Rekwirują "Mein Kampf"

[ijaw]

"Mein Kampf" jest pozycją zabronioną i policja rekwiruje książki znalezione na
półkach księgarni. Przeciwko "Mein Kampf" występowała organizacja
antyrasistowska "Nigdy Więcej". Choć próbowano mnie przekonać do czytania tej
pozycji, to jakoś... brr, Hitler na okładce z jakże znanym gestem "heil.."
zbytnio mrozi me uczucia. Komu jest potrzebna instrukcja obsługi nazizmu?
rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050513/kraj/kraj_a_7.html

[mr_pope]

No to jest ciekawe. "Mein Kampf" choć powstał dużo przed III Rzeszą traktowany
jest jako propagowanie nazizmu (chociaż wiele tam tego nie ma) i prowadzi się
postępowania przeciw wydawnictwu. Tymczasem "Dzieła zebrane" Lenina czy
"Kapitał" Marksa istnieje i ma się dobrze, choć trzeba przyznać, że "Kapitał"
tylko w antykwariatach. W czym "Mein Kampf" jest gorszy od dzieł Lenina?

[ijaw]

Sama postać furhera na okładce mówi za siebie.

>W czym "Mein Kampf" jest gorszy od dzieł Lenina?

"Mein Kampf" kojarzy się z faszyzmem , dzieła Lenina nie.

[dachs]

Mnie sie Mein Kampf kojarzy z 6-cioma latami wojny i 25 milionami zabitych,
dziela Lenina z 60 latami terroru komunistycznego i co najmniej 40 milionami
ofiat w tym 6 milionow zmarlych z glodu.
Co gorsza Mein Kampfem entuzjazmuja sie raczej nieliczni, natomiast idee Lenina
sa ciagle zywe.
Nauczylismy sie nienawidzic Hitlera i bardzo dobrze.
Ale nie nauczono nas nienawidziec Stalina i to jest bardzo, bardzo zle.
Nadzieja napawa coraz wieksza ilosc samoukow. :))

[snajper55]

dachs napisał:

> Mnie sie Mein Kampf kojarzy z 6-cioma latami wojny i 25 milionami zabitych,
> dziela Lenina z 60 latami terroru komunistycznego i co najmniej 40 milionami
> ofiat w tym 6 milionow zmarlych z glodu.

Jednak zbrodnie stalinizmu nie wynikają bezpośrednio z dzieł Lenina. Sa jedynie
skutkiem nieudolnej próby realizacji jego idei. Zbrodnie hitleryzmu natomiast
są realizacją tego, co zapisane zostało w Mein Kampf. Ta różnica jest według
mnie istotna.

> Co gorsza Mein Kampfem entuzjazmuja sie raczej nieliczni, natomiast idee
> Lenina sa ciagle zywe.

Własnie dlatego, że jedne idee sa zbrodnicze i entuzjazmować się nimi moga
jedynie zboczeńcy, a drugie idee są utopijne, jak to idee, ale nie są
zbrodnicze.

> Nauczylismy sie nienawidzic Hitlera i bardzo dobrze.
> Ale nie nauczono nas nienawidziec Stalina i to jest bardzo, bardzo zle.
> Nadzieja napawa coraz wieksza ilosc samoukow. :))

Mylisz Stalina z ideami Lenina. Z nienawiści Stalina w żaden sposób nie wynika
nienawiść Lenina.

S.

[dachs]

snajper55 napisał:

> Jednak zbrodnie stalinizmu nie wynikają bezpośrednio z dzieł Lenina. Sa
> jedynie
> skutkiem nieudolnej próby realizacji jego idei. Zbrodnie hitleryzmu natomiast
> są realizacją tego, co zapisane zostało w Mein Kampf. Ta różnica jest według
> mnie istotna.

Jak zwykle trafiles w punkt. To bardzo wazne stwierdzenie.
Tlumaczy ono dlaczego idea Hitlera ma mniej zwolennikow niz idea Lenina.
Hitler pisze wprost czego chce i jak to zrealizowac. Jak slusznie zauwazyles
entuzjazmowac sie nimi moga tylko zboczency.
Dlatego uwazam je za mniej grozne.

Szeroko natomiast rozpowszechniony jest poglad, ze dobre idee Lenina byly zle
realizowane. Stad bierze sie kolosalna liczba mlodych i uczciwych ludzi
przekonanych, ze oni zrobia to lepiej.
Gdy dochodza do punktu w ktorym stwierdzaja, ze inaczej sie nie da, jest juz za
pozno.
Kraj jest zrujnowany, ludzie maja dosc "powszechnej szczesliwosci" i nie ma
innego wyjscia jak tylko wzmacniac terror, by ratowac wlasna skore.
Taka jest prawidlowosc, i nie ma przykladu na to, zeby komus sie chocby w
dalekim przyblizeniu udalo pojsc inna droga.

> Z nienawiści Stalina w żaden sposób nie wynika nienawiść Lenina.

W takim ujeciu masz oczywiscie racje, ale nienawisc Stalina byla logicznym
nastepstwem pieknej idei Lenina. Patrz wyzej.

pozdrawiam.
wcale nie zdawkowo :)

borsuk

[snajper55]

dachs napisał:

> Jak zwykle trafiles w punkt. To bardzo wazne stwierdzenie.
> Tlumaczy ono dlaczego idea Hitlera ma mniej zwolennikow niz idea Lenina.
> Hitler pisze wprost czego chce i jak to zrealizowac. Jak slusznie zauwazyles
> entuzjazmowac sie nimi moga tylko zboczency.
> Dlatego uwazam je za mniej grozne.

Borsuku, czasem zboczeńcy sięgają po władzę, co właśnie udało sie Hitlerowi.
Tak więc nie są takie poglądy mniej groźne.

> Szeroko natomiast rozpowszechniony jest poglad, ze dobre idee Lenina byly zle
> realizowane. Stad bierze sie kolosalna liczba mlodych i uczciwych ludzi
> przekonanych, ze oni zrobia to lepiej.

No chyba nie powiesz, że były dobrze realizowane ? ;)

> Gdy dochodza do punktu w ktorym stwierdzaja, ze inaczej sie nie da, jest juz
> za pozno.
> Kraj jest zrujnowany, ludzie maja dosc "powszechnej szczesliwosci" i nie ma
> innego wyjscia jak tylko wzmacniac terror, by ratowac wlasna skore.
> Taka jest prawidlowosc, i nie ma przykladu na to, zeby komus sie chocby w
> dalekim przyblizeniu udalo pojsc inna droga.

Na razie się nie udało. Wielu pięknych idei też nie udało się zrealizować co
jednak nie było powodem, aby ich twórców od czci odsądzać. Weźmy na przykład
takie chrześcijaństwo. Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Czy gdzieś
udało się to zrealizować ? A czyż nie było błędów i wypaczeń w trakcie prób
realizacji ? Czyż nie spłynęły krwią ręce realizatorów ? Co, człowiek jeszcze
nie dorósł ? Może i do idei Lenina jeszcze nie dorósł.

S.

[dachs]

snajper55 napisał:

> Może i do idei Lenina jeszcze nie dorósł.

Jezeli tak wolisz, ja moge zyc z takim stwierdzeniem.
Odpowiada to mojemu przekonanie ze komunizm jest ustrojem dla aniolow i jako
taki jest dla ludzi nadzwyczajenie szkodliwy. :))

pozdrawiam

borsuk

[snajper55]

dachs napisał:

> Jezeli tak wolisz, ja moge zyc z takim stwierdzeniem.
> Odpowiada to mojemu przekonanie ze komunizm jest ustrojem dla aniolow i jako
> taki jest dla ludzi nadzwyczajenie szkodliwy. :))

Podobnie jak chrześcijaństwo ? ;)

S.

[mr_pope]

> Co, człowiek jeszcze nie dorósł ? Może i do idei Lenina jeszcze nie dorósł.

A pewnie. Do wojny chłopskiej w powiązaniu z ruchem robotniczym trzeba dorosnąć.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> A pewnie. Do wojny chłopskiej w powiązaniu z ruchem robotniczym trzeba doros
> nąć.

Do myślenia w kategoriach państwa a nie jesynie własnego brzucha trzeba
dorosnąć.

S.

[mr_pope]

> Do myślenia w kategoriach państwa a nie jesynie własnego brzucha trzeba
> dorosnąć.

To hitleryzm. Leninizm opiera się na mysleniu w kategoriach robotnicy i
rewolucjoniści, a nie państwo.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> To hitleryzm. Leninizm opiera się na mysleniu w kategoriach robotnicy i
> rewolucjoniści, a nie państwo.

No nie. Podstawą jest jednak to myślenie wspólnotowe, socjalne. Rewolucjoniści
to okres przejściowy, czas rewolucji. W państwie bezklasowym pojęcie robotników
też zaniknie. Każdy będzie obywatelem pracującym dla dobra wszystkich.

S.

[mr_pope]

Leninizm opiera się jednakże na rewolucji, więc co to za mowa o dorastaniu do
idei państwa?

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Leninizm opiera się jednakże na rewolucji, więc co to za mowa o dorastaniu do
> idei państwa?

Rewolucja czy inna droga zdobycia władzy przez klasę robotniczą to jedno, a
możliwość sprawnego funkcjonowaia gospodarki w państwie komunistycznym to
całkiem inna sprawa. Do tego funkcjonowania niezbędne jest dojrzałe
społeczeństwo.

S.

[mr_pope]

Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że do funkcjonowania systemu libertarianskiego
potrzebne jest dojrzałe społeczeństwo.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że do funkcjonowania systemu libertarianskie
> go potrzebne jest dojrzałe społeczeństwo.

I pewnie bedziesz miał rację. Gdyż kazdy idealnie zgodny z teorią system stawia
przed nami bardzo wysokie wymagania. Nie wazne, chy to będzie komunizm,
chrześcijaństwo czy libertynizm. Dlatego żadnej z idei nie udało się
zrealizować w pełni. Mamy jedynie niedoskonały kapitalizm, niedoskonałe
chrześcijaństwo, niedoskonałą demokrację oraz niedoskonały wolny rynek.

Natomias nmależy oddzielić dwie sprawy - dochodzenia do pewnego modelu
(docodzenia ewolucyjnego lub rewolucyjnego), od funkcjonowania danego systemu.
Ofiary rewolucji obciążają etap dochodzenia. Zbrodnie hitleryzmu obciążają
funkcjonowanie systemu, są jego immanentnym składnikiem.

S.

[mr_pope]

No widzisz, ja się z Tobą nie zgadzam. Pewne systemy społeczno-gospodarcze nie
mogą funkcjonować ze względu na swoje założenia, nie przez niedojrzałość do
nich. Do tych systemów można zaliczyć faszystowską autarchię czy komunizm.

[mr_pope]

> Jednak zbrodnie stalinizmu nie wynikają bezpośrednio z dzieł Lenina. Sa jedynie
> skutkiem nieudolnej próby realizacji jego idei.

Pomyliłeś Lenina z Marksem. Lenin dokładnie tak sobie wyobrażał wdrażanie
komunizmu: ofiary, przemoc i terror. Nie ma między nim a Hitlerem większej
różnicy w tym względzie.

> Zbrodnie hitleryzmu natomiast są realizacją tego, co zapisane zostało w Mein
> Kampf.

Nieprawda. Zbrodnie Hitleryzmu też nie pochodzą bezpośrednio z "Mein Kampf", a
m.in od Rosenberga i Eichmanna.

> Własnie dlatego, że jedne idee sa zbrodnicze i entuzjazmować się nimi moga
> jedynie zboczeńcy, a drugie idee są utopijne, jak to idee, ale nie są
> zbrodnicze.

Leninizm też jest zbrodniczy, ciut bardziej tylko niż komunizm. I o tym pisze
dachs, że ludziom nazizm jest obrzydliwy a dla komunizmu gotowi są do poświęcenia.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Pomyliłeś Lenina z Marksem. Lenin dokładnie tak sobie wyobrażał wdrażanie
> komunizmu: ofiary, przemoc i terror. Nie ma między nim a Hitlerem większej
> różnicy w tym względzie.

Walka klas nie musi być walką na bagnety.

> Nieprawda. Zbrodnie Hitleryzmu też nie pochodzą bezpośrednio z "Mein Kampf", a
> m.in od Rosenberga i Eichmanna.

A zbronie Stalinizmu od Jeżowa i Berii ?

> Leninizm też jest zbrodniczy, ciut bardziej tylko niż komunizm. I o tym pisze
> dachs, że ludziom nazizm jest obrzydliwy a dla komunizmu gotowi są do poświę
> cenia.

A jak sądzisz, dlaczego tak jest ? Być może dlatego, że leninizm zbrodniczy nie
jest i ludzie to widzą ?

S.

[mr_pope]

> Walka klas nie musi być walką na bagnety.

A rewolucja polega na tym, że robotnicy ogłoszą strajk i dzięki temu przejmą władze.

> A zbronie Stalinizmu od Jeżowa i Berii ?

Stalin był ideologiem stalinizmu. Głównym ideologiem nacjonalizmu i NSDAP był
Rosenberg, nie Hitler.

> A jak sądzisz, dlaczego tak jest ? Być może dlatego, że leninizm zbrodniczy nie
> jest i ludzie to widzą ?

Wątpliwe by większość z tych ludzi czytała cokolwiek z dzieł Lenina.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> A rewolucja polega na tym, że robotnicy ogłoszą strajk i dzięki temu przejmą
> władze.

Z czego żadne zbrodnie nie musza wynikać. Zresztą rewolucja to tylko jedenze
sposobów przejęcia władzy przez klasy pracujące.

> Stalin był ideologiem stalinizmu. Głównym ideologiem nacjonalizmu i NSDAP był
> Rosenberg, nie Hitler.

Stalinizmu - tak. Ale stalinizm był systemem zbrodniczym. Natomiast leninizm
już nie.

> Wątpliwe by większość z tych ludzi czytała cokolwiek z dzieł Lenina.

No to z czego ta różnica w podejściu wynika ? Widzieli stalinizm, widzieli
hitleryzm.

S.

[mr_pope]

> Z czego żadne zbrodnie nie musza wynikać. Zresztą rewolucja to tylko jedenze
> sposobów przejęcia władzy przez klasy pracujące.

Wojna jest zbrodnią sama w sobie. Lenin nie uznawał reformizmu tylko rewolucję.

> Stalinizmu - tak. Ale stalinizm był systemem zbrodniczym. Natomiast leninizm
> już nie.

Oczywiście. Ofiary wojny domowej i komunizmu wojennego to nie zbrodnia.

> No to z czego ta różnica w podejściu wynika ? Widzieli stalinizm, widzieli
> hitleryzm.

A leninizmu nie widzieli bo są za młodzi.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Wojna jest zbrodnią sama w sobie. Lenin nie uznawał reformizmu tylko rewoluc
> ję.

Nie. Uznawał obie formy sięgania po władzę.

>W "Państwie a Rewolucji" Lenin jawi się jako teoretyk strategii w ruchu. Lecz
był on również taktykiem. W innej książce („Dziecięca choroba "lewicowości" w
komunizmie“) próbował przedstawić różne taktyki, którymi ruch może się
posługiwać aby realizować swoją strategię. Napisał ją kilka lat po "Państwie a
Rewolucji", gdy w całej Europie nastąpiła fala rewolucji.<

i dalej:

>Przytacza dwie tradycje stosowania taktyk w ruchu na początku XX wieku. Jedna
z nich to wypływająca z walki klasowej francuska tradycja stosowania barykad i
walki na ulicach. Niejednokrotnie osiągała punkt szczytowy, na przykład podczas
Komuny Paryskiej w 1871 roku. Inną tradycję stanowi tradycja niemiecka nie
praktykująca zrywów społecznych charakterystycznych dla społeczeństwa
francuskiego w XIX i na początku XX wieku. Niemiecka tradycja budowania ruchu
oparta jest na głosowaniu i przeprowadzaniu wyborów. Zainicjowała również
tradycję tworzenia sieci gazet robotniczych skutkująca w powstaniu ogromnego
ruchu robotniczego w Niemczech.
Lenin równoważy obydwie taktyki, odwołując się za równo do niemieckiego jak i
francuskiego modelu. <
www.republika.pl/pracdem0/strony/GAZETA%20LUTY%
202004/lenininaczej22004.htm

> Oczywiście. Ofiary wojny domowej i komunizmu wojennego to nie zbrodnia.

To sa ofiary wojny domowej, a nie leninizmu.

> A leninizmu nie widzieli bo są za młodzi.

A czy widok stalinizmu nie powinien być wystarczająco odstręczający ?

S.

[mr_pope]

> Lenin równoważy obydwie taktyki, odwołując się za równo do niemieckiego jak i
> francuskiego modelu. <

"Krytykę -^ i to najbardziej ostrą, bezwzględną, nieubłaganą krytykę - należy
kierować nie przeciwko parlamentaryzmowi lub działalności parlamentarnej, lecz
przeciwko tym przywódcom, którzy nie potrafią -jeszcze bardziej przeciwko tym,
którzy nie chcą - wykorzystać wyborów parlamentarnych i trybuny parlamentarnej w
sposób REWOLUCYJNY, komunistyczny."

Jasno sformułowane, że parlamentaryzm jest w porządku o ile wykorzystywany jest
rewolucyjnie. Ergo Lenin uznawał rewolucję bez parlamentu, nie uznawał
parlamentu bez rewolucji.

> To sa ofiary wojny domowej, a nie leninizmu.

Miłe uproszczenie. Ofiary w Polsce to ofiary okupacji, nie nazizmu.

> A czy widok stalinizmu nie powinien być wystarczająco odstręczający ?

Ach, ponieważ więc w Rosji następuje restauracja stalinizmu (a w Niemczech
nazizmu nie) to należy uznać stalinizm za przyjemną epokę. Tylko ciekaw jestem
dlaczego program gospodarczy narodowego socjalizmu jest o wiele bardziej
chwytliwy niż program gospodarczy komunistów?

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Jasno sformułowane,że parlamentaryzm jest w porządku o ile wykorzystywany jest
> rewolucyjnie. Ergo Lenin uznawał rewolucję bez parlamentu, nie uznawał
> parlamentu bez rewolucji.

Troszeczkę inaczej rozłożyłbym akcenty. Parlamentaryzm POWINIEN być użyty do
przekształceń w kierunku socjalistycznym. Tak więc jest to akceptacja
parlamentaryzmu w każdym przypadku, natomiast rzeczywiście jest widoczne
przekonanie o słuszności jednej drogi. Ale to jest cecha wszystkich
przekonanych do jakiejś idei.

> Ach, ponieważ więc w Rosji następuje restauracja stalinizmu (a w Niemczech
> nazizmu nie) to należy uznać stalinizm za przyjemną epokę.

W żadnym wypadku. Stalinizm może być uznawany za przyjemną epokę jedynie po
tamtej stronie Bugu. Dlaczego ? Bo wtedy ZSRR był potęgą. Potęgą militarną i,
w propagandzie, gospodarczą.

> Tylko ciekaw jestem
> dlaczego program gospodarczy narodowego socjalizmu jest o wiele bardziej
> chwytliwy niż program gospodarczy komunistów?

Bo odwołuje się do znanych wzorców narodowych, dopieszcza poczucie wspólnoty
narodowej. A program komunistów porusza się na gruncie teoretycznych i nigdzie
nie zrealizowanych idei równościowych, traktowanych przez społeczeństwa zawsze
z pewną nieufnością.

S.

[mr_pope]

> Troszeczkę inaczej rozłożyłbym akcenty. Parlamentaryzm POWINIEN być użyty do
> przekształceń w kierunku socjalistycznym.

Z tego zdania można wyciągnąć taki po prostu wniosek. Z innych wypowiedzi
cenionego przez Ciebie ideologa można wyciągnąć wnioski, że parlament nie dążący
do socjalizmu jest parlamentem burżuazyjnym, który nie przedstawia większej
wartości. Innymi słowy parlamentaryzm jest akceptowalny tylko wtedy gdy
następują socjalistyczne zmiany, a nie wtedy gdy można dążyć do socjalizmu.

> Bo odwołuje się do znanych wzorców narodowych, dopieszcza poczucie wspólnoty
> narodowej. A program komunistów porusza się na gruncie teoretycznych i nigdzie
> nie zrealizowanych idei równościowych, traktowanych przez społeczeństwa zawsze
> z pewną nieufnością.

A więc nazizm odżywa i łapie za serca, komunizm nie. Wychodzi na to, że nazizm
jest lepszy. Przecież pomników Marksa nikt nie burzy.

[mercedes320]

snajper55 napisał:

> Zbrodnie hitleryzmu natomiast
> są realizacją tego, co zapisane zostało w Mein Kampf.

bzdury. Czytałem to badziewie i tam nic nie ma o zbrodniach. Adolf nic nie
pisał o mordowaniu Żydów. Pisał natomiast, że powinno się ich wywieść z Europy.

[snajper55]

mercedes320 napisał:

> bzdury. Czytałem to badziewie i tam nic nie ma o zbrodniach. Adolf nic nie
> pisał o mordowaniu Żydów. Pisał natomiast, że powinno się ich wywieść z
> Europy.

Czytałem już dawno a do tego było to jakieś takie wydanie z komentarzami. Teraz
już nie jestem pewnien co było w komentarzu, a co w treści oryginalnej. Musze
poszukać jakiegoś downloadu i jeszcze raz przeczytać. Wtedy podyskutujemy. :)

S.

[dachs]

snajper55 napisał:

> Czytałem już dawno a do tego było to jakieś takie wydanie z komentarzami.
> Teraz
> już nie jestem pewnien co było w komentarzu, a co w treści oryginalnej. Musze
> poszukać jakiegoś downloadu i jeszcze raz przeczytać. Wtedy podyskutujemy. :)

Wlasnie oddales wazny glos przeciw bezsensownym zakazom drukowania "Mein Kampf".

:))))))))

[snajper55]

dachs napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Czytałem już dawno a do tego było to jakieś takie wydanie z komentarzami.
> > Teraz już nie jestem pewnien co było w komentarzu,a co w treści oryginalnej.
> > Musze poszukać jakiegoś downloadu i jeszcze raz przeczytać. Wtedy podyskutu
> > jemy. :)
>
> Wlasnie oddales wazny glos przeciw bezsensownym zakazom drukowania "Mein
> Kampf".
>
> :))))))))

Bo też nigdy nie byłem zwolennikiem takich zakazów.

S.

[allegro.con.brio]

ijaw napisała:

> Sama postać furhera na okładce mówi za siebie.
>
> >W czym "Mein Kampf" jest gorszy od dzieł Lenina?
>
> "Mein Kampf" kojarzy się z faszyzmem , dzieła Lenina nie.

Wielu ludziom Lenin kojarzy się z czymś pozytywnym lub zabawnym. Wystarczy
spojrzeć jaką karierę robią 'leninowe' gadżety, nie mówiąc że jest całkiem
smiałym bohaterem reklam z hasłami typu "Wrocław znów będzie czerwony" (a jak
uczy historia, to "stawanie się czerwonym" parę osób przypłaciło jednak życiem).


Ja tylko na chwilkę.

[snajper55]

allegro.con.brio napisał:

> Wielu ludziom Lenin kojarzy się z czymś pozytywnym lub zabawnym. Wystarczy
> spojrzeć jaką karierę robią 'leninowe' gadżety, nie mówiąc że jest całkiem
> smiałym bohaterem reklam z hasłami typu "Wrocław znów będzie czerwony" (a jak
> uczy historia,to "stawanie się czerwonym" parę osób przypłaciło jednak życiem)

Czy znasz jakąś ideę, którą ktoś nie przypłacił życiem ? Taki chrześcijanizm to
grube tysiące przypłaciły.

> Ja tylko na chwilkę.

A może na dłużej zostaniesz ? :)

S.

[allegro.con.brio]

snajper55 napisał:


> Czy znasz jakąś ideę, którą ktoś nie przypłacił życiem ?

Wszystko można wypaczyć (wypatrzyć?). Na reklamy z Hitlerem świat jednak
reagowałby inaczej.


> A może na dłużej zostaniesz ? :)

Boję się że zostanę tolerantem jeszcze ;)

[ijaw]

allegro.con.brio napisał:

> > A może na dłużej zostaniesz ? :)
>
> Boję się że zostanę tolerantem jeszcze ;)


My poglądów nie wypaczamy:) Więc zostań.

[snajper55]

allegro.con.brio napisał:

> Wszystko można wypaczyć (wypatrzyć?).

Chyba nie >można<. Każda idea MA swoje błędy i wypaczenia. Dlaczego ? Może
dlatego, że my jesteśmy niedoskonali i nie pasujemy do doskonałych koncepcji ?

> Na reklamy z Hitlerem świat jednak reagowałby inaczej.

Inaczej niż na co ?

> > A może na dłużej zostaniesz ? :)
>
> Boję się że zostanę tolerantem jeszcze ;)

Zobacz, jest tu Borsuk i jakoś tolerantem jeszcze nie został. A może został ? ;)

S.

[dachs]

snajper55 napisał:

> Zobacz, jest tu Borsuk i jakoś tolerantem jeszcze nie został. A może został ? ;


A niedoczekanie Wasze :))

[snajper55]

dachs napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Zobacz, jest tu Borsuk i jakoś tolerantem jeszcze nie został. A może został?
> > ;)
>
> A niedoczekanie Wasze :))

Jakiś czas temu ktoś Ci na Aquanecie od tolerantów wymyślał, więc już się
zastanawiać zaczęłem... ;))

S.

[dachs]

snajper55 napisał:

> Jakiś czas temu ktoś Ci na Aquanecie od tolerantów wymyślał, więc już się
> zastanawiać zaczęłem... ;))

Ach, czego to na aquanecie nie wygaduja...
Ja to spokojnie... toleruje :)))

[snajper55]

dachs napisał:

> Ach, czego to na aquanecie nie wygaduja...
> Ja to spokojnie... toleruje :)))

A więc jednak. Tolerant. :(((

S. ;))

[allegro.con.brio]

snajper55 napisał:

> Chyba nie >można<. Każda idea MA swoje błędy i wypaczenia. Dlaczego ? M
> oże
> dlatego, że my jesteśmy niedoskonali i nie pasujemy do doskonałych koncepcji ?

Co do chrześcijaństwa, samo w sobie jest doskonałe (rzecz jasna, jedynie w
wydaniu rzymskokatolickim ;)). Zapoczątkowane zostało przecież przez Boga
(Jezusa), a że ludzie są jacy są...

> > Na reklamy z Hitlerem świat jednak reagowałby inaczej.
>
> Inaczej niż na co ?

Na reklamy z wodzem rewolucji - Włodzimierzem Iliczem.

> > Boję się że zostanę tolerantem jeszcze ;)
>
> Zobacz, jest tu Borsuk i jakoś tolerantem jeszcze nie został. A może został ?
> ;)

Nie musiał. Był nim już wcześniej ;) (hihihi)

[ijaw]

allegro.con.brio napisał:

> Wielu ludziom Lenin kojarzy się z czymś pozytywnym lub zabawnym. Wystarczy
> spojrzeć jaką karierę robią 'leninowe' gadżety, nie mówiąc że jest całkiem
> smiałym bohaterem reklam z hasłami typu "Wrocław znów będzie czerwony" (a jak
> uczy historia, to "stawanie się czerwonym" parę osób przypłaciło jednak życiem)
>
Wiesz co zrobić, by zmienić tę sytuację? Wiesz w jaki sposób wpłynąć na
świadomość ludzi wypaczaną przez długie lata komunizmu?
Nie wszyscy zdają sobie sprawę ze zbrodni komunistycznych, w przeciwieństwie do
hitlerowskich. Czy należy ich za to winić?

> Ja tylko na chwilkę.

Nic nie przeszkadza, byś zaglądał częściej. Witam Cię serdecznie.

[allegro.con.brio]

ijaw napisała:

> Czy należy ich za to winić?

W tym przypadku nie chodziło mi o kwestię winy tych którzy są nieuświadomieni.
Chciałem jedynie wyrazić zdziwienie z dosyć wybiórczego traktowania ludzi,
którzy mają na swoich rękach krew innych. Niektórzy po prostu myślą, że Lenin
chciał dobrze.


> Nic nie przeszkadza, byś zaglądał częściej. Witam Cię serdecznie.


Dziękuję.

[snajper55]

allegro.con.brio napisał:

> W tym przypadku nie chodziło mi o kwestię winy tych którzy są nieuświadomieni.
> Chciałem jedynie wyrazić zdziwienie z dosyć wybiórczego traktowania ludzi,
> którzy mają na swoich rękach krew innych. Niektórzy po prostu myślą, że Lenin
> chciał dobrze.

To ja jestem tym niektórym. Lenin według mnie chciał dobrze i to go różni od
Stalina i Hitlera. Oni co prawda też chcieli dobrze, ale dla niektórych kosztem
innych. I chyba w kosztach tkwi ta różnica.

S.

[mr_pope]

Ja się naprawdę zaczynam dziwić usprawiedliwieniom Lenina. Zbrodniarz, który
stworzył podwaliny najbardziej zbrodniczego ustroju uznawany jest przez Ciebie
za usprawiedliwionego "bo chciał dobrze" i niby bez "kosztem innych"?! Zatem jak
Lenin miał budować swój komunizm bez okradania milionów (w skali świata ponad
miliarda) ludzi na świecie z ich osobistej własności? Rozumiem, że jak na
sympatyka Lenina nie uznajesz czegoś takiego jak własność prywatna a jedynie
forma wyzysku lub forma przejściowa. Bo kradzież i liczenie się, a nawet
aprobata, wojny i działań militarnych to są działania "kosztem innych".

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Ja się naprawdę zaczynam dziwić usprawiedliwieniom Lenina. Zbrodniarz, który
> stworzył podwaliny najbardziej zbrodniczego ustroju

To, że stalin się na Lenina powoływał nie znaczy, że to idee Lenina stanowiły
podwaliny stalinizmu. One stanowiły pretest stalinizmu. Czy hitlerowkie Gott
mit uns jest dowodem tego, że chrześcijaństwo było podwaliną nazizmu ?

> uznawany jest przez Ciebie za usprawiedliwionego "bo chciał dobrze" i niby
> bez "kosztem innych"?! Zatem jak
> Lenin miał budować swój komunizm bez okradania milionów (w skali świata ponad
> miliarda) ludzi na świecie z ich osobistej własności?

Dlaczego okradania ? Ludzie przekonani do idei komunizmu mogą smai rezygnować z
własności prywatnej na rzecz własności wspólnej.

> Rozumiem, że jak na
> sympatyka Lenina nie uznajesz czegoś takiego jak własność prywatna a jedynie
> forma wyzysku lub forma przejściowa. Bo kradzież i liczenie się, a nawet
> aprobata, wojny i działań militarnych to są działania "kosztem innych".

Ja nie jestem zwolennikiem idei Lnina. Socjalizm, a w zasadzie komunizm uważam
za jedną z równoprawnych koncepcji uporządkowania świata. Nie jest ona dla mnie
koncepcją zbrodniczą, tak jak stalinizm czy nazizm.

A wojny ? Wojny są niezależne od ustroju. Były za czasów Troi, są i dzić.

S.

[allegro.con.brio]

snajper55 napisał:

> > Ja się naprawdę zaczynam dziwić usprawiedliwieniom Lenina. Zbrodniarz, kt
> óry
> > stworzył podwaliny najbardziej zbrodniczego ustroju
>
> To, że stalin się na Lenina powoływał nie znaczy, że to idee Lenina stanowiły
> podwaliny stalinizmu. One stanowiły pretest stalinizmu. Czy hitlerowkie Gott
> mit uns jest dowodem tego, że chrześcijaństwo było podwaliną nazizmu ?

Czy to że tow. Lenin niejednokrotnie w swoich wypowiedziach podpierał się
krwawą rewulucją, jak rozumiem, ma znaczyć że rewolucja była dobra i nie ma nic
z Leninem wspólnego?

[mr_pope]

> To, że stalin się na Lenina powoływał nie znaczy, że to idee Lenina stanowiły
> podwaliny stalinizmu. One stanowiły pretest stalinizmu. Czy hitlerowkie Gott
> mit uns jest dowodem tego, że chrześcijaństwo było podwaliną nazizmu ?

Naprawdę nie widzisz różnicy między inwokacją a ideologią korzystającą w dużej
mierze z innej ideologii? Nie wierze.

> Dlaczego okradania ? Ludzie przekonani do idei komunizmu mogą smai rezygnować z
>
> własności prywatnej na rzecz własności wspólnej.

Dopóki rezygnują ze swojej własności jest wszystko w porządku. Niestety
komuniści, a zwłaszcza Lenin, doskonale zdawali sobie sprawę, że pewna grupa
(czyt. burżuazja i imperialiści) nie zrezygnują ze swojej własności. I chcieli
im ją odebrać zbrojnie.

> A wojny ? Wojny są niezależne od ustroju. Były za czasów Troi, są i dzić.

A jednak od II WŚ nie było wojny między dwiema liberalnymi demokracjami,
natomiast w innych konfiguracji było ich mnóstwo. Dlaczego?

[ijaw]

allegro.con.brio napisał:

> Niektórzy po prostu myślą, że Lenin chciał dobrze.

Tak, zrozumiałam Cię dobrze. Tylko.. sam wiesz, jak było, lata komunizmu,
wpajania nam do głowy idei dobra, równości, pozostawił ślady w wielu psychikach,
sama spotykam ludzi, zwykłych, tęskniących za tamtym ustrojem. Jestem pewna, że
chętnie wyszliby na ulicę, jeśli zaszłyby takie okoliczności, by manifestować
za. Ludzie zwyczajni, nigdy nie zajmujący się polityką, ani małą, ani dużą. Ich
jedyną ideologią był garnek i co do niego włożyć. Wtedy mieli, dziś muszą się
bardzo starać, by przetrwać, często to się nie udaje. To nie obiboki, a ludzie
starzy, i ludzie nie umiejący przystosować się do walki o chleb. Cóż, w oczach
takich ludzi Lenin będzie jawił się dobroczyńcą.
>

[snajper55]

ijaw napisała:

> Tak, zrozumiałam Cię dobrze. Tylko.. sam wiesz, jak było, lata komunizmu,
> wpajania nam do głowy idei dobra,równości, pozostawił ślady w wielu psychikach

Idee dobra i równości jakoś łątwo do głów wchodzą. W odróżnieniu od idei
niesprawiedliwości i zła. ;)

> sama spotykam ludzi, zwykłych, tęskniących za tamtym ustrojem.

A co tamten ustrój ma wspólnego z ideami Lenina ???

> Jestem pewna,że
> chętnie wyszliby na ulicę, jeśli zaszłyby takie okoliczności, by manifestować
> za. Ludzie zwyczajni,nigdy nie zajmujący się polityką, ani małą, ani dużą. Ich
> jedyną ideologią był garnek i co do niego włożyć. Wtedy mieli, dziś muszą się
> bardzo starać, by przetrwać, często to się nie udaje. To nie obiboki, a ludzie
> starzy, i ludzie nie umiejący przystosować się do walki o chleb. Cóż, w oczach
> takich ludzi Lenin będzie jawił się dobroczyńcą.

Ja umiem się do walki o chleb dostosować, a idei Lenina do kosza nie wrzucę. Co
innego realna komuna, jaka u nas panowała. Nie mylmy tych dwóch rzeczy.

S.

[ijaw]

snajper55 napisał:


> A co tamten ustrój ma wspólnego z ideami Lenina ???
>
Zapytasz prostego człowieka to będziesz wiedział. O Leninie powie, że zrobił
rewolucję komunistyczną, a dalej, to oczywiste.

> Ja umiem się do walki o chleb dostosować, a idei Lenina do kosza nie wrzucę.
>Co innego realna komuna, jaka u nas panowała. Nie mylmy tych dwóch rzeczy.
>
> S.

Ty rozgraniczasz, prosta kobieta, robotnica, z ustroju minionego pomyli te dwie
rzeczy. Na pewno.

[snajper55]

ijaw napisała:

> Ty rozgraniczasz, prosta kobieta, robotnica, z ustroju minionego pomyli te
> dwie rzeczy. Na pewno.

Też racja. Niektórzy mają tylko dwa worki. Jeden z napisem socjalizm a drugi z
napisem kapitalizm.

S.

[mr_pope]

Tak, niektórzy zapominają, że leninizm wyrósł na komunizmie a na leninizmie
stalinizm.

[allegro.con.brio]

snajper55 napisał:

> Też racja. Niektórzy mają tylko dwa worki. Jeden z napisem socjalizm a drugi
z
> napisem kapitalizm.


Jeśli o worki idzie, to ja mam swój własny zestaw. Jeden z napisem filo a drugi
anty. ;)

"Sto zabobonów"prof.o.Józef I.M. Bocheński/cytaty/

[witekjs]

Dyskusja potoczyła się w zaskakującym kierunku...
Myślę, że warto poznać niektóre opinie na te tematy, wybitnego znawcy Marksizmu-
Leninizmu, prof.o.Józefa I.M. Bocheńskiego, w książce -
Sto zabobonów. Krótki filozoficzny słownik zabobonów
Printed in Poland Wydawnictwo PHILED spółka z o.o.
wydanie II nakład: 2000 egz.
PHILED
Druk: Oficyna Wydawniczna “Dajwór" KRAKÓW 1994
Copyright by PHILED 1994 Józef Bocheński

/Link do całości w linkowni/


"MARKSIZM. Najważniejsza - bodaj jedyna naprawdę ważna - odmiana marksizmu, a
mianowicie tzw. marksizm-leninizm, jest prawdopodobnie najbogatszym zbiorem
zabobonów, jaki kiedykolwiek utworzono. Jego wyznawcy są typową sektą* z
typowym guru*. Ich poglądy, a mianowicie marksizm, zawierają m.in.
tzw. “naukowy" światopogląd*, materializm dialektyczny*, scjentyzm*,
historiozofię*, ekonomizm*, zabobonną teorię klas*, wiarę w postęp*, aby tylko
te gusła wymienić. Zostały one omówione gdzie indziej. Tutaj wypada wspomnieć
tylko o podstawowym zabobonie marksizmu, a mianowicie o stosunku jego
zwolenników do ich guru, Karola Marksa.

Aby zrozumieć głębię tego zabobonu, należy przeprowadzić dwa rozróżnienia:
jedno między poglądami Marksa a poglądami jego poprzedników i następców, drugie
między różnymi składnikami poglądów samego Marksa. Marksizm miesza to
wszystko.

1. Wiele poglądów występujących w marksizmie nie pochodzi od Marksa. Niektóre
istniały przed nim, np. pogląd, że społeczeństwo rozpada się zasadniczo na
klasy, że istnieje walka klas, że należy dążyć do komunizmu* itd. Jeśli chodzi
np. o pojęcie klasy, było ono w czasach Marksa tak dalece przyjęte, że Marks
sam nigdy nie spróbował klasy zdefiniować. Skądinąd wokoło poglądów Marksa
narosło wiele myśli, jemu samemu obcych. Najważniejsze spośród nich pochodzą od
Engelsa, miernego myśliciela, którego filozofia została uznana za wyraz
poglądów Marksa. Engels jest m.in. wynalazcą zabobonu zwanego materializmem
dialektycznym, którego nie ma u Marksa. Do tego pomieszania pojęć doszło
dlatego, że Marks przestał się zajmować filozofią w wieku dojrzałym, a nawet
(całkiem słusznie zresztą) potępił zajmowanie się ówczesną filozofią synte-
tyczną*. Ponieważ zaś zwolennicy marksizmu mieli najpierw najwięcej powodzenia
w Niemczech, gdzie każdy guru musi być filozofem, szukano owej marksowskiej
Glozofli i, nie znając wczesnych pism Marksa, uwierzono, że znajduje się ona u
Engelsa. Wiemy dziś, że tak nie jest, że wiele poglądów Engelsa jest wprost
sprzecznych z zasadniczą postawą Marksa.

Po Engelsie największy wpływ na “rozwój" marksizmu mieli Rosjanie, w
szczególności Plechanow i Lenin; połączenie myśli tego ostatniego ze
wspomnianym powyżej pomieszaniem Marksa z Engelsem zostało nazwane marksizmem-
leninizmem i jest do dziś najbardziej wpływowym rodzajem marksistowskiego
zabobonu.

2. Poza tym poglądy samego Marksa są złożone i należy starannie odróżnić kilka
aspektów jego myśli, których wartość jest niejednakowa. Marks był mianowicie
przede wszystkim naukowcem i uważał się za takiego. Chciał stworzyć “naukowy
socjalizm" i zbudować socjologię (której jest współzałożycielem) na wzór
fizyki. Jako taki Marks był niewątpliwie wybitnym myślicielem, choć nie miał
szczęścia o tyle, że większość jego hipotez naukowych została sfalsyfikowana
przez nowszą wiedzę (tak np. hipoteza zbliżającego się królestwa wolności,
hipoteza coraz większej pauperyzacji proletariuszy, hipoteza załamania się
kapitalizmu itd., itd.). Wynika stąd, że choć owe hipotezy były nieraz w
czasach Marksa dobrymi naukowymi hipotezami, jest dziecinnym zabobonem uważać
je dzisiaj za filozoficzne dogmaty. Marks miał także kilka oryginalnych
pomysłów filozoficznych, ale nie wypracował niemal żadnego z nich tak dalece,
że uważanie go za filozofa jest nieporozumieniem: bo aby być filozofem, nie
wystarczy mieć pomysły, wypada jeszcze je rozpracować, zracjonalizować, a Marks
niemal nigdy tego nie dokonał. Marks był dalej moralistą i jako taki odegrał
niewątpliwie ogromną rolę, tak dalece, że jeśli chodzi o moralność, jesteśmy
dziś w Europie wszyscy jego uczniami. Wreszcie Marks był w zasadzie wyznawcą
światopoglądu oświecenia*: wierzył w konieczny postęp ludzkości ku rajowi na
ziemi, a to głównie dzięki “światłu" nauki. Nikt znający położenie nie może
dziś podzielać tych poglądów. ale czynią to masy ludowe, a także
intelektualiści* w krajach zacofanych.

Powinno więc być jasne, że przyjmowanie wszystkiego, co powiedział Marks z
dodatkiem tego co wymyślili jego wyznawcy w rodzaju Lenina, jest
kompromitującym zabobonem.

Marksizm jest jeszcze o tyle gorszym zabobonem, że w przeciwieństwie do wielu
innych (np. do astrologii* albo idealizmu*) jest nadal narzucany siłą w krajach
zwanych socjalistycznymi, gdzie naukowcy, filozofowie itd., choć wiedzą, że
chodzi o zabobony, korzą się przed władzą i wysławiają marksizm, jak gdyby był
nieomylnym proroctwem. Można bez przesady powiedzieć, że od wielu wieków nie
znano takiego poniżenia myśli ludzkiej jak to, którego doznała pod rządami
marksizmu.


6. Wreszcie marksiści-leniniści zwykli są nazywać demokracją dyktaturę swojej
partii; podobnej terminologii używają także tyrańscy władcy w wielu krajach
niedorozwiniętych, gdzie istnieje często jedna tylko partia. Nazywanie takiego
ustroju demokracją jest możliwie najgrubszym zabobonem, jaki tylko można sobie
wyobrazić - jako że nie ma w nim demokracji w żadnym z powyższych znaczeń: ani
ustrojowej, ani wolnościowej itd."


Patrz: bełkot, dialektyka, elita, ideologia, kapitalizm, klasa, kolektywizm,
komunizm, logika, lud, marksizm, proletariat, równość, socjalizm, sprzeczność,
wolność.

Witek

Bardzo ladne :))

[dachs]

a ja spytam jeszcze Snajpera z czyjego programu wyjalem te punkty:

11. Niehonorowania dochodów nie osiągniętych przez pracę.

13. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas
ukształtowały się w formie kompanii (trustów).

14. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.

17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi potrzebami,
uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na cele społeczne bez odszkodowania,
zniesienia odsetek od pożyczek przeznaczonych na rolnictwo oraz zapobiegania
wszelkim spekulacjom ziemią.

18. Żądamy stosowania bezwzględnych środków prawnych wobec tych, których
działalność jest sprzeczna z interesem społecznym. Nikczemni kryminaliści
występujący przeciwko narodowi, lichwiarze, spekulanci etc. muszą być karani
śmiercią, bez względu na ich wyznanie czy rasę.

Wie, ze wiesz, lub sie domyslisz, wiec pytanie jest retoryczne :))

pozdrawiam
borsuk

[witoldyna]

Ja bardzo chciałabym poczytać Mein Kampf. Niestety jest niedostępny dla
zwyklych śmeirtleników. Pozostaje mi wiec chyba studiwanie historii jako
drugiego kierunku żeby dostac się do tej ksiazki ;-) Miałam ją na komputerze
przez jakiś czas, ale wykasowałam w przestrachu, że to niezbyt legalne ;-)
Za to bardzo fajną książką nt. Hitlera jest "Studium tyranii" Alana Bullock'a.
Przecyztałam 1/5 bo musiałam się uczy na zajęcia na studiach, ale dowiedziałam
się wielu ciekawych rzeczy o życiu tego człowieka. Jak kogoś interesuje ta
tematyka to polecam ;-)

[sliwka1977]

Dziwne rzeczy się dzieją, bo czemu rekwirowac tę książkę? Powoływanie się na
rozpowszechnianie instrukcji nazizmu jest bzdurne, bo trzeba by było zabronić
rozpowszechniania innych książek, albo filmów. Ja, gdybym miała okazję, to
przeczytałabym tę książkę z ciekawości, czemu nie miałabym poznac poglądów
Hitlera? Przecież nie muszę się z nimi zgadzać, jestem istotą mającą świadomość,
a zawsze warto przeczytać książkę chocby dlatego, żeby móc się wypowiedzieć na
jej temat.

[snajper55]

sliwka1977 napisała:

> Dziwne rzeczy się dzieją, bo czemu rekwirowac tę książkę?

Ja to nawet bym pomniki Hitlera zostawił, jako świadectwa czasów.

S.