Czy ekonomia by sie zalamala jesli sprzataczka...

[polska_potega_swiatowa]

Mam jeszcze bardziej konkretne pytanie, zwlaszcza dla ludzi
finansowo wyzej postawionych, a mianowicie:
Czy ekonomia by sie zalamala gdyby zaplacili sprzataczce zamiast
1200 zlotych....3600 zlotych?

Oczywiscie bez zadnego podnoszenia cen, czy innych numerow, ktore
zniwelowalyby cala podwyzke tejze pracownicy fizycznej. Powiedzmy ze
wlasciciel firmy ktory zatrudnia 1 sprzataczke, ma na miesiac 2400
mniej, czyli zamiast wakacji w MonteCarlo z luksusowym apartamentem,
obiadem z homarami i winem 33 letnim, wybiera sie na wakacje w
MonteCarlo z luksusowym apartamentem, obiadem z homarami i winem 31
letnim... Zbyt duze poswiecenie? :)


Czy to zbyt wielkie wyzeczenie podzielic sie zyskami ze swoim
pracownikiem, ktory tak samo przyczynil sie do sukcesu firmy jak on
sam? Czy po prostu... chciwosc wygrywa?

[Gość: ha,ha,ha]

to nie chciwość - to własność prywatna. Czy ktoś kto mieszka w 5 pokojach, ma
dzielić się lokalem z tymi co mieszkają w 5 osób w jednym pokoju?" Czy się stoi,
czy się leży to .....pensja się należy." O nie, to nie te czasy. Tego nie
chcieliśmy. Kto jest operatywny to ma,. Kto nie potrafi - jego problem.
Sprzątaczce mało? - niech sobie założy działalność gospodarczą. Nie będzie brała
pensji, będzie wystawiała rachunki. Będzie prezesem we własnej firmie. I pozna
smak kierowania i zarabiania.

[sorl2]

Co oznacza określenie operatywność, że jedna osoba mieszka w 5-ciu
pokojach, a 5 osób w jednym pokoju?

Skoro to nie te czasy, gdzie się stoi lub leży, a i tak 5 pokoi się
należy, to może warto zauważyć, że prędzej 5 osób zbudowało
jednoizbową chatkę dla siebie niż jedna osoba 5-cio izbowy dom.

Własność prywatna? A co to prywatnych niewolników miałem?

[kot_behemot8]

To nie jest aż takie proste jak się tobie wydaje. Po pierwsze
podwyzka o 2400 na ręke oznacza wzrost kosztu pracodawcy o prawie
5000. Po drugie, nie jedna sprzątaczka jest w tej firmie. Jak się
zwiększy jej zarobki, to proporcjonalnie trzeba zwiększyc także
innym. Jeśli zwiększysz tylko 20 osobom po 5000 to masz miesięczny
wzrost kosztów o 100 tys... Zapewniam cię zaś, że firma
zatrudniająca 20-30 osób nie daje aż takich dochodów żeby jej
właściciel mógł zmniejszyc swoją własną pensję o 100 tys miesięcznie
i nawet tego nie zauważyc;)))
Oj Waldek, alez ty masz pojecie o życiowych realiach:)))

[pocoo]

Przyczepił się dzisiaj "samarytanin" tych pensji jak rzep psiego ogona i
zaczepia i zaczepia...a potem sam się zakręca w tym co pisze.
Na koniec napisze , że jesteśmy pazerni jak księża.

Eureka!

[polska_potega_swiatowa]

nic nie powiesz o tych jetach- prytatnych samolotach, domach 32-
pokojowych, zaslonach lazienkowych tkanych zlotem w domowych
lazienkach dyrektorow lub innych CEO...?

Jestem sobie dyrektorkiem jem sobie francuskie ciasteczka, kawior i
cielecinke w sosie morelowym, a moj pracownik...przeciez bulka z
maslem wystarczy. Poczekaj, to jest mysl! Moze takiemu robolowi,
chleb z woda wystarcz zeby przezyc i przyjsc do pracy!? Eureka!
Wprowadzamy redukcje kosztow pracy! Boze jakie to prowadzenie
biznesu uciazliwe jest!!!

[kot_behemot8]

A wracając do tematu to co ci się w moich wyliczeniach nie zgadza?

[polska_potega_swiatowa]

kot_behemot8 napisała:

> A wracając do tematu to co ci się w moich wyliczeniach nie zgadza?

Nie zgadza mi sie to twoje ryzyko "zwiekszenie kosztow" prowadzenia
biznesu. Czy 32 pokojowy dom dla CEO/dyrektora, zlote zaslony, to
sa "koszta operacyjne" biznesu? Czy tez bonus dla wlasciciela, to
nagroda za... prace jego pracownikow?

Podobno biznes nie lubi marnowania funduszy?

No dobra, nie da sie ukryc ze jedyna motywacja dla biznesu, dla
przedsiebiory jest czysta chciwosc.

[kot_behemot8]

Pytałam o to co się nie zgadza w moich wyliczeniach dotyczących
faktycznych kosztów proponowanego przez ciebie wzrostu płac.
Nie odpowiedziałes na moje pytanie.

[polska_potega_swiatowa]

kot_behemot8 napisała:

> Pytałam o to co się nie zgadza w moich wyliczeniach dotyczących
> faktycznych kosztów proponowanego przez ciebie wzrostu płac.
> Nie odpowiedziałes na moje pytanie.

Ty mowisz o koniecznosci oszczedzania tysiaca zlotych na pracowniku
miesiecznie, a nie uwazasz ze miliony zlotych bonusow dla
wlascicieli biznesow, podlegaja jakiejkolwiek dyskusji.

Czyzbym udezyl w samo sedno biznesu czyli groszowa oszczednosc na
place pracownicze= milionowe bonusy dla wlascicieli biznesu..?

[luksusowy_yacht]

wlasciciel firmy jest jej strategiem i pomyslodawca i to dzieki
niemu firma osiaga sukces, wiec sobie wyplaca nagrody za to.
jak boli Cie to, ze ktos ma milion na koncie a Ty nie, to zaloz
firme i moze Tobie tez sie uda

[misiu-1]

W jego przypadku zapewne jednoosobową firmę sprzątającą PPŚ & mop sp.z o.o. :-)

[sorl2]

Każdy tuman, który nie umie dodawać, twierdzi, że jest humanistą.
Każdy niechluj, który robi błędy ortograficzne, twierdzi, że jest
umysłem ścisłym

Fajne hasło!
Każdy tuman jest indywidualistą. Pytanie tylko dlaczego wyróżniamy
jednych TUMANÓW kosztem wielu ludzi, dla których nie tworzymy tej
otoczki indywidualności. Tej wysokie płacy, tego dostępu do
luksusowych dóbr, tego poklasku, tych zaszczytów gombrowiczowskich,
pupci- dyrektorkowania, kierowniczkowania, prezesikowania. Nie
twierdze, że niewyróżnieni w sposób wyjątkowo pozytywny płacą są
gorsi niż reszta społeczeństwa. Pytam w czym są lepsi? No bo chyba
nie w kłamaniu, przestępstwach na tle gospodarczym czyli wyjątkowej
zaradności lub wyjątkowym wsparciu.- Zobacz znowu mogę "udowodnić",
że inni jeszcze więcej kradną, jeszcze więcej kłamią, jeszcze więcej
przestępstw popełniają, zwróć teraz uwagę na nich bo to, ze cię
okradłem świadczy tylko o mojej indywidualności.

[zedrjan]

Jeśli firma wypracuje zysk w danym roku, to dzieli się zyskami ze swoimi
pracownikami - oczywiście według norm zapisanymi w układzie pracy.
Ekonomicznie myślący pracodawca chociażby i nawet chciał dać więcej pieniędzy to
niestety nie może, bo jego firma by długo nie prosperowała.

[polska_potega_swiatowa]

zedrjan napisał:

> Jeśli firma wypracuje zysk w danym roku, to dzieli się zyskami ze
> swoimi pracownikami - oczywiście według norm zapisanymi w układzie
> pracy. Ekonomicznie myślący pracodawca chociażby i nawet chciał
> dać więcej pieniędzy to niestety nie może, bo jego firma by długo
> nie prosperowała.

Ale jakos biznesmen na nowy dom 32 pokojowy ma, jako bonus- nagrode
dla siebie za wyniki calej zalogi...
A jakby tak w tym roku zadowolic nowym Lexusem, a pracownikom
zamiast zyczen swiatecznych, zaskoczyc bonusem 13 wyplata, to bylby
koniec swiata? Nie do przelkniecia dla biznesmena?

[zedrjan]

Nie po to ktoś zakłada firmę, aby biedował. Przy przyjęciu pracownika ustala się
z nim na jakich zasadach pracuje i pracownik się na to godzi lub nie. Już nie
chodzi tutaj o chęć podwyżki, ale o to, że od każdej więcej danej złotówki
pracodawca musi się rozliczyć. Ale to już inna bajka.

[polska_potega_swiatowa]

zedrjan napisał:

> Nie po to ktoś zakłada firmę, aby biedował.

Jezdzenie Lexusem to jest w/g ciebie "biedowanie"? :)



> Przy przyjęciu pracownika ustala się z nim na jakich zasadach
> pracuje i pracownik się na to godzi lub nie.

Acha czyli inaczej mowiac; "liczy sie za jak malo pieniedzy mozna
juz miec dwie rece do pracy"? Mialbys sumienie zatrudnic kogos za
600 zl miesiecznie, tylko dlatego ze jest kryzys, i zasilki obcieli
najbiedniejszym?

[Gość: ha,ha,ha]

Tak mądrze tu piszesz? to wejdz w politykę i zacznij rozdawać. Bo jakoś nie
widzę, żeby władza się z kimś dzieliła. Nie ucz biznesmena, naucz prezydent
Warszawy - bo to akurat biorą sobie z Twoich pieniędzy. Ale to dla Ciebie za wysoko.

Pani prezydent W-w, daj nowobogackiemu darmoche!

[polska_potega_swiatowa]

Gość portalu: ha,ha,ha napisał(a):

> Tak mądrze tu piszesz? to wejdz w politykę i zacznij rozdawać. Bo
> jakoś nie widzę, żeby władza się z kimś dzieliła. Nie ucz
> biznesmena, naucz prezydent Warszawy - bo to akurat biorą sobie z
> Twoich pieniędzy. Ale to dla Ciebie za wysoko.

Prezydent W-wy swoja droga, a biznesmeni swoja. Nie chodzi o
rozdawanie nikomu niczego za darmo, tylko o chciwosc swiata biznesu.

Jesli reprezentujesz swiat biznesu, i narzekasz na to ze jestes
zmuszony za cene rynkowa wykupywac mieszkania od lokatorow bloku w
centrum Warszawy, zeby postawic w jego miejsce super-dochodwy
biurowiec. A jako nowobogacki oczywiscie wolalbys zeby prezydentowa
byla jakas znajomka i za lapoweczke oddala bloczek dla koleszki
biznesma ;)

[Gość: wobo]

>...- bo to akurat biorą sobie z Twoich pieniędzy.
-Chyba jednak nie z Jego. :-)

[tomek854]

> Ale jakos biznesmen na nowy dom 32 pokojowy ma, jako bonus- nagrode
> dla siebie za wyniki calej zalogi...

No i dobrze. Jakby nie chciał mieć, to by został sprzątaczką :P

[Gość: gość]

Bardzo chętnie dzielę się swoimi zyskami z kimś kto potrafi coś
więcej opr. jazdy na mopie.

[polska_potega_swiatowa]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Bardzo chętnie dzielę się swoimi zyskami z kimś kto potrafi coś
> więcej opr. jazdy na mopie.

Czyli nie szanujesz pracy ludzkich rak?

[strikemaster]

Dla polskiego byzmesmana takie obciążenie kosztami pracy spowodowałoby całkowitą nieopłacalność jego geszeftu (nie mógłby już chwalić się na forum, że zarabia 50000zł miesięcznie).
BTW czyżbyś nagle został socjalistą? :D

[polska_potega_swiatowa]

strikemaster napisał:

> BTW czyżbyś nagle został socjalistą? :D

W zachodnioeuropejskim zanczeniu tego slowa, tak.

[strikemaster]

Odpowiadając na Twoje pytanie: tak, polska ekonomia od wielu lat bazuje wyłącznie na głodowych pensjach. Wszyscy byzmesmani się przyzwyczaili, że pracownik to śmieć, któremu nie warto płacić :(. Pracownicy nie są dla firm żadnym kapitałem, bo:
1. Firmy egzystują dzięki koneksjom, korupcji (także polskie oddziały międzynarodowych koncernów), nie potrzebują więc innowacyjności, strategii ani innych tym podobnych doopereli.
2. Zawsze pod bramą czeka 100 chętnych na 1 wolne miejsce (nawet jak nie czekało, szefostwu wydawało się, że tłum oczekuje).
3. Znaczna część byzmesmanów jest zwykłymi burakami oderwanymi od pługa w Pegeerze. Dorobili się na cinkciarstwie (przemyt itp. przestępstwa), złodziejskiej prywatyzacji, nie licz na to, że drobny złodziejaszek stanie się nagle światłym rekinem biznesu.
4. Polska przyjęła amerykański (a nawet południowoamerykański) model gospodarki. Wszelki socjal jest automatycznie potępiany. Socjalizm ludziom kojarzy się z dyktaturą PZPR, co jest niesłuszne i niesprawiedliwe. Stąd wszelkie upominanie się jakichś grup zawodowych o podwyżki jest automatycznie określane jako postawa roszczeniowa, homo sovietyzm i inne peerele.

[Gość: sakreble]

Waldek juz sam nie wie jak trollowac - za kilka dni pojawi sie wpis
o tym ze wlasciwie caly ten juesej to kompletna porazka i nawet sie
nie umywa to pracowitych, zaradnych i uczciwych Polakow.

[strikemaster]

I będzie miał rację :).

[33qq]

Załóżmy, że pracodawca zatrudnia nie jedną sprzątaczkę ale też kilka innych
osób, które zaraz będą się domagały wzrostu płac. Załóżmy, że da wszystkim tak
samo jak sprzątaczce, 200%. Załóżmy, że, w optymistycznym wariancie, przed
podwyżką kosz wynagrodzeń to było 1/3 kosztów firmy. Załóżmy, że jest w stanie
pociągnąć z "ukradzionych pracownikom" pieniędzy jeszcze przez rok. I po roku
jego firma jest tak niekonkurencyjna, że zwolni i sprzątaczkę i resztę ludzi.

[strikemaster]

A gdyby miał taką samą firmę w UK mógłby płacić 5x więcej, jego firma by nie upadła, tylko się rozwinęła dzięki zaangażowaniu dobrze opłacanych, czyli zadowolonych pracowników. Ale w Polsce to się nie opłaca. Po co mu dobrzy i zaangażowani pracownicy jeżeli przetargi wygrywają tu znajomi królika, bo mogą zaoferować najniższe koszty (wiedzą, ile inni napisali w swoich ofertach). Dlatego też polska gospodarka nie ma nic do zaoferowania na rynkach zagranicznych, poza tanio wyprodukowanymi burakami.

[tomek854]

> A gdyby miał taką samą firmę w UK mógłby płacić 5x więcej, jego firma by nie up
> adła, tylko się rozwinęła dzięki zaangażowaniu dobrze opłacanych, czyli zadowol
> onych pracowników.

Buahahaha :-) Bo w UK to sprzątaczki zarabiają po 40 000 funtów miesięcznie na
pewno :D

[polska_potega_swiatowa]

33qq napisał:

> Załóżmy, że pracodawca zatrudnia nie jedną sprzątaczkę ale też
> kilka innych osób, które zaraz będą się domagały wzrostu płac.
> Załóżmy, że da wszystkim tak samo jak sprzątaczce, 200%. Załóżmy,
> że, w optymistycznym wariancie, przed podwyżką kosz wynagrodzeń to
> było 1/3 kosztów firmy. Załóżmy, że jest w stanie pociągnąć z
> "ukradzionych pracownikom" pieniędzy jeszcze przez rok. I po roku
> jego firma jest tak niekonkurencyjna, że zwolni i sprzątaczkę i
> resztę ludzi.

W/g ciebie oszczedzac mozna tylko na groszowych placach
pracownikow, ale na milionowych zyskach wlasciciela
biznesu ...wykluczone? Jakos kazdy omija szerokim lukiem worek
pieniedzy ktory przypada wlascicielowi firmy, a jednoczesnie kazdy
zaluje a raczej zyluje pracownikom, jakby tu im dac najmniej jak
mozliwe...

[33qq]

wg mnie podniesienie płacy sprzątaczce w sposób absurdalny spowoduje, oprócz
radości beneficjentki, również roszczenia pozostałych pracowników w takim samym
procencie. wszystko zależy od wielkości firmy i jej sytuacji finansowej. Ale
najprostszym sposobem na wyrównanie tego typu dysproporcji jest założenie
własnego biznesu i sowite opłacanie pracowników. Do roboty więc!

[bercik38]

Waldka czasem nie trawię, ale w wielu sprawach ma niestety rację. Przykład pazerności naszych bysnesmeuf: firma zatrudnia 10 pracowników płacąc im 1500 zł netto a 2 właścicieli ma po 20000 zł netto. Znajoma firma w niemczech o podobnym profilu i podobnej strukturze: pracownicy po 2000 euro netto, szefowie po 6000 euro netto. Pracowałem u jednych i drugich bo to koledzy więc niech mi nikt nie pieprzy że polak to to uczciwy pracodawca. Aha, inwestycji w Polsce rzadnych w niemczech sprzęt ful wypas.

[Gość: ????]

a to pewnie dlatego ortografia u Ciebie pod znakiem zapytania. Dobrze,że przy
Twoim zawodzie jest ona niepotrzebna.

[strikemaster]

A nie prościej by było odnieść się do tego postu merytorycznie? Znowu zabrakło argumentów?

[bercik38]

Tzw. "ch...maniści" już tak mają, potrafią pierdzielić o ortografii bo o reszcie
nie mają pojęcia.

myśle, że to ty nie masz pojecia

[Gość: jagoo]

Nie wierzę w to co napisałeś. Żadna firma zatrudniająca 10 nisko
wykwalifikowanych osób nie da właścicelom dochodu brutto 80 tys
miesięcznie (czyli netto 20 na jednego)
No chyba, ze to polsko-ukraińska windykacja długów;)

[Gość: stkm.chlebodawca]

A bo wy tylko narzekać potraficie. W d... się wam poprzewracało od tego dobrobytu. Czeba było se ukraść 1989 i se byznesa założyć jak my ze szwagrem. Ja mam wam płacić, ciekawe za co? Prezcież płacem wam te zasr... podatki. Cholera, w tamtym roku chcieli mi nasłać kontrolę z UKSu, aż musiałem wykazać zysk przez te świnie, świat jest niesprawiedliwy, ulgi mi polikwidowali. A wy tylko chcecie ode mnie pieniędzy, po co wam tyle? Co na żarcie już nie wystarcza? Policzcie sobie, chleb kosztuje 3zł a ja wam płacę 1000zł na m-c. 1000/3= kilka stów, ludzie, ile wy żrecie? Zobaczcie, gdy wy sobie przyjemnie siedzicie u mnie przy maszynach, ja muszę kombinować jak opchnońć ten złom, który u mnie produkujecie. Pomyślcie, jak czeba siem nakombinować, żeby to teraz komuź wcisnońć. Jeszcze ten XYZ Bussines, oni wszędzie się wpychajom, chyba znajom jakiegoś ważniaka w województwie, bo znajom wszystkie oferty w przetargach a o mnie wszyscy zapomnieli. Przecież im daję, dlaczego mi się nie odwdzienczajom? Świat na prawdem jest niesprawiedliwy. Kiedyś, panie nie było tej globalizacji i wiedziało się o wszyskim, a teraz co? Ławek ode mnie nie chcom, bo podobno za drogie, jak za drogie, przecież materiał mam kradziony, nie można tego produkować taniej.
Że co, że nie płacę w terminie? No żesz was... zje...li mi maszyny. Na przykład tokarka, Gierka przetrwała, Jaruzela przetrwała, Rakowskiego przetrwała a tylko was, nieroby zatrudniłem a już mi ją rozkalibrowaliście. Dlaczego mam płacić nierobom i gamoniom? To som MOJE pieniądze, nie wasze, jak nie zechcem to nie zapłacem, spadać na dżewo.
Japońce to majom fajnie, taki zatrudni sobie inżyniera i zaraz ma nowe wynalazki. A u nas co? Zatrudniłem kiedyś takiego jednego inżynierka, mówił, że wszysko umi to mu nawet zapłaciłem 1200. Przychodzi taki do roboty, ja mu, że xero się zje...ło, czeba zreperować a on na to, że jest mechanik a nie elektronik, to ja mu: a traktor naprawić umisz, jak jesteś taki mechanik? Cholera, czego oni teraz na tych studiach uczom? Facet nic nie umiał, ani traktora, ani xera, wyj...łem go. Kiedyś w tych szkołach czegoś uczyli. Taki Zenek, mój szwagier to on tylko zawodówkę skończył, a traktor naprawić umi i kombajn, i jak czeba było merca sprowadzić z Rajchu to z proboszczem pogadał i było bez cła, a z jego szczenki to każdy towar zchodził, a taki po studiach a tempy, nic nie załatwi, nic nie sprzeda. Zlikwidować te szkoły, ja na to płacem z moich podatków a oni, te studenty, inżyniery nic nie umiom.
Przydały by siem Chińczyki, to pracowite podobno jak mrówki, mało je bo chude takie. Wyj..bał bym tych leni zasr... z mojej firmy, Chińczyki by mi pracowały po 2 zmiany jedna za drugom, a te polskie lenie tylko marudzom i marudzom, a że ciemno na hali. A co ma być jasno, to kosztuje, chcecie jasno, to sobie przynieście latarki hehe. A to, że darmowe nadgodziny. A co, nie chcecie pracować, pod bramom czeka 100 chentnych na każde wasze miejsce, obiboki pie...ne. Jeszcze do Angli im siem zachciało wyjeżdżać, a żeby tom Angliem szlag trafił. Józek, szlifierz mi tam sp...lił, k...wa go mać, skont mam wzionć nowego, dałem ogłoszenie, napisałem nawet, że atrakcyjne warunki finansowe i przyszli sami kosmici. Jeden, że jest po zawodówce, ale bez doświadczenia, facet, bez doświadczenia to ty se możesz kury pasać a nie do fabryki. Drugi jakiś podejrzany, mówi, że języki zna, cholera, ja mu zapłacem, a on mi sp..li jak Józek. Trzeci mi siem śmiał, jak mu powiedziałem, że zarobi 1000zł z sobotami i niedzielami. Nie ma kto robić, jak tak dalej pójdzie, bendem musiał zamknońć fabrykem, może siem zajmem projektowaniem, mam kumpla na kolei, mówił, że chcom projekt mostu na Wiśle. Zenek nie takie rzeczy już robił, damy sobie jakoś radem, ale widzicie, cienszkie jest życie byzmesmena.

[iminlove]

To już chyba nie jest tylko i wyłącznie kwestia kosztów dla firmy,
ale też całego łańcucha zdarzeń, które takie działanie by wywołało:)

No bo: jakiś tam przedsiębiorca ma firmę, w której pracuje
sprzątaczka, wykwalifikowany pracownik fizyczny (np. absolwent
technikum budowlanego, z wieloletnim doświadczeniem np. w gipsowaniu
ścian), pracownik umysłowy (np. absolwent uczelni wyższej) i
sekretarka znająca dwa języki obce (po liceum ogólnokształcącym).
Jakie są średnie płace w tych grupach zawodowych - wszyscy wiedzą
(nie odbiega to od Twoich 3600 zaproponowanych sprzątaczce, często
jest to dużo mniej). Drugie założenie - oczywiście, żeby wykonywać
pracę sprzątaczki nie trzeba mieć specjalnych umiejętności, podczas
gdy pozostałe trzy stanowiska obsadzone są ludźmi z jakimiś
kwalifikacjami. Jeśli dasz komuś bez żadnych kwalifikacji z miejsca
3600, to każda z pozostałych osób podniesie raban: 'no jak to, ja
mam zarabiać tyle samo co sprzątaczka?' i albo podwoisz im pensje,
albo oni z tej pracy odejdą - nie ważne, że do pracy, w której będą
zarabiać tyle samo - po prostu nie będą pracować dla kogoś, kto w
ich mniemaniu nie szanuje ich kwalifikacji. Z kolei na stanowisko
sprzątaczki będzie cała masa chętnych. Tak więc podsumowując - albo
płacisz swoim pracownikom dwa razy więcej niż rynek i masz super
wykwalifikowaną kadrę i 200 osób na jedno stanowisko, albo masz w
swojej firmie tylko sprzątaczkę (która nie ma czego sprzątać i na
którą nie ma kto zarabiać). Tak więc takiej firmie wieszczę
ekspresowe bankructwo.

Inna sprawa, że jeżeli płace w całym kraju wzrosną o 100% i
oczekiwania ludzi wzrosną o 100%, to nagle kraj zostanie zalany
tanią siłą roboczą ze wschodu (tak jak Polacy 'zalali' np. Wielką
Brytanię). Przedsiębiorca zawsze wybierze coś, co obniży mu koszt.
Głównie dlatego, że to właśnie Ty (konsument) chcesz kupować jak
najtańsze produkty.

No bo czy kupując jogurt zastanawiasz się, ile zarabia sprzątaczka w
Danone? :))

Pozdrawiam:)

[miang]

heh a ja mam pomysl jeszcze bardziej rewolucyjny, dac jej ppensje za wykonanie
pracy a nie od godziny. wtedy ta hipotetyczna sprzataczka pracowalaby w kilku
firmach wiec moglaby dostawac sumarycznie 3000, a teraz sie obija za marne
grosze....

Tak

[wielki_czarownik]

Bo wówczas ludzie pracujący na wyższych stanowiskach też zażądaliby podwyżek. Gdyby Sprzątaczce (i każdemu) podniesiono pensję o 10% to pewnie gospodarka by to łyknęła. Jeśli o 300% to już nie.

[polska_potega_swiatowa]

wielki_czarownik napisał:

> Bo wówczas ludzie pracujący na wyższych stanowiskach też
> zażądaliby podwyżek. Gdyby Sprzątaczce (i każdemu) podniesiono
> pensję o 10% to pewnie gospodarka by to łyknęła. Jeśli o 300% to
> już nie.

A ja sie pytam dlaczego kazdy omija szerokim lukiem milionowe
profity wlasciciela takiego biznesu, i szuka oszczednosci tam gdzie
je najtrudniej znalezc. Mniej wiecej to tak jakby ograniczac
robotniczej place, zabierajac pracownikowi mozliwosc kupienia miesa,
podczas nikt nawet nie odwazy sie zredukowac wlascicielowi firmy
jego place, nawet jezeli oznaczalo by to dla niego przesiadka z
prywatnego jeta do helikoptera...

[Gość: second_hand_virgin]

a to jest banalnie proste, jak każda socjal-bzdura i polega na przegapianiu
jednego faktu - po to, żeby zachęcić do pracy człowieka, który ma lexusa,
bahamy, drynky z palemką i wczasy 10 m-cy w roku, trzeba jednak więcej, niż do
zachęcenia pani sprzątaczki, która pracuje bo musi. bahamy, luxusy, lexusy już
nie muszą - najczęściej wystarczająco się naharowali w ten czy inny sposób
(zrobienie udanego przekrętu wcale nie jest mniejszą harówą, niz popych mopa)i
jeśli cokolwiek może ich do pracy zachęcić, to chęć konkretnego zysku. Jeśli
bonusy będą zbyt słabe, a zyski mało zyskowne, to jeden z drugim może się równo
wypiąć na prowadzenie jakiegokolwiek biznesu, pozostawiając w głębokiej piździe
sprzątaczkę, pracowników i skamlących biedaków, którym nigdy nie chciało się
pomyśleć, jak zarabiać na siebie a nią na cudzą firmę, której żywot przecież
wcale nie musi być wieczny. W skrócie - zamiast podnosić tym, co muszą pracować,
zawsze lepiej podnieść tym, co chcą pracować, bo ogólnie i tak wtedy wszystkim
wyjdzie lepiej.

--
Fuck the Poor

[Gość: kilo]

Teoretycznie, wszyscy zakładamy firmy i co? A nic, wszyscy idziemy zbierać
puszki bo wszyscy będą nagle chcieli mieć lexusy, luksusy i po milionie co miesiąc.

[33qq]

Bo wszyscy, mój drogi Watsonie, są za głupi na lexusy i bahamy i dlatego muszą
im wystarczyć najniższe i bermudy (na dupie)

[Gość: mańkut]

> wielki_czarownik napisał:

> A ja sie pytam dlaczego kazdy omija szerokim lukiem milionowe
> profity wlasciciela takiego biznesu, i szuka oszczednosci ..

Witam!

Ponieważ już dostałeś wiele odpowiedzi na Twoje pytania, dołożę tylko swoje
ogólne przemyślenia. Mianowicie, sprawa jest nad wyraz skomplikowana. Każda
firma działa w jakiejś przestrzeni społecznej, gdzie funkcjonuje pewien system
praw i zwyczajów. Wyłamanie się z tego systemu (np. ustaleni stawki sprzątaczki
na 3 tys./mies.) jest wyłamaniem się z tego systemu. Za takie coś, jeżeli się
tylko wyda, przedsiębiorca ściągnie na siebie kłopoty, o których tu już pisano.
Sa businessmeny, u których sprzątaczka zarabia nawet 5 tys., ale ona sprząta
tylko jego dom, jest jedna, jest ładna, i robi coś specjalnego jeszcze.

Pozdr.

[strikemaster]

Pewna grupa przyznała się do zmowy cenowej...

No trochę się zgadzam

[wielki_czarownik]

Zgoda, że rozwarstwienie majątkowe jest w Polsce za duże. AFAIK jest 3 razy większe, niż w Niemczech. Tak być nie powinno, bo to patologia. Natomiast nierówności społeczne muszą być. Dlaczego? Bo do machania mopem trzeba jednak mniejszych kwalifikacji niż do zarządzania firmą. Tak samo ponosi się mniejszą odpowiedzialność. Myślisz, że znajdziesz wielu chętnych do zarządzania 100 osobową firmą za 2 czy 3 średnie krajowe? Kto na to pójdzie?

sprecyzujmy:

[truten.zenobi]

Myślisz, że znajdziesz wielu kompetentnych(!) do zarządzania 100
osobową firmą za 2 czy 3 średnie krajowe? Kto na to pójdzie?

Kompetentnych!!!

a rozwarstwienie nie jest winą pracodawcy a systemu. systemu który
jest wynikiem pewnych decyzji wyborców!!!
pracodawca ponosząc pewne dodatkowe koszty związane z biurokracją,
fiskalizmem i związanym z tym ryzykiem oczekuje dodatkowych zysków
dlaczego w takiej sytuacji ma się wstydzić że te zyski udaje mu się
osiągnąć?

jeśli zaś "sprzataczka" uważa że jest źle traktowana to zawsze może
zostac przedsiębiorcom i korzystać z tych wszystkich luksusów które
daje prowadzenie firmy
może sobie wtedy jeździć na kanary pić drogie wina.. a tylko taki
drobiazg trzeba stworzyć firmę która będzie miała zyski i nie
zostanie zniszczona przez odnośne urzedy... ale to tylko taki
drobiazg wszak wg. populistycznych przedmówców równe potrzeby to
prawie to samo co równe kwalifikacje....

[second_hand_virgin]

ale ta logika się nie przebija, wcale. Nie ma szkół tłumaczących, że jeśli masz
kaprys mieć potrzeby, to powinieneś mieć też obowiązek podnoszenia swoich
kwalifikacji, tak, byś mógł śmiało na te potrzeby zarobić. Ja rozumiem, że
metaforycznej pani sprzątaczce z tego wątku mogą się śnić Kanary, drynky i
kreacja z pasażu w Tesco, tyle, że nie rozumiem, dlaczego wcześniej nie śniły
jej się książki i tabliczka mnożenia, skoro jedno wynika z drugiego.

[truten.zenobi]

własnie o to mi chodzi tyle że nie przeceniałbym roli wykształcenia
(i jego poziomu i jego roli w polsce) w zdobywaniu fortuny..

Hmm

[wielki_czarownik]

Jednak trzeba obiektywnie przyznać, że w Polsce to rozwarstwienie jest jednym z największych w Europie. Podobne do nas są takie kraje jak Rumunia czy Rosja. A czy o to nam chodzi?
IMHO przedsiębiorcy w Polsce są zbyt pazerni, co nie zmienia faktu, że powinni zarabiać lepiej niż pracownicy. Jednak sytuacja w której właściciel 10 osobowej firmy ma 3 mieszkania i nowe Volvo, zaś pracownikom płaci 1500 PLN nie jest normalna ani etyczna (znam taki przypadek - pan J. z Wrocławia).

[truten.zenobi]

> IMHO przedsiębiorcy w Polsce są zbyt pazerni
masz rację powiem więcej urzednicy sa zbyt pazerni, politycy są zbyt
pazerni, zwiazkowcy sa zbyt pazerni nawet księża są zbyt pazerni

słowem pazerność to cecha charakterystycna gatunku (i chyba nie
tylko ludzkiego)
;)

taka jest natura ludzka i jej nie zminisz. oczywiście masz rację
rozwarstwienie (zbytnie zróżnicowanie dochodów) jest zjawiskiem
negatywnym. tyle że nie jet to wina przedsiębiorców! nie oni
stworzyli system oparty na oligopolacch/monopolach, regulacjach,
uznaniowości, pozwoleniach, dotacjach, ulgach, i... wysokich
podatkach

Ale chwila moment

[wielki_czarownik]

Dlaczego zachodni przedsiębiorca potrafi mieć zwykły samochód i zwykły dom, a jego polski kolega musi mieć mercedesa i willę z basenem?
Owszem każdy ma prawo zarabiać, ale w Polsce dysproporcje pomiędzy pracownikami a właścicielami są na poziomie XIX wiecznej Anglii, albo takich cywilizowanych krajów jak Rosja czy Ukraina! W całym zachodnim świecie podział zysków jest bardziej sprawiedliwy.
Uważasz, że pan J. o którym mówiłem postępuje uczciwie? Że na tym polega robienie biznesu?

[truten.zenobi]

> Dlaczego zachodni przedsiębiorca potrafi mieć zwykły samochód i
zwykły dom, a j
> ego polski kolega musi mieć mercedesa i willę z basenem?

bo np. w niemczech mercedes to zwykjły samochód i basen przy dopmu
to nic niezwykłego, nawet dla zwykłego pracownika
;)

a poważnie z czego wynikają te dysproporcje? natura ludzka tak
naprawdę nie jest taka strasznie różna pomiedzy nami a zachodem. tam
tez szefowie chca mieć.. i czesto mają tyle że ogulny poziom
ekonoimiczny nie pozwala im płacić pernsji głodowych

u nas mamy kilka x większe bezrobocie, utrudnienia dla drobnych
przedsiębiorców itp. i stąd ta różnica!

to nie jest kwestia uczciwości a rodzaju rynku pracy, czy ogólnie
systemu!

ale przecież nikt ich tam nie uwięził...

[truten.zenobi]

nikt ich nie zmusza do pracy akurat w tej firmie... jeśli uważają że
fgdzieś indziej zostali by potraktowani uczciwiuej to zawsze moga
się przenieść
moga tez założyc działalność i korzystać z wszystkich tych
przywilejów i luksusów jakie daje bycie pry7watnym przedsiębiorcom...

ba mogą zostac takimi wzorcowymi przedsięborcami i pokazać światu że
można prowadzić firmę dbając przede wszystkim o interesy ludzi
zatrudnionych... nikt im tego nie zabrania!!! im i tym wszystkim
którzy pieprza o równych żołądkach, równych potrzebach, o prawach
pracowniczych, prawach kobiet, matek, poborowych,...


bardzo łatwo jest się dzielić cudzymi pieniędzmi! tylko czemu nikt z
tych działaczy/aktywistów sam na swoim przykładzie nie pokaże że
można?

Wybacz, ale pitolisz

[wielki_czarownik]

1. Zwalanie wszystkiego na system jest bezsensowne. To my tworzymy system. Mało tego - nasze przepisy są zbliżone do unijnych, więc opowiadanie, że u nas nie da się uczciwie to bzdura.
2. Gdzie mają ludzie się zatrudnić, skoro w zasadzie we wszystkich firmach jest podobnie, a tam gdzie płacą pracownikom uczciwie, to wszystkie etaty są poobsadzane?
3. Jasne - każdy może zostać przedsiębiorcą, tylko kto wówczas będzie w fabryce pracował? Sorry, ale to argument na poziomie piaskownicy.
4. Cudzymi pieniędzmi? Skoro pracodawca daje maszyny i surowce a pracownik pracę i umiejętności, to efekt, który z tego wyjdzie jest ich wspólny. A więc i kasa jest wspólna! Nikt nie mówi, żeby pracodawca i pracownik zarabiali tyle samo! Ale dzisiejsza dysproporcja stawia nas na równi z kacapską dziczą!

nie wybaczę ;)

[truten.zenobi]

> 1. Zwalanie wszystkiego na system jest bezsensowne. To my tworzymy
system.

zwalanie wszystkiego na system jest bezsensowne bo my go tworzymy?
czyli ponieważ my jestesmy tacy swietni i wspaniali to system nie
moze być zły?

właśnie podstawą moich wywodów jest to że stworzyliśmy zły system.
najpierw oczekujemy od polityków by się rozprawili z przedsięborcami
a później nażekamy że z pracą jest krucho
najpierw oczekujemy od polityków przywilejów dla pracowników i
opieki socjalnej dla wszyskich a później mamy pretensje do
przedsiębiorców że tego nie ma...

> nasze przepisy są zbliżone do unijnych,
ot parę przykładów pierwszych z brzegu...
wskaż mi kraje gdze nawet w najmniejszych sklepach mają kasy
fiskalne, w których jest podstawowa stawka VAT >=22%...

poza tym te kraje mają inną kulturę tam wiele spraw może być oparte
na "dobrej praktyce" u nas po 20 latach "kapitalizmu" nie powstała
klasa srednia,

> 2. Gdzie mają ludzie się zatrudnić, skoro w zasadzie we wszystkich
firmach jest
> podobnie, a tam gdzie płacą pracownikom uczciwie, to wszystkie
etaty są poobsa
> dzane?

no właśnie a dlaczego tak jest? to jest właśnie sedno problemu!!!

> 3. Jasne - każdy może zostać przedsiębiorcą, tylko kto wówczas
będzie w fabryce
> pracował? Sorry, ale to argument na poziomie piaskownicy.

sorry ale jeśli nie potrafisz znaleźć kontrargumentu to nie sięgaj
po erystykę - na mnie to nie działa! :P

to proste 1 odejdzie i założy firmę drugi będzie u niego pracował 3
będzie miał do wyboru... jest konkurencja, przedsiębiorcy się
dostosowują dają lepsze warunki i... tematu nie ma.
to chyba proste i logiczne!

ale mi chodzi o pewną mentalność, o wszechobecne narzekactwo,
postawę roszczeniową, i ciągłe biadolenie...
skoro uważasz że to taka świetna fucha to dlaczego się za nią nie
weźmiesz? bo pewnie dostrzegasz że jest to bardzo ciężki kawałek
chleba i tylko nielicznym udaje sie osiągnąc dochody pozwalające na
życie w luksusie (luksusie który w bardziej rozwiniętych krajach
jest co najwyżej trochę wyższym poziomem życia)

> 4. Cudzymi pieniędzmi? Skoro pracodawca daje maszyny i surowce a
pracownik prac
> ę i umiejętności, to efekt, który z tego wyjdzie jest ich wspólny.
A więc i kas
> a jest wspólna! Nikt nie mówi, żeby pracodawca i pracownik
zarabiali tyle samo!
> Ale dzisiejsza dysproporcja stawia nas na równi z kacapską dziczą!

sorry ale takiej ekonomii to uczyłem się przed 89... to jesli się
nie myle jest koncepcja jaką karol marks przedstawił w "kapitale"

to o czym piszesz można by jedynie odnieść do sytuacji w której
pracownicy są jednocześnie udziałowcami/wspólnikami.
pracodawca daje kasę (kapitał, aktywa, ziemię) i kupuje!!! pracę
cena jest rzeczą umowną! pracownik nie jest przypidsany do firmy
(jak w PRL'u) i może pracowac gdzieś indziej na innych warunkach.
tak więc nie można mówić że coś daje czy coś jest wspólne!
"coś jest tyle warte ile ktoś jest gotów za to zapłacić"

oczywiście masz rację że takie rozwarstwienie jest skandalem ale nie
da się go zmniejszyć dekretem ale trzeba dobrze zdiagnozować
przyczyny i z nimi walczyć !!!

[truten.zenobi]

> > 4. Cudzymi pieniędzmi? Skoro pracodawca daje maszyny i surowce a
> pracownik prac
> > ę i umiejętności, to efekt, który z tego wyjdzie jest ich
wspólny.
> A więc i kas
> > a jest wspólna! Nikt nie mówi, żeby pracodawca i pracownik
> zarabiali tyle samo!
> > Ale dzisiejsza dysproporcja stawia nas na równi z kacapską
dziczą!
>
> sorry ale takiej ekonomii to uczyłem się przed 89... to jesli się
> nie myle jest koncepcja jaką karol marks przedstawił w "kapitale"
>
> to o czym piszesz można by jedynie odnieść do sytuacji w której
> pracownicy są jednocześnie udziałowcami/wspólnikami.
> pracodawca daje kasę (kapitał, aktywa, ziemię) i kupuje!!! pracę
> cena jest rzeczą umowną! pracownik nie jest przypidsany do firmy
> (jak w PRL'u) i może pracowac gdzieś indziej na innych warunkach.
> tak więc nie można mówić że coś daje czy coś jest wspólne!
> "coś jest tyle warte ile ktoś jest gotów za to zapłacić"


to tak jak bym kupił maszynę i dzięki niej zarobił 100tys/mc
czy uważasz że sprzedawca maszyny może wysuwać jakieś roszczenia
finansowe bo przeciez mogłem zapłacić więcej?
czy w sklepie kupujesz tam gdzie jest taniej czy może płacisz ponad
cenę bo przecież możesz?

czy sam płacisz w markecie ekstra kasjerce bo wykonuje dla ciebie
określoną pracę i marnie zarabia? przeciez stac Cię na to by
zapłacić jej 5/10/20/50.. złoty więcej?!
oczywiście pewnie zaraz wytłumaczysz mi że to co innego
nie musisz ja wiem że to co innego bo ta sytuacja odnosi się
osobiście do Ciebie a wykorzystują sprzątaczkę "oni", więc mogą być
jak najbardziej "winni za całe zło świata tego"

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> >
> > sorry ale takiej ekonomii to uczyłem się przed 89... to jesli się
> > nie myle jest koncepcja jaką karol marks przedstawił w "kapitale"
> >
> > to o czym piszesz można by jedynie odnieść do sytuacji w której
> > pracownicy są jednocześnie udziałowcami/wspólnikami.
> > pracodawca daje kasę (kapitał, aktywa, ziemię) i kupuje!!! pracę
> > cena jest rzeczą umowną! pracownik nie jest przypidsany do firmy
> > (jak w PRL'u) i może pracowac gdzieś indziej na innych warunkach.
> > tak więc nie można mówić że coś daje czy coś jest wspólne!
> > "coś jest tyle warte ile ktoś jest gotów za to zapłacić"

A co jest warta maszyna bez obsługi? Tyle, co złom. Oczywiście, że cena pracy jest umowna. Ja twierdzę po prostu, że te umowy w polskim wykonaniu są nieuczciwe.

>
>
> to tak jak bym kupił maszynę i dzięki niej zarobił 100tys/mc
> czy uważasz że sprzedawca maszyny może wysuwać jakieś roszczenia
> finansowe bo przeciez mogłem zapłacić więcej?
> czy w sklepie kupujesz tam gdzie jest taniej czy może płacisz ponad
> cenę bo przecież możesz?
>
> czy sam płacisz w markecie ekstra kasjerce bo wykonuje dla ciebie
> określoną pracę i marnie zarabia? przeciez stac Cię na to by
> zapłacić jej 5/10/20/50.. złoty więcej?!
> oczywiście pewnie zaraz wytłumaczysz mi że to co innego
> nie musisz ja wiem że to co innego bo ta sytuacja odnosi się
> osobiście do Ciebie a wykorzystują sprzątaczkę "oni", więc mogą być
> jak najbardziej "winni za całe zło świata tego"

Mylisz pojęcia. Ja nie jestem pracodawcą kasjerki w hipermarkecie, ani producenta maszyn więc nie do mnie z żądaniami płacowymi.
BTW czasami daję napiwek np. kelnerce. Co Ty na to?

Jeszcze raz powtórzę. Zróżnicowanie majątkowe TAK, ale na takim poziomie jak w Polsce, to NIE. Bycie cywilizowanym krajem do czegoś zobowiązuje.
Zresztą aż cisną się na usta słowa Piłsudskiego - "Naród dobry, tylko ludzie ch*je".

[truten.zenobi]

Ja twierdzę po prostu, że te umowy w polskim wykonaniu są nieuczciw
> e.

> A co jest warta maszyna bez obsługi? Tyle, co złom.
czyli jeśli umowa proponowana przez przedsiębiorce była by tak
nieuczciwa że nikt niechciał by pracowac to miałby bardzo drogi
złom... tu się zgadzam
ale jeśli ktoś się jednak na taką umowę godzi to jeśli zostanie ona
wypełniona nie może mówić że jest nieuczciwa!!!


> Mylisz pojęcia. Ja nie jestem pracodawcą kasjerki
ale czerpiesz korzyści z jej pracy
kelnerce dajesz napiwki a kasjerce nie
czym ona Ci zawiniła?!
;)


> Jeszcze raz powtórzę. Zróżnicowanie majątkowe TAK, ale na takim
poziomie jak w
> Polsce, to NIE. Bycie cywilizowanym krajem do czegoś zobowiązuje.
> Zresztą aż cisną się na usta słowa Piłsudskiego - "Naród dobry,
tylko ludzie ch
> *je".

powiedział bym na odwrót ludzie (każdy z osobna) są dobrzy ale naród
jest ch...owy
ja też zgadzam się że takie rozwarstwienie dobre nie jest
ale przyczyną jest biurokracja, zbytni fiskalizm, wszechobecna
korupcja, a możliwości i decyzje poszczególnych (i w sumie
nielicznych) przedsiębiorców to jedynie skutek.

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> czyli jeśli umowa proponowana przez przedsiębiorce była by tak
> nieuczciwa że nikt niechciał by pracowac to miałby bardzo drogi
> złom... tu się zgadzam
> ale jeśli ktoś się jednak na taką umowę godzi to jeśli zostanie ona
> wypełniona nie może mówić że jest nieuczciwa!!!
>

A co ma ten człowiek zrobić? Czynsz trzeba opłacić, dzieciom buty trzeba kupić. No co on ma zrobić? Myślisz, że jak podczas II wojny Żydzi w gettcie za chleb płacili 10 razy więcej, niż ludzie po drugiej stronie muru, to to był uczciwy interes?


> ale czerpiesz korzyści z jej pracy
> kelnerce dajesz napiwki a kasjerce nie
> czym ona Ci zawiniła?!
> ;)
>

Kelnerce daje się zwyczajowo. Kasjerce nie. Poza tym ja nie czerpię korzyści z pracy kasjerki. Wręcz przeciwnie. Bez niej byłoby mi o wiele lepiej.


> powiedział bym na odwrót ludzie (każdy z osobna) są dobrzy ale naród
> jest ch...owy
> ja też zgadzam się że takie rozwarstwienie dobre nie jest
> ale przyczyną jest biurokracja, zbytni fiskalizm, wszechobecna
> korupcja, a możliwości i decyzje poszczególnych (i w sumie
> nielicznych) przedsiębiorców to jedynie skutek.

Oj nie zwalaj na biurokrację czy fiskalizm. W krajach zachodnich jest podobnie, albo i gorzej, ale biznes jest uczciwszy. Wiesz, że we Włoszech sądy działają kilka razy wolniej, niż u nas? A Francja ma ok. 1000 ustaw więcej, niż my?

[truten.zenobi]

> A co ma ten człowiek zrobić? Czynsz trzeba opłacić, dzieciom buty
trzeba kupić.

Człowieku mieszasz pojęcia! nikt nie żyje w gettcie! nikt nie jest
uwięziony przypisany do ziemi, nie ma obowiązu pracy w danej firmie!
takie porównanie jest rażącym nadużyciem!!!
jeśli nie może znaleśc pracy spełniającej jego oczekiwania niech
zacznie pracować na własny rachunek
czy pracodawca "ma go w dowodzie" by mieć obowiązek się martwic jego
potrzebami materialnymi?

Poza tym ja nie czerpię korzyści z
> pracy kasjerki. Wręcz przeciwnie. Bez niej byłoby mi o wiele
lepiej.

rozumiem że wolałbyś wyśc ze sklepu bez płacenia...

sorry za tą zbyt daleko posuniętą złośliwość ale z tego co piszesz
samo mi się tak jakoś nasunęło...
]:>
;)


> Wiesz, że we Włoszech
włochy to chyba nie najlepszy wzorzec?
i jeszcze raz się spytam skoro na zachodzie przedsięborcy sa tacy
uczciwi to czemu sciągają do polski nie przenosząc swoich
wspaniałych zachodnich wzorców?
tylko często gęsto jeszcze bardziej brutalnie wykorzystują
pracowników?

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


>
> Człowieku mieszasz pojęcia! nikt nie żyje w gettcie! nikt nie jest
> uwięziony przypisany do ziemi, nie ma obowiązu pracy w danej firmie!
> takie porównanie jest rażącym nadużyciem!!!
> jeśli nie może znaleśc pracy spełniającej jego oczekiwania niech
> zacznie pracować na własny rachunek
> czy pracodawca "ma go w dowodzie" by mieć obowiązek się martwic jego
> potrzebami materialnymi?
>

I znowu "argument" o własnej działalności. Kto? Sprzątaczki, lekarze, robotnicy? Wszyscy mają zakładać własną działalność? To kto wówczas będzie pracował? Kto stanie przy maszynie jak wszyscy założą własną działalność?


>
> rozumiem że wolałbyś wyśc ze sklepu bez płacenia...
>
> sorry za tą zbyt daleko posuniętą złośliwość ale z tego co piszesz
> samo mi się tak jakoś nasunęło...
> ]:>
> ;)
>

No pewnie!


> włochy to chyba nie najlepszy wzorzec?

A co jest najlepszym wzorcem? USA, gdzie ludzie mieszkają w namiotach, bo banki wygoniły ich z domów? Gdzie 95 latek musi rozdawać ulotki, bo upadł jego fundusz emerytalny?

> i jeszcze raz się spytam skoro na zachodzie przedsięborcy sa tacy
> uczciwi to czemu sciągają do polski nie przenosząc swoich
> wspaniałych zachodnich wzorców?
> tylko często gęsto jeszcze bardziej brutalnie wykorzystują
> pracowników?
>

Między innymi dlatego, że tutaj im wolno.

[truten.zenobi]

> I znowu "argument" o własnej działalności.
no bo jak wszędzie źle to jest i taka możliwość...

bo jak słyszę takie argumenty że ktoś jest wykorzystywany, że nie
będzie robił na kapitalistę, że ma swoje prawa godnośc potrzeby..
to jest jeszcze jedna możliwość założyć firmę ale to też źle

więc co lepiej siedzieć na dupie i liczyć na cud?

>
> A co jest najlepszym wzorcem?
nie wiem ale z tamtejsza korupcją mafiami itp. włochy nie są
najlepszym wzorcem uczciwości czy sprawności wymiaru
sprawiedliwości...

ot pewnie lepszym wzorcem były by niemcy...

> Między innymi dlatego, że tutaj im wolno.
a tam nie?
możesz mi podać przykład jednego cywilizowanego kraju w którym są
ograniczenia wysokości zarobków?

powiem jeszcze tak:
będąc u siebie nie mają oporów w wykorzystywaniu pracowników z
krajów świata(wliczając też polskę) ba w tworzeniu quasi więzień i
obozów pracy (włochy)
oczywiście możemy mówić tu o pewnym marginesie, patologii, itp. ale
zwróć uwage że chodzi o niskokwalifikowanych, nieznających nawet
języka, prostych ludzi... że to się dzieje tam (i tu)
czyli nie ma czegoś takiego jak inna mentalość.
wiadomo wyższa kultura, majątek i tradycja które sięgają kilka
pokoleń wstecz powoduja że ludzie się zachowują inaczej niz nasi
dorobkiewicze ale termin nowobogacki (odnoszacy sie do specyficznych
zachowań) jest znany także i tam

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> no bo jak wszędzie źle to jest i taka możliwość...
>
> bo jak słyszę takie argumenty że ktoś jest wykorzystywany, że nie
> będzie robił na kapitalistę, że ma swoje prawa godnośc potrzeby..
> to jest jeszcze jedna możliwość założyć firmę ale to też źle
>
> więc co lepiej siedzieć na dupie i liczyć na cud?

Odpowiedz mi jeszcze raz. Wszyscy mają zakładać firmy? Żołnierze, strażacy, robotnicy, kierowcy? A kto wtedy stanie przy maszynie? No kto? Kto siądzie przy kasie? Gospodarka wymaga i kierowników i robotników.

> nie wiem ale z tamtejsza korupcją mafiami itp. włochy nie są
> najlepszym wzorcem uczciwości czy sprawności wymiaru
> sprawiedliwości...
>
> ot pewnie lepszym wzorcem były by niemcy...
>

Wiesz jakie jest obciążenie systemu prawnego w Niemczech?


> a tam nie?

Nie, bo by poszli siedzieć.

> możesz mi podać przykład jednego cywilizowanego kraju w którym są
> ograniczenia wysokości zarobków?
>

Nie chodzi o ograniczenie. W USA po II wojnie stworzono silną klasę średnią. Wiesz jak? Przez odpowiednie instrumenty podatkowe. Po prostu właścicielowi nie opłacało się przyznawać sobie za dużej pensji. Bardziej mu się opłacało zapłacić pracownikowi. Jak długo ten system działał, tak długo był tam złoty okres (słynne prosperity lat 50).

> powiem jeszcze tak:
> będąc u siebie nie mają oporów w wykorzystywaniu pracowników z
> krajów świata(wliczając też polskę) ba w tworzeniu quasi więzień i
> obozów pracy (włochy)
> oczywiście możemy mówić tu o pewnym marginesie, patologii, itp. ale
> zwróć uwage że chodzi o niskokwalifikowanych, nieznających nawet
> języka, prostych ludzi... że to się dzieje tam (i tu)
> czyli nie ma czegoś takiego jak inna mentalość.
> wiadomo wyższa kultura, majątek i tradycja które sięgają kilka
> pokoleń wstecz powoduja że ludzie się zachowują inaczej niz nasi
> dorobkiewicze ale termin nowobogacki (odnoszacy sie do specyficznych
> zachowań) jest znany także i tam
>
>

A widziałeś Włocha wyzyskującego swoich tak jak to robią Polacy? Albo by poszedł siedzieć, albo lokalny mafiozo by go sprzątnął. Ot co!

[truten.zenobi]

Wszyscy mają zakładać firmy?

nie ale jesli ktos nie jest zadowolony z warunków pracy i nie moze
znaleźć takiej która spełni jego wymagania to ma taką możliwość
za to nie ma takiej mozliwości że ktokolwiek bedzie mu dawał według
jego potrzeb...

dodatkowo wydaje mi sie (w mojej naiwności ;) ) że jest to najlepsze
rozwiązanie dla tych wszystkich którzy myślą że posiadanie włąsnej
firmy to same luksusy i przywileje...


Po prostu właścicielowi nie o
> płacało się przyznawać sobie za dużej pensji. Bardziej mu się
opłacało zapłacić
> pracownikowi.


jeśli płacisz coraz wiecej pracownikowi to coraz mniej masz

wszak dochód pracodawcy + pensje pracowników nie moga przekroczyć
zysków

a może znasz jakieś magiczne zasady ekonomii?


> A widziałeś Włocha wyzyskującego swoich tak jak to robią Polacy?
Albo by poszed
> ł siedzieć, albo lokalny mafiozo by go sprzątnął. Ot co!

a może nie trzeba się uciekać do takiego drastycznego wytłumaczenia
rodem z filmów sensacyjnych...
może wystarczy sam fakt że włoch może znaleźć pracę gdzieś indziej, -
-
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> nie ale jesli ktos nie jest zadowolony z warunków pracy i nie moze
> znaleźć takiej która spełni jego wymagania to ma taką możliwość
> za to nie ma takiej mozliwości że ktokolwiek bedzie mu dawał według
> jego potrzeb...

Kolejny raz pytam. Strażacy, policjanci, pielęgniarki, robotnicy - oni wszyscy mają zakładać firmy? Wciąż unikasz odpowiedzi na pytanie - KTO STANIE PRZY MASZYNIE, JAK WSZYSCY ZAŁOŻĄ FIRMY?

>
> dodatkowo wydaje mi sie (w mojej naiwności ;) ) że jest to najlepsze
> rozwiązanie dla tych wszystkich którzy myślą że posiadanie włąsnej
> firmy to same luksusy i przywileje...

Same nie, ale jednak.

>

> jeśli płacisz coraz wiecej pracownikowi to coraz mniej masz
>
> wszak dochód pracodawcy + pensje pracowników nie moga przekroczyć
> zysków
>
> a może znasz jakieś magiczne zasady ekonomii?

Ale tu nie ma żadnej magii. Po prostu zamiast dzielić się zyskami na zasadzie 3/4 dla właściciela a 1/4 dla pracowników to ustalano proporcje np. 50-50. To wspaniale działało i niewyobrażalnie napędzało gospodarkę.


> a może nie trzeba się uciekać do takiego drastycznego wytłumaczenia
> rodem z filmów sensacyjnych...
> może wystarczy sam fakt że włoch może znaleźć pracę gdzieś indziej,

Polak niby też, tylko wszędzie jest tak samo.

[truten.zenobi]

> Kolejny raz pytam.

to nie moja wina że nie chcesz zrozumieć odpowiedzi...

> Ale tu nie ma żadnej magii. Po prostu zamiast dzielić się zyskami
na zasadzie 3
> /4 dla właściciela a 1/4 dla pracowników to ustalano proporcje np.
50-50. To ws
> paniale działało i niewyobrażalnie napędzało gospodarkę.

a teraz przemyśl to co napisałeś...
co masz na myśli pisząc "zysk"?
dlaczego prpponujesz jakiś sztywny podział a nie stosownie do
efektów pracy?
gdyby w firmach rzeczywiście płacono w proporcjach 1/4 czy 1/2 to
byłby jeszcze większy wyzysk!!!
na proporcje 1/2 to mogą sobie pozwolić tylko najmniejsze firmy!
wszak wszędzie fundusz płac stanowi znaczący składnik kosztów...
a dywidenda znikomy ułamek w porównaniu do funduszu płac... (czyli
wala się wszystkie Twoje twierdzenia o wyzysku!!!!)

OK znam parę firm w których właściciel dostaje rocznie kilkaset tys
zł... ale jest to raptem parę % obrotów, kilka- kilkanaście %
wartości majątku firmy i podobny stosunek do kosztów pracowniczych...

ja wiem że w polsce to w oczy kuje i serce boli...


> Polak niby też, tylko wszędzie jest tak samo.

chyba się mijasz z prawdą bezroboce we włoszech jest dużo mniejsze
niż w polsce, ta różnica w 2008 nie była tak drastyczna ale
wcześniej sięgała nawet ponad 10%!
do tego dodajmy "ukryte bezrobocie" w rolnictwie

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> to nie moja wina że nie chcesz zrozumieć odpowiedzi...

Bo to żadna odpowiedź. Zawsze ktoś musi stanąć przy maszynie i należy tego ktosia szanować.



> a teraz przemyśl to co napisałeś...
> co masz na myśli pisząc "zysk"?

Dochód - koszty działalności (z pominięciem kosztów personelu).

> dlaczego prpponujesz jakiś sztywny podział a nie stosownie do
> efektów pracy?
> gdyby w firmach rzeczywiście płacono w proporcjach 1/4 czy 1/2 to
> byłby jeszcze większy wyzysk!!!
> na proporcje 1/2 to mogą sobie pozwolić tylko najmniejsze firmy!
> wszak wszędzie fundusz płac stanowi znaczący składnik kosztów...
> a dywidenda znikomy ułamek w porównaniu do funduszu płac... (czyli
> wala się wszystkie Twoje twierdzenia o wyzysku!!!!)

Liczby podałem przykładowe. A twierdzenie się w żaden sposób nie wali. Jeszcze raz powtarzam - różnica pomiędzy zarobkami pracowników szeregowych a kierowników i właścicieli jest w Polsce o wiele za wysoka. Uważasz, że sytuacja w której prezes firmy zarabia 1000000 złotych miesięcznie (tak tak, to w Polsce), a szeregowy pracownik 1200 jest OK? W Niemczech, Szwecji, Wielkiej Brytanii te różnice są 3 razy mniejsze niż w Polsce i jakoś u nich to działa. Dlaczego?

>
> OK znam parę firm w których właściciel dostaje rocznie kilkaset tys
> zł... ale jest to raptem parę % obrotów, kilka- kilkanaście %
> wartości majątku firmy i podobny stosunek do kosztów pracowniczych...
>
> ja wiem że w polsce to w oczy kuje i serce boli...

A swoim pracownikom ten właściciel ile płaci? 1200 czy 1300? Jego kolega w UK czy Francji jakoś może pracownikowi zapłacić 3000 Euro i biedy nie klepie. No ale nie w Polsce. Polaczkowaty właściciel przecież nie widzi w pracowniku człowieka.


> chyba się mijasz z prawdą bezroboce we włoszech jest dużo mniejsze
> niż w polsce, ta różnica w 2008 nie była tak drastyczna ale
> wcześniej sięgała nawet ponad 10%!
> do tego dodajmy "ukryte bezrobocie" w rolnictwie
>

W Polsce się po prostu nie opłaca pracować. Skoro kapitalista proponuje 1200 PLN, to lepiej puszki zbierać. Dziennie nawet ponad 100 złotych można wyciągnąć.

[truten.zenobi]

> Bo to żadna odpowiedź.
bo uznajesz ptylko przeskok z jednej skrajności w drugą...

Zawsze ktoś musi stanąć przy maszynie i należy tego ktos
> ia szanować.
a czy ja twierdze coś innego?

różnica pomiędzy zarobkami pracowników szeregowych a kierownikó
> w i właścicieli jest w Polsce o wiele za wysoka.
a czy ja twierdzę coś innego?

W Niemczech, Szwecji, Wielkiej Brytanii te różnic
> e są 3 razy mniejsze niż w Polsce i jakoś u nich to działa.
Dlaczego?
1. dlatego że oni już ten etap mają za sobą
2. dlatego że mają lepsze rozwiązania prawne i gospodarcze
3. dlatego że dysponują nowocześniejsza techniką
4. dlatego że mają wyższą kulturę...

> zapłacić 3000 Euro
z tego co wiem(!) to 3 tys eu nie zarabia wykonawca czynnosci
prostych ale ktoś kto ma dobre kwalifikacje....
tyle że tam za 1200 eu daje radę przeżyć a tu za 1200 zł to
niekoniecznie...


> W Polsce się po prostu nie opłaca pracować.
to tylko część prawdy...
1. zwłaszcza się nie opłaca gdy trzeba pracować. znam przypadek
gdzie ludziom nie opłacało się pracować za 4 tys
( dla wyjasnienia nie chodzi o jakiś super specjalistów z niewiadomo
jakim wykształceniem - normalnie robotnikom po ZSZ)
2. ogólnie brakuje miejsc pracy nawet tych marnych ale przede
wszystkim brakuje takich dobrze płatnych - nawet dla ludzi o
wysokich kwalifikacjach.
a z czego to wynika? znacznej części z tego że polska nie ma dużej
klasy średniej, nie ma firm produkcyjnych ...
ma za to montownie, markety, ... i 0,5 mln urzedników...

Skoro kapitalista proponuje 1200 PL
> N, to lepiej puszki zbierać. Dziennie nawet ponad 100 złotych
można wyciągnąć.

1 do tego zmierzam ludzie mają alternatywę tyle że zwykle tak
naprawdę nie jest ona lepsza od pracy w "wyzysku"
ale jesze raz podkreślam to nie wina przedsiębiorcy!
2 oczywiście skup płaci za ciebie ZUS, podatki, daje ci inne
przywileje pracownicze...
To własnie mnie razi w Twoim podejściu liczy się kasa na rączkę,
udajesz że nie wiesz o pozostałych kosztach
zestaw to tak koszt utrzymania pracownika 2-6 tys do 2 tys zbieracza
puszek

w zasadzie może od tego należało by zacząć dyskusję, bo fajnie sie
zestawia pensje netto sprzataczki z pensją prezesa
gorzej jeśli chodzi o koszty utrzymania stanowiska z efektami
pracy...

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> bo uznajesz ptylko przeskok z jednej skrajności w drugą...

A gdzie zaczyna się skrajność?


> a czy ja twierdze coś innego?
>

Pośrednio tak - poprzez twierdzenie "niech zakładają firmy".


> a czy ja twierdzę coś innego?
>

Ale bronisz tej patologii jak niepodległości.


> > e są 3 razy mniejsze niż w Polsce i jakoś u nich to działa.
> Dlaczego?
> 1. dlatego że oni już ten etap mają za sobą
> 2. dlatego że mają lepsze rozwiązania prawne i gospodarcze
> 3. dlatego że dysponują nowocześniejsza techniką
> 4. dlatego że mają wyższą kulturę...

Ad 1. Nie. U nas minęło już dość czasu od 1989 roku.
Ad 2. Nie tyle lepsze rozwiązania, co silniejsze związki zawodowe i organizacje konsumenckie. W Polsce zaś związkowców się zwalcza z całych sił - nawet metodami bandyckimi.
Ad 3. Jaką? Fabryka Fiata w Polsce i we Włoszech ma te same maszyny.
Ad 4. Więc trzeba ludzi kultury nauczyć. Kijem.

>
> > zapłacić 3000 Euro
> z tego co wiem(!) to 3 tys eu nie zarabia wykonawca czynnosci
> prostych ale ktoś kto ma dobre kwalifikacje....
> tyle że tam za 1200 eu daje radę przeżyć a tu za 1200 zł to
> niekoniecznie...
>

Znajomek w fabryce Cadbury w Niemczech zarabiał jakiś czas temu ponad 2000 Euro. Przy taśmie.


> 1. zwłaszcza się nie opłaca gdy trzeba pracować. znam przypadek
> gdzie ludziom nie opłacało się pracować za 4 tys
> ( dla wyjasnienia nie chodzi o jakiś super specjalistów z niewiadomo
> jakim wykształceniem - normalnie robotnikom po ZSZ)

Odebrać im wówczas zasiłki.

> 2. ogólnie brakuje miejsc pracy nawet tych marnych ale przede
> wszystkim brakuje takich dobrze płatnych - nawet dla ludzi o
> wysokich kwalifikacjach.

Owszem.

> a z czego to wynika? znacznej części z tego że polska nie ma dużej
> klasy średniej, nie ma firm produkcyjnych ...
> ma za to montownie, markety, ... i 0,5 mln urzedników...
>

Produkcja to przemysł XX wieku. Dzisiaj liczą się usługi.


>
> 1 do tego zmierzam ludzie mają alternatywę tyle że zwykle tak
> naprawdę nie jest ona lepsza od pracy w "wyzysku"
> ale jesze raz podkreślam to nie wina przedsiębiorcy!
> 2 oczywiście skup płaci za ciebie ZUS, podatki, daje ci inne
> przywileje pracownicze...
> To własnie mnie razi w Twoim podejściu liczy się kasa na rączkę,
> udajesz że nie wiesz o pozostałych kosztach
> zestaw to tak koszt utrzymania pracownika 2-6 tys do 2 tys zbieracza
> puszek

Ale ale. Zbieracz na rękę ma i tak więcej, niż kapitalista płaci razem ze wszystkimi podatkami, zusami etc. To jest chore!

>
> w zasadzie może od tego należało by zacząć dyskusję, bo fajnie sie
> zestawia pensje netto sprzataczki z pensją prezesa
> gorzej jeśli chodzi o koszty utrzymania stanowiska z efektami
> pracy...
>

No właśnie... Efekty pracy prezesów banków właśnie widzimy. Sądzę, że sprzątaczka jako bankowiec nie dałaby rady narobić takiego burdelu.

[truten.zenobi]

> A gdzie zaczyna się skrajność?
na końcu,

> Pośrednio tak - poprzez twierdzenie "niech zakładają firmy".
bo Ty tak chcesz to rozumieć...

> Ale bronisz tej patologii jak niepodległości.
nie bronię patologi, ale uważam za głupotę walkę z skutkami a nie z
przyczyną...
oczywiście czasem doraźnie należy łagodzić objawy ale nie to powinno
być właściwym celem działąń.

> Ad 1. Nie. U nas minęło już dość czasu od 1989 roku.
tak było dość czasu by zbudować silny gospodarczo i politycznie
kraj... ale w zasadzie przez te 20 cały czas u sterów władzy stali
biurokraci różnej maści
poza reformami rakowskiego i balcerowicza cały czas ograniczano
wolność gospodarczą...

> Ad 2. Nie tyle lepsze rozwiązania, co silniejsze związki zawodowe
i organizacje
> konsumenckie. W Polsce zaś związkowców się zwalcza z całych sił -
jeśli dobrze pamiętam to w polsce ZZ miał przez jakiś czas nawet
własny rząd.. czemu wtedy się ie wykazał i nie wprowadził
powszechnego dobrobytu?

> Ad 3. Jaką? Fabryka Fiata w Polsce
fabryka czy montownia?
może trochę generalizuję - jest parę nowoczesnych zakłądów ale to są
wyjątki...



> Odebrać im wówczas zasiłki.
piszesz jak urzędnik.. propozycja nie była z UP ale z firmy...

> Produkcja to przemysł XX wieku. Dzisiaj liczą się usługi.
bez produkcji nie będziesz miał usług..

> Ale ale. Zbieracz na rękę ma i tak więcej, niż kapitalista płaci
razem ze wszys
> tkimi podatkami, zusami etc. To jest chore!
dlaczego uważasz że jest to chore bo ktoś pracując na swoim zarabia
więcej, bo ktoś kto cięzej/w gorszych warunkach pracuje zarabia
więcej? bo ktoś kto nie ponosi dodatkowych kosztów ma na rękę więcej?

> No właśnie... Efekty pracy prezesów banków właśnie widzimy. Sądzę,
że sprzątacz
> ka jako bankowiec nie dałaby rady narobić takiego burdelu.
a może to polityczy gnąc się pod naciskami o pomoc publiczną?

gdyby zamiast forsy wysłali prokuratorów może całkiem inaczej by się
banki zachowywały?

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> na końcu,

Czyli "niech wszyscy otworzą firmy" to skrajność?


> bo Ty tak chcesz to rozumieć...

No takie wnioski z tego się wysuwa.


> nie bronię patologi, ale uważam za głupotę walkę z skutkami a nie z
> przyczyną...
> oczywiście czasem doraźnie należy łagodzić objawy ale nie to powinno
> być właściwym celem działąń.

Ale zlikwidujemy przyczynę. Zmienimy system podatkowy na taki, jaki był w USA w latach 50, zwiększymy stawki za nadgodziny (np. do 500%) i już.


> tak było dość czasu by zbudować silny gospodarczo i politycznie
> kraj... ale w zasadzie przez te 20 cały czas u sterów władzy stali
> biurokraci różnej maści
> poza reformami rakowskiego i balcerowicza cały czas ograniczano
> wolność gospodarczą...
>

Ale robili to sami przedsiębiorcy.


> jeśli dobrze pamiętam to w polsce ZZ miał przez jakiś czas nawet
> własny rząd.. czemu wtedy się ie wykazał i nie wprowadził
> powszechnego dobrobytu?
>

A czemu ja mam się za nich tłumaczyć?


> fabryka czy montownia?
> może trochę generalizuję - jest parę nowoczesnych zakłądów ale to są
> wyjątki...
>

Raczej wyjątkiem są te nienowoczesne.


> piszesz jak urzędnik.. propozycja nie była z UP ale z firmy...

Firma powinna to zgłosić do UP, UP by ich skierował a jak nie chcą to zabrać zasiłki.


> bez produkcji nie będziesz miał usług..

Zapomniałeś o Chinach? Tam się produkuje.


> dlaczego uważasz że jest to chore bo ktoś pracując na swoim zarabia
> więcej, bo ktoś kto cięzej/w gorszych warunkach pracuje zarabia
> więcej? bo ktoś kto nie ponosi dodatkowych kosztów ma na rękę więcej?

Dlatego jest chore, że facet zbierający puszki ma więcej, niż dziewczyna kasjerka w banku, która dziennie ma w rękach dziesiątki albo i setki tysięcy złotych. Chore jest, że ta kasjerka we własnym banku nie dostanie kredytu, bo za mało zarabia ale za to jej prezes zarabia miesięcznie ponad milion złotych + premie.

>
> a może to polityczy gnąc się pod naciskami o pomoc publiczną?
>
> gdyby zamiast forsy wysłali prokuratorów może całkiem inaczej by się
> banki zachowywały?

Nie prokuratorów a wojsko. Pod ścianę i długimi seriami.

[truten.zenobi]

> Czyli "niech wszyscy otworzą firmy" to skrajność?
tak

> No takie wnioski z tego się wysuwa.
ja chyba wysuwam inne..


> zwiększymy stawki za nadgodziny (np. do 500%) i już.
zobacz jak bardzo jesteś oderwany od rzeczywistości... znam
przypadki gdzie ludzie całkowicie pracuja na czarno nie otrzymując
wynagrodzenia miesiącami... więc w jaki sposób chcesz wyegzekwować
płacę za nadgodziny jeśli nie mozna wyegzekwować dużo bardziej
podstawowych praw!

> Ale robili to sami przedsiębiorcy.
ująłbym to troche inaczej, "robili to też(!) przedsiębiorcy" tyle że
albo mocno przywiązani do państwowej kasy, albo dążący do
monopolizacji rynku. (przy czym pewnie zgodze się z twierdzeniem że
prawie każdy przedsięboirca mający taką mozliwość będzie dążył do
monopolizacji rynku - tyle że ja nie chcę prawa dbającego tylko i
wyłącznie o interes przedsiębiorców. i dla tego uważam że wolny
rynek jest najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich)

> Firma powinna to zgłosić do UP, UP by ich skierował a jak nie chcą
to zabrać za
> siłki.
a czy myślisz że firma ma czas na takie zabawy, poza tym to była
propozycja po znajomości... dobra praca podetknięta pod nos!

> Zapomniałeś o Chinach? Tam się produkuje.
to znaczy chińczyka można wykorzystywać a polaka nie?
rasizmu po Tobie się raczej nie spodziewałem...
poza tym takie przenoszenie całej produkcji do chin grozi zawaleniem
się gospodarki w razie jakiegos konfliktu czy kryzysu... no i daje
im potężną władzę nad światem...

> Chore jest, że ta kasjerka we własnym banku nie dostanie kredytu,
bo za mało z
> arabia
ale widocznie nie znalazła lepszej pracy... czyli nie ma lepszej
alternatywy...


> ale za to jej prezes zarabia miesięcznie ponad milion złotych +
premie.

masz rację to źle (czasem wręcz jakiś tłuk zaraz po studiach bez
doswiadczenia za to z koneksjami) ale przecież to że nie ma w
okolicy lepszych alternatyw nie jest winą tego tłuka tylko jego
szczęściem.

> Nie prokuratorów a wojsko. Pod ścianę i długimi seriami.
tak czy inaczej dobrze by było by poczuł odpowiedzialność na własnej
dupie...

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> tak

No więc sam podpierasz się skrajnościami. Dlaczego w takim razie kwestionujesz gdy ja to robię?


>
> > zwiększymy stawki za nadgodziny (np. do 500%) i już.
> zobacz jak bardzo jesteś oderwany od rzeczywistości... znam
> przypadki gdzie ludzie całkowicie pracuja na czarno nie otrzymując
> wynagrodzenia miesiącami... więc w jaki sposób chcesz wyegzekwować
> płacę za nadgodziny jeśli nie mozna wyegzekwować dużo bardziej
> podstawowych praw!

W bardzo prosty sposób. Należy wprowadzić regulacje prawne zwiększające (drastycznie) kary za łamanie praw pracowniczych. Kary muszą być takie, żeby zabolały. Np. niepłacenie za nadgodziny = stawka nadgodzin razy 100. Brak przeszkolenia BHP? 50 krotność kosztów szkolenia, ale nie mniej niż 50 tysięcy. Do tego kary naliczamy oddzielnie za każdego pracownika. Np. mamy 10 nieprzeszkolonych w zakresie BHP to znaczy, że płacimy 10*50 tysięcy. Następnie wprowadzić zapis, że ściągniętą karę dzieli się na 3 równe części i 1/3 idzie do budżetu, 1/3 idzie na rzecz poszkodowanych i 1/3 idzie na rzecz tego, kto doniósł o łamaniu prawa (oczywiście ma on zapewnioną pełną anonimowość). Dodatkowo z części "budżetowej" 10% idzie dla pracowników PIP, którzy sprawę wykryli. Jeżeli wykryli w trakcie rutynowej kontroli, to dostają 1/3 przewidzianą dla donosiciela. Następnie wprowadzić zasadę, że kara ma być opłacona w terminie 30 dni a jeżeli nie to będzie ściągana z całego majątku (w tym osobistego) sprawcy. Jak jeden czy drugi pan prezes straci willę z basenem i nowiutkiego Mercedesa to się nauczą porządku.


> ująłbym to troche inaczej, "robili to też(!) przedsiębiorcy" tyle że
> albo mocno przywiązani do państwowej kasy, albo dążący do
> monopolizacji rynku. (przy czym pewnie zgodze się z twierdzeniem że
> prawie każdy przedsięboirca mający taką mozliwość będzie dążył do
> monopolizacji rynku - tyle że ja nie chcę prawa dbającego tylko i
> wyłącznie o interes przedsiębiorców. i dla tego uważam że wolny
> rynek jest najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich)

Wolny rynek to taki komunizm, tylko w drugą stronę.


> a czy myślisz że firma ma czas na takie zabawy, poza tym to była
> propozycja po znajomości... dobra praca podetknięta pod nos!

To jej problem w takim razie.


> to znaczy chińczyka można wykorzystywać a polaka nie?
> rasizmu po Tobie się raczej nie spodziewałem...

To nie rasizm. To egoizm.

> poza tym takie przenoszenie całej produkcji do chin grozi zawaleniem
> się gospodarki w razie jakiegos konfliktu czy kryzysu... no i daje
> im potężną władzę nad światem...

Ale nikt nie mówi o całej produkcji. Samochody nadal budujemy sami. Ale koszulki?


> ale widocznie nie znalazła lepszej pracy... czyli nie ma lepszej
> alternatywy...
>

A czemu nie ma?


> masz rację to źle (czasem wręcz jakiś tłuk zaraz po studiach bez
> doswiadczenia za to z koneksjami) ale przecież to że nie ma w
> okolicy lepszych alternatyw nie jest winą tego tłuka tylko jego
> szczęściem.

Ale jego winą jest, że jako szef tak mało płaci pracownikom.

:)

[truten.zenobi]

> W bardzo prosty sposób. Należy wprowadzić regulacje prawne
zwiększające...

tak już to widzę... gdyby to było takie łatwe to goscia już dawno
(powisili by za..) dopadły różne urzedy
tyle że foramlnie gościu ma niewiele, jest jedynym pracodawcom w
okolicy, zatrudnia ludzi bez wymagania jakiś szczególnych
kwalifikacji...
pomimo że jest sq... jakich mało to i tak dla paru osób jest jedynym
źródłem kasy.
oczywiście można mówić o uzależnienu psychicznym od toksycznego
szefa ale ludzie w tamtej okolicy nie mają zbyt dużego wyboru moga
oczywiście donieśc i... isć się powiesić

> Wolny rynek to taki komunizm, tylko w drugą stronę.
ja bym powiedział ze fordyzm czy feudalizm to przegięcie w druga
stronę
wolny rynek to tylko dosyc wygodne narzędzie wyceny ...nie oznacza
jakiejkolwiek formy podporządkowania!

> > propozycja po znajomości... dobra praca podetknięta pod nos!
>
> To jej problem w takim razie.

ależ ja sie nad nia nie użalam to był tylko przykład że oczekiwania
i roszczenia rosna znacznie szybciej niż cheć do pracy...
a firma jeśli nie moze nzaleźć pracowników to nech się zwija... albo
inaczej kiedy był kryzys trzeba było dbać i wychowac sobie
pracowników by w sytuacji boomu miec kim robić... bo jesli juz ktos
wyjedzie i robi za 3kEU to nie będzie wracać by robic za 4kPLN

> Samochody nadal budujemy sami.
:)
taaa..sami,,, sami je składamy...

czyli nie ma lepszej
> > alternatywy...
> >
>
> A czemu nie ma?

bo nie ma firm! a czemu nie ma firm?

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> tak już to widzę... gdyby to było takie łatwe to goscia już dawno
> (powisili by za..) dopadły różne urzedy
> tyle że foramlnie gościu ma niewiele,

To gdzie jego majątek? Aha! Żona jeździ Mercedesem? A za co kupiła? Nie potrafi wyjaśnić? Zabieramy Mercedesa + walimy 85% podatek karny za posiadanie dochodów z nieudokumentowanego źródła.

jest jedynym pracodawcom w
> okolicy, zatrudnia ludzi bez wymagania jakiś szczególnych
> kwalifikacji...
> pomimo że jest sq... jakich mało to i tak dla paru osób jest jedynym
> źródłem kasy.
> oczywiście można mówić o uzależnienu psychicznym od toksycznego
> szefa ale ludzie w tamtej okolicy nie mają zbyt dużego wyboru moga
> oczywiście donieśc i... isć się powiesić
>

Spokojnie. Rynek nie znosi próżni. Właściciel idzie siedzieć, zakład przejmuje syndyk i sprzedaje za grosze innemu kapitaliście.


> ja bym powiedział ze fordyzm czy feudalizm to przegięcie w druga
> stronę
> wolny rynek to tylko dosyc wygodne narzędzie wyceny ...nie oznacza
> jakiejkolwiek formy podporządkowania!
>

Tylko, że wolny rynek nie istnieje.


>
> ależ ja sie nad nia nie użalam to był tylko przykład że oczekiwania
> i roszczenia rosna znacznie szybciej niż cheć do pracy...
> a firma jeśli nie moze nzaleźć pracowników to nech się zwija... albo
> inaczej kiedy był kryzys trzeba było dbać i wychowac sobie
> pracowników by w sytuacji boomu miec kim robić... bo jesli juz ktos
> wyjedzie i robi za 3kEU to nie będzie wracać by robic za 4kPLN

Obawiam się, że wielu pracodawców jeszcze długo tego nie zrozumie. A ludzie już dość czekali na uczciwość.


> :)
> taaa..sami,,, sami je składamy...
>

A myślisz, że na zachodzie jak jest? Śrubki z Chin przywożą a Niemiec jedynie je wkręca.


> bo nie ma firm! a czemu nie ma firm?

Bo ktoś musi stać przy maszynie.

[truten.zenobi]

> Spokojnie. Rynek nie znosi próżni. Właściciel idzie siedzieć,
zakład przejmuje
> syndyk i sprzedaje za grosze innemu kapitaliście.

majątek prawie za darmo stoi (rozyjskie jednostki, po pgrach) i
jakoś tłumów nie widac by się do niego garnęły...
a założenie firmy przez któregoś z bezrobotnych jest poniżej jego
godnosci...

jesteś optymistą (naiwniakiem) wierząc że sprawy daje się tak łatwo
załatwić...
namierzyć majątek, sprzedać, ktoś przyjdzie syndyk nie będzie
patrzył jak tu jeszcze wydoić tylko zrobi wszystko by ludzie mieli
pracę...
:D


> > bo nie ma firm! a czemu nie ma firm?
>
> Bo ktoś musi stać przy maszynie.

ale w każdej gminie
paru ludzi nie stoi przy maszynie
żyją z zasiłków, pomocy społecznej

czyli rezerwy kadrowe do obsługi miotły są
a firm nie ma

więc chyba się mylisz...

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


>
> majątek prawie za darmo stoi (rozyjskie jednostki, po pgrach) i
> jakoś tłumów nie widac by się do niego garnęły...
> a założenie firmy przez któregoś z bezrobotnych jest poniżej jego
> godnosci...

Ale mówimy o działającym, nowoczesnym przedsiębiorstwie a nie zrujnowanym PGR.

>
> jesteś optymistą (naiwniakiem) wierząc że sprawy daje się tak łatwo
> załatwić...
> namierzyć majątek, sprzedać, ktoś przyjdzie syndyk nie będzie
> patrzył jak tu jeszcze wydoić tylko zrobi wszystko by ludzie mieli
> pracę...
> :D
>

Jestem zwolennikiem prostych i radykalnych rozwiązań.


> ale w każdej gminie
> paru ludzi nie stoi przy maszynie
> żyją z zasiłków, pomocy społecznej

Jeśli unikają pracy to odebrać im zasiłki.

>
> czyli rezerwy kadrowe do obsługi miotły są
> a firm nie ma
>
> więc chyba się mylisz...
>
>

Nie mylę. Patologia zawsze się znajdzie.

[truten.zenobi]

> Ale mówimy o działającym, nowoczesnym przedsiębiorstwie a nie
zrujnowanym PGR.
przykład odnosił się raczej do postPGRu

> Jeśli unikają pracy to odebrać im zasiłki.
sęk w tym że pracy faktycznie nie ma! - skąś taki wskaźnik się w
końcu bierze...

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> przykład odnosił się raczej do postPGRu

Ile takich zostało?


> sęk w tym że pracy faktycznie nie ma! - skąś taki wskaźnik się w
> końcu bierze...
>

Mówię - jeśli unika a nie jeśli nie ma.

[truten.zenobi]

wyściób nosa z wrocławia to się dowiesz..


poza tym jak zaczniesz ludziom płacić po 2 tys. to... taki nagły
dopływ dużej gotówki spowoduje że wielu z nich zapije się na śmierć
;>

[Gość: aron]

w woj. lubelskim ludzie po zawodowce bez znajomosci jezykow zalozyli
firmy przewozowe za kase zarobiona czesto u bauera w niemczech. Jest
takich firm kilkaset.
Dzis maja ponad 50% rynku przewozow w wojewodztwie a nie byli wcale
lepiej wyksztalceni niz sprzataczka.

Wiec jezeli oni mogli, to kto w tym kraju nie moze?

[sothink]

buhahahahaha, nie byli wykształceni i dlatego mimo że PKP szwankuje, to żaden z
tych busiarzy nie umie się niczego dorobić, bo nie umie prowadzić biznesu stąd
nieustanne żebrzą na KRUSie, buhahahahaha

prosty przykład...

[truten.zenobi]

ceny nowych mieszkań w niemczech i w polsce są porównywalne
ceny materiałów podobnie aczkolwiek w czasie boom budowlanego
materiały sprowadzano z niemczech bo były i były tańsze
czena pracy w polsce jest wielokrotnie tańsza

stąd prosty wniosek że polscy przedsiębiorcy zarabiają wielokrotnie
więcej niż w niemczech
(pomijając takie drobiazgi jak łapówki, braki kapitałowe itp w
zasadzie wniosek jest słuszny)

tylko czy naprawdę myślisz że niemieccy przedsiębiorcy nie są tak
paszerni jak polscy? to sąkąd nagle tyle niemieckich firm buduje w
polce?
nie! natura ludzka jest taka sama!
różnica to system! tam nie trzeba iluśtam pozwoleń, nie trzeba
sprawy "wychodzić" po urzedach, nie trzeba walczyc z fiskalizmem
państwowym... ale pewnie ma duże znaczenie to że firmy mają tradycje
wielopokoleniowe, że ich kapitał budowano latami

Bzdura, bzdura

[wielki_czarownik]

Pozwolenia na budowę to nie jest wielki cyrk. Naprawdę uwierz mi, że się na tym znam. To jest czasochłonne, ale proste i tanie. Tu chodzi o szacunek dla człowieka. Patrz Biedronka - czemu tylko w Polsce w sklepach tej sieci umierali pracownicy?
Przeczytaj to
miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35768,6457189,Kierowcy_wdarli_sie_do_siedziby_Schavemakera.html
No czemu Polak to człowiek drugiej kategorii?

[truten.zenobi]

> Pozwolenia na budowę to nie jest wielki cyrk. Naprawdę uwierz mi,
że się na tym
> znam. To jest czasochłonne, ale proste i tanie.
mam pewność że nie znasz się na tym!

nie jest ani proste zwłaszcza gdy nie ma planu zagospodarowania
ani tanie (już samo to że sprawa się przeciąga miesiącami może
kosztować setki tys zł do tego dodajmy korupcję, protesty i
odwołania,...)
a czasochłonne.. hmmm to zależy...

wiesz znam osobiście parę ludzi którzy tym się zajmują w dużej
firmie tak więc nie sądze byś miał większe od nich doświadczenie

[wielki_czarownik]

A myślisz, że w całej Europie zawsze wszystko załatwiasz od ręki?

[truten.zenobi]

czasem nie musisz nic załatwiać...
by daleko nie szukać w czechach nie musisz mieć pozwolenia na budowę
by zbudować sobie np. garaż...

[wielki_czarownik]

A w Polsce zaraz by powstawały 500 metrowe garaże z basenem i 2 piętrami. Nie znasz naszych rodaków? Polaków trzeba na krótkiej smyczy trzymać.

[truten.zenobi]

przesadzasz!
moja spiskowa teoria dziejów mówi że przepisy są w obecnej formie
gdyż wielu urzedników całkiem dobrze sobie żyje dzięki takim
obostrzeniom...

zamiast skorumpowanej prewencji wystarczyło by dobre rozwiązanie
pozwalające skutecznie i szybko dochodzić swoich praw.

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> przesadzasz!
> moja spiskowa teoria dziejów mówi że przepisy są w obecnej formie
> gdyż wielu urzedników całkiem dobrze sobie żyje dzięki takim
> obostrzeniom...

Ale to nie urzędnicy tworzą prawo. Od tego zacznijmy. Zobacz ilu w parlamencie jest przedsiębiorców. Więc może to im zależy na tym, żeby było jak jest?

>
> zamiast skorumpowanej prewencji wystarczyło by dobre rozwiązanie
> pozwalające skutecznie i szybko dochodzić swoich praw.

Zapobiegać jest taniej, niż leczyć.

[truten.zenobi]

kto miał najwięcej do powiedzenia jak padły propozycje by
zlikwidować/zniejszyć zakres pozwoleń na budowę

kto miał najwięcej do powiedzenia jak chciano zlikwidować abonament
TV?

wszak nie czarujmy się urzedy to "łupy wojenne" polityków, polityczy
są zbyt od nich zależni (zwłaszcza w swojej niekompetencji) i
dlatego są często ulgli... ale też mogą w tym widzieć swoje korzyści


Zobacz ilu w parlamencie
> jest przedsiębiorców.

no własnie ilu?
czywiście sa ludzie w stylu misaka których biznesy wyroosły na
powiązaniach z urzedami i zasilaniu publicznymi pieniędzmi
ale ilu jest takich co to mieli prawdziwe biznesy, osiągnęli sukces
i przenieśli się do polityki?

masz rację wiele złych przepisów powstaje pod dyktando wielkich
korporacji lub biznesu wyrosłego z publicznej kasy - temu nie
przeczę! im też zależy na tym by było jak jest bo dzięki wielkiej
kasie i powiązaniach mogą sobie nieźle radzić w tym gonszczu
przepisów.
tyle że zawsze tam gdzieś jest urzednik który albo jest zbyt głupi i
daje się wykorzystywać za darmola albo co częściej całkiem nieźle
sobie żyje dzięki swojej władzy.

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> kto miał najwięcej do powiedzenia jak padły propozycje by
> zlikwidować/zniejszyć zakres pozwoleń na budowę
>
> kto miał najwięcej do powiedzenia jak chciano zlikwidować abonament
> TV?
>
> wszak nie czarujmy się urzedy to "łupy wojenne" polityków, polityczy
> są zbyt od nich zależni (zwłaszcza w swojej niekompetencji) i
> dlatego są często ulgli... ale też mogą w tym widzieć swoje korzyści
>

Najwięcej do powiedzenia mieli ci w parlamencie. Urzędnicy mogli jedynie prosić o coś.


> no własnie ilu?
> czywiście sa ludzie w stylu misaka których biznesy wyroosły na
> powiązaniach z urzedami i zasilaniu publicznymi pieniędzmi
> ale ilu jest takich co to mieli prawdziwe biznesy, osiągnęli sukces
> i przenieśli się do polityki?

W samej PO jest ponad 50. A co to znaczy "prawdziwy biznesmen"?

>
> masz rację wiele złych przepisów powstaje pod dyktando wielkich
> korporacji lub biznesu wyrosłego z publicznej kasy - temu nie
> przeczę! im też zależy na tym by było jak jest bo dzięki wielkiej
> kasie i powiązaniach mogą sobie nieźle radzić w tym gonszczu
> przepisów.
> tyle że zawsze tam gdzieś jest urzednik który albo jest zbyt głupi i
> daje się wykorzystywać za darmola albo co częściej całkiem nieźle
> sobie żyje dzięki swojej władzy.
>

Obawiam się, że niezbyt znasz realia pracy urzędnika. Przeciętny urzędnik, to słabo wykształcony ktoś, kto nie ma prawie nic do powiedzenia i zarabia 1500 PLN.

[truten.zenobi]

> Najwięcej do powiedzenia mieli ci w parlamencie. Urzędnicy mogli
jedynie prosić
> o coś.

tyle że by coś powiedziec trzeba na tym sie znać. a więc trzeba mieć
doradców a kto może być doradcą? albo przedsiębiorca albo urzednik

> A co to znaczy "prawdziwy biznesmen"?
przepraszam za skrót myślowy.
dla mnie jest to osob aktóra albo odziedziczyła albo sama stworzyła
firme bez koneksji, dofinansowania i innego wsparcia ze strony
pieniędzy publicznych...
czyli ludzie którzy uwłaszczyli sie na majatku firm państwowych,
którzy budowali swoje firmy dzięki koneksjom i wsparciu urzedów nie
śą dla mnie prawdziwymi przedsiębiorcami.
cą to ludzie którzy pasożytują na publicznej kasie i tyle...
czasem tak naprawdę nic nie produkuja nie wykonują żadnych usług
tylko "posredniczą" pomiędzy urzedem a faktycznymi wykonawcami...

> Obawiam się, że niezbyt znasz realia pracy urzędnika. Przeciętny
urzędnik, to s
> łabo wykształcony ktoś, kto nie ma prawie nic do powiedzenia i
zarabia 1500 PLN
obawiam sie że się mylisz...

ale zaraz zaraz... 1,5tys? czyżby w urzedie ludzi ztrudniał jakiś
wredny kapitalista...

a może jednak takie zarobki to norma w tym kraju ....

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> tyle że by coś powiedziec trzeba na tym sie znać. a więc trzeba mieć
> doradców a kto może być doradcą? albo przedsiębiorca albo urzednik

Więc niech doradza przedsiębiorca.


> przepraszam za skrót myślowy.
> dla mnie jest to osob aktóra albo odziedziczyła albo sama stworzyła
> firme bez koneksji, dofinansowania i innego wsparcia ze strony
> pieniędzy publicznych...
> czyli ludzie którzy uwłaszczyli sie na majatku firm państwowych,
> którzy budowali swoje firmy dzięki koneksjom i wsparciu urzedów nie
> śą dla mnie prawdziwymi przedsiębiorcami.
> cą to ludzie którzy pasożytują na publicznej kasie i tyle...
> czasem tak naprawdę nic nie produkuja nie wykonują żadnych usług
> tylko "posredniczą" pomiędzy urzedem a faktycznymi wykonawcami...

Czyli po polsku ten co na początku lat 90 nakradł i go nie złapali?


> obawiam sie że się mylisz...
>

Znam to z autopsji.

> ale zaraz zaraz... 1,5tys? czyżby w urzedie ludzi ztrudniał jakiś
> wredny kapitalista...

A kto ustala siatkę płac dla urzędników jeśli nie politycy-przedsiębiorcy? BTW zobacz ile miesięcznie zarabia nieudolne Słońce Wrocławia a ile urzędnik okienkowy. To jest uczciwe?

>
> a może jednak takie zarobki to norma w tym kraju ....
>

W Afganistanie normą jest śmierć na minie. Ale chyba nie o taką normę nam chodzi.

[truten.zenobi]

> > a może jednak takie zarobki to norma w tym kraju ....
> >
>
> W Afganistanie normą jest śmierć na minie. Ale chyba nie o taką
normę nam chodz
> i.

tak ale jeśli to norma to oznacza że taka jest cena rynkowa, że nie
jest to jakaś forma oszustwa zaniżania płąc itp.

ile miesięcznie zarabia nieudolne Słońce Wrocławia a ile urzędnik
okienk
> owy. To jest uczciwe?

nie w tym wypadku SW nie dzieli swojej kasy, a teoretycznie
kompetencje urzednika okienkowego nie powinny być wiele niższe niż
jego szefów więc dysproporcja nie powinna być zbyt duża.

może jeszcze wyjaśnię że zwykle problemem nie są uo ale ich
naczelnicy czy ich przełożeni - nawet jeśli uo jest głombem to ktoś
go musioał zatrudnić i dopuścić do okienka.
z moich doświadczeń wynika że czesto gęsto uo jest dużo bardziej
kompetentny i ma dużo wiecej dobrej woli niż jego przełożony

> Czyli po polsku ten co na początku lat 90 nakradł i go nie złapali?
czy aby tylko na początku lat 90?

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> tak ale jeśli to norma to oznacza że taka jest cena rynkowa, że nie
> jest to jakaś forma oszustwa zaniżania płąc itp.

Jeszcze wierzysz w samoregulujący się rynek? To taka sama utopia jak komunizm. W rzeczywistości rynek to jedna wielka manipulacja i raj dla spekulantów i oszustów. Przykład? W Japonii robi się wykałaczki i statkiem przewozi do USA, a w USA robi się... wykałaczki i statkiem przewozi... zgadnij gdzie? To jest rynek? To jest oszustwo.


>
> nie w tym wypadku SW nie dzieli swojej kasy, a teoretycznie
> kompetencje urzednika okienkowego nie powinny być wiele niższe niż
> jego szefów więc dysproporcja nie powinna być zbyt duża.
>
> może jeszcze wyjaśnię że zwykle problemem nie są uo ale ich
> naczelnicy czy ich przełożeni - nawet jeśli uo jest głombem to ktoś
> go musioał zatrudnić i dopuścić do okienka.
> z moich doświadczeń wynika że czesto gęsto uo jest dużo bardziej
> kompetentny i ma dużo wiecej dobrej woli niż jego przełożony
>

I dlatego nie awansuje i na zawsze pozostanie przy okienku.


> czy aby tylko na początku lat 90?
>

Nie tylko.

[truten.zenobi]

> Jeszcze wierzysz w samoregulujący się rynek?

nie ale nie znam lepszej alternatywy.
załużmy że jakaś specjalna komisja ma się zająć wartościowaniem
pracy... załużmy ze chodzi o małą firmę....
pomyśl o tej ilości danych jakie trzeba przeanalizować... o
czynikach które trudno lub wręcz nie da się zmierzyć... o ciągłych
zmianach w czasie....

ot weźmy sobie prosty sklep właściciel, księgowa, "magazynier",
sprzataczka, 2 sprzedawczynie... jak sprawiedliwie
podzielić "zysk"... jak sformuować oceny pracownicze, wartościowanie
pracy, powiązać do nich system wynagrodzeń...
i kto ma to wszystko robić? za co i kiedy?

ja stawiam tezę że rzetelny system wynagradzania kosztował by więcej
niż ten sklep zrabia.. więc co pozostało?
zatrudnić po cenie rynkowej.


> I dlatego nie awansuje i na zawsze pozostanie przy okienku.
Zasada Dilberta ;)

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> nie ale nie znam lepszej alternatywy.
> załużmy że jakaś specjalna komisja ma się zająć wartościowaniem
> pracy... załużmy ze chodzi o małą firmę....
> pomyśl o tej ilości danych jakie trzeba przeanalizować... o
> czynikach które trudno lub wręcz nie da się zmierzyć... o ciągłych
> zmianach w czasie....

Krótka piłka. Wskaźnik płacy godziwej ustalamy jako pensję minimalną. Wskaźnik płacy godziwej to AFAIK 60% średniego PKB na głowę. Wziąwszy pod uwagę, że do PKB na głowę liczymy też dzieci to jest OK.
A co ponad płacę minimalną to już ustali sobie szef.
Wówczas płaca minimalna w Polsce wyniosła by ~2200 PLN. Akurat.

>
> ot weźmy sobie prosty sklep właściciel, księgowa, "magazynier",
> sprzataczka, 2 sprzedawczynie... jak sprawiedliwie
> podzielić "zysk"... jak sformuować oceny pracownicze, wartościowanie
> pracy, powiązać do nich system wynagrodzeń...
> i kto ma to wszystko robić? za co i kiedy?

Patrz wyżej.

>
> ja stawiam tezę że rzetelny system wynagradzania kosztował by więcej
> niż ten sklep zrabia.. więc co pozostało?
> zatrudnić po cenie rynkowej.
>

Patrz wyżej.

[truten.zenobi]

i masz system w którym nie opłaca sie efektywnie pracować!
w ten sposób połozyłbyś każdą firme i każdą gospodarkę

przypomne Ci że parę lat temu był taki system w którym polacy
zarabiali miliony, wszyscy mieli po równo... i jakoś niewielu było
zadowolonych...

> > ja stawiam tezę że rzetelny system wynagradzania kosztował by
więcej
> > niż ten sklep zrabia.. więc co pozostało?
> > zatrudnić po cenie rynkowej.
> >
>
> Patrz wyżej.

patrzę i nie widze powiązania efektów pracy z wynagrodzeniem a to
musi być podstawą każdego dobrego systemu wynagradzania, żadnego
sposobu motywacji, jakiejkolwiek formy ocen...

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> i masz system w którym nie opłaca sie efektywnie pracować!
> w ten sposób połozyłbyś każdą firme i każdą gospodarkę
>
> przypomne Ci że parę lat temu był taki system w którym polacy
> zarabiali miliony, wszyscy mieli po równo... i jakoś niewielu było
> zadowolonych...
>

Dlaczego? Pojęcie płacy godziwej to pojęcie międzynarodowe funkcjonujące w wielu krajach, stworzone przez Międzynarodową Organizację Pracy.


> patrzę i nie widze powiązania efektów pracy z wynagrodzeniem a to
> musi być podstawą każdego dobrego systemu wynagradzania, żadnego
> sposobu motywacji, jakiejkolwiek formy ocen...
>
>

Jak to nie? Wszystko zostawiamy po staremu, tylko wysokość pensji minimalnej podnosimy. Premie, nagrody etc. zostają!

[truten.zenobi]

jak słysze o płący godziwej to szlag mnie trafia!
bo co tak naprawdę oznacza to pojecie?
nic innego tylko "chcemy więcej"

a prawda jest taka że każdy system się zawali jesli będziesz
zasadniczo wynagradzał za coś innego niż efekty pracy.
bo co tak naprawdę jest w stanie zmotywować do efektywnej pracy?
sam nawet pisałeś że ludziom widząc jak efekty pracy przejada prezes
nie opłaca się pracowac za ochłapy...
system komunistyczny zawalił się nie dla tego że idea była zła...
idea była piękna tyle że bardziej opłacało się wchodzic w układy z
władza kombinować niż pracowac w efekcie produkcja była niska i
nieefektywna wszystkiego brakowało inflacja szalała...

załuz firme dawaj wszystkim po równo i zobaczysz ile przetrwasz...

> Jak to nie? Wszystko zostawiamy po staremu, tylko wysokość pensji
minimalnej po
> dnosimy. Premie, nagrody etc. zostają!

nie! dajesz dosc spore "money for nothing" więc nie zostanie ci kasy
na proporcjonalnie wysokie premie i nagrody, nie będziesz miał kasy
na zróżnicowanie płac tak by płaca spełniała swoją role
motywacyjną... praw fizyki pan nie zmienisz!
"bilans musi wyjść na zero"

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> jak słysze o płący godziwej to szlag mnie trafia!
> bo co tak naprawdę oznacza to pojecie?
> nic innego tylko "chcemy więcej"

Nie więcej, ale uczciwiej.

>
> a prawda jest taka że każdy system się zawali jesli będziesz
> zasadniczo wynagradzał za coś innego niż efekty pracy.
> bo co tak naprawdę jest w stanie zmotywować do efektywnej pracy?
> sam nawet pisałeś że ludziom widząc jak efekty pracy przejada prezes
> nie opłaca się pracowac za ochłapy...
> system komunistyczny zawalił się nie dla tego że idea była zła...
> idea była piękna tyle że bardziej opłacało się wchodzic w układy z
> władza kombinować niż pracowac w efekcie produkcja była niska i
> nieefektywna wszystkiego brakowało inflacja szalała...
>
> załuz firme dawaj wszystkim po równo i zobaczysz ile przetrwasz...

Ale ja nie chcę po równo!! Ja chcę motywować i zwalniać bezproduktywnych! Po prostu uważam, że ciężko pracujący człowiek powinien godnie zarabiać.


> nie! dajesz dosc spore "money for nothing" więc nie zostanie ci kasy
> na proporcjonalnie wysokie premie i nagrody, nie będziesz miał kasy
> na zróżnicowanie płac tak by płaca spełniała swoją role
> motywacyjną... praw fizyki pan nie zmienisz!
> "bilans musi wyjść na zero"
>

Wyjdzie na zero. Po prostu szefunio zamiast E-Klasse AMG co 3 lata będzie kupował Mondeo 1.8 co 5 lat.

>

[truten.zenobi]

> Nie więcej, ale uczciwiej.
uczciwe to jest podzielenie zysków stosownie do wkładu pracy wiedzy
kapitału
dawanie według potrzeb jest bajką dla dzieci... i populistycznym
hasłem ...
żeby cos dzielić trzeba narpierw to wytworzyć!

ja wiem że chcesz bo przecioesz to napisałeś ale przy wysokiej płacy
minimalnej to na motywację niewiele ci zostanie... będziesz miał
najlepiej zarabiające sprzątaczki i marnie sprzedawców i księgowe...
a i nie wiadomo czy dla Ciebie wogóle cokolwiek zostanie...
no chyba że zakłądasz że wszyscy tak będa mieli... nominalnie to by
się udało ale oznaczać to będzie wzbudzenie inlacji czyli realnie
pewnie wyjdzie na to samo albo jeszcze gorzej..

> Wyjdzie na zero. Po prostu szefunio zamiast E-Klasse AMG co 3 lata
będzie kupow
> ał Mondeo 1.8 co 5 lat.

a który skelp tak zarabia? z checią obok otworze drugi!
bo jeśli chodzi o większe organizacje to tam jest inna skala.
szefunio może sobie pozwolić na pensję 100 tys. 1000 pracowników.
następny problem tjest taki a może jego wkład pracy wiedzy kapitału
jest właśnie taki ( ja wiem że w polsce nie często tak bywa
zwłaszcza jeśli chodzi o wiedzę ale może jednak?)

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> uczciwe to jest podzielenie zysków stosownie do wkładu pracy wiedzy
> kapitału
> dawanie według potrzeb jest bajką dla dzieci... i populistycznym
> hasłem ...
> żeby cos dzielić trzeba narpierw to wytworzyć!

A kto mówi, żeby dzielić wedle potrzeb? Wedle zasług, ale sprawiedliwie a nie "prezes milion, pracownik tysiąc".

>
> ja wiem że chcesz bo przecioesz to napisałeś ale przy wysokiej płacy
> minimalnej to na motywację niewiele ci zostanie... będziesz miał
> najlepiej zarabiające sprzątaczki i marnie sprzedawców i księgowe...

Ależ skąd! Po prostu będzie uczciwy podział środków. Nie rozumiem czemu to ma oznaczać, że sprzedawca będzie zarabiał marnie. Po prostu "górze" ciachnie się pensje o jedno zero. Na zdrowie im to wyjdzie. A motywacją będzie sama pensja. Dobrze pracujesz - dobrze zarabiasz. Źle pracujesz - zwalniamy.

> a i nie wiadomo czy dla Ciebie wogóle cokolwiek zostanie...
> no chyba że zakłądasz że wszyscy tak będa mieli... nominalnie to by
> się udało ale oznaczać to będzie wzbudzenie inlacji czyli realnie
> pewnie wyjdzie na to samo albo jeszcze gorzej..
>

Nic takiego się nie stanie, bo pensje będą powiązane z PKB. Rośnie PKB - rosną pensje. Maleje - one też.


>
> a który skelp tak zarabia? z checią obok otworze drugi!

Mój osiedlowy warzywniak. Właściciel ma 3 samochody i wielki dom. Moja osiedlowa cukiernia - właściciel ma nowe terenowe Volvo. Mój osiedlowy fryzjer - tutaj właścicielka wozi się Chryslerem 300M.

> bo jeśli chodzi o większe organizacje to tam jest inna skala.
> szefunio może sobie pozwolić na pensję 100 tys. 1000 pracowników.
> następny problem tjest taki a może jego wkład pracy wiedzy kapitału
> jest właśnie taki ( ja wiem że w polsce nie często tak bywa
> zwłaszcza jeśli chodzi o wiedzę ale może jednak?)

OK niech facet zarabia. Ale nie tak jak w Polsce, gdzie członkowie zarządu kopalni zarabiają po przeszło 100 tysiaków miesięcznie, a kopalnia rocznie ma 13 milionów strat. Jakby wywalić cały zarząd na zbity pysk, to by się okazało, że kopalnia ma zyski :)

[truten.zenobi]

> A kto mówi, żeby dzielić wedle potrzeb?
a czym wg Ciebie jest "godna płaca"? jest wynagrodzeniem które ma
zaspokoić podstawowe potrzeby - tyle że wzraz zaspokajaniem jednych
pojawiają się następne...
20 lat temu komputer w domu to był super luksus teraz jest czyms
normalnym, a dla obecnej młodzieży pewnie jest dobrem podstawowym...

> Ależ skąd! Po prostu będzie uczciwy podział środków. Nie rozumiem
czemu to ma o
> znaczać, że sprzedawca będzie zarabiał marnie.
bo ilośc środków jest ograniczona...

> OK niech facet zarabia. Ale nie tak jak w Polsce, gdzie członkowie
zarządu kopa
> lni zarabiają po przeszło 100 tysiaków miesięcznie, a kopalnia
rocznie ma 13 mi
> lionów strat. Jakby wywalić cały zarząd na zbity pysk, to by się
okazało, że ko
> palnia ma zyski :)

dobry przykład! własnie kopalnie najlepiej obrazują skalę patologii
systemu..

ulgi przywileje dofinansowania... oczywiście nic się nie bierze z
powietrza! okradana jest reszta społeczeństwa...
ale biedna kopalnia finasuje rozruby i inne bandyckie wybryki
których celem jest wymuszenie kolejnych dotacji - czyli tak naprawdę
nie można nazwać tego inaczej jak bandycki napad z wymuszeniem.

do tego pełna skala różnych przestępstw ... od ginących "wahadeł" do
fałszowania dokumentacji tak by okresloni ludzie mogli korzystać z
przywiolejów...

tak naprawdę nie prywatne, nie państwowe, ale obracające
gigantycznymi kwotami. poniewaz chroni się je przed mechanizmami
rynkowymi powstała gigantyczna narośc biurokratyczna jak słusznie
zauważyłeś przejadająca więcej niż kopalnia jest w stanie
wypracować...

ale by oszczędzać zamiast zartrudniać górników na etatach poszukuje
się różnych form np zatrudnianie poprzez firmy podwykonawcze
(których prezesi też mają niezłą kase za nic)

tyle że nie jest to firma rynkowa - podległa tylko prawom ekonomii,
prywatna (w ścisłym znaczeniu tego słowa - w zasadzie zarządy są z
mianowania politycznego)
masz rację jest tam wiele patologii ale to wina braku prywatyzacji,
ciągłych dotacji, i uzaleznienia politycznego...

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> a czym wg Ciebie jest "godna płaca"? jest wynagrodzeniem które ma
> zaspokoić podstawowe potrzeby - tyle że wzraz zaspokajaniem jednych
> pojawiają się następne...
> 20 lat temu komputer w domu to był super luksus teraz jest czyms
> normalnym, a dla obecnej młodzieży pewnie jest dobrem podstawowym...
>

Jeszcze raz powtarzam. Godna płaca to taka, która wynosi +/- 60% średniego PKB na głowę. Na głowę - czyli liczonego także z dziećmi.


> bo ilośc środków jest ograniczona...
>

No pewnie, że jest. Ktoś temu przeczy? Pokażę Ci na przykładzie, bo widzę, że masz problem ze zrozumieniem. Mamy majątek w wysokości 100 PLN.
Dzisiaj w Polsce dzielimy go na zasadzie 15 PLN dla pracownika, 85 PLN dla kierownika.
Powinniśmy zaś dzielić np. 30 PLN dla pracownika, 70 PLN dla kierownika.


>
> dobry przykład! własnie kopalnie najlepiej obrazują skalę patologii
> systemu..
>
> ulgi przywileje dofinansowania... oczywiście nic się nie bierze z
> powietrza! okradana jest reszta społeczeństwa...
> ale biedna kopalnia finasuje rozruby i inne bandyckie wybryki
> których celem jest wymuszenie kolejnych dotacji - czyli tak naprawdę
> nie można nazwać tego inaczej jak bandycki napad z wymuszeniem.
>
> do tego pełna skala różnych przestępstw ... od ginących "wahadeł" do
> fałszowania dokumentacji tak by okresloni ludzie mogli korzystać z
> przywiolejów...
>
> tak naprawdę nie prywatne, nie państwowe, ale obracające
> gigantycznymi kwotami. poniewaz chroni się je przed mechanizmami
> rynkowymi powstała gigantyczna narośc biurokratyczna jak słusznie
> zauważyłeś przejadająca więcej niż kopalnia jest w stanie
> wypracować...
>
> ale by oszczędzać zamiast zartrudniać górników na etatach poszukuje
> się różnych form np zatrudnianie poprzez firmy podwykonawcze
> (których prezesi też mają niezłą kase za nic)
>
> tyle że nie jest to firma rynkowa - podległa tylko prawom ekonomii,
> prywatna (w ścisłym znaczeniu tego słowa - w zasadzie zarządy są z
> mianowania politycznego)
> masz rację jest tam wiele patologii ale to wina braku prywatyzacji,
> ciągłych dotacji, i uzaleznienia politycznego...
>
>

A przypadku firm prywatnych mamy banki. Dziewczyna w okienku zarabia 1500 PLN a pan prezes 1500000 PLN. Przy okazji pan prezes doprowadza bank do bankructwa i... dostaje premię. Dziewczynę zaś wywala się na bruk, bo trzeba ciąć koszty. Sorry, ale mi się takie coś nie podoba. Jeżeli już kogoś w tym wypadku wywalać na bruk, to prezesa i to z ostatniego piętra!

[truten.zenobi]

> Jeszcze raz powtarzam. Godna płaca to taka, która wynosi +/- 60%
średniego PKB
> na głowę. Na głowę - czyli liczonego także z dziećmi.
czyli w sposób ncałkowity nie związany z pracą i jej efektyami -
money for nothing
to może odrazu ustalmy dotację ze skarbu państwa w tej wysokości a
ci którzy chcą mieć więcej niech pracują - tak będzie uczciwiej...


> Powinniśmy zaś dzielić np. 30 PLN dla pracownika, 70 PLN dla
kierownika.
no dobrze ale dlaczego nie 29/71 albo 31/79?
z czego to wynika bo nie rozumiem!

jeśli ktoś pracuje 100x efektywniej dlaczego nie może zarabiać 10x
więcej?

> A przypadku firm prywatnych mamy banki. Dziewczyna w okienku
zarabia 1500 PLN a
> pan prezes 1500000 PLN. Przy okazji pan prezes doprowadza bank do
bankructwa i
> ... dostaje premię. Dziewczynę zaś wywala się na bruk, bo trzeba
ciąć koszty. S
> orry, ale mi się takie coś nie podoba. Jeżeli już kogoś w tym
wypadku wywalać n
> a bruk, to prezesa i to z ostatniego piętra!

no dobrze ale tu też pojawiają się dotacje państwowe regulacje itp.
ale powiedz mi czemu ta dziewczyna nie może odejść z banku do lepiej
płatnej pracy?

gdyby bezrobocie było na poziomie 2-6% to taki prezes 100x by się
zastanowił zanim ustaliłby tak niskie stawi - wszak sam nie może
prowadzić banku..

ale ponieważ ma 100 osób chetnych do pracy za 1500 brutto to niby
czemu ma płacić 1501 o 3 tys nie wspominając?

oczywiście musi sie liczyć z z rewolucją ale ona tak naprawdę nikomu
nic nieda....

czyli może zamiast straszyc defenestracją może warto pocisnąć by
prawo gospodarcze było racjonalne?

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> czyli w sposób ncałkowity nie związany z pracą i jej efektyami -
> money for nothing
> to może odrazu ustalmy dotację ze skarbu państwa w tej wysokości a
> ci którzy chcą mieć więcej niech pracują - tak będzie uczciwiej...

A dzisiaj niby nie ma czegoś takiego jak płaca minimalna? Jest! Więc o co Ci chodzi?


> no dobrze ale dlaczego nie 29/71 albo 31/79?
> z czego to wynika bo nie rozumiem!
>

Napisałem "np." czyli "na przykład". A z czego to wynika? Ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości.

> jeśli ktoś pracuje 100x efektywniej dlaczego nie może zarabiać 10x
> więcej?
>

Ależ może! Kto mu broni?


> no dobrze ale tu też pojawiają się dotacje państwowe regulacje itp.
> ale powiedz mi czemu ta dziewczyna nie może odejść z banku do lepiej
> płatnej pracy?

Bo ma dziecko i nie może sobie pozwolić na ryzyko bezrobocia? Bo studiuje i musi opłacić czesne? Bo ciężko jej znaleźć inną pracę? Ty myślisz, że znalezienie nowej pracy jest łatwe niczym splunięcie?

>
> gdyby bezrobocie było na poziomie 2-6% to taki prezes 100x by się
> zastanowił zanim ustaliłby tak niskie stawi - wszak sam nie może
> prowadzić banku..

W USA było na poziomie niecałych 5%. Myślisz, że było inaczej? To co mówisz to tylko pobożne życzenia teoretyków. We Wrocławiu przez jakiś czas bezrobocie było w okolicach 5%! Ale pensje nadal wynosiły 1200 PLN. W hipermarketach połowa kas była nieobsadzona, ale szefostwo nawet nie chciało myśleć o podwyżkach. Nie widzisz tego?

>
> ale ponieważ ma 100 osób chetnych do pracy za 1500 brutto to niby
> czemu ma płacić 1501 o 3 tys nie wspominając?

A dlaczego podczas wojny poddających się wrogów bierze się do niewoli a nie zabija? W życiu oprócz kasy liczy się jeszcze elementarna przyzwoitość.

>
> oczywiście musi sie liczyć z z rewolucją ale ona tak naprawdę nikomu
> nic nieda....
>
> czyli może zamiast straszyc defenestracją może warto pocisnąć by
> prawo gospodarcze było racjonalne?
>

Jedno drugiego nie wyklucza.

[truten.zenobi]

> A dzisiaj niby nie ma czegoś takiego jak płaca minimalna? Jest!
Więc o co Ci ch
> odzi?

jest ale nie na poziomie 2-3 tys!
zresztą samą koncepcję uważam za bzdurną
800 zł na jakiejś zapadłej wsi może wystarczyć aż nadto by się
utrzymać, w dużych aglomeracjach nie wystarczy na wynajęcie
mieszkania...
w zasadzie nie ma żadnego racjonalnego powodu istnienia płacy
minimalnej poza jednym. w naszej rzeczywistości płace oficjalne są z
regóły zaniżane podnoszenie płacy minimalnej tak naprawdę zbliża
wartośc wykazywaną w zeznaniach do tego co sie realnie płaci.

> Napisałem "np." czyli "na przykład". A z czego to wynika? Ze
zwykłej ludzkiej p
> rzyzwoitości.
a skąd wiesz że ta przyzwoitośc wymaga 30/70 a nie 29/71?
rozumiem że widzimiśię, wizja jakiejś ideologii i prawda objawiona

> > jeśli ktoś pracuje 100x efektywniej dlaczego nie może zarabiać
10x
> > więcej?
> Ależ może! Kto mu broni?

no przecież Ty przed chwilą napisałeś że nie powinno być więcej niż
2,3x! możesz się w końcu zdecydować ile x i dlaczego właśnie tyle?

> Bo ma dziecko i nie może sobie pozwolić na ryzyko bezrobocia? Bo
studiuje i mus
> i opłacić czesne? Bo ciężko jej znaleźć inną pracę? Ty myślisz, że
znalezienie
> nowej pracy jest łatwe niczym splunięcie?
nie oczywiście jest to problem ale to wszystko wina systemu a nie
wina banku (czy innego przedsiębiorcy) przeciez to nie rola banku
tworzyć czy rozwijać firmy w okolicy,
oczywiście wszędzie tam gdzie wystepują różnego rozaju powiązania
polityczno towarzyskie zgodzę się że takie wykorzystywanie pozycji
powinno być karana ale przede wszystkim powinna być karana korupcja.
w pozostałych przypadkach moge się co najwyżej zgodzić na to że jest
to nieprzyzwoite ale winni sa politycy i wyborcy a nie
przedsiębiorcy!

W hipermarketach połowa k
> as była nieobsadzona, ale szefostwo nawet nie chciało myśleć o
podwyżkach. Nie
> widzisz tego?

a po co mieli robic cokolwiek skoro ludzie potulnie stali w
kolejkach?
widocznie nie obawiają się konkurencji...

> A dlaczego podczas wojny poddających się wrogów bierze się do
niewoli a nie zab
> ija? W życiu oprócz kasy liczy się jeszcze elementarna
przyzwoitość.

za dużo oglądasz filnów
niestety ale na wojnie zabija się jeńców, dobija rannych, strzela
się w plecy wrednym dowódcom...
tyle że nikt do tego się nie przyznaje...

> Jedno drugiego nie wyklucza.
a wskaż mi jakąś rewolucję która wprowadza racjonalne rozwiązania
gospodarcze (i nie tylko)...
masz trację teoretycznie nic nie szkodzi na przeszkodzie... ale w
sytuacji rozruby na czele tłumu nie stają jednostki rozsądne ale
najbardziej rządne władzy, rewanżu, lub awanturnicy...

ludzie rozsądni najcześciej ewakuują się...

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> jest ale nie na poziomie 2-3 tys!
> zresztą samą koncepcję uważam za bzdurną
> 800 zł na jakiejś zapadłej wsi może wystarczyć aż nadto by się
> utrzymać, w dużych aglomeracjach nie wystarczy na wynajęcie
> mieszkania...
> w zasadzie nie ma żadnego racjonalnego powodu istnienia płacy
> minimalnej poza jednym. w naszej rzeczywistości płace oficjalne są z
> regóły zaniżane podnoszenie płacy minimalnej tak naprawdę zbliża
> wartośc wykazywaną w zeznaniach do tego co sie realnie płaci.

I dzięki temu, że pensja minimalna wynosi tyle ile wynosi, to wąska grupka się bogaci a reszta żyje w biedzie. Czy u nas istnieje klasa średnia? Czy u nas istnieje zdrowa struktura społeczna? Polska pod względem rozwarstwienia majątkowego coraz bardziej przypomina Francję z końca XVIII wieku. Wszyscy wiemy jak wówczas się ta sytuacja skończyła.


> a skąd wiesz że ta przyzwoitośc wymaga 30/70 a nie 29/71?
> rozumiem że widzimiśię, wizja jakiejś ideologii i prawda objawiona

To jest kwestia kompromisu i ustaleń. Także z pracodawcami.


> no przecież Ty przed chwilą napisałeś że nie powinno być więcej niż
> 2,3x! możesz się w końcu zdecydować ile x i dlaczego właśnie tyle?

Nie rozumiesz. Ja nie mówię o przypadkach jednostkowych, tylko o ogólnym trendzie.


> nie oczywiście jest to problem ale to wszystko wina systemu a nie
> wina banku (czy innego przedsiębiorcy) przeciez to nie rola banku
> tworzyć czy rozwijać firmy w okolicy,
> oczywiście wszędzie tam gdzie wystepują różnego rozaju powiązania
> polityczno towarzyskie zgodzę się że takie wykorzystywanie pozycji
> powinno być karana ale przede wszystkim powinna być karana korupcja.
> w pozostałych przypadkach moge się co najwyżej zgodzić na to że jest
> to nieprzyzwoite ale winni sa politycy i wyborcy a nie
> przedsiębiorcy!

Aha. Czyli przedsiębiorca nie może być nieprzyzwoity? Przyzwoity ma być Kowalski, ma być polityk, ma być ksiądz ale nie kapitalista?


> a po co mieli robic cokolwiek skoro ludzie potulnie stali w
> kolejkach?
> widocznie nie obawiają się konkurencji...

To jest koronny dowód na to, że kapitalizm książkowy a kapitalizm rzeczywisty to dwie zupełnie różne sprawy. Kapitalizm w teorii jest super. W praktyce jest równie do dupy co komunizm.


> za dużo oglądasz filnów
> niestety ale na wojnie zabija się jeńców, dobija rannych, strzela
> się w plecy wrednym dowódcom...
> tyle że nikt do tego się nie przyznaje...

Ale jak się kogoś na tym złapie, to czeka go pluton egzekucyjny.


> a wskaż mi jakąś rewolucję która wprowadza racjonalne rozwiązania
> gospodarcze (i nie tylko)...

Wskaż mi racjonalne rozwiązania gospodarcze.

> masz trację teoretycznie nic nie szkodzi na przeszkodzie... ale w
> sytuacji rozruby na czele tłumu nie stają jednostki rozsądne ale
> najbardziej rządne władzy, rewanżu, lub awanturnicy...
>
> ludzie rozsądni najcześciej ewakuują się...
>

A ludzie uczciwi nie zostają przedsiębiorcami.

[truten.zenobi]

> I dzięki temu, że pensja minimalna wynosi tyle ile wynosi, to
wąska grupka się
> bogaci a reszta żyje w biedzie.

ale jej drastyczne podniesienie nie rozwiąże problemów tylko je
pogłebi

wszędzie tam gdzie popyt na pracę będzie dużow iększy niż podaż
patologie będa narastać

> To jest kwestia kompromisu i ustaleń. Także z pracodawcami.
> Nie rozumiesz. Ja nie mówię o przypadkach jednostkowych, tylko o
ogólnym trendz
> ie.

czyli już to widze jak wszyscy świetnie się dogadują podpisują
porozumienia, uchwalają kodeksy.... ale nic się nie zmienia bo
właśnie te przypadki jednostkowe kształtują ogólny obraz

> Aha. Czyli przedsiębiorca nie może być nieprzyzwoity? Przyzwoity
ma być Kowalsk
> i,
> A ludzie uczciwi nie zostają przedsiębiorcami.

1. to co sprawia że uczciwi ludzie nie zakładają firm?
możesz mi wykazać że system jest ok i założyć firmę realizującą
Twoją wizję
ja jednak twierdze ze system jest zły min przez to wszyscy uczciwi i
pięknoduchy nie mają w nim szans (albo mają bardzo ciężko i szybko
sa sprowadzania na ziemie)
2. powiedzmy sobie tak każda ze stron oczekuje od ninnych by była
uczciwa... pracownik opie...jący się 8h ma bardzo wiele do
powiedzenia co jego pracodawca powinienzrobić
pracodawca też ma bardzo wysokie oczekiwania gorzej jesli chodzi o
stworzenie odp[owiednich warunków pracy...
"widziałeś grabie grabiące od siebie" pamiętasz przypowieśc o belece
w oku.. to jest naturalne dla ludzi
tyle że jeśli prawo jest skomplikowane sprzeczne i niespójne to w
naturalny sposób daje przewagę cwaniakom i ludziom z koneksjami...
ja twierdze że właśnie z tym mamy problem tz nie znatura człowieka
ale z systemem który faworyzuje ludzi nieuczciwych i tak naprawdę to
dotyczy zarówno pracodawców, jak i pracowników.

W praktyce jest r
> ównie do dupy co komunizm.

tz jednak bym polemizował
ani to co sięd działo w polsce przed 89 nie było komunizmem ani to
co się działo później kapitalizmem w liberalnym wydaniu

> Wskaż mi racjonalne rozwiązania gospodarcze.
podatek pogłówny?

zresztą na ten temat moge długo,
chyba przyznasz że nie jest zdrowa sytuacja gdzie prawo ustanawiące
podatki zajmuje grube tomy. żaden normalny człowiek nie jest w
stanie poznać je i zrozumieć - nie z powodów braku inteligencji ale
bardziej prozaicznej - braku czasu!

dla tego może warto ustanowić prawo proste i zrozumiałe nawet jeśli
straci się trochę na ściągalności?
................................
ile firm poległo własnie na tym że właściciel nie dopełnił jakiejś
formalnosci... - nie na oszustwach podatkowych ale na braku jakiegoś
świadstka niedostarczonego na czas?

...........................
kasy fiskalne
czemu służy ich obowiązek poziadania praktycznie przez każdy podmiot?
ja rozumiem po przekroczeniu pewnego poziomu rozwoju w sposób
naturalny wprowadza się rejestrację sprzedaży i to jest ten moment
gdy powinien zacząć obowiązywac ten obowazek
...................

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

>
> ale jej drastyczne podniesienie nie rozwiąże problemów tylko je
> pogłebi

Nie sądzę. To przerabiano w USA po wojnie. Efekty były bardzo dobre.

>
> wszędzie tam gdzie popyt na pracę będzie dużow iększy niż podaż
> patologie będa narastać

U nas patologie są niezależne od popytu i podaży.


> czyli już to widze jak wszyscy świetnie się dogadują podpisują
> porozumienia, uchwalają kodeksy.... ale nic się nie zmienia bo
> właśnie te przypadki jednostkowe kształtują ogólny obraz

Przepraszam, ale w czym widzisz problem? Jak ktoś będzie łamał przepisy to się go zamknie i tyle. Przypadek jednostkowy skońćzy w celi 8 osobowej.


> 1. to co sprawia że uczciwi ludzie nie zakładają firm?
> możesz mi wykazać że system jest ok i założyć firmę realizującą
> Twoją wizję
> ja jednak twierdze ze system jest zły min przez to wszyscy uczciwi i
> pięknoduchy nie mają w nim szans (albo mają bardzo ciężko i szybko
> sa sprowadzania na ziemie)

Ponieważ mafia nieuczciwych ich niszczy. Ot co.

> 2. powiedzmy sobie tak każda ze stron oczekuje od ninnych by była
> uczciwa... pracownik opie...jący się 8h ma bardzo wiele do
> powiedzenia co jego pracodawca powinienzrobić
> pracodawca też ma bardzo wysokie oczekiwania gorzej jesli chodzi o
> stworzenie odp[owiednich warunków pracy...
> "widziałeś grabie grabiące od siebie" pamiętasz przypowieśc o belece
> w oku.. to jest naturalne dla ludzi
> tyle że jeśli prawo jest skomplikowane sprzeczne i niespójne to w
> naturalny sposób daje przewagę cwaniakom i ludziom z koneksjami...
> ja twierdze że właśnie z tym mamy problem tz nie znatura człowieka
> ale z systemem który faworyzuje ludzi nieuczciwych i tak naprawdę to
> dotyczy zarówno pracodawców, jak i pracowników.

Nie do końca, bo przepisy w takiej Francji czy Włoszech są jeszcze bardziej zakręcone, niż u nas.


> tz jednak bym polemizował
> ani to co sięd działo w polsce przed 89 nie było komunizmem ani to
> co się działo później kapitalizmem w liberalnym wydaniu

Bo liberalny kapitalizm to taka sama utopia jak np. falangi i falanstery.


> podatek pogłówny?
>

Czemu chuderlak ma płacić tyle samo, co grubas?

> zresztą na ten temat moge długo,
> chyba przyznasz że nie jest zdrowa sytuacja gdzie prawo ustanawiące
> podatki zajmuje grube tomy. żaden normalny człowiek nie jest w
> stanie poznać je i zrozumieć - nie z powodów braku inteligencji ale
> bardziej prozaicznej - braku czasu!
>
> dla tego może warto ustanowić prawo proste i zrozumiałe nawet jeśli
> straci się trochę na ściągalności?
> ................................
> ile firm poległo własnie na tym że właściciel nie dopełnił jakiejś
> formalnosci... - nie na oszustwach podatkowych ale na braku jakiegoś
> świadstka niedostarczonego na czas?
>
> ...........................
> kasy fiskalne
> czemu służy ich obowiązek poziadania praktycznie przez każdy podmiot?
> ja rozumiem po przekroczeniu pewnego poziomu rozwoju w sposób
> naturalny wprowadza się rejestrację sprzedaży i to jest ten moment
> gdy powinien zacząć obowiązywac ten obowazek
> ...................
>
>

1. Jestem zwolennikiem prostych podatków. Np. stawka PIT i CIT 15%, koszty zmniejszone do minimum (żadnych aut firmowych itp, tylko koszty pracownicze i zakupu towarów/materiałów).
2. Kasy fiskalne wszędzie. Sklep, taksówka, kancelaria prawnicza itp. Podatek Vat 10%.

>

[truten.zenobi]

> Przepraszam, ale w czym widzisz problem?
w Twojej niekonsekwencji najpierw piszesz:

"Nie rozumiesz. Ja nie mówię o przypadkach jednostkowych, tylko o
ogólnym trendzie."

a zachwilę

"Przypadek jednostkowy skońćzy w celi 8 osobowej."

czyli chcesz stworzyć system w którym nie będzie się opłącać dużo i
efektywnie pracowac bo albo będziesz pracował dla ideii albo
skńczysz w "zakładzie reedukacyjnym" jako "wróg ludu(systemu)"

to się nie sprawdziło!!! tz taki system może trwać ale nie rozwijać
się!

> Nie do końca, bo przepisy w takiej Francji czy Włoszech są jeszcze
bardziej zak
> ręcone, niż u nas.
tylko jeszcze raz Cię prosze nie podawaj mi włoch jako wzoru
uczciwości!
a co do francji to wiesz to czy wiesz ze słyszenia?

ja zaś ze słyszenia wiem że w takiej angli australii czy niemczech
jest dużo łatwiej... i we włoszech tez!

> Czemu chuderlak ma płacić tyle samo, co grubas?
bo kupuje dokładnie to samo!
czy naprawdę to takie dziwne?

> 1. Jestem zwolennikiem prostych podatków. Np. stawka PIT i CIT
15%, koszty zmni
> ejszone do minimum (żadnych aut firmowych itp, tylko koszty
pracownicze i zakup
> u towarów/materiałów).
> 2. Kasy fiskalne wszędzie. Sklep, taksówka, kancelaria prawnicza
itp. Podatek V
> at 10%.

myślę że dużo większym problemem jest zbytnia biurokracja niż same
wysokie staki podatków! ale oczywiście wysokie stawki podatkowe są
szkodliwe zwłaszcza jeśli są połączone z korupcja i niewydolnością
państwa.

rozumiemmże brak mozliwości odliczenia samochodów jak i może innych
maszyn mają radykalnie rozwiązać problem bezrobocia - zamiast
samochodu przedsiębiorcy bedą zatrudniać żuli z ich wuzkami do
przewozu towaru...
:/

> Kasy fiskalne wszędzie.

no dobrze tylko po co?
taksówka, stragan z pietruchą, jakieś drobne usługi - to
wszystko "pomysły na firmę" dla tych wszystkich którzy nie mają
szans na pracę... ale kasy są skuteczną barierą...
ciekawe jest też to że systemowi bardziej opłaca się ponosić koszty
utrzymania wysokiego bezrobocia niż zarabiać przymykając oczy na
drobne niescisłości...

a później się dziwisz że markety nie reagują na zmiany na rynku...
nie musża się obawiać że ktoś obok postawi stragan z świerzymi!!! i
tanimi!!! warzywami, wędlinami czy innymi produktami!

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> "Nie rozumiesz. Ja nie mówię o przypadkach jednostkowych, tylko o
> ogólnym trendzie."
>
> a zachwilę
>
> "Przypadek jednostkowy skońćzy w celi 8 osobowej."
>
> czyli chcesz stworzyć system w którym nie będzie się opłącać dużo i
> efektywnie pracowac bo albo będziesz pracował dla ideii albo
> skńczysz w "zakładzie reedukacyjnym" jako "wróg ludu(systemu)"
>
> to się nie sprawdziło!!! tz taki system może trwać ale nie rozwijać
> się!

Nic takiego nie twierdzę. Mój system ma polegać na sprawiedliwym dzieleniu się zyskami. To nie ma nic wspólnego z brakiem efektywności, zachęt, płacenia za nic itp. Jedna prosta zasada - dobrze pracujesz to dobrze zarabiasz, źle pracujesz to jesteś zwolniony. Wszystko. Czy teraz jest to już jasne?


> tylko jeszcze raz Cię prosze nie podawaj mi włoch jako wzoru
> uczciwości!
> a co do francji to wiesz to czy wiesz ze słyszenia?
>
> ja zaś ze słyszenia wiem że w takiej angli australii czy niemczech
> jest dużo łatwiej... i we włoszech tez!

Ja nie twierdzę, że Włochy to wzór uczciwości. Ja po prostu wskazuję, że nawet w takim kraju pracowników traktuje się lepiej. A wiem to nie ze słyszenia a z analizy przepisów prawnych.


> bo kupuje dokładnie to samo!
> czy naprawdę to takie dziwne?
>

A co ma podatek pogłówny do kupowania?


> myślę że dużo większym problemem jest zbytnia biurokracja niż same
> wysokie staki podatków! ale oczywiście wysokie stawki podatkowe są
> szkodliwe zwłaszcza jeśli są połączone z korupcja i niewydolnością
> państwa.
>
> rozumiemmże brak mozliwości odliczenia samochodów jak i może innych
> maszyn mają radykalnie rozwiązać problem bezrobocia - zamiast
> samochodu przedsiębiorcy bedą zatrudniać żuli z ich wuzkami do
> przewozu towaru...
> :/

Nie nie. To ma ukrócić patologię w stylu firmowego Mercedesa S dla prezesa czy firmowego Punto dla córki właściciela albo jechania na wczasy na rachunek firmy. To ma też ukrócić takie sytuacje:
W firmie X pracuje dwóch informatyków - Nowak jako pracownik i Kowalski jako oficjalny podwykonawca z własną działalnością gospodarczą. Czemu Nowak nie może odliczyć kosztów paliwa a Kowalski tak?


> no dobrze tylko po co?
> taksówka, stragan z pietruchą, jakieś drobne usługi - to
> wszystko "pomysły na firmę" dla tych wszystkich którzy nie mają
> szans na pracę... ale kasy są skuteczną barierą...
> ciekawe jest też to że systemowi bardziej opłaca się ponosić koszty
> utrzymania wysokiego bezrobocia niż zarabiać przymykając oczy na
> drobne niescisłości...

Kasa jest barierą dla cwaniaczków. Wszyscy mają płacić podatki i już. Kasa fiskalna to nie jest żaden wielki wydatek.

>
> a później się dziwisz że markety nie reagują na zmiany na rynku...
> nie musża się obawiać że ktoś obok postawi stragan z świerzymi!!! i
> tanimi!!! warzywami, wędlinami czy innymi produktami!

A dlaczego ten ktoś na straganie ma unikać płacenia podatków?

[truten.zenobi]

> Nic takiego nie twierdzę.

a jednak! wszak przecież pół tej dyskusji jest o ograniczaniu
rozpiętości wynagrodzeń i nie ja twierdziłaem że nalezy to zrobic
decyzją administracyjną.

> A co ma podatek pogłówny do kupowania?
a po co wg Ciebie płacimy podatki? by urzędnicy żyli dostatnio?
nie jest to ściepa na określone produkty i usługi. edukację
bezpieczeństwo infrastrukturę...

(a tak na marginesie jestem mocno rozczarowany tym że taką oczywistą
rzecz muszę Tobie tłumaczyć... ja rozumię mozna się z tą formą
opodatkowania nie zgodzić... ale żebym musiał Ci tłumaczyć po co
płaci sie podatki... hmmm...)
:(

> Nie nie. To ma ukrócić patologię w stylu firmowego Mercedesa S dla
prezesa
i dla tego jesteś za tym by towar wozić wózkami a nie ciężarówkami...
hmmm.... bardzo pomysłowe...
tylko czy nie uważasz że by ukucić takie praktyki aż z naddatkiem
wystarczą obecne przepisy ograniczające możliwości odliczenia vatu
dla osobówek (co jest skandalem w mojej opinii) i ograniczające
możliwości zaliczenia w koszty dla aut luksusowych
nie! lepiej zabronić rozliczenia dla wszystkicjh "aut firmowych"
:/

Czemu Nowak nie może o
> dliczyć kosztów paliwa a Kowalski tak?
może żyję w innym kraju ale z tego co ja się orientuję to w moim
pracownik moze rozliczyć sobie koszty związane z wykonywaną pracą w
wysokości faktycznie ponoszonych wydatków.
faktem natomiast jest że władze w sposób restrykcyjny ograniczyły
mozliwości zwrotu ponoszonych kosztów (nie tylko paliwa)
ale jak zwykle wszystkiemu jest winny pracodawca!

> Kasa jest barierą dla cwaniaczków.
:)))
toś mnie rozbawił... widac nie znasz życia, nie znasz przepisów, i
masz małą wyobraźnię...

Kasa fisk
> alna to nie jest żaden wielki wydatek.

???
a chociaż sprawdziłeś ceny?

pozatym nie odnoś tej wysokości do swojej urzedniczej pensji, a tym
bardziej do możliwości przedsiębiorcy z kapitałem... odnieś ja do
mediany zarobków... weź poprawkę na kilkumiesięczny okres
przebywania na bezrobociu...

jeszcze raz podkreśle nie jest problemem obowiązek dla dużych
sklepów które i tak by kupiły jakieś urządzenia rejestrujące...
problemem jest gdy ktoś robi cos z niczego...

> A dlaczego ten ktoś na straganie ma unikać płacenia podatków?
a dlaczego z góry zakładasz że będzie oszukiwać?
to takie zboczenie urzednicze? wszystko musi być pod kontrolą i na
papierze? chociażby tylko po to byś miał pełne półki segregatorów?

bo chyba zdajesz sobie sprawę z tego że koszt utrzymania tego całego
systemu sprawozdawczości i kontroli znacznie przewyższa zyski jakie
może przynieść taki stragan...
nie chodzi mi o to żeby chwalić oszukiwanie(tz w dyskusji
teoretycznej bo w polskiej praktyce uważam że obywatelskim
obowiązkiem jest nie karmienie raka biurokracji który zrzera nasz
kraj) tylko o to że koszty tak naprawdę niczemu nie służą i
przewyszają korzyści!!!

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


>
> a jednak! wszak przecież pół tej dyskusji jest o ograniczaniu
> rozpiętości wynagrodzeń i nie ja twierdziłaem że nalezy to zrobic
> decyzją administracyjną.

Nie administracyjną. Poprzez odpowiednie przepisy podatkowe. Tak jak zrobiono to w kraju wolności - USA.


> a po co wg Ciebie płacimy podatki? by urzędnicy żyli dostatnio?
> nie jest to ściepa na określone produkty i usługi. edukację
> bezpieczeństwo infrastrukturę...
>

Ale co to ma do rzeczy? Mówimy o wymiarze a nie funkcji podatku.

> (a tak na marginesie jestem mocno rozczarowany tym że taką oczywistą
> rzecz muszę Tobie tłumaczyć... ja rozumię mozna się z tą formą
> opodatkowania nie zgodzić... ale żebym musiał Ci tłumaczyć po co
> płaci sie podatki... hmmm...)
> :(
>

Tłumaczysz to, co chcesz tłumaczyć a nie to, co potrzeba.


> i dla tego jesteś za tym by towar wozić wózkami a nie ciężarówkami...
> hmmm.... bardzo pomysłowe...

Dlaczego wmawiasz mi takie rzeczy?

> tylko czy nie uważasz że by ukucić takie praktyki aż z naddatkiem
> wystarczą obecne przepisy ograniczające możliwości odliczenia vatu
> dla osobówek (co jest skandalem w mojej opinii) i ograniczające
> możliwości zaliczenia w koszty dla aut luksusowych
> nie! lepiej zabronić rozliczenia dla wszystkicjh "aut firmowych"
> :/
>

Niech auto będzie firmowe, ale niech nie będzie z tego tytułu żadnych odliczeń. Bo niby z jakiej racji?


> może żyję w innym kraju ale z tego co ja się orientuję to w moim
> pracownik moze rozliczyć sobie koszty związane z wykonywaną pracą w
> wysokości faktycznie ponoszonych wydatków.
> faktem natomiast jest że władze w sposób restrykcyjny ograniczyły
> mozliwości zwrotu ponoszonych kosztów (nie tylko paliwa)
> ale jak zwykle wszystkiemu jest winny pracodawca!

Nie jest winny pracodawca. Pracodawca jest winny tego, że nadużywa tych praw.


> toś mnie rozbawił... widac nie znasz życia, nie znasz przepisów, i
> masz małą wyobraźnię...

Nie oceniaj, byś nie był oceniany. Uważaj kogo oskarżasz o nieznajomość przepisów :)


> ???
> a chociaż sprawdziłeś ceny?

Kupowałem jakiś czas temu. Niecały 1000 PLN. Chyba 750 za taką najprostszą (nówkę).

>
> pozatym nie odnoś tej wysokości do swojej urzedniczej pensji, a tym
> bardziej do możliwości przedsiębiorcy z kapitałem... odnieś ja do
> mediany zarobków... weź poprawkę na kilkumiesięczny okres
> przebywania na bezrobociu...

Ale ja nie mam urzędniczej pensji! A jak coś to niech kasę na kredyt weźmie. Co za problem?

>
> jeszcze raz podkreśle nie jest problemem obowiązek dla dużych
> sklepów które i tak by kupiły jakieś urządzenia rejestrujące...
> problemem jest gdy ktoś robi cos z niczego...
>

Nie da się zrobić czegoś z niczego. Nie da.


> a dlaczego z góry zakładasz że będzie oszukiwać?
> to takie zboczenie urzednicze? wszystko musi być pod kontrolą i na
> papierze? chociażby tylko po to byś miał pełne półki segregatorów?
>
> bo chyba zdajesz sobie sprawę z tego że koszt utrzymania tego całego
> systemu sprawozdawczości i kontroli znacznie przewyższa zyski jakie
> może przynieść taki stragan...
> nie chodzi mi o to żeby chwalić oszukiwanie(tz w dyskusji
> teoretycznej bo w polskiej praktyce uważam że obywatelskim
> obowiązkiem jest nie karmienie raka biurokracji który zrzera nasz
> kraj) tylko o to że koszty tak naprawdę niczemu nie służą i
> przewyszają korzyści!!!

1. Nie jestem urzędnikiem.
2. Sprawna administracja nie musi być droga.
3. Cytując klasyka "ufać, ale kontrolować".
4. Państwo jest od tego, żeby kontrolować.

[truten.zenobi]

> Nie administracyjną. Poprzez odpowiednie przepisy podatkowe.
jak zwał tak zwał...
to Ty poroponujesz sztuczne narzucone rozwiązanie...

> Ale co to ma do rzeczy? Mówimy o wymiarze a nie funkcji podatku.
nie rozumiałeś mojego porównania więc starałem się to wyjaśnić...

>..Pracodawca jest winny tego, że nadużywa tych praw.

być może... ale wszak pracownik może sam sobie odliczyć koszty wiec
po co ma się bawić w rozbudowane rozliczenia...
pewnie masz rację że nie jest to do końca uczciwe ale nie on ten
system tworzył..

> Nie oceniaj, byś nie był oceniany. Uważaj kogo oskarżasz o
nieznajomość przepis
> ów :)
sorry za tą uwage ad persona ale naprawde to co napisałeś było dla
mnie zabawne...

Chyba 750 za taką najprostszą (nów
> kę).

1. w praktyce zawsze musisz kupić nówkę
2. ile ta za "750" ma kodów towarowych? taką to może żużywać w kiblu
lub na parkingu! mały skelp ma 1 - 2 tys rodzajów towarów.. a kasy
spełniające to kryterium potrafią kosztować grubo ponad 1 tys.
zwróć też uwagę że w momencie gdy wprowadzano to prawo takie kasy
kosztowały ponad 2-3 tys...

A jak coś to niech kasę na kredyt weźmie. Co
> za problem?

zwykle w braku zdolności kredytowej... ma brać kredyt od mafii?

> Nie da się zrobić czegoś z niczego. Nie da.
no popatrz... mnie i paru moim znajomym na początku lat 90 jakoś się
udało... ale masz rację teraz taka sztka by nie wyszła!

> 1. Nie jestem urzędnikiem.
ale piszesz jakbyś był (przepraszam że znowu oceniam)
> 2. Sprawna administracja nie musi być droga.
masz rację sprawna faktycznie nie musi byc droga...
sprawna!!!
> 3. Cytując klasyka "ufać, ale kontrolować".
ale permanentna kontrola potrafi zniszczyć wszystko...
czy Twoja pani też chodzi z tobą gdy idziesz z kumplami na piwo?
> 4. Państwo jest od tego, żeby kontrolować.
nie! NIE!
państwo jest po to by służyć obywatelom!
jest to organizacja dzięki której powinniśmy zyuskiwać dzięki
efektowi działań wspólnych/zorganizowanych

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> jak zwał tak zwał...
> to Ty poroponujesz sztuczne narzucone rozwiązanie...

Owszem. W narzuconych sztucznie rozwiązaniach jest coś złego?



> nie rozumiałeś mojego porównania więc starałem się to wyjaśnić...
>

Bo to porównanie było zupełnie nietrafione.


> być może... ale wszak pracownik może sam sobie odliczyć koszty wiec
> po co ma się bawić w rozbudowane rozliczenia...
> pewnie masz rację że nie jest to do końca uczciwe ale nie on ten
> system tworzył..

Więc teraz się ten system zmieni i będzie uczciwie. W czym problem?


> Chyba 750 za taką najprostszą (nów
> > kę).
>
> 1. w praktyce zawsze musisz kupić nówkę
> 2. ile ta za "750" ma kodów towarowych? taką to może żużywać w kiblu
> lub na parkingu! mały skelp ma 1 - 2 tys rodzajów towarów.. a kasy
> spełniające to kryterium potrafią kosztować grubo ponad 1 tys.
> zwróć też uwagę że w momencie gdy wprowadzano to prawo takie kasy
> kosztowały ponad 2-3 tys...

Mówiłeś przed chwilą o straganie pod sklepem. Temu wystarczy 50 kodów. Jak ktoś już bawi się w sklep, to kwestia 1200-1500 PLN za kasę (na raty) jest najmniejszym zmartwieniem.


> zwykle w braku zdolności kredytowej... ma brać kredyt od mafii?
>

To jak on chce ten biznes rozkręcić, jak nie ma nic?

> > Nie da się zrobić czegoś z niczego. Nie da.
> no popatrz... mnie i paru moim znajomym na początku lat 90 jakoś się
> udało... ale masz rację teraz taka sztka by nie wyszła!
>

No właśnie. Teraz taka sztuka by nie wyszła.


> ale permanentna kontrola potrafi zniszczyć wszystko...
> czy Twoja pani też chodzi z tobą gdy idziesz z kumplami na piwo?

A kto mówi o permanentnej kontroli? Wystarczy sama świadomość, że mogą skontrolować.


> nie! NIE!
> państwo jest po to by służyć obywatelom!
> jest to organizacja dzięki której powinniśmy zyuskiwać dzięki
> efektowi działań wspólnych/zorganizowanych
>

A jak to ma zrobić bez kontrolowania? Państwo bez informacji nie istnieje. Państwo zdobywa informacje poprzez kontrole.

[truten.zenobi]

> Owszem. W narzuconych sztucznie rozwiązaniach jest coś złego?
nie ale przedchwilą czepiałeś się słówek

> Bo to porównanie było zupełnie nietrafione.
bo nie wiedziałeś jakie usługi kupujemy płacąc podatki czy dla tego
że masz inna wizję państwa?

> Więc teraz się ten system zmieni i będzie uczciwie. W czym problem?
jak będzie uczciwie to nie będzie problemu...


> Mówiłeś przed chwilą o straganie pod sklepem.
to w dalszym ciagu twierdze że 50 150 czy 250 to za mało dla
straganu jeśli ściśle się trzymac litery prawa. a jeśli chodzi o
stragan to do tego dochodzi waga i koniecznośc by kasa z nią
współpracowała...

a jeszcze taki drobiazg wszak jej instalacja i fiskalizacja nie jest
za darmo, co roku trzeba zrobić przegląd, i ponosić inne koszty
eksploatacji...

> To jak on chce ten biznes rozkręcić, jak nie ma nic?

zwyczajnie pożyczasz parę groszy lub załatwiasz sobie niewielki
limit w hurtowni.. rano bierzesz utarg z poprzedniego dnia i
kupujesz towar, jak masz dobry dzień to w trakcie dnia robisz
kolejne zakupy tak obracając nawet niewielkimi pieniędzmi jak miało
się dobry pomysł, chęc do pracy i miejsce to można było coś osiągnąć.
nawet nie myślisz o oszukiwaniu bo koszty są prawie równe przychodom
(większość utargu idzie na zakupy więc poza drobnymi kwotami
na "przeżycie" niewiele wyciagasz)


> A kto mówi o permanentnej kontroli?
no przecież Ty! chcesz wszystko i wszystkich kontrolowac bez względu
na koszty realne możliwości gromadzenia informacji i potrzeby
zbierania tych informacji
czyż nie?

> A jak to ma zrobić bez kontrolowania? Państwo bez informacji nie
istnieje. Pańs
> two zdobywa informacje poprzez kontrole.
tak tylko czy kontrolowanie to sztuka dla sztuki czy ma czemuś
służyć?
i czy faktycznie zawsze i wszedzie kontrola to najlepsza droga
zdobywania informacji?

na tym właśnie polega biurokratyzm? zbieranie i gromadzenie
informacji bez żadnego dalszego ich wykorzystania, bez żadnego
porzytku dla organizacji i jej członków, bez względu na koszty i z
wykorzystaniem aparatu represji dla podkreślenia władzy urzedniczej.

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:



> bo nie wiedziałeś jakie usługi kupujemy płacąc podatki czy dla tego
> że masz inna wizję państwa?

Nie. Bo zupełnie nie pasuje do podatku pogłównego.


> > Mówiłeś przed chwilą o straganie pod sklepem.
> to w dalszym ciagu twierdze że 50 150 czy 250 to za mało dla
> straganu jeśli ściśle się trzymac litery prawa. a jeśli chodzi o
> stragan to do tego dochodzi waga i koniecznośc by kasa z nią
> współpracowała...

No trudno. Coś za coś.

>
> a jeszcze taki drobiazg wszak jej instalacja i fiskalizacja nie jest
> za darmo, co roku trzeba zrobić przegląd, i ponosić inne koszty
> eksploatacji...

Takie życie. Przegląd samochodu też trzeba zrobić.


> zwyczajnie pożyczasz parę groszy lub załatwiasz sobie niewielki
> limit w hurtowni.. rano bierzesz utarg z poprzedniego dnia i
> kupujesz towar, jak masz dobry dzień to w trakcie dnia robisz
> kolejne zakupy tak obracając nawet niewielkimi pieniędzmi jak miało
> się dobry pomysł, chęc do pracy i miejsce to można było coś osiągnąć.
> nawet nie myślisz o oszukiwaniu bo koszty są prawie równe przychodom
> (większość utargu idzie na zakupy więc poza drobnymi kwotami
> na "przeżycie" niewiele wyciagasz)
>
>

Cóż... Na początek zawsze trzeba coś zainwestować.


> no przecież Ty! chcesz wszystko i wszystkich kontrolowac bez względu
> na koszty realne możliwości gromadzenia informacji i potrzeby
> zbierania tych informacji
> czyż nie?

Nie. Ja mówię o potencjalnej możliwości skontrolowania. Nie chodzi tu o to, żeby urzędnik z lornetką obserwował kupca, ale żeby kupiec miał świadomość, że w każdej chwili ktoś może zweryfikować jego oświadczenia.


> tak tylko czy kontrolowanie to sztuka dla sztuki czy ma czemuś
> służyć?

Ma służyć eliminacji patologii.

> i czy faktycznie zawsze i wszedzie kontrola to najlepsza droga
> zdobywania informacji?

A kto będzie taki głupi, żeby dobrowolnie i bez przymusu płacić podatki? Płacimy podatki dlatego, że grożą nam kary a nie dlatego, że chcemy.

>
> na tym właśnie polega biurokratyzm? zbieranie i gromadzenie
> informacji bez żadnego dalszego ich wykorzystania, bez żadnego
> porzytku dla organizacji i jej członków, bez względu na koszty i z
> wykorzystaniem aparatu represji dla podkreślenia władzy urzedniczej.
>
>

Tak na tym polega biurokratyzm i dlatego nie jest on tym samym, co biurokracja. Przypuszczalnie nieświadomie, ale poprawnie odpowiedziałeś na jedno z pytań zadawanych studentom wrocławskiego WPAiE :P

[truten.zenobi]

> Ma służyć eliminacji patologii.
tworząc kolejne...

> Nie. Ja mówię o potencjalnej możliwości skontrolowania.
i w praktyce wygląda to tak że jeszcze nigdy nie słyszałem
by "skarbówka" kontrolowała sprzedaż z kasy za to często wlepia
mandat za "ogony"

ot i cały sens wprowadzenia kas fiskalnych

> A kto będzie taki głupi, żeby dobrowolnie i bez przymusu płacić
podatki? Płacim
> y podatki dlatego, że grożą nam kary a nie dlatego, że chcemy.

widzisz to jest właśnie sedno róznicy pomiedzy
społeczeństwem/państwem obywatelskim a państwem totalitarnym


z drugiej strony wysoki zysk z oszustwa niweluje zagrożenie karą...
do tego dodajmy wysokie skomplikowanie przepisów skutkujące
nieuchronnością kary w razie kontroli...
i masz odpowiedz dlaczego zmuszanie do gromadzenia coraz to większej
ilości informacji jest zbędne i szkodliwe

pewnie niewielu płaci większe podatki bo ma kasę za to wielu płaci
niższe bo koszt kasy jest stosunkowo wysoki...

powiem jeszcze tak: pracuję bo lubie to co robię a nie dlatego bo
szef mnie kontroluje.
oczywiście może mnie rozliczać z tego co robię w każdej minucie tyle
że zajeło by mu to strasznie dużo czasu i musiałby sie nauczyć tego
co ja umiem a i tak mógłbym się skutecznie migać od jakiejkolwiek
pracy, ( czyli w praktyce zatrudnic kolejną osobę do kontroli) ale o
wiele prostszym i skuteczniejszym sposobem jest rozliczenie z
efektów pracy...

z podatakmi podobnie wystarczy zestawić majątek i źródła
finansowania
nie trzeba spisywać każdej operacji spredaży!
mozna uproscić przepisy i zwolnić połowę urzędników US!
i może nagle się okazać że to podatnik bedzie najbardziej
zainteresowany by miec wszystko udokumentowane...


> Tak na tym polega biurokratyzm i dlatego nie jest on tym samym, co
biurokracja.

Cieszę się że Ty też to wiesz! ale w potocznym jezyku to pierwsze
pojecie nie funkcjonuje a jego znaczenie jest wyrażane przez to
drugie.
wyjątkowo użyłem słowa "biurokratyzm" (w pewnym sensie faktycznie
nieświadomie) bo chciałem dobitnie odnieśc się do patologii

> Przypuszczalnie nieświadomie,
kiedy ja zdawałem TOZ to Ty na chlebek "bebe" mówiłeś :P
;)

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> tworząc kolejne...

Znasz system bez patologii?


> i w praktyce wygląda to tak że jeszcze nigdy nie słyszałem
> by "skarbówka" kontrolowała sprzedaż z kasy za to często wlepia
> mandat za "ogony"
>
> ot i cały sens wprowadzenia kas fiskalnych

Patologia w funkcjonowaniu administracji nie może przekreślać całego pomysłu.


>
> widzisz to jest właśnie sedno róznicy pomiedzy
> społeczeństwem/państwem obywatelskim a państwem totalitarnym
>

A myślisz, że społeczeństwo obywatelskie by dobrowolnie płaciło podatki? Na tych nierobów, oszustów i cwaniaków którzy siedzą u władzy? Na policję, która myli gumową amunicję z ostrą? Na nieudolnych urzędników? Na genetycznych prawników?

>
> z drugiej strony wysoki zysk z oszustwa niweluje zagrożenie karą...
> do tego dodajmy wysokie skomplikowanie przepisów skutkujące
> nieuchronnością kary w razie kontroli...
> i masz odpowiedz dlaczego zmuszanie do gromadzenia coraz to większej
> ilości informacji jest zbędne i szkodliwe

Ale tych informacji wcale nie trzeba zbierać więcej niż dzisiaj. Można nawet mniej. Np. po co komu informacje o kosztach firmy, skoro kosztów tych firma nie odliczy od podatku?

>
> pewnie niewielu płaci większe podatki bo ma kasę za to wielu płaci
> niższe bo koszt kasy jest stosunkowo wysoki...
>

Jak dla kogoś 1000 czy 1500 PLN to taki majątek, to niech nie rozpoczyna kariery biznesmana. To tak jak z fotografią - chcesz zarabiać robiąc zdjęcia to musisz wydać parę tysięcy na sprzęt. Kompaktem za 4 stówki profesjonalnych zdjęć nie zrobisz.

> powiem jeszcze tak: pracuję bo lubie to co robię a nie dlatego bo
> szef mnie kontroluje.
> oczywiście może mnie rozliczać z tego co robię w każdej minucie tyle
> że zajeło by mu to strasznie dużo czasu i musiałby sie nauczyć tego
> co ja umiem a i tak mógłbym się skutecznie migać od jakiejkolwiek
> pracy, ( czyli w praktyce zatrudnic kolejną osobę do kontroli) ale o
> wiele prostszym i skuteczniejszym sposobem jest rozliczenie z
> efektów pracy...
>
> z podatakmi podobnie wystarczy zestawić majątek i źródła
> finansowania
> nie trzeba spisywać każdej operacji spredaży!
> mozna uproscić przepisy i zwolnić połowę urzędników US!
> i może nagle się okazać że to podatnik bedzie najbardziej
> zainteresowany by miec wszystko udokumentowane...

Pomijasz jedną rzecz. Transfer majątku za granicę. Nakradnie taki przez 10 lat, w Polsce oficjalnie gołodupiec a potem sru w samolot i będzie żył jak król na Karaibach.


> Cieszę się że Ty też to wiesz! ale w potocznym jezyku to pierwsze
> pojecie nie funkcjonuje a jego znaczenie jest wyrażane przez to
> drugie.
> wyjątkowo użyłem słowa "biurokratyzm" (w pewnym sensie faktycznie
> nieświadomie) bo chciałem dobitnie odnieśc się do patologii
>
> > Przypuszczalnie nieświadomie,
> kiedy ja zdawałem TOZ to Ty na chlebek "bebe" mówiłeś :P
> ;)
>

Takie życie :P Ale ja nie mówiłem "bebe" tylko "am" :P

[truten.zenobi]

z tego co piszesz wyłania się obraz państwa wrogiego człowiekowi tak
więc nie tylko że całkowicie nie zgodziłbym się z twoją wersją
opodatkowana ale byłbym za niepłaceniem podatków wcale i zwalczania
wpływów takiego państwa na każdym kroku!

to jest jakby kwestia podstawowa czy dążymy do stworzenia
organizacji służącej wszystkim - wolnego kraju wolnych obywateli

czy traktujemy organizację państwową słyżebnie wobec jakieś
ideologii, rasizmu, nacjonalizmu, religii, "komunizmu", monarhi...

z ludzmi którzy ekonomicznie kulturalnie edukacyjnie nie osiągnęli
pewnego poziomu trudno budowac państwo obywatelskie.
ale z drugiej strony trzymanie ciągle "pod batem" ich nie wychowa.
system PRLu opierał się na permanentnej kontroli, na ciężkich
karach, na ułudzie ręcznego sterowania i co? i wszystko sie
pie...ło... ludzie nie zajmowali się efektywną pracą ale
zaspakajaniem oczekiwań różnych władz i markowaniem pracy...

początek lat 90 to okres znacznej liberalizacji nie tylko gospodarki
i jednocześnie znacznego skoku ekonomicznego... ale niestety
obciążonego starą niewydolna struktura gospodarczą

później następuje powolny wzrost biurokracji i zatrzymanie
dynamicznego rozwoju...

wszystko to razem przekonuje mnie że skupianie się na ingerencji
władz w e wszystko i póbowaniu wprowadzania permanentnych kontroli i
surowych kar nie jest najlepszym rozwiązaniem

bo tak naprawdę żaden urzednik nie jest w stanie wszystkiego
przewidziec i zawrzeć to w przepisach a niemożność egzekwowania
prawa powoduje że wszyscy oszukują (a jak już zaczynają to oszukują
na czym tylko sie da) bo wpadają nieliczni (pechowcy lub frajerzy
wystawiani przez "konkurencję") co więcej kontrolujący zdając sobie
sprawę z niezyciowości przepisów i ich przesadnej surowości
przymykają oczy
czyli wszyscy się uczą braku poszanowania dla prawa!
mamy rygorystyczne prawo którego nikt nie przestrzega...

myślę że dużo lepszym rozwiązaniem jest liberalne prawo
rygorystycznie przestrzegane!
następną sprawą jest pewien podział obowiązków:
1. każdy jest odpowiedzialny za siebie a wiec nie powinien być
obciążany odpowiedzialnością za potrzeby innych jak i oczekiwac że
ktokolwiek inny bedie dbał o jego potrzeby
2. rolą firmy nie jest dbanie o potrzeby socjalne pracowników ale
zarabianie pieniędzy. rolą szkół i szpitali nie jest osiąanie
rentowności, rolą rządu nie jest dawanie pracy....

zadaniem państwa min jest stworzenie jak najlepszych warunków do
rozwoju.... nie produkcja dóbri usług, nie dawanie pracy ale
stwarznie warunków!
czyli min budowa infrastruktury, edukacja, ale też stworzenie
takiego systemu podatkowego który by pozwalał na skuteczne ściąganie
podatków ale też by nie był on zbyt kosztowny i uciązliwy

celem jest to by na rynku było jak najwięcej firm, duży popyt na
pracowników, przyjazne warunki inwestowania, właściwe edukacja ...

wszystko to powinno spowodować że powinno być dużo dobrzepłatnej
pracy... a więc (wracając do tematu dyskusji ;) ) ludzie z firm w
których szefowie dbają tylko o siebie bedą bez problemu znajdować
lepszą pracę

być może mylę się odnośnie wpływu liberalizmu... w polce nie miałem
okazji zaobserwować takowego

ale obecna sytuacja dowodzi że dopóki będzie tak wysokie
bezrobocie , dopóki nie powstanie parę polskich firm opartych o
najnowsze technologie dopóty nic sie nie zmieni w losie pracowników
żadne nakazy i zakazy nic nie zmienią bo na jedno miejsce jest setki
chetnych... nawet do pracy na czarno...

prawda jest też taka że nasz kraj utrzymuje szara strefa...


-----------

> Patologia w funkcjonowaniu administracji nie może przekreślać
całego pomysłu.
chyba jednak przekreśla!


Np. po co komu informacje o kosztach firmy, skoro kosztów tych firma
nie o
> dliczy od podatku?
tak ale nie wiem czy zauważyłeś że póki co nie mamy podatku
obrotowego a dochodowy a więc jednak blokowanie odliczenia kosztów
jest szkodliwe!


następna sprawa to ie chodziło mi tylko o wielkość kosztów ale tez
przychodów - przecież nikt nie jest w stanie szczegółowo sczytac
zapisów z rolki kasowej i je przeanalizować



następna sprawa jeśli nie beda wymagane dokumenty kosdztowe to jak
zrobisz "krzyżówkę" ? a jeśli nie będie krzyżówek to niby po co
dokumentować sprzedaż? zawsze to taniej o podatek!! :P



>to niech nie rozpoczyna karier
> y biznesmana.
to jest właśnie to co mnie najbardziej dziwi i jest odrażające
to co lepiej niech będzie bezrobotnym niż drobnym przedsiębiorcom?
niech zdycha z głodu lub zostanie drobnym złodziejaszkiem bo
ważniejsz ejest to żeby urzednik miał pełną kontrolę nad firma z
miejszym niz 100tys obrotem roznie :/


> Pomijasz jedną rzecz. Transfer majątku za granicę
nie pomijam tyle że jeśli w PRLu się dało oszyukiwać to i terraz się
daje,
ale myślę że lepszym rozwiązaniem jest to by stworzyć taki system by
niechiało nie opłacało mu się stąd uciekać... ba może żeby innym się
opłaciło tu inwestować ( nie ucuiekać ale inwestować!!!)

tyle i tylko tyle

> Takie życie :P Ale ja nie mówiłem "bebe" tylko "am" :P
:D
;)

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> z tego co piszesz wyłania się obraz państwa wrogiego człowiekowi tak
> więc nie tylko że całkowicie nie zgodziłbym się z twoją wersją
> opodatkowana ale byłbym za niepłaceniem podatków wcale i zwalczania
> wpływów takiego państwa na każdym kroku!

Każde państwo jest w jakiś sposób wrogiem obywatela.

>
> to jest jakby kwestia podstawowa czy dążymy do stworzenia
> organizacji służącej wszystkim - wolnego kraju wolnych obywateli
>
> czy traktujemy organizację państwową słyżebnie wobec jakieś
> ideologii, rasizmu, nacjonalizmu, religii, "komunizmu", monarhi...

Im więcej ludzi poznaję, tym mniej chętny jestem przyznawać im jakąś wolność. Społeczeństwo po prostu jest za głupie. Ludzie nie są równi i jedni powinni mieć więcej praw a inni mniej.

>

> początek lat 90 to okres znacznej liberalizacji nie tylko gospodarki
> i jednocześnie znacznego skoku ekonomicznego... ale niestety
> obciążonego starą niewydolna struktura gospodarczą
>
> później następuje powolny wzrost biurokracji i zatrzymanie
> dynamicznego rozwoju...

Tylko że to był złodziejski rozwój. Afera za aferą, defraudacja za defraudacją. Dzicz bez żadnych zasad.

>
> wszystko to razem przekonuje mnie że skupianie się na ingerencji
> władz w e wszystko i póbowaniu wprowadzania permanentnych kontroli i
> surowych kar nie jest najlepszym rozwiązaniem

Jak widzę mojego sąsiada, to jestem za przywróceniem niewolnictwa. Tak głupi jest to człowiek.


> myślę że dużo lepszym rozwiązaniem jest liberalne prawo
> rygorystycznie przestrzegane!
> następną sprawą jest pewien podział obowiązków:
> 1. każdy jest odpowiedzialny za siebie a wiec nie powinien być
> obciążany odpowiedzialnością za potrzeby innych jak i oczekiwac że
> ktokolwiek inny bedie dbał o jego potrzeby

A niepełnosprawni? Co z nimi? Zrzucamy ze skały, zostawiamy w lesie czy przerabiamy na mydło?

> 2. rolą firmy nie jest dbanie o potrzeby socjalne pracowników ale
> zarabianie pieniędzy. rolą szkół i szpitali nie jest osiąanie
> rentowności, rolą rządu nie jest dawanie pracy....

Nie do końca się zgodzę. Zarabianie pieniędzy łączy się z zaspokajaniem potrzeb socjalnych pracowników. Firma powinna się tymi zarobionymi pieniędzmi uczciwie dzielić, bo inaczej wrócimy do XIX wiecznego kapitalizmu, gdzie ludzie pracowali po 14 godzin na dobę i przymierali głodem.



> wszystko to powinno spowodować że powinno być dużo dobrzepłatnej
> pracy... a więc (wracając do tematu dyskusji ;) ) ludzie z firm w
> których szefowie dbają tylko o siebie bedą bez problemu znajdować
> lepszą pracę

I takie są założenia kapitalizmu. Problem w tym, że nigdy nie udało się ich zrealizować.

>
> być może mylę się odnośnie wpływu liberalizmu... w polce nie miałem
> okazji zaobserwować takowego
>

Liberalizm ekonomiczny był w XIX wiecznej Anglii. Wątpię, czy chciałbyś tam żyć.

> ale obecna sytuacja dowodzi że dopóki będzie tak wysokie
> bezrobocie , dopóki nie powstanie parę polskich firm opartych o
> najnowsze technologie dopóty nic sie nie zmieni w losie pracowników
> żadne nakazy i zakazy nic nie zmienią bo na jedno miejsce jest setki
> chetnych... nawet do pracy na czarno...

Karać, karać i jeszcze raz karać.

>
> prawda jest też taka że nasz kraj utrzymuje szara strefa...
>

Raczej my utrzymujemy szarą strefę rencistów i patologicznie bezrobotnych.


> chyba jednak przekreśla!
>

Przekreśla wykonanie a nie ideę.


> tak ale nie wiem czy zauważyłeś że póki co nie mamy podatku
> obrotowego a dochodowy a więc jednak blokowanie odliczenia kosztów
> jest szkodliwe!
>

Ale zbyt duże możliwości odliczeń też są szkodliwe. Lepsza niska stawka i mało odliczeń, niż wysoka stawka i dużo odliczeń.

>
> następna sprawa to ie chodziło mi tylko o wielkość kosztów ale tez
> przychodów - przecież nikt nie jest w stanie szczegółowo sczytac
> zapisów z rolki kasowej i je przeanalizować
>

Komputer.

>
>
> następna sprawa jeśli nie beda wymagane dokumenty kosdztowe to jak
> zrobisz "krzyżówkę" ? a jeśli nie będie krzyżówek to niby po co
> dokumentować sprzedaż? zawsze to taniej o podatek!! :P
>

Taniej dla kogo? :P Moim zdaniem cały pomysł z podatkiem VAT jest do rzyci i trzeba by go czymś zastąpić. Chwilowo jednak nie wiem czym.


> to jest właśnie to co mnie najbardziej dziwi i jest odrażające
> to co lepiej niech będzie bezrobotnym niż drobnym przedsiębiorcom?
> niech zdycha z głodu lub zostanie drobnym złodziejaszkiem bo
> ważniejsz ejest to żeby urzednik miał pełną kontrolę nad firma z
> miejszym niz 100tys obrotem roznie :/
>

Nie nie. Chodzi mi o to, że trzeba mieć coś na start. Ja bym chciał otworzyć własny biznes - mam plan i pomysł, ale nie mam kasy, a ten biznes wymaga trochę na rozruch. Z tego też powodu nie porywam się z motyką na słońce. Odłożę odpowiednią ilość gotówki, to wystartuję, na razie czekam i odkładam.


> nie pomijam tyle że jeśli w PRLu się dało oszyukiwać to i terraz się
> daje,
> ale myślę że lepszym rozwiązaniem jest to by stworzyć taki system by
> niechiało nie opłacało mu się stąd uciekać... ba może żeby innym się
> opłaciło tu inwestować ( nie ucuiekać ale inwestować!!!)
>
> tyle i tylko tyle

Wszystko pięknie, tylko... Nie wszyscy są uczciwi.

Wykasowałem te fragmenty, z którymi się zgadzam.

[truten.zenobi]

Firma powinna się tymi zarobionymi pieniędzmi uczciwie
> dzielić

tylko co znaczy uczciwie? kto ma o tym decydowac i jakie masz
gwarancje że będzie uczciwy?

bo ja twierdze że jeśli komuś dajesz taką władzę to w większości
przypadków będzie dbał tylko o swój interes! czego najlepszym
dowodem jest postawa bogatych przedsiębiorców w sytuacji dużego
bezrobocia i postawa władz PRL parę lat temu.

im bardziej będziesz starał się sztucznie rozwiązać ten problem tym
większe nakłady będziesz musiał ponosić na na system kontroli
i tym mniejsza będzie sprawność gospodarki(no bo kto będzie chciał
podejmować ryzyko prowadzenia DG komu będzie się opłacało pracować
efektywnie na miarę swoich mozliwości jeśli?)

naprawdę przyjżyj się temu co siędziało w PRL'u - gdyż dośc
dokładnie odpowiada on Twoim postulatom i kontrola zarobków i wmiarę
równe płace, i podatek obrotowy.. i sprawiedliwośc społeczna ....
tylko kurna wszystkim się marzył zachód i niesprawiedliwy
kapitalizm...

dziwi mnie troche ta krótka pamięć u ludzi... ale cóż...

masz rację liberalny kapitalizm też nie jest idealnym ustrojem ale
jeśli chodzi o gospodarkę to najlepiej się sprawdza! OK w latach 90
mieliśmy wiele problemów ale wynikały one głównie z tego że duże
molochy państwowe zarządzane przez kadrę polityczną nie były w
stanie sprostać wymaganiom rynkowym, że ludzie mieli wielkie
oczekiwania socjalne ale stosunek do pracy i firmy pozostał z lat
80...

a firmy prywatne mimo iż powstawało ich duzo były małe i biedne
tyle że zanim nastąpiła akumulacja kapitału czas liberalnej
gospodarki się skończył... w między czasie zostały wpuszczone duże
koncerny międzynarodowe..

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> tylko co znaczy uczciwie? kto ma o tym decydowac i jakie masz
> gwarancje że będzie uczciwy?
>
> bo ja twierdze że jeśli komuś dajesz taką władzę to w większości
> przypadków będzie dbał tylko o swój interes! czego najlepszym
> dowodem jest postawa bogatych przedsiębiorców w sytuacji dużego
> bezrobocia i postawa władz PRL parę lat temu.
>
> im bardziej będziesz starał się sztucznie rozwiązać ten problem tym
> większe nakłady będziesz musiał ponosić na na system kontroli
> i tym mniejsza będzie sprawność gospodarki(no bo kto będzie chciał
> podejmować ryzyko prowadzenia DG komu będzie się opłacało pracować
> efektywnie na miarę swoich mozliwości jeśli?)
>
> naprawdę przyjżyj się temu co siędziało w PRL'u - gdyż dośc
> dokładnie odpowiada on Twoim postulatom i kontrola zarobków i wmiarę
> równe płace, i podatek obrotowy.. i sprawiedliwośc społeczna ....
> tylko kurna wszystkim się marzył zachód i niesprawiedliwy
> kapitalizm...
>
> dziwi mnie troche ta krótka pamięć u ludzi... ale cóż...

1. Nigdy nie ma gwarancji uczciwości.
2. Ja nie chcę rozwiązań w stylu PRL, gdzie odgórnie ustalano płace, ale rozwiązań rodem z okresu amerykańskiego boomu gospodarczego, gdzie podatkami zmuszono najlepiej zarabiających do podzielenia się zyskami. Dzięki temu po II wojnie w USA tak mocno rozwinęła się klasa średnia, a przeciętny nastolatek mógł w wakacje zarobić na Forda Mustanga.

>
> masz rację liberalny kapitalizm też nie jest idealnym ustrojem ale
> jeśli chodzi o gospodarkę to najlepiej się sprawdza! OK w latach 90
> mieliśmy wiele problemów ale wynikały one głównie z tego że duże
> molochy państwowe zarządzane przez kadrę polityczną nie były w
> stanie sprostać wymaganiom rynkowym, że ludzie mieli wielkie
> oczekiwania socjalne ale stosunek do pracy i firmy pozostał z lat
> 80...
>
> a firmy prywatne mimo iż powstawało ich duzo były małe i biedne
> tyle że zanim nastąpiła akumulacja kapitału czas liberalnej
> gospodarki się skończył... w między czasie zostały wpuszczone duże
> koncerny międzynarodowe..
>
>

Oj a o takim Lechu Grobelnym to zapomniałeś? A o ART-B? To był właśnie kapitalizm lat 90. Afera za aferą, złodziej za złodziejem.

[truten.zenobi]

> Oj a o takim Lechu Grobelnym to zapomniałeś?

a co on produkował? - bo nie pamiętam!

widzisz żeby być cinkciarzem i to takiego formatu trzeba było mieć
szerokie plecy. nie wiem czy kościu uwierzył we własną propagandę,
padłofiarą własnej głupoty, ale jego działalności nie można określić
jako zwykły biznes.

art-b zdaje się wykorzystywał bezwład biurokracji i niekompetencję
urzedników


ale oczywiście było wiele firm które momentalnie się wybiły ale ich
szefowie zamiast zabezpieczyć rezerwy czy inwestować zwyczajnie
przejedli kasę często pozostawiając ludzi bez pensji...
masz rację tak było! było i jest wiele sqrwysyństwa tyle że za
działanie na szkodę fimy , za niepłaczenie pensji, zobowiązań itp
kary powinny być zbliżone do tego jak się karze złodzieji no i
oczywiścioe powinny być egzekwowane!
a nie jak jest obecnie że ktoś przekręci ludzi na duże kwoty (np.
marchewkowa, aquapark...) i jedyna szansa dochodzenia rosdzczeń to
postępowanie cywilne i oddanie sprawy do komornika...
nie! takie sprawy powinny być traktowane jak przestępstwo!

ale nie ma sensu albo nić nie robić albo wszystkich z góry traktować
jak przestępców i ewentualnie odstepować od karania jeśli udowodnią
że są niewinni!
w ten sposób wykańcza się gospodarkę!
i takie nic nie robienie nie ma nić wspólnego z liberalizmem czy
wolnym rynkiem!

zacznijmy od podstaw jaka powinna być cena..

[truten.zenobi]

normalnie idzies zdo sklepu i w zasadzie masz tylko informacje
dotyczące co to za produkt, jaka jest jego jakośc i jaka jest
obsługa...
nic nie wiesz na temat kosztów i zysku producenta i sprzedawcy

czy ważniejsze jest dla Ciebie zadowolenie z zakupu czy to jaki jest
zysk drugiej strony?

[Gość: przewoz nurski]

w Polsce rynek pracy jest zafalszowany przez miliony rolnikow,
wczesnych emerytow i rencistow, ktorzy majac dochody z gospodarki
czy renty moga pracowac za nizsze stawki ot cala tajemnica

na przyklad gosc ma na wsi 3 hektary obsiane kartoflami, pare swin,
do tego dostanie jakies dotacje z UE plus renta. Czyli ma na starcie
ok. 700-800 zl a wiec moze wziac robote za 800 zl i razem ma 1600 zl
a za taka kase da sie juz od bidy na wsi przezyc.

natomiast na przegranej pozycji sa niewyksztalceni ludzie z miast
ktorzy nie maja ziemi ani renty

czyli w sumie najlepszym wyjsciem bylaby akcyza na ziemie np. 1000
zl rocznie z hektara zeby ci ludzie pozbyli sie ziemi na rzecz
wielkich obszarnikow i wtedy musieliby zadac wiekszej pensji w
firmie bo za 800 zl by nie przezyli

podobie wolontariusze i starzyści...

[truten.zenobi]

pracują za darmo lub za grosze bo są na utrzymaniu rodziców
też w ten sposób zabierają komuś etat...

ale chyba jednak byłbym przeciwnikiem rozwiązań administracyjnych...
pewnie jest tak że jakby podnieśc opłąty to z jednej strony cześc by
sprzedała a czesc kupiła czyli jedni by zostali naprawdę rolnikami a
drudzy przestali by ich udawać
może było by to i dobre tyle że tą metodą podnosisz koszty produkcji
rolnej a przecież zagraniczna konkurencja tego nie zrobi więc
zniszczyło by to polskie rolnictwo dając nieuzasadnioną przewagę
obcym producentom

auto w firmie v auto w urzedzie...

[truten.zenobi]

gdy zaczynałem działaność moim pierwszym "samochodem" był maluch.
nie miałem wtedy czasu na wycieczki, czy zabawę więc i auto mi
służyło w 95% do przewozu towaru i załatwiania spraw związanych z
firmą... był to szczyt moich mozliwości finasowych!
podobnie zaczynało wielu moich znajomych, ba nawet mój obecny szef
zaczynał od firmowego maluszka..

prawda jednak jest taka że vatu i cześci kosztów nie mogliśmy
rozliczyć. do tego dochodziło konieczność spełnienia paru
uciązliwych wymogów formalnoprawnych...

co ciekawe w tym samym czasie firmy zachodnie wchodzące na nasz
rynek mogły sobie pozwolić na pełne rozliczenie... ich stać było by
kupowac nowe odpowiednio wysposarzone samochody... odliczaś sobie
VAT, serwisować auta w warsztatach itp...

przepis który miał chronić przed wciaganiem w koszty luksusowych
samochodów przy okazji ograniczył możliwości tym których nie stać na
nowe i spełniające wymagania...

czyli drobny przedsiębioraca nie może (biedny polak) a duży(bogaty
niemiec lub ktoś kto przejął majatek dużej firmy państwowej)
jaknajbardziej

ot "dziwny" zbieg okoliczności...

ale co robią urzednicy którzy tak bardzo sie troszczą o to by nikt
przypadkiem do działalności gospodarczej nie wykorzystywał takiego
dobra luksusowego jakim jest maluch...

www.google.pl/search?hl=pl&q=urz%C4%99dnicy+kupuj%C4%85+luksusowe+samochody&btnG=Szukaj&lr=

jakoś łatwiej przełknąc to ze urzednik żyjący z naszych podatków
kupi sobie luksusowe auto niz że to zrobi przedsiębiorca z pieniędzy
firmy...
dlaczego?

[wielki_czarownik]

1. Nie oskarżaj mnie o patologię dawnych i obecnych przepisów.
2. Jak dobrze wiesz zawsze jestem przeciwko tzw. jedzeniu na koszt publiczny a więc np. kupowaniu limuzyn przez urzędników.
3. Ja nie jestem przeciwko limuzynom dla prezesów. Tylko niech to będzie robione uczciwie!

[truten.zenobi]

> 1. Nie oskarżaj mnie o patologię dawnych i obecnych przepisów.
ale przecież ich bronisz!
> 2. Jak dobrze wiesz zawsze jestem przeciwko tzw. jedzeniu na koszt
publiczny a
> więc np. kupowaniu limuzyn przez urzędników.
ale przecież ta różnica w podejściu do tego dobra luksusowego jakim
jest samochód to jeden z objawów patologii systemu.!
> 3. Ja nie jestem przeciwko limuzynom dla prezesów. Tylko niech to
będzie robion
> e uczciwie!

tylko dlaczego proponujesz wylanie dziecka z kąpielą?
ok samochód luksusowy jak i inne dobra luksusowe nawet jeśli sa
kupowane przez firmę to nie powiny być zaliczane w koszty uzyskania
przychodu ( w całości lub w części)
ale bardzo czesto nie da się prowadzić DG bez jakiegoś środka
transportu! tak więc nie można (ex katedra) negować powiązania tego
kosztu z przychodem!!!

[truten.zenobi]

> ok samochód luksusowy jak i inne dobra luksusowe nawet jeśli sa
> kupowane przez firmę to nie powiny być zaliczane w koszty
uzyskania
> przychodu ( w całości lub w części)
w skrajnych przypadkach wręcz powinny być traktowane jako działania
na szkodę firmy i ścigane jako przestępstwo
np. szef kupuje autko za 300tys a "zapomina" o wypłatach, czy innych
zobowiązaniach... (przy czym na takiej samej zasadzie
udziałowcy/akcjonariusze mogli by dochodzić swoich dywidend od
prezesa którem wpadłby do głowy taki lub podobny pomysł)

z drugiej jednak sztrony należy pamiętać że auto garnitur itp to
pewien prestiż i coś co ma świadczyć o randze osoby i randze firmy
którą reprezentuje

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> w skrajnych przypadkach wręcz powinny być traktowane jako działania
> na szkodę firmy i ścigane jako przestępstwo
> np. szef kupuje autko za 300tys a "zapomina" o wypłatach, czy innych
> zobowiązaniach... (przy czym na takiej samej zasadzie
> udziałowcy/akcjonariusze mogli by dochodzić swoich dywidend od
> prezesa którem wpadłby do głowy taki lub podobny pomysł)
>

Przecież takie zachowanie prezesów w Polsce nie jest niczym niezwykłym.

> z drugiej jednak sztrony należy pamiętać że auto garnitur itp to
> pewien prestiż i coś co ma świadczyć o randze osoby i randze firmy
> którą reprezentuje
>

Ja też do pracy muszę ubrać garnitur (albo przynajmniej marynarkę), ale jakoś nikt nie chce mi pozwolić na odliczenie tego od dochodu.

[truten.zenobi]

> Przecież takie zachowanie prezesów w Polsce nie jest niczym
niezwykłym.

a więc nie trzeba wymyślać jakis dziwacznych zkazów tylko egzekwować
prawo które istnieje (ewentualnie tylko zaostrzyć sankcje,
doprecyzować itp)

> Ja też do pracy muszę ubrać garnitur (albo przynajmniej
marynarkę), ale jakoś n
> ikt nie chce mi pozwolić na odliczenie tego od dochodu.

ale przeciez możesz! skoro tak świoetnie znasz przepisy to
powinienes o tym wiedzieć:
Art. 22. 1. Kosztami uzyskania przychodów są koszty poniesione w
celu osiągnięcia przychodów lub zachowania albo zabezpieczenia
źródła przychodów

[truten.zenobi]

> Przecież takie zachowanie prezesów w Polsce nie jest niczym
niezwykłym.
no właśnie nie jest niczym niezwykłym ale nie ściganym chociaż
pewnie można by na to znaleźć paragraf? (jako ktoś kto lepiej ode
mnie zna prawo powiedz czy się myklę?)

a jeśli tak to nie trzeba nic wymyślac tylko stosować to co jest!!!

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> ale przecież ich bronisz!

Skąd! Ja od dawna mówię, że obecny sytem jest do rzyci.


> ale przecież ta różnica w podejściu do tego dobra luksusowego jakim
> jest samochód to jeden z objawów patologii systemu.!

Bo system jest patologiczny. Ktoś temu przeczy? Ja tylko sprzeciwiam się zwalaniu wszystkiego na system. System swoją drogą, ale ludzie swoją.


> tylko dlaczego proponujesz wylanie dziecka z kąpielą?
> ok samochód luksusowy jak i inne dobra luksusowe nawet jeśli sa
> kupowane przez firmę to nie powiny być zaliczane w koszty uzyskania
> przychodu ( w całości lub w części)
> ale bardzo czesto nie da się prowadzić DG bez jakiegoś środka
> transportu! tak więc nie można (ex katedra) negować powiązania tego
> kosztu z przychodem!!!
>

No sorry, ale biznes wymaga kosztów. Wszystko wymaga kosztów. Ale to nie znaczy, że wszystko można odliczać od podatków. Może niedługo ZUS będzie zwracał kasę wydaną na zaproszenie dziewczyny na randkę? W końcu randka koszt spłodzenia nowego Polaka, który będzie potem płacił składki! To co? Odliczamy kino, kwiaty i kolację?

Ja ogólnie preferuję podatek obrotowy od CIT. Mniej możliwości robienia przekrętów.

[truten.zenobi]

> Bo system jest patologiczny. Ktoś temu przeczy? Ja tylko
sprzeciwiam się zwalan
> iu wszystkiego na system. System swoją drogą, ale ludzie swoją.

oczywiście prawo to jeden problem a praktyka (czyli jego stosowanie
przez ludzi) to drugi. tyle że wieszanie psów tylko na pracodawcach
i obarczanie ich winą za wszystko jest mocno krzywdzące!
jest wiele draństwa i oni nie sa wyjątkiem ale nie tylko oni

> No sorry, ale biznes wymaga kosztów. Wszystko wymaga kosztów. Ale
to nie znaczy
> , że wszystko można odliczać od podatków.

no sorry ale jeśli zabronisz odliczania wydatków niezbędnych to
skutecznie zawyżasz dochód
Takie działanie ze strony państwa nie można inaczej określic jako
bandyckie wymuszenie haraczu!


Może niedługo ZUS będzie zwracał kasę
> wydaną na zaproszenie dziewczyny na randkę?
może tak jak narazie masz prawo do zwrotu pewnych kosztów jeśli
skutecznie spłodzisz potomka
:P

> Ja ogólnie preferuję podatek obrotowy od CIT. Mniej możliwości
robienia przekrę
> tów.
tyle że preferuje on działalnosci bezkosztowe/niskokosztowe..
preferuje fimy bezpośrednio sprzedajace swoje wyroby/usługi czyli
sprzyja powstawaniu duzych korporacji- niszczy konkurencyjnosc na
rynku) ,a jeszcze parę innych wad...

i dostrzegasz chyba różnicę pomiedzy podatkiem dochodowym w
wysokości 19-..% w którym blokuje się możliwośc zaliczania w koszty
a podatkiem obrotowym powiedzmy 2%?
zauważ też że w momencie gdy rozpoczynasz działalnosc (taj jak to
opisywałem) na poczatku ponosisz duże koszty i niewielkie przychody
w skutek czego nie płacisz podatku... i masz więcej kasy na
inwestycje (zaczniesz przejadać > mniej inwestujesz >mniejsze
koszty> płacisz podatek )

podatek pogówny daje jeszcze mniejsze możliwości oszukiwania a mimo
to sie Tobie nie podobał

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> oczywiście prawo to jeden problem a praktyka (czyli jego stosowanie
> przez ludzi) to drugi. tyle że wieszanie psów tylko na pracodawcach
> i obarczanie ich winą za wszystko jest mocno krzywdzące!
> jest wiele draństwa i oni nie sa wyjątkiem ale nie tylko oni

A kto mówi, że tylko oni? Teraz po prostu rozmawiamy o pracodawcach. O politykach, pracownikach czy urzędnikach możemy w innym wątku.


>
> no sorry ale jeśli zabronisz odliczania wydatków niezbędnych to
> skutecznie zawyżasz dochód
> Takie działanie ze strony państwa nie można inaczej określic jako
> bandyckie wymuszenie haraczu!

Sęk w tym, że osobie fizycznej nie odlicza się wydatków niezbędnych. Mi nikt nie pozwala odliczyć garnituru czy paliwa. Moje zdanie jest takie - jak najmniej odliczeń, ale w zamian za to niższa stawka podatkowa. Im mniej kombinowania tym lepiej.


> może tak jak narazie masz prawo do zwrotu pewnych kosztów jeśli
> skutecznie spłodzisz potomka
> :P
>

Taa... Starcza na wózek i paczkę pieluch. ;) Koszt utrzymania dziecka w Polsce wyliczono na +/- 300 tysięcy (przez 18 lat). To nam daje jakieś 1400 PLN miesięcznie.


> tyle że preferuje on działalnosci bezkosztowe/niskokosztowe..
> preferuje fimy bezpośrednio sprzedajace swoje wyroby/usługi czyli
> sprzyja powstawaniu duzych korporacji- niszczy konkurencyjnosc na
> rynku) ,a jeszcze parę innych wad...

Wszystko ma wady.

>
> i dostrzegasz chyba różnicę pomiedzy podatkiem dochodowym w
> wysokości 19-..% w którym blokuje się możliwośc zaliczania w koszty
> a podatkiem obrotowym powiedzmy 2%?
> zauważ też że w momencie gdy rozpoczynasz działalnosc (taj jak to
> opisywałem) na poczatku ponosisz duże koszty i niewielkie przychody
> w skutek czego nie płacisz podatku... i masz więcej kasy na
> inwestycje (zaczniesz przejadać > mniej inwestujesz >mniejsze
> koszty> płacisz podatek )

To jest prawda. Inną rzeczą jest np. zwolnienie (jeden raz w życiu) przedsięborcy w okresie startowania biznesu. To by eliminowało pewne wady podatku obrotowego. Podatek dochodowy zaś jest o tyle zły, że pozwala na olbrzymie malwersacje. No chyba, że przyjmiemy tak:
Stawka podatkowa - 10%
Odliczenia - tylko koszty pracownicze (pensje, przystosowanie stanowisk pracy dla niepełnosprawnych etc.)
Może nie będzie to ideał, ale zawsze coś. Skończą się "bankowozy" S600 AMG, którym jeździł pan prezes.

>
> podatek pogówny daje jeszcze mniejsze możliwości oszukiwania a mimo
> to sie Tobie nie podobał
>

Bo gruby będzie płacił tyle co chudy, a przecież zajmuje więcej miejsca, zużywa więcej powietrza itp. :P

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> przesadzasz!
> moja spiskowa teoria dziejów mówi że przepisy są w obecnej formie
> gdyż wielu urzedników całkiem dobrze sobie żyje dzięki takim
> obostrzeniom...
>
> zamiast skorumpowanej prewencji wystarczyło by dobre rozwiązanie
> pozwalające skutecznie i szybko dochodzić swoich praw.

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


>
> zwalanie wszystkiego na system jest bezsensowne bo my go tworzymy?
> czyli ponieważ my jestesmy tacy swietni i wspaniali to system nie
> moze być zły?
>
> właśnie podstawą moich wywodów jest to że stworzyliśmy zły system.
> najpierw oczekujemy od polityków by się rozprawili z przedsięborcami
> a później nażekamy że z pracą jest krucho
> najpierw oczekujemy od polityków przywilejów dla pracowników i
> opieki socjalnej dla wszyskich a później mamy pretensje do
> przedsiębiorców że tego nie ma...

Nikt nie karze zwalczać przedsiębiorców! Po prostu trzeba na nich wymusić pewne "ucywilizowanie". Mają europejskie produkty, europejskie ceny niech więc i ludzi traktują po europejsku.

>
> > nasze przepisy są zbliżone do unijnych,
> ot parę przykładów pierwszych z brzegu...
> wskaż mi kraje gdze nawet w najmniejszych sklepach mają kasy
> fiskalne, w których jest podstawowa stawka VAT >=22%...

Straszne, że każdy musi podatki płacić. W Szwecji VAT wynosi 25%, w Finlandii 22%, w Danii 25%, w Belgii 21% (ale kwota zwolnienia jest niższa, niż u nas).

>
> poza tym te kraje mają inną kulturę tam wiele spraw może być oparte
> na "dobrej praktyce" u nas po 20 latach "kapitalizmu" nie powstała
> klasa srednia,

Skoro dobrych obyczajów naród nie nauczył się dobrowolnie, to nauczy się przymusowo. Ot co.


> no właśnie a dlaczego tak jest? to jest właśnie sedno problemu!!!
>

Bo przeciętny polski kapitalista to zwykły cwaniak. Ot co.


> sorry ale jeśli nie potrafisz znaleźć kontrargumentu to nie sięgaj
> po erystykę - na mnie to nie działa! :P
>
> to proste 1 odejdzie i założy firmę drugi będzie u niego pracował 3
> będzie miał do wyboru... jest konkurencja, przedsiębiorcy się
> dostosowują dają lepsze warunki i... tematu nie ma.
> to chyba proste i logiczne!
>

Naiwna wiara w potęgę wolnego rynku... Właśnie w USA widzimy jak ten rynek się samoreguluje. Prezesi banków - 100 milionów nagrody za doprowadzenie banku do bankructwa, zwykli ludzie na bruk. Sorry, ale to co mówisz ładnie wygląda na papierze i tylko tam.

> ale mi chodzi o pewną mentalność, o wszechobecne narzekactwo,
> postawę roszczeniową, i ciągłe biadolenie...
> skoro uważasz że to taka świetna fucha to dlaczego się za nią nie
> weźmiesz? bo pewnie dostrzegasz że jest to bardzo ciężki kawałek
> chleba i tylko nielicznym udaje sie osiągnąc dochody pozwalające na
> życie w luksusie (luksusie który w bardziej rozwiniętych krajach
> jest co najwyżej trochę wyższym poziomem życia)

Czy ja zaprzeczam, że to ciężka praca? Ciężka. A przy łopacie niby lekka?

[truten.zenobi]

> Nikt nie karze zwalczać przedsiębiorców! Po prostu trzeba na nich
wymusić pewne
> "ucywilizowanie".

to wymuszanie trwa nieprzerwanie od 44... tylko ja to nazywam
zwalczaniem!

W Szwecji VAT wynosi 25%, w Finlandii 2
> 2%, w Danii 25%, w Belgii 21%
a możesz podać jaki to % ludności europy mają te kraje?
:|
ja wiem że są kraje które mają takie podatki ale sa one w
mniejszości!!!!!!

[wielki_czarownik]

Ludzie jedzcie g*wno. Miliony much nie mogą się mylić :P

[strikemaster]

> nikt ich nie zmusza do pracy akurat w tej firmie... jeśli uważają że
> fgdzieś indziej zostali by potraktowani uczciwiuej to zawsze moga
> się przenieść

I dlatego masowo przenieśli się do UK i Irlandii.

> moga tez założyc działalność i korzystać z wszystkich tych
> przywilejów i luksusów jakie daje bycie pry7watnym przedsiębiorcom...
>

Do rozpoczęcia działalności potrzebny jest kapitał finansowy, a w Polsce przede wszystkim znajomościowy. Zauważ, że większość spółek, szczególnie small byznesu jest zahaczona przy dużych firmach (zarówno państwowych, jak i oddziałach zagranicznych koncernów, których właściciele dobrze wiedzą, że aby skutecznie prowadzić działalność na danym terenie, potrzebne są dobre kontakty z miejscową wadzą i układami.

> ba mogą zostac takimi wzorcowymi przedsięborcami i pokazać światu że
> można prowadzić firmę dbając przede wszystkim o interesy ludzi
> zatrudnionych... nikt im tego nie zabrania!!! im i tym wszystkim
> którzy pieprza o równych żołądkach, równych potrzebach, o prawach
> pracowniczych, prawach kobiet, matek, poborowych,...

Jasne, że mogą, ale jak w takich warunkach mają zaproponować najniższą cenę w przetargu? Niestety, w przypadku polskich przetargów liczy się tylko cena, jakość, solidność, innowacyjność (czyli np. energooszczędność, wodooszczędność, niezawodność oferowanych technologii, usług, reputacja firmy i inne takie dooperele nie mają wartości przetargowej.

> bardzo łatwo jest się dzielić cudzymi pieniędzmi! tylko czemu nikt z
> tych działaczy/aktywistów sam na swoim przykładzie nie pokaże że
> można?

To moje, to wszystko moje!!!
BTW a może w polskich warunkach nie można? I dlatego nikt nie udowodnił, że niemożliwe jest możliwe?

[truten.zenobi]

> I dlatego masowo przenieśli się do UK i Irlandii.

i dla tego na płacze naszych przedsiębiorców pare lat temu miałem
taką samą odpowiedź!

...a w Polsce przede
> wszystkim znajomościowy.....

zgadza się ale czyja to wina?

> ...ale jak w takich warunkach...

dokładnie o to mi chodzi!

w 89 powstało wiele firm z niczego ... dlaczego zmnieniono tak
przepisy by bez kilku tys nie można było założyć "straganu z
pietruchą" komu na tym zależało? kto ustanowił takie przepisy i kto
wybrał tych parlamentarzystów? i ldaczego pomimo iż widać że się nie
sprawdzili ciągle wybieramy tą samą grupę ludzi parlamentu?


> BTW a może w polskich warunkach nie można?
no właśnie! logicznie i empirycznie (z teorii i z praktyki) wychodzi
na to że nie

[truten.zenobi]

a ryzyko uwzględniłeś?

większe ryzyko to większe oczekiwania zysków...


ujmijmy to tak zatrudniając pracownika ponosze ryzyko że
zacznie "chorować" i przez parę lat go nie zobaczę...
że będzie pacował mało wydajnie a samo to nie może być przecież
powodem zwolnienia,
że zostanie zefem związków i będzie mógł legalnie niepracować i brać
kasę...

jest wiele możliwości które w połaczeniu z wrodzoną zdolnościa do
kombinowania i polskją mentalnością powoduja że dawanie wysokiej
płacy jest wysoce nieracjonalnym zachowaniem.

jest ryzyko to trzeba wkalkulowywać je w finanse, uda się to wczasy
na kanarach, nieuda się to trzeba płacić 2 pensje, cwaniakowi i
kolejnemu pracownikowi zatrudnionemu na to stanowisko...

[Gość: sakreble]

> powoduja że dawanie wysokiej płacy jest wysoce nieracjonalnym
> zachowaniem

A to z kolei powoduje ze osoba ktora jest uczciwa dostaje po d...e
za tych nieuczciwych... Co w taki razie zlego w tym ze Polacy z gory
zakladaja ze kazdy biznesmen to zlodziej i aferzysta?

Poza tym marna pensja powoduje ze bardziej oplaca sie kombinowac jak
tu oszukac pracodawce zamiast po prostu uczciwie pracowac. Dlaczego
ludzie na Zachodzie zatrudniaja Polakow skoro ci maja, jak to
sugerujesz, zlodziejstwo we krwi?

[truten.zenobi]

1. nie sugerowałem że złodziejstwo
2. pewnie jest tak jak piszesz uczciwy w naszym kraju dostaje po d
czy to pracownik czy to pracodawca..
3. pisałem o pewnym mechaniźmie i masz racje to samo dzieje się w
druga stornę... tylko akurat ten wątek zaczął sie od wieszania psów
na pracodawcy... gdyby było w druga stronę pewnie bym pisał to co Ty
napisałeś
4. w wątu rozpoczynajacym dyskusję nikt nie różnicował pracodawców
wiec ja nie czułem się w obowiązku wyszukując kontrargumenty
różnicować pracowników (aczkolwiek pisałem o ryzyku a nie
pewności!!!)
;)

[Gość: sakreble]

Problem moze nawet nie w samym rozwarstwieniu dochodow (chociaz
wiadomo ze cudze bogactwo kluje w oczy) co w niskim poziomie
dochodow wiekszosci Polakow. Jesli rodzina z dwojka dzieci musi sie
utrzymac za 1-2 tysiace miesiecznie, to jest to wegetacja od
pierwszego do pierwszego. Do awansu trzeba moc troche odlozyc, a
jesli samo zarcie pochlania 2/3 dochodu...

a ilu znasz takich pracodawców?

[truten.zenobi]

a ilu znasz pracodawców którzy dysponują wielotysięcznymi nadwyżkami
finansowymi?

bo podstawowe prawo nie tylko nauki mówi że nic nie bierze się z
niczego,
oczywiście bywają "prezesi" którzy zarabiają kilkadziesiąt/set tys
ale wynika to z tego że pracują w firmach zatrudniających
bezpośrednio bądź pośrednio tys ludzi. podniesienie im wszystkim
płac o kilka tysięcy pewnei by nie tylko zjadło wszelkie zyski ale
też cały majątek...
czyli ekonomicznie jest to niemożliwe

a więc pomijając sytuacje patologiczne dlaczego prezes miałby
poodnieść akurat tej jednej osobie prnsje?
oczywiście móc może tylko po co?

płaca jest kształtowana przez rynek pracy. dzieki działaniom różnych
biurokratów, związków zawodowych.... a nawet w jakimś sensie KrK...
jest to rynek pracy pracodawcy.
dlaczego ma on zatrudniać sprzątaczkę za 3600 jeśli bez problemu
znajdzie za 700?

i dlaczego pracodawca ma rezygnować z Beaujolais rocznik 1976 skoro
jest cała masa urzedników/związkowców/polityków itp zarabiajacych
dużo więcej niż ta sprzątaczka, żyjących na min. jego koszt, i w
zasadzie nie wykonująca żadnej pożytecznej pracy...
tak więc jeśli prości ludzie wybierają taka klase rządzącą to niech
ponosza tego konsekwencje.. sami są sobie winni...

[zedrjan]

Żeby mówić o ekonomi, trzeba być ekonomistą. Nic więcej.

[Gość: jagoo]

> a ilu znasz pracodawców którzy dysponują wielotysięcznymi
nadwyżkami
> finansowymi?

Otóż i to. Większość wypowiadających się (z autorem wątku na czele)
ma dość marne wyobrażenie o zyskach osiąganych przez małe firmy.
Słusznie ktoś zauwazył, że rozwarstwienie majątkowe w Polsce jest
niepokojąco duże, raczej na poziomie 3 świata niż Europy którą ponoc
jesteśmy - jednak nie jest tez tak, że byle przedsiębiorca zarabia
miliony.

Nie ekonomia by się załamała, ale

[piwi77]

właściciel poszedłby z torbami i szczęście sprzątaczki trwałoby
bardzo krótko.

[polska_potega_swiatowa]

piwi77 napisał:

> właściciel poszedłby z torbami i szczęście sprzątaczki trwałoby
> bardzo krótko.

to i tak male poswiecenie, noszenie wlasnych torb, miliony ludzi na
swiecie to robia i jakos zyja...
A te miliony na koncie wlasciciela to co? Swieta krowa i nie mozna
ich ruszyc?

[piwi77]

polska_potega_swiatowa napisał:

> A te miliony na koncie wlasciciela to co? Swieta krowa i nie mozna
> ich ruszyc?

Dorwałbyś się do nich, co? I tylko mi nie opowiadaj, żeby pomóc
biednym sprzątaczkom.

[polska_potega_swiatowa]

piwi77 napisał:

> Dorwałbyś się do nich, co? I tylko mi nie opowiadaj, żeby pomóc
> biednym sprzątaczkom.

Nie dorwal, tylko wzial co moje. Kapitalizm zywi sie na krzywdzie
pracownikow... Zobaczysz jeszcze kapitalizm zostanie
zdelegalizowany, bo rozniece pomiedzy bogatymi i biednymi staja sie
nie do zniesienia.

[piwi77]

polska_potega_swiatowa napisał:

> Zobaczysz jeszcze kapitalizm zostanie zdelegalizowany, bo rozniece
> pomiedzy bogatymi i biednymi staja sie nie do zniesienia.

Jeżeli zostanie zlikwidowany, to nie dlatego, że różnice stały się
nie do zniesienia, ale dlatego, że wynaleziono jeszcze bardziej
wyrafinowaną i jeszcze bardziej subtelną formę zwykłego, znanego od
początków ludzkości, niewolnictwa.

[polska_potega_swiatowa]

piwi77 napisał:

> Jeżeli zostanie zlikwidowany, to nie dlatego, że różnice stały się
> nie do zniesienia, ale dlatego, że wynaleziono jeszcze bardziej
> wyrafinowaną i jeszcze bardziej subtelną formę zwykłego, znanego
> od początków ludzkości, niewolnictwa.


kapitalizm to jest forma niewolnictwa, gdzie pracownicy fizyczni,
czesto rowniez umyslowi pracuja wlasciwie jedynie za wyzywienie, i
mieszkanie. Czym sie to rozni od XIX wiecznego wyzysku ploretariatu?
Tak naprawde, niczym.

[piwi77]

Przecież to właśnie napisałem.

[polska_potega_swiatowa]

jak tak dalej pojdzie to za jakies 50-100 lat dzieci sie beda w
szkole uczuc o II Rzezi Galicyjskiej 2011, lub Wiosnie Ludow 2057.

Nie moze byc tak zeby osoba pracujaca na pelen etat nie mogla
utrzymac rodziny, a druga zarabiala wiecej niz jest w stanie
skonsumowac. Krwiopijcy kapitalisci jeszcze zawisna na drzewach.

[piwi77]

polska_potega_swiatowa napisał:

> Nie moze byc tak zeby osoba pracujaca na pelen etat nie mogla
> utrzymac rodziny

A istnieje obowiązek posiadania rodziny? Może jeszcze wielodzietnej?

[polska_potega_swiatowa]

piwi77 napisał:

> A istnieje obowiązek posiadania rodziny? Może jeszcze
> wielodzietnej?

Pewnie moze jeszcze zabronisz ludziom sie rozmnazac, bo po co
prawda? Przeciez takie robole stwozone sa tylko do tego zeby
pracowac na twoje bogactwo...A szczescie rodzinne dla biedoty, po
co, przeciez zwykly robotnik sie nie liczy.

LICZY SIE TYLKO KAPITALISTA!

[piwi77]

polska_potega_swiatowa napisał:

> LICZY SIE TYLKO KAPITALISTA!

Niestety. Taka jest prawda. Nie ja ją wymyśliłem. Kapitalistów nie
da się zniszczyć, można co najwyżej jednych zastąpić innymi. I do
tego zawsze prowadzą zmiany ustrojowe.

[strikemaster]

> Niestety. Taka jest prawda. Nie ja ją wymyśliłem. Kapitalistów nie
> da się zniszczyć, można co najwyżej jednych zastąpić innymi. I do
> tego zawsze prowadzą zmiany ustrojowe.

Ale można ich ograniczyć, np. w kwestii ustalania wynagrodzeń (sobie też, bo nadmierne zarobki prezesa mogą nosić cechy działania na szkodę spółki). Zauważ, piwi, że w Zachodniej Europie też mają kapitalizm, a rozwarstwienie płac jest znacznie niższe. Nie ma sensu też twierdzenie, że tam wszyscy mają wyższe dochody i dlatego tego nie widać. Polska ma podobno PKB na łebka równe mniej więcej połowie średniej unijnej, więc dlaczego pensja polskiej sprzątaczki nie wynosi połowy średniej unijnej płacy dla tego zawodu? Zauważ też, że w takiej Słowenii, która jest niewiele bogatsza od Polski, wprowadzono specjalne sklepy z 70% rabatem dla osób zarabiających poniżej 500 euro. Takie dochody są tam traktowane jak nędza. Pracując w Polsce na różnych stanowiskach, w tym dość specjalistycznych, inżynierskich nigdy do tej kwoty zarobków się nawet nie zblizyłem, więc co tu mówić o tytułowych sprzątaczkach. Za to zarobki wszelkiego typu polskich kapitalistów są mniej więcej takie same, jak kapitalistów na Zachodzie, jak to wytłumaczyć?

[kot_behemot8]

No, w jednym się mylisz - Słowenia nie jest "trochę" zamozniejsza od
Polski. Ich PKB na głowę jest od naszego wieksze prawie dwukrotnie.
Co zresztą widac gołym okiem, bo Słowenia bardziej przypomina choćby
Austrię niż inne kraje dawnej Jugosławii.

[strikemaster]

Ale dochodami w wielu grupach zawodowych przebija nas pewnie 4x a nie 2x. I jeszcze jedno, jak taka Słowenia dała radę tak szybko przeskoczyć tygrysa gospodarczego zwanego Polską pod światłym przywództwem genialnych liberałów?

[kot_behemot8]

Niekoniecznie. Nie jestem jakimś ekspertem od Słowenii, ale znam
dwie osoby pracujące na analogiczyn stanowisku co ja które zarabiają
niedużo więcej (jakieś 20%)Znalazłam też taki przykład słoweńskich
płac:
ZAROBKI
500 euro (1,9 tys. zł) – pomocnik malarza
510 euro (1,95 tys. zł) – monter konstrukcji stalowych
520 euro (2 tys. zł) – dekarz (praca sezonowa)
520 euro (2 tys. zł) – spawacz CO2, MIG, MAG
600 euro (2,3 tys. zł) – osoba sprzątająca na budowach
625–1 tys. euro (2,4–3,8 tys. zł) – kucharz
700–1 tys. euro (2,7–3,8 tys. zł) – operator dźwigu budowlanego
700–1,5 tys. euro (2,7–5,7 tys. zł) – kierowca ciężarówki
800 euro (3 tys. zł) – murarz i stolarz

Przyznasz, że te ich zarobki nie powalają na kolana?
Co do drugiego pytania, to Słowenia niekoniecznie dokonała jakiegoś
wielkiego skoku - to zawsze był najbogatszy region dawnej Jugosławii
a Jugosławia była najbogatszym krajem RWPG.

[strikemaster]

> Przyznasz, że te ich zarobki nie powalają na kolana?
> Co do drugiego pytania, to Słowenia niekoniecznie dokonała jakiegoś
> wielkiego skoku - to zawsze był najbogatszy region dawnej Jugosławii
> a Jugosławia była najbogatszym krajem RWPG.

Bez przesady, różnice między zamożnością Polski i Jugosławii były znacznie mniejsze, niż współcześnie.
Odpowiedz mi jeszcze na pytanie, czy w Słowenii też jestt tak wysokie rozwarstwienie dochodów? Z podanych przez Ciebie przykładów wynika jedynie brak patologicznych różnic między zawodami budowlanymi i niebudowlanymi. Ile zarabia tam np. polityk, inżynier na budowie, inżynier na produkcji, informatyk, lekarz, prawnik, pielęgniarka? I jeszcze jedno, czy są to ichnie oferty z wewnętrznego rynku pracy, czy oferty dla Polaków, bo Polacy chyba w całej Europie są znani z tego, żę pracują wydajnie i najtaniej.

i od tej rzezi napewno wszystkim się poprawi...

[truten.zenobi]

zauważ też że wszelkie rewolucje były w czasie względnego dobrobytu
(a w zasadzie dochodziło do nich w czasie kryzysu po okresie
względnej wolnosci i dobrobytu) a nie w czasie największej biedy
i "zamordyzmu"

[strikemaster]

Np. ta z 1917 po okresie wojennego dobrobytu? Albo chińska po okresie dobrobytu pod rządami Japończyków? A może kubańska, po tym, jak United Food Company zapewniło wszystkim mieszkańcom wyspy niewyobrażalny dobrobyt?

[truten.zenobi]

> Np. ta z 1917 po okresie wojennego dobrobytu?
Ok wojna sprowadziła biedę ale zauważ iż najpierw nastąpiło pewne
zmniejszenie absolutyzmu władzuyc cara, było wiecej wolnosci..
dzięki czemu mogli spokojnie działać rużni terroryści i
rewolucjoniści..
obalenie caratu .... państwo staje się bardziej demokratyczne... ale
też wiąze się to z pełnym rozprężeniem, wojną i wywołaną nią biedą

[strikemaster]

Co nie zmienia faktu, że ekonomia była w Rosji wtedy w stanie kompletnego rozkładu, co w znacznym stopniu przyczyniło się do rozprzestrzenienia poglądów wywrotowych. Ludzie najedzeni ogólnie nie lubią uczestniczyć w rewolucjach.

[truten.zenobi]

tak ale to by się nie stało gdyby car trzymał władzę twardą ręką
zauważ też że po rewolucji bieda byłą jeszcze większa a takich
otwartych i zmasowanych buntów nie było na ukrainie ludzie umierali
z głodu ... ale nie walczyli...

[strikemaster]

Próbowali walczyć, ale aparat represji był już zbyt silny. Masz rację w tym, że przewroty wybuchają na początku kryzysu, wtedy, kiedy sytuacja się pogarsza, potrafię sobie to uzasadnić psychologicznie, gdy sytuacja się poprawia, lub występuje dłuższa stagnacja( było źle, jest źle, będzie źle) ludność nie ma motywacji do występowania przeciw władzy i systemowi. I jeszcze jedno, wybuchom rewolucyjnym sprzyjają słabe, niepanujące nad sytuacją rządy, np. w czasie wielkiego głodu władza była dość silna, żeby zdławić wszelkie przejawy buntu.

już raz się udało i co?

[truten.zenobi]

Zobaczysz jeszcze kapitalizm zostanie
> zdelegalizowany, bo rozniece pomiedzy bogatymi i biednymi staja
sie
> nie do zniesienia.

już raz się udało i co? ludzie byli/są gotowi narażać życie byle
tylko móc pracować dla wrednych kapitalistów

niestety prawda jest taka że wielkie idee nie sa w stanie skłonic do
efektywnej pracy...

[polska_potega_swiatowa]

truten.zenobi napisał:

> już raz się udało i co? ludzie byli/są gotowi narażać życie byle
> tylko móc pracować dla wrednych kapitalistów
> niestety prawda jest taka że wielkie idee nie sa w stanie skłonic
> do efektywnej pracy...

Nie myl autorytatywnego leninizmu czy stalinizmu z komunizmem.
Prawdziwego komunizmu nigdy nie bylo. Wlasciwie Izrael dopracowal
sie najbardziej podobnego modelu, panstwa opiekunczego. Zachodnia i
Polnocna Europe jest blizej prawdziwego socjalizmu niz Wschodnia
Europa kiedykolwiek sie zblizyla.

[truten.zenobi]

> Prawdziwego komunizmu nigdy nie bylo.
nie było i być nie mogło... (w skali państwowej)
na przestrzeni dziejów komuny pojawiały się bardzo czesto... ale
zauważ że tylko niewielkie takie organizacje miały szanse trwać
dłużej.. zwykle albo się zmieniały albo rozpadały w wyniku czyichś
zbyt wybujałych ambicji i/lub nazwijmy to tak, słabej motywacji do
efektywnej pracy.

idea komuny jest piekna ale jak wynagradzać za pracę, jak zachęcać
do efektywnej pracy... i jak walczyć z pasorzytami dla których jest
ona najwygodniejszym siedliskiem..

[polska_potega_swiatowa]

truten.zenobi napisał:

> idea komuny jest piekna ale jak wynagradzać za pracę, jak zachęcać
> do efektywnej pracy... i jak walczyć z pasorzytami dla których
> jest ona najwygodniejszym siedliskiem..

jak to co? Zabrac miche po prostu, zycie we wzglednym dostatku ma
swoja cene. Przynajmniej nie trzebe sie martwic o brak ubezpieczenia
medycznego, ani braku pracy.

[truten.zenobi]

> jak to co? Zabrac miche po prostu,

mówisz jak wredny kapitalista...
jeśli wszystko jest wspólne to nie możesz coś ot tak sobie zabrać...
jeśli to robisz to wprowadzasz rządy autorytarne, dyktatury
pro0letariatu,

"socjalizmu się nie lękaj mało pracuj dużo stękaj..."
problemem komuny zwykle sa osobnicy którzy specjalizują się w
udawaniu ciężkeij pracy, lub dużo mówiący o wyższych ideałach i
skutecznie unikający pracy.
ocena nie należy do szefa ale do kolektywu, na który dosc łatwo
można wpływać argumentami poza ekonomicznymi..

może pieniądz nie jest idealnym ale za to jest dosyć skutecznym i
prostym w obsłudze narzediem oceny efektywności pracy
w komunie jednak większe znaczenie mają inne czynniki

więc nie opłaca się efektywnie pracować za to bardziej opłaca się
dbać o pozory..

kapitalizm nie jest wolny od tej wady... ale w kapiteliźmie "rynek"
sprawdza czy zastosowane rozwiązania są skuteczne...

za to problemem kapitalizmu jest to iż "wolny rynek" jest często
ograniczany przez z jednej strony monopole i oligopole, a z drugiej
strony regulacje państwe.. (monopol państwa)
i stąd większość problemów o których piszesz...

[kot_behemot8]

truten.zenobi napisał:

> za to problemem kapitalizmu jest to iż "wolny rynek" jest często
> ograniczany przez z jednej strony monopole i oligopole, a z
drugiej
> strony regulacje państwe.. (monopol państwa)
> i stąd większość problemów o których piszesz...


Nie kupuję takiego wyjaśnienia. Gdyby było jak twierdzisz, to dałaby
się zauważyc korelacja między stopniem interwencjonizmu państwa w
gospodarkę a rozwarstwieniem dochodów. W Polsce jedno i drugie jest
duże, szkopuł w tym, ze wiele państw ma interwencjonizm taki sam lub
wiekszy zaś płace dużo bardziej płaskie.
Proste wyjasnienia maja to do siebie, że ładnie brzmią ale mało
tłumaczą...

[truten.zenobi]

może jest ti tak jak piszesz ale zauważ ze w tych krajach istwnieje
większa i lepiej zorganizowana klasa średnia, jest dużo i dobrze
dokapitalizowanych firm, jest inna kultura... (bardziej szanuje się
pracę)
z drugiej strony byc może istnieje interwencjonizm państwowy ale
jest on barziej nastawiony na wsparcie (budowę infrastruktury) a nie
na nadzór i kontrolę

[kot_behemot8]

truten.zenobi napisał:

> może jest ti tak jak piszesz ale zauważ ze w tych krajach
istwnieje
> większa i lepiej zorganizowana klasa średnia, jest dużo i dobrze
> dokapitalizowanych firm, jest inna kultura... (bardziej szanuje
się
> pracę)


I właśnie do tego zmierzam. Nie wszystko da się wyjaśnic prosto i
racjonalnie mówiąc, że winny jest nadmiar regulacji, korupcja itp.
To wszystko prawda, ale są jeszcze znacznie trudniejsze do opisania
kwestie kulturowe. Oprócz tych które ty wymieniłeś ja bym napisała
tak: pazerność wynikająca z wielu lat peerelowskiej biedy i
narzuconego Polakom nadmiernego egalitaryzmu. I pazerni są wszyscy -
urzednicy, politycy, biznesmeni, kadra zarządzająca ale i zwykli
pracownicy też. Tyle tylko, że ci ostatni nie bardzo mają kogo łupić
więc odreagowują na forum tak jak to robi Waldek;)) Ewentualnie
zatrudniając "ruskiego" do remontu mieszkania i płacąc mu połowę
polskiej stawki;)

[truten.zenobi]

Poniekad tak ale jeśli do zaszłości ekonomicznych (bieda) i
kulturalnych (braku poszanowania dla wystkich i wszystkiego)
dodamy system promujacy cwaniactwo i nieuczciwosć to nie ma szans na
zmiany

kultura sama z siebie z dnia na dzień się nie zmieni, z biedy możemy
się wyrwać tylko wtedy gdy system bedzie promował tych kótrzy
uczciwei i efektywnie ( efektywnie a nie ciężko!) pracują a i tak
będzie to trwało 10-20 lat.
jedynie sytem prawny mozna wmiarę szybko zmienić
ale to zależy od woli większości
wiekszość jednak ulega populistom i ma irracjonalne oczekiwania

jednym z trakich irracjonalnych oczekiwań jest to by przedsięborca
działający w skrajnie nieprzyjaznym systemie mimo wszystko był
uczciwy, dbał o wszelkie potrzeby socjalne pracowników i ich rodzin,
by dokładał do interesu...

[strikemaster]

> jednym z trakich irracjonalnych oczekiwań jest to by przedsięborca
> działający w skrajnie nieprzyjaznym systemie mimo wszystko był
> uczciwy, dbał o wszelkie potrzeby socjalne pracowników i ich rodzin,
> by dokładał do interesu...

Czyżby uzasadnienie złodziejstwa? Skoro muszę dlugo stać w kolejce do urzędu to sobie w międzyczasie kogoś okradnę albo dam w łapę przy przetargu?

[truten.zenobi]

> Czyżby uzasadnienie złodziejstwa?
w pewnym sensie, ja bym jednak to ujął jako wyjaśnienie.

czy jeśli stwierdzę że gościu który wyjął mi radyjko zrobił to z
biedy to myślisz że będę się nad nim użalał czy że wyjaśnię motywy
postepowania?

> Skoro muszę dlugo stać w kolejce do urzędu

skoro urzędnik na na wydanie decyzji 14 dni/misiąc czas
nieokreslony... może też dowolnie przedłużać ten termin, i może
podejmować decyzje wg swego widzimisię a przedsięborca musi mieć
pozytywną decyzję (chociaż często gęsto jest ona tylko formalnością)
by prowadzić działalność
to kto jest winny zjawiska korupcji
przedsiębiorca który chce prowadzić swoja działalnosć i zarabiać
szybko i dużo czy ktoś kto dał urzednikowi możliwośc odwlekania
decyzji, dał mu dosc sporą władzę nie obarczając odpowiedzialnoscią
za skutki jego działań?

[strikemaster]

> skoro urzędnik na na wydanie decyzji 14 dni/misiąc czas
> nieokreslony... może też dowolnie przedłużać ten termin, i może
> podejmować decyzje wg swego widzimisię a przedsięborca musi mieć
> pozytywną decyzję (chociaż często gęsto jest ona tylko formalnością)
> by prowadzić działalność
> to kto jest winny zjawiska korupcji
> przedsiębiorca który chce prowadzić swoja działalnosć i zarabiać
> szybko i dużo czy ktoś kto dał urzednikowi możliwośc odwlekania
> decyzji, dał mu dosc sporą władzę nie obarczając odpowiedzialnoscią
> za skutki jego działań?

I wracamy do tego, że prawo w Polsce jest konstruowane tak, żeby było jak najbardziej korupcjogenne :(.

[sorl2]

Co do "ludzi finansowo wyżej postawionych" to interesujące jest skąd
takie dysproporcje się wywodzą, a może raczej skąd chęć utrzymywania
dysproporcji, czy pielęgnowania ich?

Nie jest to pytanie do ekonomistów. To raczej hołdowanie pokracznym
filozofiom w stylu: "Tylko my możemy używać produktów wysokiej
jakości", albo nawet "tylko my możemy mieć względnie stabilne
zabezpieczenie finansowe". Kim jest grupa wspólnych interesów? Bo
raczej nie jest to postawienie przykładowej skrajności prezes-
sprzątaczka. Jeśli dotyczyłoby tylko dwojga konkretnych ludzi to
można zamienić prezesa na sprzątaczkę i dysproporcja społeczna szybko
by się wyrównała. Pytanie skąd grupa (często zwykłych przestępców)
bierze siłę do utrzymywania/pielęgnowania/rozszerzania tego trendu.