Aborcja - spór o definicję człowieka

[brundlefly]

Proszę o wypowiedzi osoby poważne i zainteresowane tematem.

W mediach huczy o Alicji Tysiąc i jest to kolejna okazja do podjęcia
niekończącej się debaty na temat aborcji. Uważana niekiedy za temat zastępczy
i nieistotny (jakby istotne były wyłącznie tematy doraźne, ekonomiczne), de
facto jest ona jednak sporem o kulturowe pryncypium - czyli definicję człowieka.

Przyjmuje się, że w Polsce przeciwko aborcji protestują katolicy, a ich
argumentację sprowadza się najczęściej do ślepej wiary w dogmaty na temat
istnienia duszy, tudzież posłuszeństwa autorytetom Kościoła.
Ja jestem niewierzący, a jednak dopuszczalność aborcji jest dla mnie kwestią
co najmniej dyskusyjną. Czy jest ona zabójstwem czy nie - to zależy przede
wszystkim od definicji człowieka.

Jakie warunki musi spełniać człowiek aby wyczerpywać definicję człowieka?
Dlaczego dziecku dopiero co urodzonemu przysługuje pełnia praw, a prawa tego
samego dziecka na godzinę, tydzień, miesiąc... przed urodzeniem poddawane są
dyspucie? Czy jesteśmy w stanie wyznaczyć arbitralną granicę, w której
człowiek staje się człowiekiem poza tą granicą, którą wyznacza sama natura - w
momencie utworzenia się zygoty, która już nie jest częścią organizmu matki
(choć jest od niego uzależniona) ze względu na odmienny kod genetyczny? Mówi
się o dopuszczalności aborcji do np. 3 miesiąca ciąży. Ale przecież tego nie
można zmierzyć precyzyjnie, bo nikt nie zna dokładnej daty i godziny poczęcia
- czym wówczas różni się dziecko na dzień przed upływem 3 miesięcy od dziecka
dzień po ich upływie? Jeśli w prawie obowiązują jakieś terminy to muszą one
być sprecyzowane przynajmniej do jednego dnia, tutaj tego zrobić nie sposób.
Aby naukowo zaszeregować daną żywą istotę jako odrębny egzemplarz danego
gatunku wystarczy, że spełnia ona dwie cechy - ma osobny w stosunku do matki
kod genetyczny i wykazuje aktywność procesów metabolicznych. Płód spełnia te
cechy, a więc na płaszczyźnie biologicznej jest on osobnym człowiekiem bez
odwoływania się do jakichkolwiek pojęć metafizycznych, przekonań religijnych
czy stosunku emocjonalnego. Czego mu zatem brakuje aby nazwać go człowiekiem?
Co może usprawiedliwiać zabicie go?

Zywy czlowiek - od momentu jak zaczyna oddychac

[arek103]

brundlefly napisał:

> Proszę o wypowiedzi osoby poważne i zainteresowane tematem.
...

Wg buddystow i cywilizacji dalekowschodnich zywy czlowiek zaczyna sie od momentu
porodu - bo dopiero wtedy zaczyna oddychac. Plod nawet 9-miesieczny nie jest
czlowiekiem, tylko plodem, bo nie oddycha jeszcze, a w plucach ma wode. Dlatego
aborcja nie stanowi w tych kulturach problemu.
Jednoczesnie w Polsce pomiata sie zwierzetami, zabija je i nawet je, podczas,
gdy w Indiach szanuje sie zwierzeta. Jak to wiec jest - katolicy placza nad
usunieciem parukomorkowego zarodka, a bez mrugniecia oka sa w stanie zabic i
zjesc dorosla krowe. Obrzydliwe i niemoralne...

[brundlefly]

arek103 napisał:

> brundlefly napisał:
>
> > Proszę o wypowiedzi osoby poważne i zainteresowane tematem.
> ...
>
> Wg buddystow i cywilizacji dalekowschodnich zywy czlowiek zaczyna sie od moment
> u
> porodu - bo dopiero wtedy zaczyna oddychac. Plod nawet 9-miesieczny nie jest
> czlowiekiem, tylko plodem, bo nie oddycha jeszcze, a w plucach ma wode.

Oczywiście płód oddycha tylko inaczej - to po pierwsze. Po drugie buddyzm nie
akceptuje aborcji, dopuszcza jednak antykoncepcję.

Jak to wiec jest - katolicy placza nad
> usunieciem parukomorkowego zarodka, a bez mrugniecia oka sa w stanie zabic i
> zjesc dorosla krowe. Obrzydliwe i niemoralne...

To ciekawy temat jednak nie związany z dyskusją, więc nie ma sensu się
rozdrabniać i zbaczać z tematu. Poniekąd masz rację, ale jednak moralność to coś
co obowiązuje wewnątrz społeczności. Czy zwierzęta należą do naszej
społeczności? Temat na osobną debatę.

[arek103]

brundlefly napisał:

> arek103 napisał:
>
> > brundlefly napisał:
> >
> > > Proszę o wypowiedzi osoby poważne i zainteresowane tematem.
> > ...
> >
> > Wg buddystow i cywilizacji dalekowschodnich zywy czlowiek zaczyna sie od
> moment
> > u
> > porodu - bo dopiero wtedy zaczyna oddychac. Plod nawet 9-miesieczny nie j
> est
> > czlowiekiem, tylko plodem, bo nie oddycha jeszcze, a w plucach ma wode.
>
> Oczywiście płód oddycha tylko inaczej - to po pierwsze.

No wlsnie, i to inaczej jest decydujaca roznica. Tak naprawde nie oddycha
inaczej, o ile poziom komorkowy masz na mysli. Ale jesli chodzi o pluca - plod
nie oddycha! Nie wciaga i nie wydycha powietrza.

> Po drugie buddyzm nie
> akceptuje aborcji, dopuszcza jednak antykoncepcję.

No nie wiem, kiedys ogladalem program z buddystami, wypowiadali sie, ze plod nie
moze byc definiowany jako czlowiek, bo nie oddycha powietrzem. Calkiem mozliwe,
ze nie dopuszcza aborcji z innych wzgledow. A jesli juz dojdzie do aborcji to
nie uwaza jej pewnie za zabojstwo jak katolickie oszolomy.

> Jak to wiec jest - katolicy placza nad
> > usunieciem parukomorkowego zarodka, a bez mrugniecia oka sa w stanie zabi
> c i
> > zjesc dorosla krowe. Obrzydliwe i niemoralne...
>
> To ciekawy temat jednak nie związany z dyskusją, więc nie ma sensu się
> rozdrabniać i zbaczać z tematu. Poniekąd masz rację, ale jednak moralność to co
> ś
> co obowiązuje wewnątrz społeczności. Czy zwierzęta należą do naszej
> społeczności? Temat na osobną debatę.

Tak, zwierzeta naleza do naszej spolecznosci - spolecznosci istot zywych.

[misiu-1]

Co to za jakieś religijne kołtuństwo i ciemnogród? Co kogo obchodzi, co twierdzą
jacyś azjatyccy szamani?

[arek103]

misiu-1 napisał:

> Co to za jakieś religijne kołtuństwo i ciemnogród? Co kogo obchodzi, co twierdz
> ą
> jacyś azjatyccy szamani?

A co kogos obchodzi, co sadza jacys rzymskokatoliccy szamani?

[misiu-1]

arek103 napisał:

> A co kogos obchodzi, co sadza jacys rzymskokatoliccy szamani?

Autor tematu zaznaczył, że jest niewierzący, więc jego pytanie nie dotyczy osądu
żadnych rzymskokatolickich szamanów. Ja także nie odwołałem się tego, więc po co
to twoje durne pytanie? Masz jakieś problemy psychiczne na tle katolicyzmu?

[arek103]

misiu-1 napisał:

> arek103 napisał:
>
> > A co kogos obchodzi, co sadza jacys rzymskokatoliccy szamani?
>
> Autor tematu zaznaczył, że jest niewierzący, więc jego pytanie nie dotyczy osąd
> u
> żadnych rzymskokatolickich szamanów. Ja także nie odwołałem się tego, więc po c
> o
> to twoje durne pytanie? Masz jakieś problemy psychiczne na tle katolicyzmu?

Napisalem tylko, ze wg wielu ludzi zywy czlowiek zaczyna sie nie od momentu
poczecia lecz od momentu rozpoczecia oddychania powietrzem. Jest to bardzo
ciekawe podejscie.

Człowiek

[dritte_dame]

brundlefly napisał:

> Czy jesteśmy w stanie wyznaczyć arbitralną granicę, w której
> człowiek staje się człowiekiem

Człowiek nie "staje się" człowiekiem.
Człowiek jest człowiekiem.

[Gość: mo]

dritte_dame napisała:

> brundlefly napisał:
>
> > Czy jesteśmy w stanie wyznaczyć arbitralną granicę, w której
> > człowiek staje się człowiekiem
>
> Człowiek nie "staje się" człowiekiem.
> Człowiek jest człowiekiem.


Czyzby?? Poczwarka nie staje sie motylem - jest motylem??
kijanka nie staje sie zaba - jest zaba??

Moim zdaniem jest zupelnie odwrotnie

[migreniasta]

Aborcja nie jest przyczynkiem do sporu o definicję człowieka.
Wszelkie próby definiowania człowieka są z gruntu złe. Pozostańmy
przy aksjomacie. Człowiek to człowiek.
Gdy rozpoczniemy debatę o definicji człowieka wywołamy burzę w
szklance wody. To rodzi rasizm i ksenofobię.
Pytania które zadałeś pozostaną bez odpowiedzi w naszym wymiarze.
Natura jest ciągła w procesach. Ciągłość zdarzeń ma takową
właściwość ,że pomija obecność granic. Granic wyznaczających stan.

[brundlefly]

migreniasta napisała:

> Aborcja nie jest przyczynkiem do sporu o definicję człowieka.
> Wszelkie próby definiowania człowieka są z gruntu złe. Pozostańmy
> przy aksjomacie. Człowiek to człowiek.

To nie jest aksjomat tylko tautologia. Spór o aborcję dotyczy kwestii czy jest
ona zabójstwem czy nie jest. A więc czy ta forma życia, która jest unicestwiana
szczypcami chirurgicznymi jest człowiekiem czy nie. Bo tylko do zabicia
człowieka odnosi się słowo "zabójstwo" w jego moralno-prawnym rozumieniu.

> Gdy rozpoczniemy debatę o definicji człowieka wywołamy burzę w
> szklance wody. To rodzi rasizm i ksenofobię.

Co ma do tego rasizm i ksenofobia nie rozumiem zupełnie.

> Pytania które zadałeś pozostaną bez odpowiedzi w naszym wymiarze.
> Natura jest ciągła w procesach. Ciągłość zdarzeń ma takową
> właściwość ,że pomija obecność granic. Granic wyznaczających stan.

To prawda, ale zmiany nie zawsze są płynne, czasem są skokowe. Np. moment
zarażenia np. wirusem hiv poprzez skaleczenie igłą można dość precyzyjnie
określić, bo to jest moment, a wyznaczyć w którym dokładnie momencie nosiciel
hiv zachorował na aids już nie sposób naszymi narzędziami poznawczymi.

[migreniasta]

Skłaniałbym się do słowa aksjomat. Wtedy nie będzie korciło do
definiowania.

Rasizm i ksenofobia opiera się na definiowaniu człowieka i
różnicowaniu poszczególnych grup osobniczych.
Dla Żydów nieżydzi są gojami. Dla nazistów istnieli ludzie i
podludzie.

Trzecie jest prawdziwe.
Łatwiej określić moment poczęcia niż moment kiedy zygota staje się
człowiekiem

[brundlefly]

migreniasta napisała:

> Skłaniałbym się do słowa aksjomat. Wtedy nie będzie korciło do
> definiowania.

Aksjomatem może być jakieś twierdzenie, nie pojedyncze pojęcie. Czyli zdanie w
znaczeniu logicznym.

> Rasizm i ksenofobia opiera się na definiowaniu człowieka i
> różnicowaniu poszczególnych grup osobniczych.
> Dla Żydów nieżydzi są gojami. Dla nazistów istnieli ludzie i
> podludzie.

Nie trzeba odmawiać zaraz komuś człowieczeństwa żeby być rasistą. Rasizm opiera
się na waloryzowaniu grup ludzkich ze względu na cechy fizjonomiczne będące
wyznacznikiem przynależności etnicznej, ale to że ktoś traktuje np.
czarnoskórego z poczuciem wyższości nie oznacza, że odmawia mu człowieczeństwa.
Niczego tu nie usprawiedliwiam, tak gwoli ścisłości.
Możemy założyć, że dziś odmawianie człowieczeństwa ludziom już urodzonym jest
marginalnym ekstremizmem, natomiast w stosunku do problemu aborcji, a więc
problemu człowieczeństwa płodu społeczeństwo dzieli się niemal na pół.

[piwi77]

brundlefly napisał:

> natomiast w stosunku do problemu aborcji, a więc problemu
> człowieczeństwa płodu społeczeństwo dzieli się niemal na pół.

To oznacza, że do tematu należy podchodzić ostrożnie i unikać
wszelkich rozwiązań bazujacych jedynie na przekonaniu jednej ze
stron.

[piwi77]

brundlefly napisał:

> Aksjomatem może być jakieś twierdzenie, nie pojedyncze pojęcie.

Nieprawda, może być pojedyńcze pojęcie.

[brundlefly]

piwi77 napisał:

> brundlefly napisał:
>
> > Aksjomatem może być jakieś twierdzenie, nie pojedyncze pojęcie.
>
> Nieprawda, może być pojedyńcze pojęcie.

np. jakie?

[black-emissary]

Formalnie brundlefly ma rację, aksjomaty to zdania. Tutaj lepszym określeniem byłoby pojęcie pierwotne.

[piwi77]

Słusznie.

[echtom]

> Łatwiej określić moment poczęcia niż moment kiedy zygota staje się
> człowiekiem

A to zygota nie ma ludzkiego DNA?

Moment poczęcia

[dritte_dame]

migreniasta napisała:

> Łatwiej określić moment poczęcia niż moment kiedy zygota staje się
> człowiekiem

Wcale nie tak łatwo jest określić "moment poczęcia".

"Poczęcie" to jest dość rozciągnięty w czasie proces
a nie moment.

[black-emissary]

migreniasta napisała:
> Aborcja nie jest przyczynkiem do sporu o definicję człowieka.
> Wszelkie próby definiowania człowieka są z gruntu złe. Pozostańmy
> przy aksjomacie. Człowiek to człowiek.
> Gdy rozpoczniemy debatę o definicji człowieka wywołamy burzę w
> szklance wody. To rodzi rasizm i ksenofobię.
> Pytania które zadałeś pozostaną bez odpowiedzi w naszym wymiarze.
> Natura jest ciągła w procesach. Ciągłość zdarzeń ma takową
> właściwość ,że pomija obecność granic. Granic wyznaczających stan.

Chyba najrozsądniejsza wypowiedź w temacie, jaką słyszałam.

Płód

[dritte_dame]

brundlefly napisał:

> Aby naukowo zaszeregować daną żywą istotę jako odrębny egzemplarz danego
> gatunku wystarczy, że spełnia ona dwie cechy - ma osobny w stosunku do matki
> kod genetyczny i wykazuje aktywność procesów metabolicznych. Płód spełnia te
> cechy

Prawda.


> a więc na płaszczyźnie biologicznej jest on osobnym człowiekiem

W myśl tego, co sam napisałeś powyżej - nieprawda.

Według Twojej powyższej definicji: płód jest odrębnym egzemplarzem gatunku
ludzkiego.

[brundlefly]

Skoro wcześniej słusznie zresztą napisałaś, że człowiek "nie staje się"
człowiekiem tylko nim jest, to czym jest odrębny, żywy egzemplarz gatunku
ludzkiego jeśli nie jest człowiekiem? Chyba przeczysz sobie.

[dritte_dame]

brundlefly napisał:

> czym jest odrębny, żywy egzemplarz gatunku
> ludzkiego jeśli nie jest człowiekiem?

Odrębny żywy egzeplarz gatunku ludzkiego jest odrębnym żywym egzeplarzem gatunku
ludzkiego.

Odrębny żywy egzeplarz gatunku ludzkiego jest człowiekiem, gdy stał się człowiekiem.

[brundlefly]

po pierwsze, porównaj to ze swoim pierwszym wpisem
po drugie, przeanalizuj znaczenie słowa egzemplarz, bo z twojego wywodu wynika,
że istota należąca do gatunku ludzkiego może nie być człowiekiem
takie postawienie sprawy mogłoby sie bronic wylacznie wtedy gdy nadajemy słowu
"człowiek" znaczenie arbitralne, zupełnie abstrahujące od naukowej definicji

[dritte_dame]

brundlefly napisał:

> z twojego wywodu wynika,
> że istota należąca do gatunku ludzkiego może nie być człowiekiem

Tak.
To wynika z tego, co dotychczas napisałam.


> takie postawienie sprawy mogłoby sie bronic wylacznie wtedy gdy nadajemy słowu
> "człowiek" znaczenie arbitralne

Takie właśnie znaczenie słowu "człowiek" nadać musimy, ponieważ...


>, zupełnie abstrahujące od naukowej definicji

... ponieważ żadna naukowa definicja pojęcia "człowiek" nie jest nam dotychczas
znana.

Ty sam też takowej nie podałeś.

Napisałeś jedynie, co uważasz za naukową definicję pojęcia: "odrębna jednostka
gatunku ludzkiego".

[piwi77]

Wcale nie ma potrzeby arbitralnego rozstrzygania tego sporu. Możemy
na ten temat dyskutować, ale ta dyskusja nie musi zakończyć się
jednoznaczną definicją. Taka definicja wymagałaby daleko idącej
jednomyślności, a na tę jak na razie szans nie ma najmniejszych.
Umiejętność prowadzenia cywilizowanej dyskusji to nie tylko
argumentacja nie obrażająca drugiej strony, ale także zdolność do
pokojowego rozejścia się przy wyniku nierozstrzygniętym. Obie
strony, jeżeli mają aspiracje bycia stronami kulturalnymi, powinny
wstrzymać się wtedy od rozstrzygnięć, której podstawą miałaby być
definicja nie uznawana przez stronę drugą. I nic mniej i nic więcej.
To takie trudne?

[brundlefly]

piwi77 napisał:

> Umiejętność prowadzenia cywilizowanej dyskusji to nie tylko
> argumentacja nie obrażająca drugiej strony, ale także zdolność do
> pokojowego rozejścia się przy wyniku nierozstrzygniętym.

Czy w rozmowie z nazistami odmawiającymi statusu człowieka Żydom i
dopuszczającym ich eksterminację również dbałbyś o cywilizowany charakter
dyskusji z możliwością pokojowego rozejścia się przy wyniku nieroztrzygniętym?
Katolicy tak właśnie postrzegają "aborcjonistów"! To jest dyskusja o tym, czy
coś morderstwem jest czy nie jest. Jak długo może pozostawać nierozstrzygnięta?

[piwi77]

Dyskusja nad tym czy człowiek jest człowiekiem, sensu nie ma i ten
co ją wszczyna podlega napiętnowaniu, a nie wpuszczaniu na
dyskusyjne salony. Jeżeli u katolików nie ma różnicy między
pytaniem, czy człowiek jest człowiekiem i czy płód jest człowiekiem,
to sami sobie wystawiają świadectwo. Jeżeli do tego na tak wątpliwej
bazie, korzystając ze swojej siły, arbitralnie wprowadzają
rozwiązania w społeczne życie, wtedy niech nie mówią o dyskusji
światopogladowej, bo takiej nie prowadzą. Ich dyskusja to
zwykłe narzucanie swojego punktu widzenia. To prowadzi do agresji
obu stron, a jedyny wynik takiej dyskusji to siłowe pokonanie
jednej z nich. Najczęściej tą pokonaną stroną zostaje strona, która
w miejsce dyskusji i uczciwego szukania rozwiazań
satysfakcjunujących obie strony, zamierzała przeforsować rozwiązania
siłowe.

[strikemaster]

> Dlaczego dziecku dopiero co urodzonemu przysługuje pełnia praw, a prawa tego
> samego dziecka na godzinę, tydzień, miesiąc...

Nie przesadzaj z godziną ani miesiącem przed porodem. IMO aborcja powinna być dopuszczalna w pierwszym trymestrze (mózg praktycznie nie funkcjonuje, czyli to nie tylko nie jest człowiek, to nawet nie jest jeszcze zwierze), później pojawiają się kontrowersje. Pojawia się aktywność mózgu, czyli jest to już żyjące zwierze (jeszcze nie człowiek, ale ponieważ wiadomo, ze w przyszłości człowiekiem zostanie, nie powinno być już zgody na aborcję).

> Czy jesteśmy w stanie wyznaczyć arbitralną granicę, w której
> człowiek staje się człowiekiem poza tą granicą, którą wyznacza sama natura - w
> momencie utworzenia się zygoty, która już nie jest częścią organizmu matki
> (choć jest od niego uzależniona) ze względu na odmienny kod genetyczny?

Wyznaczono, moment pojawienia się aktywności mózgu na wykresie EEG. Co prawda, nie jest to jeszcze mózg ludzki, płaty czołowe wraz z obsługiwanymi przez nie wszystkimi wyższymi funkcjami jeszcze nie istnieją ale jest to właśnie ta umowna granica.

> Ale przecież tego nie
> można zmierzyć precyzyjnie, bo nikt nie zna dokładnej daty i godziny poczęcia
> - czym wówczas różni się dziecko na dzień przed upływem 3 miesięcy od dziecka
> dzień po ich upływie?

Prawie niczym, ale to jest właśnie ta umowna granica. Zapewnia ona, ze żaden człowiek nie zostanie wyabortowany.

> Aby naukowo zaszeregować daną żywą istotę jako odrębny egzemplarz danego
> gatunku wystarczy, że spełnia ona dwie cechy - ma osobny w stosunku do matki
> kod genetyczny i wykazuje aktywność procesów metabolicznych.

Zgoda, ale te kryteria nie pozwalają zaszeregować tej istoty jako człowieka. Najwyżej zwierze.

> Płód spełnia te
> cechy, a więc na płaszczyźnie biologicznej jest on osobnym człowiekiem bez
> odwoływania się do jakichkolwiek pojęć metafizycznych, przekonań religijnych
> czy stosunku emocjonalnego.

Błąd w założeniach. Spełnia te warunki, więc jest odrębną istotą, nie człowiekiem.

> Czego mu zatem brakuje aby nazwać go człowiekiem?
> Co może usprawiedliwiać zabicie go?

Np. tego, ze człowiekiem jeszcze nie jest.

[brundlefly]

strikemaster napisał:



> Wyznaczono, moment pojawienia się aktywności mózgu na wykresie EEG. Co prawda,
> nie jest to jeszcze mózg ludzki, płaty czołowe wraz z obsługiwanymi przez nie w
> szystkimi wyższymi funkcjami jeszcze nie istnieją ale jest to właśnie ta umowna
> granica.

Ale przecież to się nie dzieje z minuty na minutę tylko trwa jakiś czas. Ale
sądzę, że to może być jakiś konkretny trop tylko wówczas należałoby właśnie
określić, co rozumiemy przez człowieka. Z tego, co piszesz - aktywność mózgu.
Ok, to jest jakiś konkret. Bo faktycznie można niemal każdą część ciała
uformowanego człowieka odciąć lub zastąpić inną bez zlikwidowania tożsamości,
mózg i rdzeń kręgowy są nie do wymiany. Ale one też się kształtują z dnia na
dzień i tą granicę nadal trudno określić.

> > Aby naukowo zaszeregować daną żywą istotę jako odrębny egzemplarz danego
> > gatunku wystarczy, że spełnia ona dwie cechy - ma osobny w stosunku do ma
> tki
> > kod genetyczny i wykazuje aktywność procesów metabolicznych.
>
> Zgoda, ale te kryteria nie pozwalają zaszeregować tej istoty jako człowieka. Na
> jwyżej zwierze.
>
> > Płód spełnia te
> > cechy, a więc na płaszczyźnie biologicznej jest on osobnym człowiekiem be
> z
> > odwoływania się do jakichkolwiek pojęć metafizycznych, przekonań religijn
> ych
> > czy stosunku emocjonalnego.
>
> Błąd w założeniach. Spełnia te warunki, więc jest odrębną istotą, nie człowi
> ekiem.
>
> > Czego mu zatem brakuje aby nazwać go człowiekiem?
> > Co może usprawiedliwiać zabicie go?
>
> Np. tego, ze człowiekiem jeszcze nie jest.

Idem per idem. Dlaczego nie jest człowiekiem? Bo człowiekiem nie jest. To nie
jest odpowiedź na pytanie. Ale z tą pracą mózgu jak rozumiem Twoim zdaniem
warunkującą bycie człowiekiem jest coś na rzeczy. Katolicy definiują osobę
poprzez duszę, która pojawia się ich zdaniem już w momencie poczęcia,
materialiści poprzez pracę mózgu.

[strikemaster]

> czy stosunku emocjonalnego. Czego mu zatem brakuje aby nazwać go człowiekiem?
> Co może usprawiedliwiać zabicie go?

Właśnie Ci napisałem, że to jest ta umowna granica. W rzeczywistości po pojawieniu się mierzalnej aktywności EEG to nie jest jeszcze człowiek (bo obszary mózgu odpowiedzialne za jakiekolwiek, nie tylko ludzkie, ale choćby ssacze funkcje nie istnieją), więc mamy spory margines błędu i pewność, że stosując to kryterium nie poddamy aborcji człowieka.

> Idem per idem. Dlaczego nie jest człowiekiem? Bo człowiekiem nie jest.

Niezupełnie, nie jest człowiekiem, bo, co prawda posiada mózg, ale nie ludzki:

forum.gazeta.pl/forum/w,29,96986846,97061601,Re_Dowod_na_nieistnienie_Boga.html

[brundlefly]

No ok, to się nawet trzyma kupy. Jak mi coś więcej przyjdzie do głowy na ten
temat to coś dopiszę, tymczasem dziękuję i pozdrawiam.

[brundlefly]

ostatnie zdanie drugiego akapitu powinno brzmieć:

"Ale one też NIE się kształtują z dnia na
dzień i tą granicę nadal trudno określić."

[kieprze_paczynskich]

>Dlaczego dziecku dopiero co urodzonemu przysługuje pełnia praw, a >prawa tego
samego dziecka na godzinę, tydzień, miesiąc... przed >urodzeniem poddawane są
dyspucie?

Wyobraź sobię sytuację, że z pożaru możesz uratować zbiornik z zamrożonym
embrionem lub noworodka. Musisz wybrać. Jak brzmi decyzja?

[brundlefly]

kieprze_paczynskich napisał:

> Wyobraź sobię sytuację, że z pożaru możesz uratować zbiornik z zamrożonym
> embrionem lub noworodka. Musisz wybrać. Jak brzmi decyzja?

Noworodek oczywiście, ale jest to decyzja uwarunkowana emocjonalnie, a prawo
powinno być precyzyjne i ślepe na emocje.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Noworodek oczywiście, ale jest to decyzja uwarunkowana emocjonalnie, >a prawo
powinno być precyzyjne i ślepe na emocje.

Nieprawda. Dokonałeś racjonalnego wyboru. Nie ze względu na emocje. Dokonałeś
kalkulacji. Takich kalkulacji dokonujemy codziennie i każdy przypadek jest inny.
Prawo może być precyzyjne do pewnej granicy i nigdy nie powinno być ślepe.
"Twarde prawo ale prawo" to maksyma równie stara jak głupia. Zawsze jest jakaś
hierarchia ważności. Nie ma dwóch jednakowych sytuacji. Skomplikuję więc
sytuację i do wyboru dostaniesz tego niemowlaka i zbiornik z setką embrionów.
Czy to zmieni Twoją decyzję?

[Gość: blekotek]

Znowu wbiję swoje 3 grosze: pewnie uratowałbym niemowlę ale z powodów czysto
irracjonalnych (płacze, wzbudza litość etc.). Dokładnie dla tej samej zasady
wielu ludzi żałuje że ich kotek zabił kolorową sikorkę a nie szarego wróbla.

[Gość: blekotek]

Kajne argument. Ja też mając do wyboru uratowanie Ciebie i kogoś z mojej rodziny
wybrałbym to pierwsze (sorry...), a mimo to uważam Cię za 100% człowieka.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Kajne argument. Ja też mając do wyboru uratowanie Ciebie i kogoś z >mojej
rodziny wybrałbym to pierwsze (sorry...), a mimo to uważam Cię >za 100% człowieka.

Blisko, blisko....Przypuszczam, że nawet gotów jesteś poświęcić moje życie za
życie swoje lub kogoś z Twojej rodziny.(sądzę po sobie:)). Nawet bez większego
zastanawiania się. Zgadzamy się więc, że życie ludzkie miewa różną cenę i różną
wagę bez względu na definicję człowieka.

>Znowu wbiję swoje 3 grosze: pewnie uratowałbym niemowlę ale z >powodów czysto
irracjonalnych (płacze, wzbudza litość etc.).

Dlaczego te powody nazywasz irracjonalnymi?

>Dokładnie dla tej samej zasady wielu ludzi żałuje że ich kotek zabił >kolorową
sikorkę a nie szarego wróbla.

A tu się jeszcze zastanów, czy to dobre porównanie:)

[Gość: blekotek]

> Blisko, blisko....Przypuszczam, że nawet gotów jesteś poświęcić
> moje życie za życie swoje lub kogoś z Twojej rodziny.(sądzę po
> sobie:)).

Hmmm, wiesz, że tutaj bym się już zawahał... przed dokonaniem oczekiwanego przez
Ciebie wyboru :-))) Co nie zmienia faktu że:

> Zgadzamy się więc, że życie ludzkie miewa różną cenę i różną
> wagę bez względu na definicję człowieka.

Tak, to prawda. Podobnie aborcja dla ratowania życia matki jest zapewne 'czysta'
etycznie i moralnie dla 99.9% ludzi. Niemniej jednak zgoda na to że w takim czy
innym momencie poświęcę Twoje życie aby uratować kogoś innego nie wystarcza do
przyjęcią że nie jesteś człowiekiem albo że mogę Cię zabić bez wyraźnego powodu.
Mogę Cię zabić kiedy zagrażasz mojemu życiu (obrona konieczna) ale nie kiedy
zagrażasz mojej wygodzie. Wiesz, gdyby płody mogły głosować w wyborach...

> Dlaczego te powody nazywasz irracjonalnymi?

Bo nie są racjonalne :-) Tzn. może kiedyś miały racjonalne podłoże: wrażliwość
na płacz dziecka zwiększała inwestycje rodziców w jego karmienie i ułatwiała
propagowanie naszych genów... Ale dlaczego mam narażać swoje życie aby uratować
cudze, płaczące dziecko? (a wydaje mi się że łatwiej przyjdzie rzucić się do
pożaru jeśli dobiegają z niego jęki i płacz niż kiedy dziecko jest zakneblowane.
Po prostu działają na nas silniejsze bodźce, mimo że z etycznego punktu widzenia
to jest to samo dziecko).

Podobnie wielu ludzi czuje 'irracjonalną' obawę np. przed gejem, Czarnym czy
obcokrajowcem. U źródeł leży ich 'inność', oni są inni niż my. Kiedyś było to
racjonalne (obcy łatwiej wbije Ci toporek w plecy niż swojak z tej samej
jaskini), dzisiaj z tym walczymy (co prawda nie wszyscy).

> >Dokładnie dla tej samej zasady wielu ludzi żałuje że ich kotek zabił >
> kolorową
> sikorkę a nie szarego wróbla.
>
> A tu się jeszcze zastanów, czy to dobre porównanie:)

Z punktu widzenia wróbla - tak :-)

[kieprze_paczynskich]

> Tak, to prawda. Podobnie aborcja dla ratowania życia matki jest >zapewne
'czysta etycznie i moralnie dla 99.9% ludzi.

Nie. Dla miliarda ludzi na ziemi nie powinna, bo zarządzający ich sumieniami
człowiekpowiedział, że nie ma "złego życia"

> Mogę Cię zabić kiedy zagrażasz mojemu życiu (obrona konieczna) ale >nie kiedy
zagrażasz mojej wygodzie. Wiesz, gdyby płody mogły >głosować w wyborach...

Nie możesz mnie zabić wtedy, gdy zagrażam twojemu komfortowi, ale
możesz i nawet musisz wtedy gdy ktoś uzna że zagrażam jego komfortowi. To
podstawa istnienia sił zbrojnych. Ale nie chcę uciekać w tę stronę. Chcę
powiedzieć, że nie ma w etyce reguły mówiącej, że prawo A jest zawsze ważniejsze
od prawa B. Czasem ważniejsze jest pierwsze prawo, czasem drugie. Co jest
ważniejsze - prawo kobiety do dysponowania swoim ciałem i swoją przyszłością,
czy też prawo płodu do życia? Z czyjego punktu widzenia? Czy w ogóle istnieje
punkt widzenia płodu? Nie mamy żadnych metod, które pozwoliłyby nam zobaczyć,
zmierzyć nasze wartości moralne. Nie mamy żadnych obiektywnych mierników
wartości. Nie mamy ostatecznej prawdy moralnej. Szukanie punktu, w którym
zaczyna się człowiek jest manipulacją. Bo taki punkt dla mnie, czekającego
niegdyś z upragnieniem na dziecko był jeszcze przed poczęciem:) i moje dziecko
dla mnie już wtedy było człowiekiem, choć materialnie jeszcze go nie było.

[Gość: blekotek]

> Nie. Dla miliarda ludzi na ziemi nie powinna, bo zarządzający ich sumieniami
> człowiekpowiedział, że nie ma "złego życia"

Nie jest aż tak źle. Katolicy (przynajmniej w Polsce) z reguły nie mają
najmniejszych problemów w naginaniu sumienia do potrzeb swego codziennego życia.
Inaczej postkomunistyczny polityk nie ośmieszałby rywali w wyborach
prezydenckich w 2000 roku.

> podstawa istnienia sił zbrojnych. Ale nie chcę uciekać w tę stronę. Chcę
> powiedzieć, że nie ma w etyce reguły mówiącej, że prawo A jest zawsze ważniejsz
> e
> od prawa B. Czasem ważniejsze jest pierwsze prawo, czasem drugie. Co jest
> ważniejsze - prawo kobiety do dysponowania swoim ciałem i swoją przyszłością,
> czy też prawo płodu do życia? Z czyjego punktu widzenia? Czy w ogóle istnieje
> punkt widzenia płodu? Nie mamy żadnych metod, które pozwoliłyby nam zobaczyć,
> zmierzyć nasze wartości moralne. Nie mamy żadnych obiektywnych mierników
> wartości. Nie mamy ostatecznej prawdy moralnej. Szukanie punktu, w którym
> zaczyna się człowiek jest manipulacją. Bo taki punkt dla mnie, czekającego
> niegdyś z upragnieniem na dziecko był jeszcze przed poczęciem:) i moje dziecko
> dla mnie już wtedy było człowiekiem, choć materialnie jeszcze go nie było.

Ładnie napisane, ale prowadzi do smutnej konstatacji. JEDYNYM powodem dla
którego żyję jest to że większość nie przegłosowała ustawy karającej śmiercią za
używanie nicka 'blekotek'.

Zresztą nie jest tak że zawsze kiedy dwa prawa wchodzą w konflikt to nie możemy
powiedzieć które jest lepsze. 'Prawo kobiety do dysponowania swoją przyszłością'
nigdy nie upoważnia jej do zabicia konkurentki w pracy, mimo że jako żywo może
ona skomplikować tę 'przyszłość'. Jeśli zdefiniujemy że płód jest człowiekiem to
jego prawo do życia będzie większe niż powyższe prawo kobiety (facet powinien
płacić, of course). Zgadzam się że niełatwo jest zdefiniować to
'człowieczeństwo' (cieszmy się lepiej że neandertalczyk już nie żyje), ale wiem
jedno: nie można zostawiać tego indywidualnym ocenom każdego z nas. A jeśli
uważasz że można, to czy przyznajesz komuś prawo do oceny procentu
człowieczeństwa w geju, czarnym czy Żydzie?

[Gość: kieprze_paczynsch]

> jego prawo do życia będzie większe niż powyższe prawo kobiety (facet >powinien
płacić, of course). Zgadzam się że niełatwo jest zdefiniować >to
'człowieczeństwo' (cieszmy się lepiej że neandertalczyk już nie >żyje), ale wiem
jedno: nie można zostawiać tego indywidualnym ocenom >każdego z nas. A jeśli
uważasz że można, to czy przyznajesz komuś >prawo do oceny procentu
człowieczeństwa w geju, czarnym czy Żydzie?

Zaraz, zaraz. Czy szukasz odpowiedzi od kiedy zaczyna się człowiek, czy też
uznajesz jego(płodu) odrębność i rownoważność z gejem, czarnym czy Żydem, czy
też koleżanką z pracy? Jeśli tak, to faktycznie "nie można zostawiać tego
indywidualnym ocenom każdego z nas". Jeśli jednak nie, bo o to toczy się
batalia, to któż ma prawo decydować za kobietę i jej brzuch? "Gość Niedzielny"?
Na podstawie tego, co pierdnął jakiś papież?

[Gość: blekotek]

Ja za najlepszą uważam definicję opartą na aktywności mózgu. Zasada jest prosta:
jeśli ustanie czynności mózgu uznamy za koniec istnienia człowieka (samo ciało
może być dalej podtrzymywane przy życiu), to ta sama zasada powinna być przyjęta
dla początku człowieczeństwa.

Nie łudzę się jednak jak to działa: aborcja jest wygodna, i każdy może tak
dopasować definicję człowieka żeby w jego sumieniu usprawiedliwiała aborcję.

[echtom]

> aborcja jest wygodna, i każdy może tak dopasować definicję człowieka żeby w jego sumieniu usprawiedliwiała aborcję.

Dokładnie. Moje "relatywne sumienie" nie dopuszcza aborcji, natomiast dopuszcza użycie escapelle jako ostatecznego środka zapobiegawczego.

Dygresja - prawo dopuszcza zabicie człowieka

[echtom]

w szczególnych okolicznościach. Na wojnie, w obronie własnej, w niektórych krajach w celu skrócenia mu cierpień lub ukarania za popełnione przestępstwo - przy ogólnej normie, że zabójstwo jest złem. Dość prosta wydaje się analogia, że prawo w niektórych przypadkach dopuszcza zabicie płodu, przy ogólnej normie, że aborcja jest złem.

[black-emissary]

W przypadku aborcji należy zadać sobie pytanie nie tyle o to kiedy człowiek się
zaczyna, ale kiedy nabywa praw do ochrony życia.

[brundlefly]

Każdy człowiek ma prawo do ochrony życia bez względu na wiek. To jest fundament
praw człowieka. Więc jednak definicja człowieka się kłania, a nie
rozgraniczanie, którzy ludzie mają prawo do życia, a którzy już, a właściwie
jeszcze - nie.

[black-emissary]

Dlaczego człowiek ma prawo do ochrony życia, a zwierzę nie?

[brundlefly]

Bo nikt prawa ochrony życia zwierząt nie ustanowił.

[black-emissary]

No i prawa do ochrony płodu też wiele państw nie ustanawia.

[brundlefly]

Ale wokół kwestii ochrony praw życia zwierząt nie toczy się publiczna debata
dzieląca na pół społeczeństwo.

[black-emissary]

Wokół kwestii praw ochrony życia urodzonych, kolorowych czy Żydów też nie. Tylko
z tymi płodami jest problem. I trzeba go jakoś rozwiązać, najlepiej
pragmatycznie - dozwolone do pewnego momentu, później nie.

[brundlefly]

black-emissary napisała:

> Wokół kwestii praw ochrony życia urodzonych, kolorowych czy Żydów też nie.

Nie, bo co do tego w dzisiejszych czasach wszyscy zdrowi ludzie psychicznie są
już dawno przekonani.

Tylk
> o
> z tymi płodami jest problem. I trzeba go jakoś rozwiązać, najlepiej
> pragmatycznie - dozwolone do pewnego momentu, później nie.

Ja się zasadniczo zgadzam, szukałem tylko rzeczowej argumentacji.

[black-emissary]

brundlefly napisał:
> Ja się zasadniczo zgadzam, szukałem tylko rzeczowej argumentacji.

Najrzeczowszą tutaj argumentacją jest pragmatyka - zakaz aborcji prowadzi do ewidentnego zła.

[brundlefly]

Poza tym większość tych państw wyciera sobie gębę prawami człowieka na każdym
kroku, więc się pytam - dlaczego niektórzy ludzie są z tych praw wyłączeni ergo
nie są ludźmi.

[black-emissary]

Sama sobie odpowiedziałaś - bo nie są ludźmi, którym by owo prawo przysługiwało.
Poruszamy się tutaj w dziedzinie pojęć pierwotnych i aksjomatów.

[brundlefly]

po pierwsze nie jestem rodzaju żeńskiego, po drugie szukam wytłumaczenia, nie
tautologicznej odpowiedzi idem per idem - "dlaczego tych ludzi nie obejmują
prawa człowieka? bo nie są ludźmi, którym by owo prawo przysługiwało"

[matylda1001]

brundlefly napisał:

>po pierwsze nie jestem rodzaju żeńskiego<

No to masz szczęście, CZŁOWIEKU;) Twoje prawa są chronione od
chwili poczęcia, aż do naturalnej śmierci. Z kobietami jest trochę
inaczej. Gdy zajdą w ciążę, ich prawo do ochrony zdrowia lub życia
ulega zawieszeniu na okres dziewięciu miesiecy.

Tautologia?

[dritte_dame]

brundlefly napisał:

> szukam wytłumaczenia, nie
> tautologicznej odpowiedzi idem per idem - "dlaczego tych ludzi nie
obejmują
> prawa człowieka? bo nie są ludźmi, którym by owo prawo
przysługiwało"

Piszesz niekonsekwentnie.

Z jednej strony, zadajesz niby otwarte pytanie:
"Jakie warunki musi spełniać człowiek aby wyczerpywać definicję
człowieka?"

A z drugiej strony, takim tekstem jak poniżej dajesz do zrozumienia
że swoją odpowiedź już zawczasu znasz:
"dlaczego tych ludzi nie obejmują prawa człowieka?"

Twoja własna zawczasu zaakceptowana odpowiedź to:
Każdy odrębny żywy egzemplarz gatunku ludzkiego to człowiek.

A bynajmniej.

Egzemplarzem gatunku ludzkiego może być bowiem:

- Zapłodniona ludzka komórka jajowa (wątpliwe, czy to już człowiek)

- Ludzka zygota (embrion) po pierwszych kilku podziałach komórkowych
(nadal wątpliwe, czy to już człowiek)

- Ludzka zygota jeszcze żywa ale już naturalnie poroniona.

- Ludzki embrion laboratoryjnie przechowywany w stanie hibernacji
poza organizmem ludzkim.

- Ludzka zygota dopiero co zagnieżdżona w macicy biologicznej matki
(a więc - płód, ale nadal wątpliwe, czy już człowiek).

- Płód ludzki w bardzo zaawansowanym stadium rozwoju (raczej już
człowiek)

- Noworodek (niewątpliwie już człowiek)

- Dziecko, młodzieniec, dorosły i starzec (niewątpliwie ludzie
, jak najbardziej)

Ale także...












- Ludzkie zwłoki (!) Człowiek przed chwilą
zmarły - to przecież też człowiek!



Tak więc:

Nie każdy odrębny żywy egzemplarz gatunku ludzkiego to
niewątpliwie człowiek a ponadto: nawet nieżywy egzemplarz
gatunku ludzkiego to nadal wciąż (przez pewien czas) człowiek, gdy
uprzednio za życia był człowiekiem.

[Gość: lol]

> - Ludzkie zwłoki (!) Człowiek przed chwilą
> zmarły - to przecież też człowiek!

Nie. Czlowiek to ZYWA istota. Zwloki ludzkie tez podlegaja ochronie (nie
mozna ich na przyklad beszczescic), ale nikt nie mowi, oprocz Ciebie, ze zwloki
ludzkie to czlowiek.

Martwy człowiek

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> > - Ludzkie zwłoki (!) Człowiek przed chwilą
> > zmarły - to przecież też człowiek!
>
> Nie. Czlowiek to ZYWA istota. Zwloki ludzkie tez podlegaja ochronie (nie
> mozna ich na przyklad beszczescic), ale nikt nie mowi, oprocz Ciebie, ze zwloki
> ludzkie to czlowiek.

Przeciwnie.
Wszyscy i powszechnie tak mówią przez pewien czas po śmierci człowieka.

Niezauważać tego próbują tylko ci, którzy zaskoczeni taką nieoczekiwaną
przeszkodą w dyskusji takiej jak ta - starają się ową utrudniającą im
argumentację przeszkodę arbitralnie i bezpodstwnie usunąć ze swojej drogi! ;)

W momencie ustania pracy serca, parcy mózgu, procesów metabolicznych, czy też
nastąpienia jakiegokolwiek tam innego zdarzenia arbitralnie przyjętego przez nas
za "moment śmierci" nie kończy się człowiek.

Kończy się tylko życie tego człowieka.

Człowiek żywy staje się człowiekiem martwym i pozostaje dla nas nadal
człowiekiem (martwym) przez pewien przyszły czas.

Jak długo?
Dokładnie nie wiadomo.
Z reguły jednak nie dłużej niż jego doczesne szczątki zachowują wystarczające
podobieństwo do jego ostatniego wyglądu za życia.
(A więc na przykład: nie dłużej niż do czasu zakończenia pogrzebowej kremacji.)

Mówimy wszędzie i powszechnie: "Pochowaliśmy dziadka", "Pogrzeb mojej mamy,
(wujka), (przyjaciela), ...", "pogrzeb prezydenta", ...
A nie: "pogrzeb zwłok dziadka", itp.

Ale mówimy też czasem: "Pogrzeb szczątków ofiar wypadku", wówczas gdy
wypadek spowodował tak znacznie uszkodzenie ciał że w niczym nie "przypominają
już człowieka".
A także mówimy: "Pogrzeb szczątków" (a nie: człowieka) wówczas gdy jest to już
nie pierwszy ich pogrzeb - czyli: w przypadku ekshumacji.

[Gość: lol]

Zmarly dziadek czy babcia to juz nie czlowiek. To jego zwloki. Mowiac
"pochowalismy babcie" mamy na mysli "pochowalismy zwloki babci". To sie nazywa
jezyk potoczny. By to stwierdzic wystarczy spojrzec na definicje czlowieka w
slowniku jezyka polskiego, ktora w tej kwestii jest jasna i zrozumiala. Czlowiek
- ZYWA istota(...). Stad oczywista oczywistoscia jest, ze zwloki czlowieka,
jakie by nie byly rozszarpane czy nie, nie sa clowiekiem. Sa zwlokami.
Oczywiscie definicja o ktorej mowie nie rozwiazuje problemu poczatku zycia
osobnika homo sapiens.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Zmarly dziadek czy babcia to juz nie czlowiek.

Zależy dla kogo (i nawet bardziej: zależy kiedy).


> To jego zwloki. Mowiac
> "pochowalismy babcie" mamy na mysli "pochowalismy zwloki babci".

Nie.
Gdy babcia zmarła wczoraj to mamy na myśli dokładnie to, co mówimy.

Gdyby zmarła przed rokiem, niepostrzeżenie, i jeśli chowalibyśmy jej już
rozłożone szczątki dopiero teraz znalezione w mieszkaniu, to być może
mielibyśmy na myśli że "pochowaliśmy zwłoki ...", ale też nie na pewno.

Raczej na pewno mielibyśmy na myśli że "pochowaliśmy zwłoki ..." a nie babcię
(człowieka) gdybyśmy babcię już wcześniej pochowaną przenosili teraz z jakiegoś
powodu do innego grobu.


> By to stwierdzic wystarczy spojrzec na definicje czlowieka w
> slowniku jezyka polskiego, ktora w tej kwestii jest jasna i zrozumiala.

Skoro jest "jasna i zrozumiała" definicja, to o czym my tu dyskutujemy? ;))

A poważnie: nie uważam definicji ze słownika języka polskiego za
ostateczną wyrocznię.

Słowniki też piszą ludzie.
Ludzie posiadający różne poglądy, różne uprzedzenia, wiedzę na rozmaitym
poziomie, ludzie bardziej lub mniej starannie i sumiennie traktujący swoją
redakcyjną prace, ludzie omylni, oraz też ograniczeni koniecznością umieszczenia
w słowniku krótkiego przykładu użycia często niejasnego, wieloznacznego i
kontrowersyjnego terminu. Ludzie z reguły nie będący ekspertami we wszystkich na
raz dziedzinach, których dotykają słownikowe terminy.

Słownik może w rozpoznaniu znaczenia pomóc, ale nie może decydować.


> Czlowiek
> - ZYWA istota(...). Stad oczywista oczywistoscia jest, ze zwloki czlowieka,
> jakie by nie byly rozszarpane czy nie, nie sa clowiekiem. Sa zwlokami.

> Oczywiscie definicja o ktorej mowie nie rozwiazuje problemu poczatku zycia
osobnika homo sapiens.

No to jak?
Jest "jasna i zrozumiała"? Czy nie jest? ;))
Co do tego kiedy następuje początek życia osobnika homo sapiens nie ma przecież
chyba naukowych kontrowersji?

[Gość: lol]

Człowiek to człowiek, a nie jego zwłoki. Rownie dobrze mozna podwazyc wszystko:
naukowe osiagniecia rowniez, bo sa tworzone przez ludzi. A ci sa omylni.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Człowiek to człowiek, a nie jego zwłoki. Rownie dobrze mozna podwazyc wszystko:
> naukowe osiagniecia rowniez, bo sa tworzone przez ludzi. A ci sa omylni.

I dlatego właśnie naukowe osiągnięcia się wielokrotnie weryfikuje, żeby
upewnić się że prezentujący je naukowcy nie popełnili tym razem pomyłki, mimo że
w ogólności są omylni.

Podobnie można weryfikować znaczenie słów języka użytych w określonym kontekście.

W naszym przypadku: idź na dowolny cmentarz i popytaj załobników czy "to" co
chowają to człowiek, czy nie człowiek.

[Gość: lol]

"To co chowaja" to zwloki czlowieka, a nie czlowiek. Jak juz mowilem: nie mowimy
tutaj o jezyku potocznym.
A jesli nauke stale sie weryfikuje to nie mozna z niej robic czegos w rodzaju
religii - a to sie wlasnie dzieje. Przyklad? Prosze bardzo: wielu powoluje sie
na nauke obalajac tezy swoich rozmowcow. A jesliby przyjac Twoj tok rozumowania
to na nauke powolywac sie nigdy nie mozna.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> jesliby przyjac Twoj tok rozumowania
> to na nauke powolywac sie nigdy nie mozna.

Można, ale w prawidłowy sposób.

Między innymi - należy uważać aby do rozwiązania danego problemu stosować metody
właściwej jemu dziedziny nauki.

Problemów matematycznych nie rozwiązuje się metodami właściwymi dla chemii.
A problemów psychologicznych i społecznych metodami właściwymi dla czystej
klinicznej fizjologii.

[Gość: lol]

Jesli twierdzisz, ze definicje zawarte w naukowym badz co badz opracowaniu sa
dla Ciebie nieistotne to kazde inne naukowe opracowanie mozna obalic tym samym
stwierdzeniem. Czyli na nauke powolywac sie nie mozesz. Jesli chcesz byc
konsekwentna. A jesli nie to widac przyjmujesz tylko te naukowe definicje czy
stwierdzenia, ktore pasuja do Twojej teorii. Czyli: jesli nauka przeczy
swiatopogladowi to tym gorzej dla nauki.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Gdy babcia zmarła wczoraj [...]
>
> Gdyby zmarła przed rokiem [...]

Innymi słowy: tak jak "egzemplarz gatunlu ludzkiego" powoli, od momentu rozpoczęcia swojego życia, staje się człowiekiem - podobnie powoli, od momentu swojej śmierci, człowiekiem być przestaje.

Przestaje być człowiekiem w miarę postępującego rozpadu swjego ciała i w miarę gaśnięcia żałobnych emocji wśród pozostałych żywych ze swego otoczenia.

[Gość: lol]

Nie. Przestaje byc czlowiekiem w momencie smierci, czyli wtedy gdy mozg
przestaje pracowac. Analogicznie: zaczyna sie wtedy gdy mozg pracowac zaczyna.
Co do pierwszego przypadku: stwierdzic to jest bardzo latwo, co do drugiego juz
nie i stad miedzy innymi spory na lini "prolajfowcow" i "aborcjonistow"

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Nie. Przestaje byc czlowiekiem w momencie smierci, czyli wtedy gdy mozg
> przestaje pracowac. Analogicznie: zaczyna sie wtedy gdy mozg pracowac zaczyna.

Ta próbna definicja jest bezużyteczna.
(I wcale nie dla tego że coś tam jest trudno stwierdzić).

Jest bezużyteczna, ponieważ "człowiek" to nie jest pojęcie przyrodnicze
(biologiczne, naukowe) lecz socjalne.

Beznamiętnym naukowym pojęciem jest: osobnik gatunku ludzkiego (żywy lub martwy).

A "człowiek jest człowiekiem" wówczas gdy jest za człowieka uważany przez
innych ludzi.

Dlatego definicja odnosząca sie do pomiarów skomplikowaną aparaturą medyczną
jest bezużyteczna w tych okolicznościach, w których ma być zastosowana:
do rozstrzygania społecznych dylematów moralnych.

Technik przy encefalografie może żonie powiedzieć że jej umierający mąż właśnie
umarł. Że już od tego momentu nie żyje.
I ona to uzna za prawdziwe i się z tym zgodzi (i pogodzi).

Ale gdy ten sam technik powie że jej mąż już od tego momentu przestał być
człowiekiem - to żona (i żaden inny typowy człowiek) na pewno tego nie uzna za
stwierdzenie prawdziwe.

Ta definicja drastycznie rozmija się ze społeczną rzeczywistością.

[Gość: lol]

Zapytaj innych ludzi co widza oprocz Ksiezyca na nocnym, bezchmurnym niebie.
Wskaz im najjasniejszy po i obok Ksiezyca punkt. Zdecydowana wiekszosc odpowie,
ze to jakas gwiazda podczas gdy to najpewniej bedzie Jowisz. Zgodnie z Twoim
rozumowaniem trzebaby przyjac, ze Jowisz jest gwiazda, bo tak ludzie uwazaja.
Powtarzam zatem: potoczny jezyk rozni sie w wielu miejscach od norm
poprawnosciowych. Prowadzac dyskusje na pryzklad w naszym temacie nie mozna
powolywac sie na potoczna mowe. Bo jak mowilem, w tym przypadku potoczne:
"pochowalem babcie" oznacza ni mniej, ni wiecej jak "pochowalem zwloki babci". A
ludzkie zwloki to nie czlowiek, tylko zwloki clowieka. Czyli jak technik powie
zoie, ze maz przestal byc wlasnie czlowiekiem to ow technik stwierdzi fakt,
ktorego to faktu zona nie bedzie najpewniej chciala przyjac do wiadomosci.

Inny pryzklad: potocznie mowi sie, ze pies zostal udomowiony przez czlowieka.
Podczas gdy bylo nieco inaczej: to wilka udomowiono i wtedy dopiero stal sie psem.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> ludzkie zwloki to nie czlowiek, tylko zwloki czlowieka.

100% zgoda.

Ludzkie zwłoki i martwy człowiek to nie to samo gdyż są to
pojęcia z różnych dziedzin.

"Ludzkie zwłoki" to pojęcie przyrodnicze (biologiczne, medyczne),
a "człowiek" to pojęcie społeczne, socjalne.

A problem Twojego rozumowania polega na tym że błędnie przyjmujesz
że w momencie śmierci jedno zamienia się w drugie - że z chwilą
śmierci "człowiek" staje się "ludzkimi zwłokami".

Nie staje się.
Z chwilą śmierci człowiek żywy staje się człowiekiem
martwym
a żywe ludzkie ciało staje się martwym ludzkim ciałem.

"Ludzkie zwłoki" to jest martwe ludzkie ciało, a nie martwy
człowiek.


> Czyli jak technik powie
> zoie, ze maz przestal byc wlasnie czlowiekiem to ow technik
stwierdzi fakt,

Rzecz w tym, że żaden normalny i typowy (ludzki) technik czegoś
takiego w takiej sytuacji nigdy nie powie i to wcale nie przez
wzgląd na uczucia krewnych zmarłego tyko dlatego że sam zgodnie ze
swoim własnym w tym momencie przekonaniem może powiedzieć tylko że
człowiek umarł a nie że człowiek przestał istnieć.

Istnienie "człowieka" jako bytu socjalnego nie kończy się w momencie
śmierci "żywego egzemplarza gatunku ludzkego" (ani nie zaczyna się w
momencie początku życia tego egzemplarza).

Dodatkowy przykład na to?
Społecznie mamy też takie zjawiska jak pośmiertne
wyróżnienie, odznaczenie człowieka za jakieś zasługi lub
chwalebne czyny, pośmiertne uwolnienie od niesłusznych zarzutów i
rehabilitację za niesprawiedliwe ukaranie, itp.

Powtarzam: Twoja biologiczna definicja ("od początku do końca
funkcjonowania mózgu") drastycznie rozmija się ze społeczną
rzeczywistością.


Ps.
Uprzadzając ewentualne zastrzeżenia do tego, co napisałam wcześniej:
"
Egzemplarzem gatunku ludzkiego może być bowiem:
[...]
Ludzkie zwłoki (!) Człowiek przed chwilą zmarły - to przecież też
człowiek!"
wyjaśniam że moja intencja była w tym zgodna z treścią mojego
obecnego postu.
Ludzkie zwłoki są (martwym) egzemplarzem gatunku ludzkiego.
A człowiek przed chwilą zmarły to nadal człowiek (tyle że martwy).
Jedno istnieje niezależnie od drugiego.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> A problem Twojego rozumowania polega na tym że błędnie przyjmujesz
> że w momencie śmierci jedno zamienia się w drugie - że z chwilą
> śmierci "człowiek" staje się "ludzkimi zwłokami".

To błąd symetryczny do tego, który popełniają ludzie twierdzący że w
momencie zapłodnienia ludzkiej komórki jajowej staje się ona
człowiekiem.

Aborcja i morderstwo

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> błąd symetryczny do tego, który popełniają ludzie twierdzący że w
> momencie zapłodnienia ludzkiej komórki jajowej staje się
ona człowiekiem.

Morderstwo to jest celowe i podjęte bez wyższej prawnie
usprawiedliwiajcej przyczyny działanie skutkujące tym, że byt
społeczny "człowiek żywy" staje się "człowiekiem martwym".

Aborcja to jest celowe działanie skutkujące ustaniem życia żywego
egzemplarza gatunku ludzkiego, który w społecznym odczuciu nie jest
jeszcze powszechnie i niewątpliwie kojarzony ze społecznym
bytem "człowiek", a zatem: jako społeczny człowiek nie funcjonuje
(ani aktywnie, ani biernie).


"Szara strefa" oczywiście istnieje i tu.

Czy jest morderstwem aborcja wymuszona wbrew woli rodziców?
Według mnie: jeśli wbrew wyraźnej woli obojga rodziców - to tak.
Ale co w przypadku gdy jest to wbrew woli tyko jednego rodzica?
I czy wola któregoś z nich może być ważniejsza niż drugiego?

Nie wiem.

I po to właśnie są sądy i debaty - żeby każdy trudniejszy przypadek
z niejasnej strefy rozważyć indywidualnie.

Gdyby wszystko dało się rozstrzygnąć jasną i prostą definicją to
sądy nie były by potrzebne a prawo w każdym przypadku mógłby
mechanicznie aplikować każdy zwykły referent w biurze.

[brundlefly]

> A z drugiej strony, takim tekstem jak poniżej dajesz do zrozumienia
> że swoją odpowiedź już zawczasu znasz:
> "dlaczego tych ludzi nie obejmują prawa człowieka?"

Pytam się po prostu - czym jest człowiek i co wyznacza jego człowieczeństwo
JEŚLI - zarodek/zygota/komórka macierzysta jest niewątpliwie odrębną istotą
ludzką z własnym, niepowtarzalnym, ludzkim materiałem genetycznym, a nie jest
człowiekiem...
W którym miejscu następuje ten skok ontologiczny i nieczłowiek staje się
człowiekiem?

[kieprze_paczynskich]

> W którym miejscu następuje ten skok ontologiczny i nieczłowiek staje >się
człowiekiem?

I właśnie tego momentu nie da się ustalić, bo ten moment nie istnieje. Możemy
umówić się,wyznaczyć ten punkt, kierując się wieloma kryteriami, ale
nie będzie to wiedza, w którym momencie zaczyna się człowiek.Tak jak
umawiamy się, że dzieckiem się jest do 13(?) roku życia, a od 18 roku życia jest
się dorosłym. Punkty te są wyznaczone na podstawie wiedzy biologicznej, ale to
tylko umowa społeczna.

[brundlefly]

kieprze_paczynskich napisał:

> > W którym miejscu następuje ten skok ontologiczny i nieczłowiek staje >
> ;się
> człowiekiem?
>
> I właśnie tego momentu nie da się ustalić, bo ten moment nie istnieje. Możemy
> umówić się,wyznaczyć ten punkt, kierując się wieloma kryteriami, ale
> [b]nie będzie to wiedza.

Skoro nie wolno zabijać ludzi to należy ten punkt ustalić choćby umownie,
dlatego się pytam - wg jakich kryteriów go ustalić. Strikemaster napisał, że od
momentu możliwości zaobserwowania aktywności mózgu, co jest dość sensowne. Ale
może inni mają jakieś inne pomysły.

[snajper55]

brundlefly napisał:

> Skoro nie wolno zabijać ludzi to należy ten punkt ustalić choćby umownie,
> dlatego się pytam - wg jakich kryteriów go ustalić. Strikemaster napisał, że od
> momentu możliwości zaobserwowania aktywności mózgu, co jest dość sensowne. Ale
> może inni mają jakieś inne pomysły.

To kryterium staje się od pewnego czasu coraz bardziej popularne. Jest kuszące
także z tego powodu, iż jest symetryczne z definicją śmierci. Dziś moment
śmierci definiujemy jako zanik aktywności pnia mózgu. Ale powstanie definicji
śmierci wymusiła chęć dokonywania przeszczepów, a na powstanie definicji
początku człowieka nie ma tak silnego nacisku.

S.

[Gość: nehsa]

brundlefly m.in. napisał:
"Ale może inni mają jakieś inne pomysły."

"3grosze" nehsy:
Zgodnie ze słowami uniwersalnej, dlatego też areligijnej Nauki
Wszechmogącego Ojca, poczęcie istoty ludzkiej, czyli człowieka,
następuje w chwili zagnieżdżenia się zapłodnionego jaja w ściance
macicy.

Ew.św. Jana 16/21
"Niewiasta, gdy rodzi smutek ma, bo przyszła godzina jej;
lecz gdy porodzi dzieciątko, już nie pamięta uciśnienia,
dla radości, iż się człowiek na świat narodził."

Poniżej, dowody zależności poczęcia człowieka = bycia
człowiekiem, od Stwórcy.

1./ Niezależność od człowieka mowy człowieka=zdolności do
mówienia.

Wyjaśnienie:
Słowo ludzkiej mowy, jest minimum koegzystencji. Współpraca
organizmów - człowieka w stadium prenatalnym, i jego przyszłej
matki, to więcej niż słowo.

a./ Jak sens naszej mowy jest sprawiedliwy, to tym
sensem dowodzimy, co najmniej swojego posłuszeństwa
powinności solidarności, której to powinności=obowiązku, jesteśmy
nosicielami, tragarzami.

b./ Jak sens naszej mowy jest niesprawiedliwy, to tym
samym, jest karą.

Skutki sprawiedliwości i niesprawiedliwości ponosimy wszyscy we
różnym stopniu.
Posłuszeństwa i kary, nie można rozpatrywać, jako dowodów
zależności mowy, od człowieka.
Zatem brak dowodów zalezności od człowieka jego mowy, jest
oczywisty.

Mówimy, dzięki pracy nieśmiertelnego Ducha, niematerialnej
cząstki, która obdarza nas Stwórca.
Od nas, zależy sens mowy, a nie mowa=zdolność do mówienia.

2./ Potwierdza ten fakt, oczywista niematerialność zależnego
od nas sensu naszej mowy, która to niematerialność, także dowodzi
wykorzystywania przez nas pracy nieśmiertelnego Ducha.

3./ Oczywisty fakt nosicielstwa przez nas
powinności=zobowiązania do wzajemnie życzliwej, równoprawnej,
międzyludzkiej współpracy, czyli nosicielstwa powinności
solidarności.

Wyjaśnienie:
Skoro każda niesprawiedliwość, czyli nasze nieposłuszeństwo
solidarności jest dla nas karą, co jest nie do zaprzeczenia,
to czas najwyższy dostrzedz, że ten fakt, jest racjonalnym,
niezaprzeczalnym dowodem zobowiązania nas, do postępowania
sprawiedliwego, do solidarności.

Natomiast fakt, że to zobowiązanie jest egzekwowane przez NAS, od
siebie samych(!!!), jest racjonalnym, niezaprzeczalnym
dowodem nosicielstwa właśnie takiego zobowiązania.

Gdybyśmy nie byli WSZYSCY, czyli każdy z nas, nosicielami takiej
powinności=zobowiązania, to za uczynioną przez NAS
niesprawiedliwość=nasze nieposłuszeństwo;
-nie bylibyśmy karani,
-karą nie byłyby nasze czyny,
czyli nie karalibyśmy się sami,
-wreszcie, karę mógłby nam wymierzyć ktoś inny.

Ale, że to każdy z nas, a więc i wszyscy, jesteśmy nosicielami,
precyzyjnie określonego w Nauce Jedynego Ojca obowiązku,
to za nasze nieposłuszeństwo,
naszymi czynami, karę wymierzamy sobie, my sami.

Fakty te, m.in. racjonalnie dowodzą, że nasza wolna i nieprzymuszona
wola, jest realizowana w myślach, gdzie podejmujemy decyzję o
jakości naszych czynów, i w czynach, za tę decyzję ponosimy
natychmiast wszyscy odpowiedzialność.
Jednocześnie, będąca zarazem karą, niesprawiedliwość,
"powiadamia" nas, nieraz bardzo dotkliwie, o jakości
obowiązującego nas postępowania. Edukujemy się poprzez doświadczenie
naszą, własną niesprawiedliwością.

Dowody istnienia, jak Wy mówicie, Boga, są niemożliwe do
zaprzeczenia, dlatego w rozważaniach, od jakiego momentu należy
uznać, że abortujemy człowieka?
Należy przyjąć to, co mówi Nauka Ojca Wszystkich Ludzi.

[Gość: nehsa]

kieprze_paczynskich m.in. napisał:
"Nie mamy żadnych obiektywnych mierników
wartości. Nie mamy ostatecznej prawdy moralnej. Szukanie
punktu, w którym zaczyna się człowiek jest manipulacją. Bo taki
punkt dla mnie, czekającego niegdyś z upragnieniem na dziecko był
jeszcze przed poczęciem:) i moje dziecko dla mnie już wtedy było
człowiekiem, choć materialnie jeszcze go nie było. "

i odp. nehsy:
W nieskończenie racjonalnej, areligijnej Nauce Ojca
Wszystkich Ludzi, czyli w Nauce Jedynego Ojca, krócej w Nauce Ojca,
prawda-jest słowem określajacym jakość pracy Ojca, oraz
określającym jakość pracy Syna Ojca.
Jej definicje podałem, i powtarzam.

Prawda, określa wartość pracy, która stanowi o życiu. Zatem słowo
prawda, odnosi się do miłości, której jedynym depozytariuszem jest
Nasz Ojciec.

[snajper55]

Ja miałem ojca i na pewno nie był on ojcem wszystkich ludzi. Na przykład moi
koledzy mieli całkiem innych ojców.

S.

[Gość: nehsa]

snajper55 napisał:
"Ja miałem ojca i na pewno nie był on ojcem wszystkich ludzi. Na
przykład moi koledzy mieli całkiem innych ojców.

i dopowiedź nehsy:
Z całą pewnością masz rację, co do Twojego taty, który był
współproducentem twojego ciała, ciała człowieka, i
współpartycypantem w procesie dydaktyczno-wychowawczym.
Natomiast o tym, że wszyscy, także i Ty, mamy Jednego Ojca, i
jesteśmy Jego dziećmi, świadczą podane przeze mnie dowody zależności
naszego człowieczeństwa od Stwórcy.
Spróbuj je obalić.
Napisałem juz jednemu z forumowej Top-Elity:
Od nas ludzi zależy milczenie. Mowa=zdolność do mówienia - nie
zależy.

[snajper55]

Gość portalu: nehsa napisał(a):

> Natomiast o tym, że wszyscy, także i Ty, mamy Jednego Ojca, i
> jesteśmy Jego dziećmi, świadczą podane przeze mnie dowody zależności
> naszego człowieczeństwa od Stwórcy.
> Spróbuj je obalić.

Nie podałeś żadnych dowodów. Opisałeś jedynie swoje przekonania. Przekonań nie
mam zamiaru obalać, bo to niemożliwe. Zresztą po co ?

S.

[Gość: nehsa]

snajper55 napisał:
"Gość portalu: nehsa napisał(a):
Natomiast o tym, że wszyscy, także i Ty, mamy Jednego Ojca, i
jesteśmy Jego dziećmi, świadczą podane przeze mnie dowody zależności
naszego człowieczeństwa od Stwórcy.
Spróbuj je obalić.
Nie podałeś żadnych dowodów. Opisałeś jedynie swoje przekonania.
Przekonań nie mam zamiaru obalać, bo to niemożliwe. Zresztą po co ?"

i odp. nehsy:
snajperze55, nie tylko ty tak twierdzisz, bo nie pozostaje wam nic
innego, jak iść w zaparte, i obłudnie twierdzić, że to są moje
przekonania, a nie dowody.
Zatem powtarzam także tobie "snajperze55", tym łatwiej jest
zdyskredytować te "moje przekonania".
Jest oczywistym, że nikt z was tego nie zrobi, bo jest to
niemożliwe.
Tak się poprostu dzieje, jak ja piszę.Ale wam sie wydaje, że
waszą obłudą unicestwicie rzeczywistość.

Logika rozmyta

[dritte_dame]

kieprze_paczynskich napisał:

> > W którym miejscu następuje ten skok ontologiczny i nieczłowiek staje >
> ;się
> człowiekiem?
>
> I właśnie tego momentu nie da się ustalić, bo ten moment nie istnieje. Możemy
> umówić się,wyznaczyć ten punkt, kierując się wieloma kryteriami, ale
> [b]nie będzie to wiedza, w którym momencie zaczyna się człowiek.

Właśnie.

Ten moment nie istnieje tak samo jak moment, w którym mżawka staje się deszczykiem, deszczyk deszczem, deszcz ulewą a ulewa nawałnicą.

Tak jak nie istnieje moment w którym zagajnik staje się laskiem, lasek lasem, las borem a bór przepastną puszczą.

Tak jak nie istnieje moment, w którym wysychająca sawanna staje się już jałowym stepem a później pustynią.

Tak jak nie istnieje moment, od którego rzednąca czupryna jest już łysiną.

...

[snajper55]

brundlefly napisał:

> Dlaczego dziecku dopiero co urodzonemu przysługuje pełnia praw, a prawa tego
> samego dziecka na godzinę, tydzień, miesiąc... przed urodzeniem poddawane są
> dyspucie?

Oczywiście, że dziecko po urodzeniu nie ma pełni praw. Nie może być stroną
umowy, nie może głosować, nie może wziąć ślubu, nawet pół litra nie może kupić.
Nie może też kandydować na posła ani na prezydenta. Jakie równe prawa ???

S.

[brundlefly]

snajper55 napisał:

> Oczywiście, że dziecko po urodzeniu nie ma pełni praw. Nie może być stroną
> umowy, nie może głosować, nie może wziąć ślubu, nawet pół litra nie może kupić.
> Nie może też kandydować na posła ani na prezydenta. Jakie równe prawa ???

Rzecz jasna chodziło nie o wszystkie ludzkie prawa a o prawa do ochrony życia.
Wszyscy jakoś zrozumieli tylko jeden snajper55 nie zrozumiał, albo udaje
głupiego i sądzi, że to zabawne...

[snajper55]

brundlefly napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Oczywiście, że dziecko po urodzeniu nie ma pełni praw. Nie może być stroną
> > umowy, nie może głosować, nie może wziąć ślubu, nawet pół litra nie może
> kupić.
> > Nie może też kandydować na posła ani na prezydenta. Jakie równe prawa ???
>
> Rzecz jasna chodziło nie o wszystkie ludzkie prawa a o prawa do ochrony życia.

Nie, nie chodziło Ci o prawo do ochrony życia, gdyż napisałeś:

"Dlaczego dziecku dopiero co urodzonemu przysługuje pełnia praw"

Otóż pokazałem Ci, że dziecku po urodzeniu nie przysługuje pełnia praw.

S.

[Gość: nehsa]

A propo odrębności egzemplarza gatunku ludzkiego - mam
pytanie:
A bliźnięta syjamskie?
Czy któres z nich jest człowiekiem? Czy też są to egzemplarze...?

I a propo tego oddychania, o czym wspominał "arek103".
Religie dakekowschodnie, czyli te, które intelektualnie jeszcze nie
wzeszły, sądzą, że płód nie jest człowiekiem, bo:"Nie wciąga i
nie wydycha powietrza."

Czy to oznacza, że ofiara wypadku pod respiratorem, też nie jest
człowiekiem?

[snajper55]

Gość portalu: nehsa napisał(a):

> A propo odrębności egzemplarza gatunku ludzkiego - mam
> pytanie:
> A bliźnięta syjamskie?
> Czy któres z nich jest człowiekiem? Czy też są to egzemplarze...?

To samo dotyczy bliźniąt jednojajowych. Chyba trzeba by w imię tego prawa
likwidować jednego z bliźniaków. Ja proponuję Jarosława.

> I a propo tego oddychania, o czym wspominał "arek103".
> Religie dakekowschodnie, czyli te, które intelektualnie jeszcze nie
> wzeszły, sądzą, że płód nie jest człowiekiem, bo:"Nie wciąga i
> nie wydycha powietrza."
>
> Czy to oznacza, że ofiara wypadku pod respiratorem, też nie jest
> człowiekiem?

Człowiek pod respiratorem oddycha, choć jest to oddech wymuszony.

S.

Nie zabijaj!

[350.co2]

Pierwszą, uniwersalną wskazówką do życia w tym świecie jest: "Nie zabijaj!".
Otóż, ta wskazówka nie wymaga definicji :)

[brundlefly]

Ale ta wskazówka tyczy się wyłącznie zabijania ludzi (i to też z wyjątkami),
dlatego rozmawiamy tu o tym, co człowiekiem jest, a co nie jest.

[piwi77]

350.co2 napisał:

> Pierwszą, uniwersalną wskazówką do życia w tym świecie jest: "Nie
> zabijaj!". Otóż, ta wskazówka nie wymaga definicji :)

Ta wskazówka nie tylko nie jest uniwersalna, ona w ogóle nie ma
zastosowania. Zabijanie jest w naszym świecie powszechne i żadne
marzycielskie wskazówki tego nie zmienią. Wszystko co na tym świecie
istnieje zabija tak długo, aż samo zostanie zabite.

Zabiłeś kiedys komara?

[strikemaster]

Czy raczej dajesz się pogryźć?

to trudny i niebezpieczny temat!!!

[truten.zenobi]

1. katolicy walczą ale... rozbawiła mnie wiadomość o naukowych
dowodach że od momentu poczęcia komórka jest człowiekiem.

jak słusznie zauważyłeś to kwestia przyjętej definicji.. a ta może
dowolna...
wszak niewolnicy, innowiercy, ludzie innych ras, w róznych kulturach
(także i chceściańskich/katolickich) nie byli traktowani jako
ludzie..
Ponoć rzymska definicja niewolnika brzmiała mówiący przedmiot..

tak więc od razu widać że dyskusja na ten temat może prowadzić w
różne niebezpieczne obszary

2. nie wiem czy wiesz ale nawet w krajach najbardziej rozwiniętych
cywilizacyjnie człowiek się nie rodzi od razu z pełnią praw, i w zasadzie wszystkie prawa jakie mu przysługują zależą od jakiś/czyichś
arbitralnych decyzji

3. nie znam nikogo kto by propagował aborcję czy ją chwalił.. co
najwyżej jest ona traktowana jako mniejsze zło i jako taka
dopuszczalna

4. nie ma pola negocjacji!

można wykazać ze stanowisko "pro live" jest niedorzeczne ale przecież
ono się nie opiera na racjonalizmie więc takie "dowodzenie" jest błędne co do zasady.

to samo z stanowiskiem "pro-choice" opiera się ono na racjonalizmie ale przecież definicja nie jest li tylko suma racjonalnych przesłanek ale też pewnych uwarunkowań kulturowych czy wręcz wiary w coś

tak więc jedyne co można osiągnąć to wzajemne zrozumienie
stanowisk... bo jakikolwiek ustępstwa są niemożliwe..

jedyne co można wywalczyć to by katolicy nie narzucali siłą innym
swoich przekonań!

tak więc co ma byc celem tej dyskusji?

Aborcjonistki wierzą, że pochodzą od małpy

[baltazarus]

Aborcjonistki wierzą, że pochodzą od małpy, zatem wg nich zabijają tylko małą
małpkę, a nie człowieka. Ja, moi bliscy i znajomi od początku byliśmy ludźmi,
dlatego aborcja jest dla nas zwykłym morderstwem.

[strikemaster]

1. Kto to są aborcjonistki?
2. Niestety dla Ciebie, wszyscy pochodzimy od małpy. Trochę przespałeś, odkryto już tzw. brakujące ogniwo.
3. Zapewniam Cię, że nie byliście. Chyba, ze lekarze nie mają racji, ciekawe, czy w razie choroby idziecie do lekarza?
4. Stosując Waszą "logikę", zabicie komara też jest morderstwem. Wege się juz cieszą na przybycie nowych członków. :)

[baltazarus]

1. Kto to są aborcjonistki?
Feminazistki promujące aborcję.
2. Niestety dla Ciebie, wszyscy pochodzimy od małpy. Trochę przespałeś, odkryto
już tzw. brakujące ogniwo.
Mów za siebie. Teoria Darwina dalej pozostaje religią, aby ją przyjąć w poczet
nauk tzw. brakujących ogniw powinno być wiele wśród milionów wykopalisk. Ty
mówisz o JEDNYM i to mocno kontrowersyjnym.
3. Zapewniam Cię, że nie byliście. Chyba, ze lekarze nie mają racji, ciekawe,
czy w razie choroby idziecie do lekarza?
Byliśmy. Ty zaraz po poczęciu byłeś małpą i chyba nią pozostałeś, bo biologia
nie zna takiego przejścia z jednego gatunku w drugi. Jeśli ktoś jest człowiekiem
to życie, z którego się przeistoczył w formę dorosłą także było ludzkie -
podstawa biologii, ignorancie.
4. Stosując Waszą "logikę", zabicie komara też jest morderstwem. Wege się juz
cieszą na przybycie nowych członków. :)
Morderstwo to zabicie człowieka - odsyłam do słownika języka polskiego, ignorancie.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Teoria Darwina dalej pozostaje religią, aby ją przyjąć w poczet
> nauk tzw. brakujących ogniw powinno być wiele wśród milionów >wykopalisk. Ty
mówisz o JEDNYM i to mocno kontrowersyjnym.

Wchodzisz na teren dla Ciebie nieznany i używasz haseł z kreacjonistycznych
stronek, ale ich nie rozumiesz. Na czym opierasz twierdzenie, że "tzw.
brakujących ogniw powinno być wiele wśród milionów wykopalisk" i na czym
opierasz twierdzenie, że ich nie ma.

> 1. Kto to są aborcjonistki?
> Feminazistki promujące aborcję.
>odsyłam do słownika języka polskiego, ignorancie.

Wracaj do szkoły ignorancie.

[strikemaster]

> 1. Kto to są aborcjonistki?
> Feminazistki promujące aborcję.

Jak dotąd nie widziałem nikogo promującego aborcję "przyjdź do nnas, dwie skrobanki w cenie jednej". Widziałem tylko promocję prawa do aborcji. Aborcja sama w sobie jest wynikiem trudnego wyboru a nie przyjemnością.

> 2. Niestety dla Ciebie, wszyscy pochodzimy od małpy. Trochę przespałeś, odkryto
> już tzw. brakujące ogniwo.
> Mów za siebie. Teoria Darwina dalej pozostaje religią, aby ją przyjąć w poczet
> nauk tzw. brakujących ogniw powinno być wiele wśród milionów wykopalisk. Ty
> mówisz o JEDNYM i to mocno kontrowersyjnym.

Teoria Darwina została w świecie mikrobiologii już dawno udowodniona. Słyszałeś może o ptasiej, świńskiej grypie, albo o gruźlicy lekoopornej? Brakujące ogniwo potrzebne było tylko niektórym niedowiarkom do udowodnienia, ze człowiek, podobnie jak wszystkie inne żywe istoty, podlega ewolucji.

> 3. Zapewniam Cię, że nie byliście. Chyba, ze lekarze nie mają racji, ciekawe,
> czy w razie choroby idziecie do lekarza?
> Byliśmy. Ty zaraz po poczęciu byłeś małpą i chyba nią pozostałeś, bo biologia
> nie zna takiego przejścia z jednego gatunku w drugi. Jeśli ktoś jest człowiekie
> m
> to życie, z którego się przeistoczył w formę dorosłą także było ludzkie -
> podstawa biologii, ignorancie.

Tylko wam się wydaje. Biologia właśnie zna takie przejścia. W okresie płodowym następuje cały proces ewolucji, tylko w przyśpieszonym tempie, więc przez pewien czas byliście bezkręgowcami, potem kolejnymi kręgowcami. Pewnie nie wiesz, że w okresie płodowym kurczak przez pewien czas ma zęby i łuski?

> 4. Stosując Waszą "logikę", zabicie komara też jest morderstwem. Wege się juz
> cieszą na przybycie nowych członków. :)
> Morderstwo to zabicie człowieka - odsyłam do słownika języka polskiego, ignoran
> cie.

Ja ciebie obrażać nie zamierzam, poziom twojej wiedzy sam wychodzi. Patrz punkt 3.