"Instynkt moralny" ?

[mimichniik]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,98423662,98850111,Re_Racjonalisci.html?wv.x=2
"Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw
bardziej "pierwotnych":
sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
emocjonalnie
przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym
ewolucyjnym
egoistycznym interesie samego sprawcy "

Czy taki instynkt istnieje ?
Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.
Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.
W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę stada
- za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".

[serpentor666]

Cóż, jednak tacy osobnicy jak Stalin, Hitler itd. dowiedli że tak nie jest.
Odnośnie ewolucji to zgadzam się z tym, dodałbym więcej- pomaganie chorym( np.
psychicznie) jest osłabianiem gatunku- czyli zaprzeczaniem ewolucji.

[a.giotto]

podobnie parytet- to anty-ewolucja. NIe na darmo ewolucja dała mężczyznom większe mózgi. Dlaczego wyznawcy ewolucji negują jej zdobycze?

[strikemaster]

Masz na to jakiś dowód? BTW jestem przeciwny parytetowi, jakby co.

[Gość: feminasapiens]

Większy mózg nie oznacza wyższego stopnia drabiny ewolucyjnej
(patrz. słonie).

[tlenek_wegla]

A wg Ciebie "wiekszy mozg" daje co? Jaka korzysc adaptacyjna?

[Gość: kieprze_paczynsch]

> podobnie parytet- to anty-ewolucja. NIe na darmo ewolucja dała mężczyznom więks
> ze mózgi. Dlaczego wyznawcy ewolucji negują jej zdobycze?
>

Ewolucja to nie rozwój. Nie ma zdobyczy ewolucji ani darów ewolucji

[33qq]

Co z tego, że masz duży jeśli go w pełni nie potrafisz wykorzystać?

[strikemaster]

Ale wymyśliłeś. A nie pomyślałeś, że:
1. każdy kiedyś może zachorować. Każdy liczy na odwzajemnienie.
2. Przebyte (przeżyte) choroby pozostają w pamięci immunologicznej potomstwa, czyli populacja się na te choroby w kolejnych pokoleniach uodparnia.
Douczyć się, Iron Maiden w sygnaturce nie wystarczy.

[mimichniik]

serpentor666 napisał:

> Cóż, jednak tacy osobnicy jak Stalin, Hitler itd. dowiedli że tak
nie jest.

Hitler i Stalin odnieśli ewolucyjny sukces :)

[kolter-one]

mimichniik napisała:

> serpentor666 napisał:
>
> > Cóż, jednak tacy osobnicy jak Stalin, Hitler itd. dowiedli że tak
> nie jest.
>
> Hitler i Stalin odnieśli ewolucyjny sukces :)

Zgadza się hitlera popierali papieże a stalina patriarcha Moskwy.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>jest osłabianiem gatunku- czyli zaprzeczaniem ewolucji.

Dlaczego? To znaczy dlaczego zaprzeczeniem ewolucji?

[rambo_pl]

Zastanawiałem się kiedyś dlaczego małe szczeniaki bawią się z pewnym wyczuciem
by nie zrobić sobie krzywdy a małe dzieci tego nie robią.Wręcz odwrotnie, gdyby
nie kontrola dorosłych to by sobie oczy powybijały w piaskownicy. Agresja u
małych dzieci świadczy, że nie mamy empatii wrodzonej a tym bardziej moralności.

[strikemaster]

Za to psy mają. :) Czyli jakby nie było, jeżeli w ogóle ktoś pójdzie do raju to będzie to Saba sąsiada. ROTFL

[kolter-one]

rambo_pl napisał:

Agresja u
> małych dzieci świadczy, że nie mamy empatii wrodzonej a tym bardziej moralnośc

Aha czyli przyznajesz że bajką jest to że człowiek został stworzony na obraz i
podobieństwo Boga ?, który jest jedną wielką empatią i moralnością. No bo
przecież pisarzowi biblijnemu nie chodziło tu o wygląd fizyczny ::))) skoro bóg
jest duchem .

Rdz 1,26
A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam.(..).
Jan 4,24
Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i
prawdzie.

[strikemaster]

> Czy taki instynkt istnieje ?
> Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.

Nie byłby, bo jest po prostu cechą przystosowującą do życia w stadzie.

> Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.

I dlatego nie istnieją zwierzęta żyjące stadnie, prawda?
Czasem funkcjonowanie w stadzie zwiększa szanse przeżycia naszego potomstwa i po to jest ten instynkt.

> W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę stada
> - za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".

Krzywda musi mieć swoje granice, bo inaczej samiec alfa by wybił całe swoje stado i bez niego nie tylko nie miałby nad kim dominować i z kim się rozmnażać, ale prawdopodobnie nie miałby nawet co jeść.

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> Krzywda musi mieć swoje granice, bo inaczej samiec alfa by wybił
całe swoje sta
> do

Oczywiście, ale dominacja w stadzie jest związana z jakimś
poziomem 'krzywdy' (np. : tylko para 'alfa' może się rozmnażać, inne
potomstwo jest zabijane, osobniki niechcące się podporządkować są
zabijane lub wypedzane ze stada). Czyli fałszywa jest
teza 'damy' ,że moralność ludzka jest pochodną wrodzonego instynku i
produktem ewolucji.

[strikemaster]

Nie ma na razie powodu, żeby określać ją jako fałszywą. W tej dyskusji nie została ona jednoznacznie potwierdzona, ale nie ma przesłanek, żeby ją odrzucić definitywnie.

[strikemaster]

Wczoraj byłem już zmęczony i nie miałem siły na kolejny wykład z zakresu przedszkolnego, więc przedstawie Ci go dzisiaj.
Mordowanie się zwierząt z jednego stada jest bardzo nieefektywne z punktu widzenia przetrwania gatunku, więc u gatunków, które przetrwały bardzo rzadkie.
Pisałaś, ze tylko alfa się rozmnaża. Bzdura. U wielu gatunków ssaków rozmnaża się samiec alfa z wszystkimi samicami stada, pozostałe samce albo są wyganiane (żeby mogły założyć własne stada), albo czekają na chorobę/starość samca alfa i kolejny przejmuje jego rolę. Mordowanie się by zawęziło pulę genów i doprowadziło do wyginięcia gatunku.
U niektórych zwierząt (np. wilki, niektóre gatunki ptaków) występuje jeszcze bardzoiej "ludzki" system, tzn. osobniki łączą się w trwałe pary monogamiczne (występuje nawet wierność małżeńska), jedna z par jest dominująca, czyli dowodzi stadem, ale rozmnażają się wszystkie pary. Z punktu widzenia niezawężania puli genowej jest to system najwefektywniejszy.
Koniec lekcji. Możecie dzieci iść do domu. Cholera, mam już duże doświadczenie w nauczaniu początkowym, chyba zostanę maskulistą i zacznę się domagać dopuszczenia mężczyzn (czyli m.in. mnie) do pracy w przedszkolu. :)

[mimichniik]

strikemaster napisał:
.
> Mordowanie się zwierząt z jednego stada jest bardzo nieefektywne z
punktu widze
> nia przetrwania gatunku, więc u gatunków, które przetrwały bardzo
rzadkie.

Dlaczego u tych "rzadkich gatunków" "instynkt moralny" nie działa ?

> Pisałaś, ze tylko alfa się rozmnaża. Bzdura. U wielu gatunków
ssaków

Czyli nie u wszystkich ? :)

rozmnaża s
> ię samiec alfa z wszystkimi samicami stada, pozostałe samce
albo są wyga
> niane

Gdyby Tobie zabroniono rozmnażania - uznałbyś to za 'krzywdę' ?
A gdyby wygnano Cię ze społeczności ?


Mordowanie się by zawęziło pulę genów i dop
> rowadziło do wyginięcia gatunku.

Mordowanie potomstwa występuje np. u lwów .
Gdyby zabito twoje dziecko - uznałbyś to za 'krzywdę' ?

[kieprze_paczynskich]

> Mordowanie potomstwa występuje np. u lwów .
> Gdyby zabito twoje dziecko - uznałbyś to za 'krzywdę' ?

Znacznie częściej mordowanie potomstwa występuje u ludzi.

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:

> Znacznie częściej mordowanie potomstwa występuje u ludzi.

Jakieś dane liczbowe ?

[kieprze_paczynskich]

Po kolei. Dałeś przykład, fałszywy, że

"tylko para 'alfa' może się rozmnażać, inne potomstwo jest zabijane, osobniki nie chcące się podporządkować są zabijane lub wypedzane ze stada)"

powołując się na zwyczaje lwów. Otóż ma to swoje głębokie uzasadnienie ewolucyjne.
Zabijane jest potomstwo w określonej sytuacji, a mianowicie wtedy, gdy przywództwo stada obejmuje nowy samiec alfa. Dążąc do jak najszybszego posiadania własnego potomstwa chce kopulować ze wszystkimi samicami. Ale samice mające małe nie dopuszczą samca do kopulacji. Jedynym wyjściem dla samca jest zabicie tych młodych, którymi opiekują się samice, a więc tych, które nie mają jeszcze 1,5 roku. Przeciętna samica w ciągu swojego życia rodzi młode czterem samcom. Gdyby nawet wśród nich trafił się jeden z poważną, ale ukrytą wadą genetyczną, to i tak przeżyje potomstwo innych samców. W ten sposób samica dba o zróżnicowanie genów potomstwa.

Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego potomstwa, motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym w razie nieposłuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie. To religia każe złamać biologiczny zakaz krzywdzenia potomstwa.

Piszesz, że” istnieje instynkt prospołeczny, ale nie "instynkt moralny" który zabrania krzywdzenia członków społeczności. To kwestia nazewnictwa. Ja twierdzę, że nawet ten instynkt społeczny, czy jak go nazwała Dama moralny, potrafi być zagłuszony przez nakazy religijne. Jak widzisz, religia pod tym względem potrafi zrównać człowieka ze zwierzętami nie wyposażonymi w nową korę mózgową.

[a.giotto]

kieprze_paczynskich napisał:

> Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego potomstwa,
> motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym w razie niepo
> słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie. To religia każe złamać bio
> logiczny zakaz krzywdzenia potomstwa.

gdzie to wyczytałeś?

[tlenek_wegla]

W Biblii....


Ochrona rodziny i małżeństwa

Kpł 20, 9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie1. 10 2 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. 11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.

Wj 21, 15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią.

Oraz podlosc do 100 potegi.. Ofiara z dziecka, ktora miala zadowolic waszego bozie:

Sdz 11, 30 Jefte złożył też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, 31 wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną. [ciach]
34 Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. [ciach] Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić! 36 Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach! [ciach] 39 Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem.

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> W Biblii....

Do tych zasad stosowali się starożytni żydzi.
Teraz odpowiedz: które wyznania chrześcijańskie wyznają te
zasady ?
Myslałem, że są granice ateistycznego oszołomstwa, ale Ty je
przekroczyłeś... :/


> waszego bozie:

Nie masz powodu, by obrażać chrześcijan.
Jesteś nie tylko głupcem, ale i prostakiem .

[tlenek_wegla]

Wiec mowisz, ze ze swojej swietej ksiegi mozesz sobie wybierac co chcesz i sie
stosowac wg widzimisie? Powiedz, ktore z X przykazan postanowiles olac i sie do
nich nie stosujesz?

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> Wiec mowisz, ze ze swojej swietej ksiegi mozesz sobie wybierac co
chcesz i sie
> stosowac wg widzimisie?

Nie kręć, krętaczu - tylko odpowiedz na pytanie:
"Teraz odpowiedz: które wyznania chrześcijańskie wyznają te
zasady ? "

[tlenek_wegla]

Wszystkie powinny to w koncu swieta ksiega chrzescijan. Slowo waszego bozi.

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> Wszystkie powinny

Mylisz się.
Nie Ty o tym decydujesz.

>to w koncu swieta ksiega chrzescijan. Slowo waszego bozi.


Znów kręcisz:
Nie kręć, krętaczu - tylko odpowiedz na pytanie:
"Teraz odpowiedz: które wyznania chrześcijańskie wyznają te
zasady ? "

Odpowiesz wreszcie ?

[tlenek_wegla]

TO Ty mi odpowiedz kretaczu: czy chrzescijanie uwazaja biblie za slowo boga i
jest to dla nich swieta ksiega?

Odpowiedz oczywiscie brzmi tak.

Skoro tak, to nie widze powodu, dla ktorego wszyscy chrzesciajanie nie mieliby
przestrzegac zasad, ktore sa w biblii zawarte.

Podalem Ci przyklad zasad, ktore wg mnie sa niemoralne, na dodatek pieknie
wpisuja sie w watek dyskusji o krzywdzeniu wlasnego potomstwa i tego jakie
mechanizmy w naturze wystepuja, ktore temu zapobiegaja.

Religia ewidentnie dziala tutaj sprzecznie z instynktem i nakazuje krzywdzenie
potomstwa.

Tak sie dziwnie sklada, ze te amoralne zasady sa zawarte w swietej ksiedze
chrzescijan i skierowane sa do nich jako nakazy "moralnego postepowania".

Nic dziwnego, ze teraz starasz sie wykrecic kota ogonem i stosujesz rozne dziwne
wybiegi erystyczne, ktore maja przykryc niesmak wobec tego ohydzctwa... Od
udawania, ze z wiary mozesz sobie wybierac, co Ci pasuje, po odwracanie uwagi
nieistotnymi pytaniami.

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> TO Ty mi odpowiedz kretaczu

Gdzie kręcę ?
Ja tylko zapytałem które wyznania chrześcijańskie wyznają zacytowane
zasady (skoro twierdzisz, że to wynika z Biblii) Pytałem 3 razy, a
Ty 3 razy wykręcasz się od odpowiedzi.
I nie odpowiesz - bo wtedy musiałbyś przyznać, że jesteś kompletnym
durniem.

> Tak sie dziwnie sklada, ze te amoralne zasady sa zawarte w swietej
ksiedze
> chrzescijan i skierowane sa do nich jako nakazy "moralnego
postepowania".

To są nakazy religii żydowskiej , głuptaku. (W tym czasie nikt nie
słyszał o chrzescijaństwie :))
Napisz wreszcie którzy chrzescijanie je wyznają.


Od
> udawania, ze z wiary mozesz sobie wybierac, co Ci pasuje,

Jesteś kompletnym ignorantem w tym temacie.

odwracanie uwagi
> nieistotnymi pytaniami.

Teraz sam sobie przeczysz, skoro uważasz, że nakaz zabijania swoich
dzieci jest nieistotny.
Podsumowując: bełkot ateistycznego oszołoma i kołtuna.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie gluptaku. Biblia obowiazuje tylko zydow. Chrzescijanie moga sobie
wybierac co chca z Nowego i Starego Testamentu.. Idz w pokoju baranku bozy.....

[tlenek_wegla]

> > waszego bozie:
>
> Nie masz powodu, by obrażać chrześcijan.
> Jesteś nie tylko głupcem, ale i prostakiem .

Prawda w oczy kole? Nie znam ateisty, ktory gotow bylby dla idealu zabic swoje
dziecko. Dobrowolnie. Nie znam ateisty, ktory przyrzeklby cos takiego i wykonal!
Religia, a zwlaszcza katolicyzm napawa mnie obrzydzeniem.

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał: .
>
> Prawda w oczy kole?

Nie prawda, a twoje chamstwo.

Nie znam ateisty, ktory gotow bylby dla idealu zabic swoje
> dziecko.

Nie znasz ateisty , który wydawał na smierć swoich rodziców lub
dzieci ? To mało wiesz.
Znasz takiego katolika ?


> Religia, a zwlaszcza katolicyzm napawa mnie obrzydzeniem.

Twoja sprawa, ale nie masz powodu drwić z imienia Boga. Czyba, że
jesteś oszołomem i fanatykiem - a jesteś...

[tlenek_wegla]

A jakie jest imie Twojego bozi i kiedy z niego drwilem?

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> A jakie jest imie Twojego bozi i kiedy z niego drwilem?

Dlaczego nazywasz Go 'bozią' ?
Nie udawaj głupszego niż jesteś.

[tlenek_wegla]

Czyzby bylo to obrazliwe? W takim wypadku wiele katechetek, katechetow, ksiezy,
zakonnic, mam i ojcow, ktorzy zwracaja sie do dzieci uzywajac tego sformulowania
obrazaja?

Nie slyszales nigdy jako dziecko slowa "bozia"?

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> Czyzby bylo to obrazliwe? W takim wypadku wiele katechetek,
katechetow, ksiezy,
> zakonnic, mam i ojcow, ktorzy zwracaja sie do dzieci uzywajac tego
sformulowani
> a
> obrazaja?
>
> Nie slyszales nigdy jako dziecko slowa "bozia"?

I tak nazywają Boga, głuptaku ?

[tlenek_wegla]

Chyba nie kota sasiadki....

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> Chyba nie kota sasiadki....

Znów mataczysz. Odpowiedz:

"I tak nazywają Boga ? "

[tlenek_wegla]

Pfff...

[tlenek_wegla]

>
> Nie prawda, a twoje chamstwo.

Moje chamstwo? To z to cytaty z Twojej biblii...

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> Moje chamstwo? To z to cytaty z Twojej biblii...

Znów udajesz głupszego niż jesteś.

Ateistyczne oszołomstwo

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

W Biblii....

Kpł 20, 9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany
śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie1. 10
2 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i
cudzołożnik, i cudzołożnica. 11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną
swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje,
sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z
synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami
tę śmierć na siebie ściągnęli.

Wj 21, 15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany
śmiercią.

Oraz podlosc do 100 potegi.. Ofiara z dziecka, ktora miala zadowolic
waszego bozie

Nie znam ateisty, ktory gotow bylby dla idealu zabic swoje
> dziecko. Dobrowolnie. Nie znam ateisty, ktory przyrzeklby cos
takiego i wykonal
> !
> Religia, a zwlaszcza katolicyzm napawa mnie obrzydzeniem.

Czy katolicyzm nakazuje stosowanie powyższych zasad ?
Pobiłeś (razem z Kieprzczyńskim) rekord ateistycznego oszołomstwa

[tlenek_wegla]

Czy biblia nakazuje cokolwiek katolikom?

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

> Czy biblia nakazuje cokolwiek katolikom?
>

Znów nie odpowiadasz na pytania, krętaczu :

"Czy katolicyzm nakazuje stosowanie powyższych zasad ? "

[kolter-one]

tlenek_wegla napisał:

> Czy biblia nakazuje cokolwiek katolikom?

Co im może nakazywać skoro od 1229 roku jest zakazana !!

[kolter-one]

mimichniik napisała:

> Czy katolicyzm nakazuje stosowanie powyższych zasad ?
> Pobiłeś (razem z Kieprzczyńskim) rekord ateistycznego oszołomstwa

Oj naiwna babo na podstawie tych wersetów wymordowaliście tysiące kobiet !!
Pwt18,9-12
Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania
tych samych obrzydliwości jak tamte narody. (10) Nie znajdzie się pośród ciebie
nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby,
gusła, przepowiednie i czary; (11) nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów
i widma, zwracał się do umarłych. (12) Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy,
kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed
twego oblicza.
Pwt 13,2-6
(2) Jeśli powstanie u ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów, i zapowie znak lub
cud, (3) i spełni się znak albo cud, jak ci zapowiedział, a potem ci powie:
Chodźmy do bogów obcych - których nie znałeś - i służmy im, (4) nie usłuchasz
słów tego proroka, albo wyjaśniacza snów. Gdyż Pan, Bóg twój, doświadcza cię,
chcąc poznać, czy miłujesz Pana, Boga swego, z całego swego serca i z całej
duszy. (5) Za Panem, Bogiem swoim, pójdziesz. Jego się będziesz bał,
przestrzegając Jego poleceń. Jego głosu będziesz słuchał, Jemu będziesz służył i
przylgniesz do Niego. (6) Ów zaś prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć, bo
chcąc cię odwieść od drogi, jaką iść ci nakazał Pan, Bóg twój, głosił odstępstwo
od Pana, Boga twego, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, wybawił cię z domu
niewoli. W ten sposób usuniesz zło spośród siebie.

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:

Dałeś przykład, fałszywy,

Gdzie ta "fałszywość" ?

że
>
> "tylko para 'alfa' może się rozmnażać,

Czy zakaz rozmnażania dla innych samców jest 'krzywdą' ?

>inne potomstwo jest zabijane,

Czy zabijanie jest 'krzywdą' ?

osobniki n
> ie chcące się podporządkować są zabijane lub wypedzane ze stada)"
>

Czy wypędzenie jest krzywdą ?

> Otóż ma to swoje głębokie uzasadnienie ewolucyj
> ne.

Ja nie twierdzę , że nie . Nawet pisałem o 'instynkcie społecznym'.
Twierdzę tylko, że teza 'damy' jest fałszywa (instynkt zabraniający
krzywdzenia). A więc fałszywa jest jej teza, że ów
mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności.
Czy tak trudno to zrozumieć ?


> Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego
potomstwa,
> motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym
w razie niepo
> słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie.

Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?



To religia każe złamać bio
> logiczny zakaz krzywdzenia potomstwa.

Ty też wierzysz w 'instynkt moralny' ?!? :)
Tak uważasz, bo masz ideologiczne klapki na oczach.
To nie sprawa religii, ale fanatyzmu.
Tak samo działał fanatyzm ateistyczny.

>
> Piszesz, że” istnieje instynkt prospołeczny, ale nie "instynkt
moralny" k
> tóry zabrania krzywdzenia członków społeczności. To kwestia
nazewnictwa.

Mylisz się - to kwestia treści.

Ja twi
> erdzę, że nawet ten instynkt społeczny, czy jak go nazwała Dama
moralny, potraf
> i być zagłuszony przez nakazy religijne.

Czyli wierzysz w ten instynkt :)


Jak widzisz, religia pod tym względem
> potrafi zrównać człowieka ze zwierzętami nie wyposażonymi w nową
korę mózgową.

wiele rzeczy potrafi, np. fanatyzm ateistyczny.

Aleś Ty nudny.

[kieprze_paczynskich]

>>Dałeś przykład, fałszywy,
>Gdzie ta "fałszywość" ?

A tu, że pisałeś, jakoby lwy mordowały własne potomstwo. Lwy mordują, owszem,
ale potomstwo swego poprzednika, „byłego” swoich samic i to tylko wtedy, gdy
samica wychowuje- karmi młode poprzednika, co hamuje jej owulację. W tym
wypadku popęd płciowy, instynkt nakazujący samcowi rozmnażać się, bierze górę
nad altruizmem. Lew nie morduje swojego potomstwa, jak twierdziłeś.


>Czy zabijanie jest 'krzywdą' ? Czy wypędzenie jest krzywdą ?


Jest. I nikt z nas nie pisał, że nie jest. Pisał natomiast ktoś, że zabijanie
jest odczuwane jako przykre

>A więc fałszywa jest jej teza, że ów
>mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności

A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem. Jeśli sugerujesz, że
takim źródłem jest religia, to się ośmieszasz. Nie ma bardziej krwawej i
nawołującej do mordowania lektury, niż Biblia. Nie jest też to dar od Boga.
Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w obrębie stada.

>Sam wykazałeś , że ten oświeceniowy mit "dobrego dzikusa"
>(niezepsutego cywilizacją) jest fałszywy

A w którym miejscu ktokolwiek z nas głosił mit dobrego dzikusa? Czegoś nie
zrozumiałeś, a najpewniej próbujesz sobie ustawiać przeciwnika. A to Ty głosisz
wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę cechami
odróżniającymi od zwierząt. Tymczasem wyjątkowość człowieka polega jedynie na
tym, że potrafi zabijać znacznie efektywniej.

>Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?
Tlenek już podał. Chcesz po nazwiskach?

>To nie sprawa religii, ale fanatyzmu.
>Tak samo działał fanatyzm ateistyczny.

I tu mamy problem, bo nie sposób odróżnić fanatyzmu ateistycznego od
religijnego, gdyż ten pierwszy kształtował się w głęboko religijnych
społeczeństwach. Są to też inne fanatyzmy. Ja nie znam przykładów, by atesta
ścigał własną córkę(siostrę) tysiące kilometrów i wiele lat, by ją zabić za to,
że na męża wybrała innego niż tata kazał. I nie mów mi, że to nakaz plemienny
czy kulturowy, bo oni to definiują jak nakaz religijny


>Ty też wierzysz w 'instynkt moralny' ?!? :)
>Tak uważasz, bo masz ideologiczne klapki na oczach

Tu dwie kwestie.
To nie jest tak, że ja wierzę czy nie wierzę. Ja przyjmuję do wiadomości to, co
głosi nauka. Jak to działa.? Naukowiec publikuje (swoje tezy, wyniki badań) w
poważnych pismach podając je w ten sposób pod krytyczny osąd setek czy tysięcy
specjalistów z danej dziedziny. Jeśli nikt nie potrafi tych tez obalić, a
jednocześnie z innych niezależnych od siebie ośrodków spływają wyniki
potwierdzające, to takie tezy nabierają rangi wiedzy. Nie wydumanej, nie
wytrząśniętej z rękawa, ale wytrzymującej krytykę wszystkich, którzy się daną
dziedziną zajmują. A ja jestem tylko skromnym magistrem i nie mam ambicji
wymyślać teorii naukowych. Jestem konsumentem cząstki tej nauki. Wiem natomiast
i widzę na pierwszy rzut oka kiedy ktoś wymądrza się na tematy przyrodnicze nie
mając w tej dziedzinie elementarnych podstaw. Ewolucja tak naprawdę nie tłumaczy
żadnych ludzkich zachowań. . Zachowanie to reakcja na bodźce płynące ze
środowiska. Wyjaśnia, jak pracuje nasz umysł, jak skonstruowane są obwody w
naszym mózgu, dzięki którym odczuwamy określone emocje, tłumaczy, w jaki sposób
myślimy i uczymy się Umysł często działa w sposób, który nie ma ewolucyjnego
wyjaśnienia. Nie wszystko można wyjaśnić jako ewolucyjną adaptację. I wtedy, gdy
nauka mówi nie wiem, to ja też powtórzę nie wiem. Nie będę wymyślał bogów, LPS,
czy niewidzialnego różowego jednorożca.

I druga kwestia- klapki na oczach. Dla mnie religia jest sprawą obojętną. Nie
jest natomiast obojętne zło dziejące się pod płaszczykiem religii. Bardzo
chętnie pogadał bym sobie o pierdołach i doopie Maryny na tym forum. . Jednak
tak się składa, że każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty schodzi na
ślepy tor. Nie biorę udziału zazwyczaj w kłótniach religijnych, bo one nigdy nie
mają końca i konkluzji, są po prosu nudne. Są nudne, bo wynik zawsze jest taki
sam- dostajecie lanie. Tak jak i w tym wątku.

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:

>
> A tu, że pisałeś, jakoby lwy mordowały własne potomstwo.

Gdzie tak pisałem ?? Masz problemy z oczami czy z rozumieniem tekstu?

> Lew nie morduje swojego potomstwa, jak twierdziłeś.

j.w.

>
>
> >Czy zabijanie jest 'krzywdą' ? Czy wypędzenie jest krzywdą ?
>
>
> Jest. I nikt z nas nie pisał, że nie jest. Pisał natomiast ktoś,
że zabijanie
> jest odczuwane jako przykre


Czyli lwy to masochiści ? :)

>
> >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
> >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
>
> A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem.

Potrafisz to wykazać ?

> Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w
obrębie stada.

Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
moralnego " ? :)

>
> >Sam wykazałeś , że ten oświeceniowy mit "dobrego dzikusa"
> >(niezepsutego cywilizacją) jest fałszywy
>
> A w którym miejscu ktokolwiek z nas głosił mit dobrego dzikusa?

"Dama" i Ty :) - twierdzisz, że posiadał "instynkt moralny"

Czegoś nie
> zrozumiałeś,

To chyba Ty nie rozumiesz co sam piszesz :)

A to Ty głosisz
> wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę
cechami
> odróżniającymi od zwierząt.

Gwoli ścisłości - gdzie głoszę ?

Tymczasem wyjątkowość człowieka polega jedynie na
> tym, że potrafi zabijać znacznie efektywniej.

Znów się mylisz

>
> >Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?
> Tlenek już podał.

Jesteś takim samym oszołomem (i oszczercą) jak on.


>
> I tu mamy problem, bo nie sposób odróżnić fanatyzmu ateistycznego
od
> religijnego, gdyż ten pierwszy kształtował się w głęboko
religijnych
> społeczeństwach.

I z czym masz problem ? Wskaż społeczeństwa niereligijne i wolne od
fanatyzmu .
Czy religia odpowiada za twój fanatyzm ? :)




> To nie jest tak, że ja wierzę czy nie wierzę. Ja przyjmuję do
wiadomości to, co
> głosi nauka.

Czy nauka głosi istnienie "instynktu moralnego " ? :)

> Ewolucja tak naprawdę nie tłumacz
> y
> żadnych ludzkich zachowań.

Teraz sam sobie przeczysz.


Umysł często działa w sposób, który nie ma ewolucyjnego
> wyjaśnienia. Nie wszystko można wyjaśnić jako ewolucyjną adaptację.

Czyli "teoria ewolucji" tego nie wyjaśnia ?

> każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty

Gdzie ta moja agresja ?

Nie biorę udziału zazwyczaj w kłótniach religijnych, bo one nigdy
ni
> e
> mają końca i konkluzji, są po prosu nudne. Są nudne, bo wynik
zawsze jest taki
> sam- dostajecie lanie. Tak jak i w tym wątku.


Gdzie widzisz to lanie ? To ateiści (Ty i tlenek) ośmieszają się -
wykazując swoje chamstwo i głupotę.
>
>

[kieprze_paczynskich]

Aleś namotał. Chcesz jeszcze to masz.

>> A tu, że pisałeś, jakoby lwy mordowały własne potomstwo.

>Gdzie tak pisałem ?? Masz problemy z oczami czy z rozumieniem tekstu?

Ja? A czyje to słowa:


>Czy zabijanie krewniaczego potomstwa mieści się w tej regule ? :)

W odpowiedzi na post tlenka: > "Tak.. I jest dosyc szeroko rozpowszechnione w
swiecie zwierzat.
>mechanizm nosi nazwe altruzimu krewniaczego, albo tez regula Hamiltona."

Jeśli to nie była sugestia, że lew zabija własne potomstwo, to co to było?

>Czy nauka głosi istnienie "instynktu moralnego " ? :)

Nie nauka niczego takiego nie głosi. Dama też nie i ja również. Co naprawdę
napisała DD.:

”Ale moralne normy kulturowe są tylko pochodną i skutkiem posiadania
przez nas instynktownych moralnych norm wrodzonych.

A religijne kodeksy moralne są tylko odzwierciedleniem
(często dość koślawym) tych norm wrodzonych a nie żadnym źródłem
moralności.


Na co sformułowania instynkt moralny użył agiotto".: Rownouprawnienie kobiet,
demokracja, wolność sumienia, prawa człowieka ... to wszystko zawdzięczamy nauce
Jezusa(…)
> ani nie jest wynikiem "instynktu moralnego".

na co DD odpowiedziała:

„Jest jego pośrednim wynikiem.
Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw bardziej "pierwotnych":
sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest emocjonalnie
przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym ewolucyjnym
egoistycznym interesie samego sprawcy :)”


I to wszystko. Użyła sformułowania dostosowanego do poziomu percepcji odbiorcy.
Jeśli nie zgadzasz się, że DD miała na myśli to samo co ty rozumiesz pod
pojęciem moralność to bardzo dobrze, bo DD zazwyczaj wie co pisze. Altruizm
jest niczym innym, jak tylko odmianą genetycznego egoizmu
Poza altruizmem krewniaczym u wszystkich gatunków społecznych u których więzi
społeczne nie są oparte wyłącznie na więzach pokrewieństwa wykształcił się w
mniejszym lub większym stopniu "altruizm wzajemny".. O ile altruizm genetyczny
jest uwarunkowany biologicznie, o tyle altruizm wzajemny w dużym stopniu jest
kształtowany w procesie socjalizacji.
Zgodnie z tą koncepcją, tego rodzaju zachowania altruistyczne mogą wyewoluować w
sytuacjach, gdy istnieje duże statystyczne prawdopodobieństwo, że odbiorca
korzyści odwzajemni je w przyszłości. Zjawisko altruizmu wzajemnego stwierdzono
nie tylko u człowieka, ale także u innych gatunków zwierząt. Możliwość
wyewoluowania altruizmu wzajemnego w sytuacjach, gdy istnieje duże
prawdopodobieństwo odwzajemnienia altruistycznych uczynków w przyszłości przez
drugiego osobnika, została udowodniona w teorii gier za pomocą modeli
matematycznych.Gatunek ludzki już jako "Ludzkość" dąży do likwidowania konfliktu
pomiędzy nepotyzmem a altruizmem na poziomie grup społecznych, eliminując
altruizm krewniaczy na rzecz wzajemnego. W ten sposób wyewoluowały państwa,
grupy religijne, sojusze militarne i organizacje gospodarcze.

Tak jak wiele innych zjawisk w przyrodzie, altruizm jest pochodną procesów
zachodzących na niższym poziomie złożoności , w tym przypadku rywalizacji między
genami, choć przejawia się zupełnie inaczej i nie zawsze da się do nich łatwo
sprowadzić.
Struktura przyrody przejawia się w różny sposób na różnych poziomach złożoności,
a zachowania, które na jednym poziomie wydają nam się złe, na innym mogą być dobre.

Religiantom trudno zrozumieć, że człowiek stanowi integralną część świata żywego
i musi podlegać tym samym prawom biologii, co inne zwierzęta, podobnie jak
prawom fizyki czy chemii.
Pociesz się, że niektóre nurty humanizmu też nie mogą się z tym pogodzić.

[tlenek_wegla]

> W odpowiedzi na post tlenka: > "Tak.. I jest dosyc szeroko rozpowszechnione
> w
> swiecie zwierzat.
> >mechanizm nosi nazwe altruzimu krewniaczego, albo tez regula Hamiltona."
>
> Jeśli to nie była sugestia, że lew zabija własne potomstwo, to co to było?

To bylo pokazanie, ze altruzim w swiecie zwierzat istnieje i pieknie wpisuje
sie w ewolucje... Twoje karkolomne wymyslanie tylko mnie smieszy. przeczytaj
napierw wasc czego owa regula sie tyczy...

[kieprze_paczynskich]

> To bylo pokazanie, ze altruzim w swiecie zwierzat istnieje i pieknie wpisuje
> sie w ewolucje... Twoje karkolomne wymyslanie tylko mnie smieszy. przeczytaj
> napierw wasc czego owa regula sie tyczy...

Oczywiście! Ja nie podważam Twojej odpowiedzi, tylko przytaczam idiotyczną
wypowiedź mimichnika w odpowiedzi na Twoją wypowiedź.

[tlenek_wegla]

To, ze jest idiotyczna i potwierdza i moje zdanie, ze ten czlowiek nie zrozumial
nawet dwoch zdan z wiki, to wiem... Sorry za uniesienie..

Sam to udawadnia piszac o lwie zjadajacym swoje potomstwo.

[kolter-one]

tlenek_wegla napisał:


Nudziarz z niego :))

img193.imageshack.us/img193/4453/20061210112507.gif

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:
>
> Sam to udawadnia piszac o lwie zjadajacym swoje potomstwo.

Następny paranoik ? Omamy wzrokowe ? :)

[kolter-one]

mimichniik napisała:

> tlenek_wegla napisał:
> >
> > Sam to udawadnia piszac o lwie zjadajacym swoje potomstwo.
>
> Następny paranoik ? Omamy wzrokowe ? :)

Mg2005 pewnych nawyków nigdy nie zmienisz.

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:

> >> A tu, że pisałeś, jakoby lwy mordowały własne potomstwo.
>
> >Czy zabijanie krewniaczego potomstwa mieści się w tej regule ?

> Jeśli to nie była sugestia, że lew zabija własne potomstwo, to co
to było?

Jeśli nie odróżniasz 'własne' od 'krewniacze'- to masz problem.
Rozumiem, że dzieci swojego brata uważasz za własne ? :))


>
> >Czy nauka głosi istnienie "instynktu moralnego " ? :)
>
> Nie nauka niczego takiego nie głosi. Dama też nie i ja również.

Dobre sobie - to twoje słowa:

"> >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
> >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
>
> A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem"

A więc 'jedynym źródłem moralności' jest coś , co nie istnieje ?? :))


>Co naprawdę
> napisała DD.:

Teraz będziesz udowadniać, że DD nie napisała tego, co napisała :))
Śmiechu warte...

>
> ”Ale moralne normy kulturowe są tylko pochodną i skutkiem
posiadania
> przez nas instynktownych moralnych norm wrodzonych.

A więc posiadanie instynktownych moralnych norm wrodzonych nie jest
instynktem moralnym ? - zabawne :))

> Użyła sformułowania dostosowanego do poziomu percepcji odbiorcy.

O czym Ty chrzanisz ?! Nie ośmieszaj się.



> [b]Jeśli nie zgadzasz się, że DD miała na myśli to samo co ty
rozumiesz pod
> pojęciem moralność to bardzo dobrze, bo DD zazwyczaj wie co pisze.

Szkoda , że Ty nie wiesz.

O ile altruizm genetyczny
> jest uwarunkowany biologicznie, o tyle altruizm wzajemny w dużym
stopniu jest
> kształtowany w procesie socjalizacji.

Temu nie przeczę

>
> Religiantom trudno zrozumieć,

Tak twierdzą atołki :)

[kieprze_paczynskich]

>Jeśli nie odróżniasz 'własne' od 'krewniacze'- to masz problem.
>Rozumiem, że dzieci swojego brata uważasz za własne ? :))

To kluczowe zdanie dla całej dyskusji. Właśnie udowodniłeś, że nie jesteś w
stanie pojąć podstawowych praw rządzących ewolucją. Nawet nie próbujesz czytać
odpowiedzi i nie chiało Ci się nawet sprawdzić, co to jest altruizm krewniaczy i
czego dotyczy. Pozwól, że odpowiem następnym razem, bo mnie dzieci od komputera
gonią, a tu nie da się pierdnąć coś o krzaku gorejącym podlanym absolutem. Jak
chcesz, to wpisz sobie w google "socjobiologia" i ucz się ucz, bo braki masz
wielkie.

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:

ucz się ucz, bo braki masz
> wielkie.

Jesteś (głupio)przemądrzały. To brzydka cecha. Pozbądź się jej.

[kieprze_paczynskich]

Musimy wrócić do początku.
Popełniasz wiele błędów świadczących o całkowitym braku rozeznania w tematach
przyrodniczych. Widać to na pierwszy rzut oka, dlatego radziłem ci odstąpić od
tematu ewolucji i zająć się kreacjonizmem. I tak po kolei, co ważniejsze:

>Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.

Nie, w ewolucji podstawowym nakazem jest reprodukcja. Nie dobro organizmu,
ale genu(genów) przenoszonych przez organizm.

Drugim podstawowym błędem jaki popełniasz jest antropomorfizacja zwierząt. W
swoim zacietrzewieniu religijnym bluźnisz zwyczajnie. Uparłeś się na lwy, niech
będzie o lwach.
Piszesz, że lew zabija własne potomstwo, potem się tego wypierasz, a przyparty
do muru próbujesz kpić, że nie rozpoznaję własnego potomstwa od potomstwa brata
>Jeśli nie odróżniasz 'własne' od 'krewniacze'- to masz problem.
>Rozumiem, że dzieci swojego brata uważasz za własne ? :))


Otóż dla genów to tylko kwestia ilości. Hamilton w"The Evolution of Altruistic
Behaviour" (O ewolucji altruistycznego zachowania) dowodzi, że skłonność do
poświęceń w interesie innych organizmów wyrazić można prostą matematyczną
formułą, w której jedyną istotną zmienną jest stopień pokrewieństwa. Wyprowadził
fundamentalną zależność, zwaną nierównością Hamiltona- by dobór naturalny
zwiększał częstość występowania zachowania altruistycznego, spełniony musi być
następujący warunek: zysk biorcy pomnożony przez współczynnik pokrewieństwa musi
być większy niż strata dawcy.
Słynne jest zdanie: "jeśli kochamy bliźniego swego to nie dlatego, że powoduje
nami jakiś transcendentalny etyczny imperatyw, lecz dlatego, że ewolucja
wyposażyła nas w „moralny instynkt” po to tylko, by nasze samolubne geny –
którym wszystko jedno, czy przetrwają w nas, czy w naszych dwunastu kuzynach po
kądzieli, byle saldo było dodatnie – tym łatwiej mogły nami manipulować"
W stadach lwów samice są ze sobą spokrewnione, a więc nie powinno dziwić
występowanie między nimi zachowań altruistycznych. Samce nie są natomiast
spokrewnione z samicami. Nowe samce nie są spokrewnione z młodymi zastanymi w
stadzie. Nie mają zatem interesu genetycznego w ich chronieniu. Ale dlaczego
zabijają oseski? Po śmierci młodych samice utracą pokarm i szybciej wejdą w
ruję, co przyspieszy urodzenie potomków nowych samców. Instynkt karzący
rozmnażać się bierze górę.
Dzieciobójstwa dopuszczają się z reguły imigranci nie spokrewnieni początkowo z
innymi członkami grupy. Samce przyspieszają w ten sposób ruję samic, a samice
zmniejszają konkurencję dla swego przyszłego potomstwa.

I tu zaczyna się problem dobra i zła. Próbujesz do lwów przykładać ludzką miarę.
Chcesz, by lew przeżywał dylematy moralne. Może i przeżywa ale dla lwa nakaz
rozmnażania się jest silniejszy od zakazu krzywdzenia.U zwierząt możemy mówić o
normach efektywistycznych, które ukierunkowane są na cel (np. trwanie zwartej
społeczności) oraz nominalistyczne, czyli ukonkretnione zasady, które powinny
być przestrzegane w danej zbiorowości , norma "nie zabijaj" ograniczająca
możliwości konfliktu wewnątrz grupy. Biorąc pod uwagę tak zdefiniowaną
moralność, dobrymi i dozwolonymi zachowaniami są te, które sprzyjają umacnianiu
trwałości grupy. I tak się właśnie dzieje. Piszesz, że lew wypędza inne samce
i podajesz to jako przykład krzywdy, a w rzeczywistości jest to najlepsze dla
genów i dla samych wypędzonych. Chcesz, by lwy kopulowały z własnymi
siostrami? Ty świntuchu, naczytałeś się znowu Biblii?
Nie odmówię sobie złośliwości. Wśród zwierząt zdarzają się przypadki, że samica,
znajdując się we wrogim środowisku w chwili zagrożenia zabija cały miot.
Dokładnie tak jak kobieta noworodka, gdy strach przed ostracyzmem religijnego
środowiska jest silniejszy od instynktu macierzyńskiego i nawet od wpojonych
norm moralnych.

Idąc dalej, niejaki Trivers pokazał, że altruizm może wyewoluować drogą doboru
naturalnego, ale pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim osobniki muszą znać się
wzajemnie i ich kontakty muszą być powtarzalne, aby istniała szansa
odwzajemnienia świadczeń, nie muszą być natomiast spokrewnione. Już o tym
wspominałem .

[dritte_dame]

kieprze_paczynskich napisał:

[ spełniając wcześniejszą obietnicę, bardzo ciekawy post :) ]


Rozumiem że także nie piszesz na użytek tylko swego nominalnego
oponenta w tym wątku ;) więc pozwolę sobie się trochę wtrącić,
zwłaszcza że po wcześniejszym obiecaniu przez Ciebie takiego
obszerniejszego postu z zaciakawieniem na niego czekałam.

Zgadzam się oczywiście w całości z treścią (z której też
dowiedziałam się nowych rzeczy), natomiast co do formy...

> w ewolucji podstawowym nakazem jest reprodukcja.

> dobro [...] genu(genów) przenoszonych przez organizm.

> dla genów to tylko kwestia ilości.

> ewolucja wyposażyła nas w [...]

> by nasze samolubne geny [...] mogły nami manipulować

> Instynkt karzący rozmnażać się [...]

> dla lwa nakaz rozmnażania się [...]

> w rzeczywistości jest to najlepsze dla genów

... to taka forma jak wyżej jest wygodnym skrótem i modelem wśród
dyskutantów akceptujących teorię ewolucji ale użyta wobec
(inteligentnych;)) negacjonistów ewolucji niesie niebezpieczeństwo
postawienia z kolei z ich strony zarzutu antropomorfizacji samej
ewolucji i genów! :)

(I tym samym, niebezpieczeństwo wciągnięcia w bezproduktywne bagno
dowodzenia że nie jest się wielbłądem: że tak naprawdę to nie
twierdzimy że cząsteczka chemiczna może być samolubna.)

Aby więc takie niebezpieczeństwo oddalić, proponuję z góry dodać
następujące uściślenia:

W ewolucji nie ma nakazów, ponieważ istnienie nakazu wymaga
istnienia kogoś, kto nakaz formułuje. A nikogo takiego w ewolucji
nie ma.

Ewolucja nie wyposażyła nas w coś, tylko owo coś powstało w wyniku
ewolucji.

Instynkt nie jest nakazem lecz wrodzaoną skłonnością do
pewnych zachowań (lub skłonnością do unikania pewnych zachowań).

Powiedzenie że coś jest "dobre" dla genów, lub że geny dzaiałają tak
jakby były osobami ("manipulują nami") należy rozumieć wyłącznie
przenośnie.
A w istocie: obserwowane skutki działania ewolucji są takie jak
gdyby działała ona (znów personifikacja!) w intersie i "dla
dobra" określonych genów i takie jak gdyby geny nosicielskimi
organizmami manipulowały. Ale nie znaczy to że działanie dla dobra i
manipuilacja w istocie zachodzą. Takie przenośne określenia są tylko
wygodnym kodem na krótkie nazwanie i ilustrację złożonych
konsekwencji czysto materialnego, nieożywionego, bezosobowego i
w sumie prostego mechanizmu ewolucji.

Tak więc, wracając do ewolucyjnego lub instynktownego "nakazu",
należy z góry zaznaczyć że czegoś takiego w sensie dosłownym
nie ma.

Organizmy mają w konkretnych warunkach środowiskowych "wolną
wolę" ;) działania "tak jak im się podoba" ;), w miarę swoich
aktualnych fizycznych możliwości i powodując się swoimi aktualnymi
skłonnościami do takiego a nie innego zachowania.

Wobec tego: podobne jednostkowe organizmy w pewnej populacji
podobnych do siebie organizmów będą w konkretnych warunkach
środowiskowych postępować podobnie ale nie identycznie: jedne
w sposób trochę bardziej sprzyjający pozostawieniu po sobie
potomstwa, inne w sposób trochę mniej temu sprzyjający.

Te organizmy, które nie mają skłonności ani zdolności do skutecznego
rozmnażania się, po prostu nie przekaża tej cechy (braku skłonności
do rozmnażania się) swoim przyszłym potomkom (z powodu braku owych
potomków ;)) i w efekcie - organizmy nieskłonne (lub mało zdolne) do
rozmnażania nigdy nie będą masowo występować.

Skutek jest taki sam jak gdyby powszechnie działał
(faktycznie nieistniejący) "nakaz rozmnażania" :)


Wszystkie przypadkowo (w wyniku mutacji) zmieniające się
cechy (a więc i zachowania) sprzyjające skuteczniejszemu rozmnażaniu
się (a nie muszą być to stale te same cechy, gdy warunki
środowiskowe się zmienią) ulegają kumulacji i wzmocnieniu w każdym
następnym pokoleniu organizmów - w wyniku nieprzypadkowego, ale
bezcelowego działania szeregu mechanizmów selekcji (naturalnej,
seksualnej, i pewnie podasz jeszcze parę innych...)

Ot, i cała ewolucja ;)


Pozdrawiam :)

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Rozumiem że także nie piszesz na użytek tylko swego nominalnego
> oponenta w tym wątku ;

To majmniej:)

> W ewolucji nie ma nakazów, ponieważ istnienie nakazu wymaga
> istnienia kogoś, kto nakaz formułuje. A nikogo takiego w ewolucji
> nie ma.

Oczywiście. Formę dostosowałem do "tonacji" dyskusji i rządania oponenta, by
wykazać statystyczny efekt działania procesu. Nie ja ją zresztą wymyśliłem, lecz
wzorowałem się na sposobie narracji często spotykanym w materiałach
popularyzatorskich. Przyznam się też do pewnego rodzaju bezradności
intelektualnej w momencie, gdy mam udowodnić istnienie powszechnego ciążenia
człowiekowi, który za dowód przeciwny podaje przykład, że przecież ktoś tam
wysoko podskoczył.

>użyta wobec
> (inteligentnych;)) negacjonistów ewolucji niesie niebezpieczeństwo
> postawienia z kolei z ich strony zarzutu antropomorfizacji samej
> ewolucji i genów! :)

Bo jest używana. Od dawna próbują w mechanizmach przyrodniczych dopatrzyć się
działania siły wyższej. Nie mam nic przeciwko temu jeśli tak będą definiować
swojego Boga i bedzie im w ten sposób łatwiej uporać ze swim egzystencjalnym
lękiem i nie będą próbować przemycać tego poglądu do nauki.

Dzięki za uwagi. Pominąłem w zasadzie cały temat altruizmu odwzajemnionego ze
względu na jego obszerność. Nie chcę też w jednym poście wystrzelać całej
amunicji, a najciekawsze dopiero przed nami:)
Takie dyskusje nigdy się nie kończą. W miarę chęci i czasu poproszę o Twoje
"trzy grosze".

[mimichniik]

>dritte_dame napisała

Damo, skoro już się ujawniłaś, to odpowiedz czy podtrzymujesz swoje
twierdzenie:
"Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw
bardziej "pierwotnych":
sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
emocjonalnie
przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym
ewolucyjnym
egoistycznym interesie samego sprawcy "

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> kieprze_paczynskich napisał:
>
> [ spełniając wcześniejszą obietnicę, bardzo ciekawy post :) ]
>
>
> Rozumiem że także nie piszesz na użytek tylko swego nominalnego
> oponenta w tym wątku ;) więc pozwolę sobie się trochę wtrącić,

ogólnie słusznie prawisz. Opisujesz jednak jedynie częśc rzeczywistości. Nad tą częścią jest Stwórca.
Widzę, że materializm uczynił wielki krok naprzód przyznając, że pojęcie "bezcelowości" jest granicą myśli ateistycznej. I tak powinno być, to zgrabnie wpisuje się w logikę teistycznej wizji wszechświata.

Brawo za odwagę!

"Cel istnienia", i nasze pragniena (Re: Aleś Ty .)

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> Widzę, że materializm uczynił wielki krok naprzód przyznając, że
pojęcie "bezcelowości" jest granicą myśli ateistycznej.

Chociaż wspomniana przeze mnie wcześniej bezcelowość dotyczyła
przebiegu określonego procesu naturalnego a nie odnosiła się
do filozoficznego pojęcia "celowości istnienia" (ludzkiego) -
odniosę się poniżej do tego drugiego użycia, ponieważ w takim sensie
słowa "bezcelowość" użyłeś w swoim komentarzu powyżej.

Nie wiem czy rozumiesz jakiego rodzaju jest to bezcelowość, i to, że
owa bezcelowość w sumie jest dla postępowania humanistycznego
ateisty i dla jego podeścia do życia całkowicie nieistotna.

To, że moje życie nie ma żadnego z góry założonego celu "z punktu
widzenia" Natury, bynajmniej nie znaczy że musi być ono bezcelowe z
mojego własnego punktu widzenia.

W skali nieskończoności: nie mamy nadziei na nic, ale również nie
obawiamy się niczego.

Ponieważ: "Nie ma nadziei bez obawy, ani strachu bez nadziei."

W przeciwieństwie od osób religijnych, bezcelowość naszego istnienia
w skali najszerszej (Wszechświata), nas nie przeraża i nie
czujemy potrzeby eliminowania jej przez wynajdywanie sobie "kogoś",
kto jakoby wskazuje ten cel, który to cel w tym procesie również
sami sobie wymyślamy dekorując jego prezentację w powodującą
odpowiednio silne wrażenie bajkową oprawę.

A dla racjonalnego i refleksyjnego humanistycznego ateisty jego
osobiste istnienie w skali jego własnego życia ma jak
najbardziej dla niego samego cel. I to cel zgodny z dobrem naszego
otoczenia a nie osiągany kosztem tego otoczenia.



"
Jednym z silniejszych argumentów przeciw istnieniu Boga jest ten, że
ludzie silnie pragną, aby On istniał.

Cóż może być bardziej upragnionego niż "Bóg miłości", i któż nie
chciałby żeby On istniał?

Ale, samo pragnienie Jego istnienia nie jest wystarczającym powodem
aby wierzyć że On istnieje.

Powszechnie silnie pragniemy także sprawiedliwości,
ale to nie dowodzi że ona istnieje.

W istocie - sprawiedliwoś sama z siebie nie istnieje,
i dlatego musimy ją stworzyć.
Stworzyć najlepiej jak potrafimy, i w rzeczy samej - potrafimy to
zrobić, do pewnego, z czasem coraz doskonalszego stopnia.

Bóg jest dla wielu nawyższym marzeniem.
Marzeniem o absolutnej i nieskończonej miłości, sprawiedliwości i
prawdzie.

Ale właśnie dlatego że silnie chcielibyśmy aby On (takim) istniał,
mamy wszelkie powody wątpić w Jego istnienie.

Silnie pragniemy także żeby wojny, bieda, niesprawiedliwość i
nienawiść zniknęły z powierzchni Ziemi.
Ale nie uwierzymy nikomu, kto nagle zacznie twierdzić że tak się
właśnie stało ponieważ będzie to twierdzenie zbyt piękne na to a by
było prawdziwe ("too good, to be true").

Tak samo jest z twierdzeniem o istnienu Boga.

Wiara tak uderzająco zbieżna z naszymi głębokimi pragnieniami
została wynaleziona przez nas samych aby je zaspokoić.
"



> Brawo za odwagę!

Odwaga jest mi niepotrzebna gdyż strach przed bezcelowością
istnienia jest mi nieznany :)

"There is no fear without hope".

"3 grosze", to też kapitał.

[nehsa]

dritte_dame pisała do a.giotto:
I ja, nehsa przepraszam, że się "mięszam".
Twoja wymiana zdań z "kieprze_paczynskich" ,świetna.
Nie dorosłem do Waszej klasy.
ale "3grosze" nehsy dokładam:

"Dritte_dame" m.in. napisała:
"To, że moje życie nie ma żadnego z góry założonego celu "z punktu
widzenia" Natury,..."
i komentarz nehsy:
Nie masz racji.
"Boć ziemia sama z siebie pożytek wydawa..." Ew.św.Marka 4/28

Dorobek całej ludzkiej nauki i techniki powinien byc ukierunkowany
na przywrócenie homeostazy pomiędzy ludźmi, materią ożywioną i
materią. Natura, spełnia w tym właśnie celu, jak najbardziej
służebną rolę, a jej potrzeby są niezbędne.
Ciekawe, kto aplikował potrzeby?

i dalej"Dritte_dame" napisała:
"W skali nieskończoności: nie mamy nadziei na nic, ale również nie
obawiamy się niczego.
Ponieważ: "Nie ma nadziei bez obawy, ani strachu bez nadziei." "
i "3grosze" nehsy:
Proponuję istotną modyfikację.
"Nie ma nadziei bez nagrody, ani strachu bez niewiedzy."

i dalej "Dritte_dame" napisała:
"A dla racjonalnego i refleksyjnego humanistycznego ateisty jego
osobiste istnienie w skali jego własnego życia ma jak
najbardziej dla niego samego cel. I to cel zgodny z dobrem naszego
otoczenia a nie osiągany kosztem tego otoczenia. "
i "3grosiki"nehsy:
Aby udowodnić, że ten wspólny otoczeniu i Tobie cel, jest sensownym,
ja w swoich rozmyślonkach postawiłem pytanie:
Jaki cel jest wspólny wszystkim ludziom, do jakiego celu dążenie
jest wspólne wszystkim ludziom, czyli, jaki cel chcą osiągnąć
wszyscy ludzie?

I uzyskałem odpowiedź:
Jedynym celem wspólnym wszystkim ludziom, do którego wszyscy
dażymy, i który chcemy wszyscy osiągnąć, ma Imię - Wolność, i jest
Imieniem Wszechmogącego Ojca Wszystkich Ludzi.

Toteż przestrzeganie wiedzy i wzorców etycznych oznajmionych w Nauce
Naszego Ojca wyklucza jakiekolwiek międzyludzkie podziały.
Jestm areligijny, bo i Nauka Ojca jest areligijna.

Miłość, jest wolą Naszego Ojca, czego dowodem, jest Syn Ojca-
Życie, którego Imię brzmi Światłość.

i dalej Dritte_dame napisała:
"Ale, samo pragnienie Jego istnienia nie jest wystarczającym powodem
aby wierzyć że On istnieje. "
i "3grosze" nehsy:
Jestem obecnie tego samego zdania.
Dlatego podaję dowody zależności naszego bycia człowiekiem-
człowieczeństwa, od Stwórcy.
Nosicielstwo powinności solidarności, jest jednym z oczywistych,
niezaprzeczalnych dowodów, że jesteśmy ludźmi, dzięki Stworcy.

i dalej "Dritte_dame" napisała:
"W istocie - sprawiedliwoś sama z siebie nie istnieje,
i dlatego musimy ją stworzyć. "
i "3grosze" nehsy:
Sprawiedliwość, jest wymaganą od każdego człowieka jakością
postępowania, której minimalną wartość stanowi postępowanie
solidarne-solidarność.

i dalej "Dritte_dame" napisała:
"Stworzyć najlepiej jak potrafimy, i w rzeczy samej - potrafimy to
zrobić, do pewnego, z czasem coraz doskonalszego stopnia. "
i "3grosze" nehsy:
Twoja opinia kłóci się z rzeczywistością.
Ja, powyżej napisałem: "Nie ma nadziei bez nagrody, ani strachu bez
niewiedzy."
Wszędzie wokół widzę więcej strachu, chociaż wiedzy, jakby więcej.
Z czego wniosek, że tej mniej dla nas ważnej.

i "Dritte_dame"napisała:
"Wiara tak uderzająco zbieżna z naszymi głębokimi pragnieniami
została wynaleziona przez nas samych aby je zaspokoić. "
i "3grosze" nehsy:
Zgadza się - wiara tak.
Racjonalne fakty świadczące o zależności człowieczeństwa od
Stwórcy, czyli o istnieniu Stwórcy - nie.

i "Dritte_dame" zakończyła:
"Odwaga jest mi niepotrzebna gdyż strach przed bezcelowością
istnienia jest mi nieznany :)"
i "3grosze" nehsy:
"Nie ma nadziei, bez nagrody..."

[dritte_dame]

Nesho, dziękuję za Twój kapitał i troskliwie zachowam go w mojej
skarbonce :)

Widzę że choć nieco odmiennymi drogami, to obie (oboje?) podążamy do
tego smego celu.

I to jest w sumie najważniejsze :)

[Gość: nehsa]

Oboje. I jest fajniej.

Dama w imieniu Ludzkości :)

[mimichniik]

dritte_dame napisała:

> Ponieważ: "Nie ma nadziei bez obawy, ani strachu bez nadziei."

To zdanie nie jest prawdziwe.

>
> W przeciwieństwie od osób religijnych, bezcelowość naszego
istnienia
> w skali najszerszej (Wszechświata), nas nie przeraża

Jakim prawem wypowiadasz się w imieniu Ludzkości (wszystkich
ateistów i teistów) ? :)


> Jednym z silniejszych argumentów przeciw istnieniu Boga jest ten,
że
> ludzie silnie pragną, aby On istniał.

Bzdura. Skoro pragnę, żebyś była biuściastą blondynką, tzn że jesteś
chudą szkapą ? :)

>
> Wiara tak uderzająco zbieżna z naszymi głębokimi pragnieniami
> została wynaleziona przez nas samych aby je zaspokoić.

To są twoje rojenia - nic więcej.

Dziwne, że nie chcesz odpowiedzieć:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99316281,Re_Ales_Ty_nudny_.html?wv.x=2

A może nie dziwne ? :)

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:

> Popełniasz wiele błędów świadczących o całkowitym braku
rozeznania w tematach
> przyrodniczych. Widać to na pierwszy rzut oka, dlatego radziłem ci
odstąpić od
> tematu ewolucji i zająć się kreacjonizmem.

Znów to samo :
forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99313867,Re_Ales_Ty_nudny_.html?wv.x=2


>
> >Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego
potomstwa.
>
> Nie, w ewolucji podstawowym nakazem jest reprodukcja. Nie dobro
organizmu,
> ale genu(genów) przenoszonych przez organizm.

Gdzie tu widzisz sprzeczność ?

>
> Drugim podstawowym błędem jaki popełniasz jest antropomorfizacja
zwierząt.

Gdzie popełniam ?

W
> swoim zacietrzewieniu religijnym bluźnisz zwyczajnie.

Gdzie to zacietrzewienie ?
To pytanie dokładam do listy pytań, które czekają na Ciebie :)
forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99190752,PS_.html?wv.x=2

> Piszesz, że lew zabija własne potomstwo, potem się tego wypierasz,

Znów bredzisz ? Nadal utrzymujesz, że potomstwo krewniacze to
własne ? :)


> Próbujesz do lwów przykładać ludzką miarę

To nie ja, to 'dama' :)

.U zwierząt możemy mówić o
> normach efektywistycznych, które ukierunkowane są na cel (np.
trwanie zwartej
> społeczności) oraz nominalistyczne, czyli ukonkretnione zasady,
które powinny
> być przestrzegane w danej zbiorowości , norma "nie zabijaj"
ograniczająca
> możliwości konfliktu wewnątrz grupy. Biorąc pod uwagę tak
zdefiniowaną
> moralność, dobrymi i dozwolonymi zachowaniami są te, które
sprzyjają umacniani
> u
> trwałości grupy. I tak się właśnie dzieje.

Tak, pisałem o tym. Nie wiem po co mi to tłumaczysz - zamiast
odpowiadać na pytania :)

[b]Piszesz, że lew wypędza inne samc
> e
> i podajesz to jako przykład krzywdy,

Powtórzę pytanie: czy wypędzenie ze społeczeństwa lub zakaz
rozmnażania - uznałbyś za krzywdę ?

>Ty świntuchu, naczytałeś się znowu Biblii?

Ty durniu, znów naczytałeś się Racjonalisty ? :)

[kieprze_paczynskich]

>Znów bredzisz ? Nadal utrzymujesz, że potomstwo krewniacze to własne ? :)

Jeśli jakiś gen występuje u pewnego osobnika, to w populacji rozmnażającej się płciowo istnieje prawdopodobieństwo 1/2 (50%), że wystąpi też u potomstwa, oraz że występuje u rodzeństwa. Prawdopodobieństwo wystąpienia takiego genu u rodzeństwa przyrodniego wynosi 1/4; podobnie będzie u wnuków. Szansa taka będzie natomiast wynosić 1/8 w przypadku kuzynów. I taka też jest szansa przekazania pewnych skłonności na kolejne pokolenia.
Skrajnym przykładem działania takiego mechanizmu selekcji jest pojawienie się organizmów eusocjalnych,
jak pszczoły czy mrówki. Tworzą one prawdziwe społeczeństwa, samce rodzą się z jaj niezapłodnionych i mają o połowę mniej materiału genetycznego, siostry są więc spokrewnione ze sobą w 3/4, a matki i córki tylko w 1/2. Dlaczego wyewoluowało zachowanie polegające na zaniechaniu rozrodu na rzecz opieki nad siostrami? Otóż bez powodu. Wyewoluowało i już. Bo było efektywne. W społeczeństwach tych nie obserwuje się zachowań "krzywdzących" w obrębie "społeczeństwa", każdy osobnik spełnia swoje zadania bez dylematów moralnych i bez fanaberii, że "mnie się nie chce i dlaczego to królowa jest królową a nie ja". Czy są moralne?



> Drugim podstawowym błędem jaki popełniasz jest antropomorfizacja
zwierząt.

Gdzie popełniam ?


W całej dyskusji i przede wszystkim w zadanym pytaniu.
>czy wypędzenie ze społeczeństwa lub zakaz
>rozmnażania - uznałbyś za krzywdę

Odwrócę pytanie: czy pozostawienie w rodzinie rodzeństwa i pozwolenie mu na rozmnażanie się ze sobą uznajesz za dobre i "moralne"?
Cała dyskusja o lwie jest właśnie wynikiem absurdalnie postawionego pytania i antropomorfizacji pojęcia dobra i zła. Przy okazji niejako obnaża Twoje luki w wykształceniu.

Co do pierwotnego pytania- istnieje złożony, neurohormonalny mechanizm, który sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest emocjonalnie przykre dla samego sprawcy. Kto kiedykolwiek miał psa, ten wie jak niespokojnie się zachowuje jak coś przeskrobie. Jego pozostałości widać u człowieka bardzo wyraźnie i jest wykorzystywany np. przy konstruowaniu wykrywacza kłamstw. Reakcje organizmu są takie same u ludzi religijnych i ateistów, moralnych czy nie moralnych. I to cała odpowiedź na pierwotne pytanie.

Próbujesz budować wizję przyrody zero-jedynkową, a przyroda jest tylko wynikiem statystycznym. Nie możesz pojąć, że zwierzęta kierują się popędami, często sprzecznymi ze sobą. Z pośród wielu strategii wygrywa w ewolucji ta , która jest bardziej efektywna, a nie moralna. Przyroda nie jest ani dobra, ani zła. Doszukiwanie się w przyrodzie norm moralnych, tworzenie bzdurnych systemów zwanych "prawem naturalnym" to specjalność religii. Postęp moralny realizuje się poprzez postęp intelektualny. Rozumienie biologicznych podstaw motywacji to jednak jedyne, racjonalne, a nie tylko spekulacyjne, podstawy budowania etyki normatywnej.
Etyczna wrażliwość człowieka ( posiadają ją także ludzie świadomie łamiący moralne zasady współżycia którzy zdają sobie sprawę, że źle czynią, może znaleźć ewolucyjne wyjaśnienie tylko wówczas, gdy uda nam się udowodnić związek między moralnym zachowaniem a sukcesem rozrodczym. I reguła Hamiltona, uzupełniona przez socjobiologię Edwarda Wilsona właśnie to czyni. Socjobiologia stosuje matematyczne modele do opisu zachowania zwierząt oraz ich stabilności ewolucyjnej. Matematyczne dowody poprawności teorii socjobiologicznych, symulacje komputerowe oraz tworzenie hipotez falsyfikowalnych, sprawiło, że metody socjobiologiczne wyparły wcześniejszą metodykę wyjaśniania zachowań zwierząt opartą na intuicji czy właśnie na antropomorfizacji. Ale Ciebie to nie przekona.
Negujesz istnienie „instynktu moralnego” jako spuścizny po ewolucyjnych przodkach i jednocześnie dopatrujesz jego źródła w głęboko "niemoralnych"(co Ci wykazano) nakazach plemiennego prawa podniesionego do rangi prawdy objawionej. Rezerwujesz sobie prawo do wybierania z tego wykoślawionego przez kompilatorów prawa elementów które Ci pasują, a jednocześnie lejesz łzy, bo jakieś zwierzę zabiło inne zwierzę. Starasz się nie zauważać, że twoja religia jeszcze niedawno bredziła coś o "kainowym znamieniu" w odniesieniu do innych ras, a na temat kobiet bredzi oficjalnie do dziś.
Lamentujesz nad terrorem i hierarchizacją w stadzie lwów, a nie widzisz faceta ubranego w złoto, któremu pycha karze twierdzić, że jest namiestnikiem Boga. A to ten sam pierwotny instynkt, który powoduje też to, że dresiarz nastawia głośno muzykę w swoim BMW. Lew koło jagnięcia zawsze pozostanie elementem bajki albo zaburzeniem behawioralnym.

[nehsa]

kieprze_paczynskich m.in. napisał: (oczywiście nie do mnie, o
co nie roszczę pretensji)
"Postęp moralny realizuje się poprzez postęp intelektualny. "
i "3grosze" nehsy:
Zgadza się. Nauka Jedynego Ojca mówi to samo.
i kieprze_paczynskich dopisał:"Rozumienie biologicznych
podstaw motywacji to jednak jedyne, racjonalne, a nie tylko
spekulacyjne, podstawy budowania etyki normatywnej. "
i "3grosze" nehsy:
Jedyne dla "Natury". Dla człowieka, ludzi - nie.
Podstawy, zostały oznajmione w nieskończenie racjonalnej Nauce Ojca
Wszystkich Ludzi, i, są niezmienne, wieczne.
i "Kieprze" dalej napisał:
"Przyroda nie jest ani dobra, ani zła. "
i "3grosze" nehsy:
Jest dobra. Przynosi pożytek wszystkim. Tak została zaprogramowana
.
To taki milionowy zestaw "żywych komputerów" zaprogramowanych na
uzupełnianie swojego zapotrzebowania energetycznego-bytowego w
niezbędnym zakresie, i zaprogramowanych na przynoszenie ściśle
określonych korzyści.
i "Kieprze" dalej napisał:
"Etyczna wrażliwość człowieka ( posiadają ją także ludzie świadomie
łamiący moralne zasady współżycia którzy zdają sobie sprawę, że źle
czynią), może znaleźć ewolucyjne wyjaśnienie tylko wówczas, gdy uda
nam się udowodnić związek między moralnym zachowaniem a sukcesem
rozrodczym.
i "3grosze" nehsy:
Miłość, czyli zdolność do bezinteresownej ofiary i współofiary w
celu uniezależnienia bliźniego, bliźnich, jest bezpłciowa.
Zatem brak takiego związku, jest oczywisty.

A odnośnie antropomorfizacji dobra i zła.
Aby móc je zantropomorfizować, należałoby wcześniej je zdefiniować.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Nauka Jedynego Ojca mówi:(...)

Bez urazy, nie pogadamy, nic nie wiem na temat Nauki Jedynego Ojca. Pozostanę
jednak przy przekonaniu, że przyroda jest moralnie neutralna.
Podr.:)))

[Gość: nehsa]

kieprze_paczynskich m.in. napisał:
Bez urazy, nie pogadamy, nic nie wiem na temat Nauki Jedynego Ojca.
Pozostanę jednak przy przekonaniu, że przyroda jest moralnie
neutralna.
i odp. nehsy:
Nie żywię żadnej. Poza tym jest neutralna.
I tylko gwoli usprawiedliwienia postu, wyjaśniam:

Ty, napisałeś:
"Przyroda nie jest ani dobra, ani zła. "
i w "3groszach" natrętnie napisałem:
"Jest dobra. Przynosi pożytek wszystkim. Tak została
zaprogramowana."
A napisałem tak, ponieważ nikt tu, na Forum, nie podał definicji
dobra.
Pozdrawiam!

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:

> > Drugim podstawowym błędem jaki popełniasz jest antropomorfizacja
> zwierząt.
>
> W całej dyskusji i przede wszystkim w zadanym pytaniu.
> >czy wypędzenie ze społeczeństwa lub zakaz
> >rozmnażania - uznałbyś za krzywdę

Ależ to 'dama' wprowadziła tu pojęcie 'krzywdy' i 'instynktu
moralnego' !


>
> Odwrócę pytanie: czy pozostawienie w rodzinie rodzeństwa i
pozwolenie mu na roz
> mnażanie się ze sobą uznajesz za dobre i "moralne"?

Zapytaj 'damę' :)

> Cała dyskusja o lwie jest właśnie wynikiem absurdalnie
postawionego pytania i a
> ntropomorfizacji pojęcia dobra i zła. Przy okazji niejako obnaża
Twoje luki w w
> ykształceniu.

Znów bzdurzysz. Gdybyć rozumiał co czytasz, to byś zauważył , że ja
polemizuję z antropomorfizacją dokonaną przez 'damę'


> Doszuk
> iwanie się w przyrodzie norm moralnych, tworzenie bzdurnych
systemów zwanych "p
> rawem naturalnym" to specjalność religii.

I twoja :)
Przecież to Ty (za damą) basowałeś o 'instynkcie moralnym' :))


> Negujesz istnienie „instynktu moralnego” jako spuścizny po ewolucyj
> nych przodkach

Ty nie negujesz ? :)

i jednocześnie dopatrujesz jego źródła w głęboko "niemoralnych"(
> co Ci wykazano) nakazach plemiennego prawa podniesionego do rangi
prawdy objawi
> onej.

Znów coś Ci się roi ? Gdzie się "dopatruję" ?
To pytanie dokładam do twojej pracy domowej :)
forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99190752,PS_.html?wv.x=2
1.
> Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego
potomstwa,
> motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym
w razie niepo
> słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie.

Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?

2.
Pisał natomiast ktoś,
że zabijanie
> jest odczuwane jako przykre


Czyli lwy to masochiści ? :)

3.
> >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
> >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
>
> A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem.

Potrafisz to wykazać ?

4.
> Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w
obrębie stada.

Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
moralnego " ? :)

5.
A to Ty głosisz
> wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę
cechami
> odróżniającymi od zwierząt.

Gwoli ścisłości - gdzie głoszę ?

6.
> I tu mamy problem, bo nie sposób odróżnić fanatyzmu ateistycznego
od
> religijnego, gdyż ten pierwszy kształtował się w głęboko
religijnych
> społeczeństwach.

I z czym masz problem ? Wskaż społeczeństwa niereligijne i wolne od
fanatyzmu .
Czy religia odpowiada za twój fanatyzm ? :)

7.
> każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty

Gdzie ta moja agresja ?

8.
Nie biorę udziału zazwyczaj w kłótniach religijnych, bo one nigdy
ni
> e
> mają końca i konkluzji, są po prosu nudne. Są nudne, bo wynik
zawsze jest taki
> sam- dostajecie lanie. Tak jak i w tym wątku.


Gdzie widzisz to lanie ? To ateiści (Ty i tlenek) ośmieszają się

9.
W
> swoim zacietrzewieniu religijnym bluźnisz zwyczajnie.

Gdzie to zacietrzewienie ?

:))

[kieprze_paczynskich]

1.
> Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego
potomstwa,
> motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym
w razie niepo
> słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie.

Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?
Tlenek podał ich wiele. Dokładam cytat z Jezusa:

„Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z
matką, synową z teściową” (Mt 10:34-35). Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż
Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie
jest Mnie godzien”

2 Czyli lwy to masochiści ? :)

Nic na to nie wskazuje. Ale że pochodzą z Kenii, kraju katolickiego, jest wielce
prawdopodobne występowanie aberracji.

2.
> >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
> >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
>
> A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem.

Potrafisz to wykazać ?

4.
> Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w
obrębie stada.

Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
moralnego " ? :)


Nie potrafisz odróżnić instynktu od norm moralnych, podobnie jak wielu
duchownych. Polecam raport irlandzki.

5.
A to Ty głosisz
> wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę
cechami
> odróżniającymi od zwierząt.

Gwoli ścisłości - gdzie głoszę ?

Jeśli nie głosisz, to cofam.

6 Wskaż społeczeństwa niereligijne i wolne od fanatyzmu .
Czy religia odpowiada za twój fanatyzm ? :)


Nie znam społeczeństw niereligijnych i w związku z tym wolnych od fanatyzmu. Na
razie jesteśmy w mniejszości.

7.
> każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty

Gdzie ta moja agresja ?
Ty durniu, znów naczytałeś się Racjonalisty ? :)
Następny paranoik ? Omamy wzrokowe ? :)
Jesteś (głupio)przemądrzały. To brzydka cecha. Pozbądź się jej.
To są nakazy religii żydowskiej , głuptaku.
Podsumowując: bełkot ateistycznego oszołoma i kołtuna.
I tak nazywają Boga, głuptaku ?
Jesteś skończoną idiotką. Za to co napisałaś zasługujesz ,żeby
napluć ci w gębę, ale szkoda śliny na taką szmacianą ateistkę...
Nie wymagaj zbyt wiele od idiotki oszołomionej 'wirusem ateizmu' :/
Nie kręć, krętaczu -
Znów udajesz głupszego niż jesteś.

Mała próbka religii miłości.

Na zakończenie jeszcze jedna próba wyjaśnienia ci spraw podstawowych.

Instynkt jest wrodzoną i dziedziczną zdolnością zwierząt (łącznie z
człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez popędy,
wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do
skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku.

Natomiast moralność jest ściśle związana z procesami ocen i miar zachowania się
człowieka, organizacji i społeczeństwa. Zasady moralne są tworem funkcjonowania
ludzkiego umysłu, , który jest pod silnym wpływem przyrody. W związku z tym,
mówienie o moralności przyrody jest nielogiczne pomimo, że możemy mówić o
naturalnych zasadach moralności. Ewolucja promowała takie zachowania, które
pozwoliły na rozwój społeczeństw. A to pierwszy krok do moralności.

Dam ci przykład dostosowany do poziomu oligofrenika, może coś w końcu zrozumiesz.

Są w sklepie koszule z napisem na metce egipska bawełna. Nie znaczy to, że
wyrosły na krzakach bawełny. To produkt ludzkiej pomysłowości, pracowitości i
wielu lat badań nad włóknami bawełny. Nie jest to produkt tani i łatwy do uzyskania.
To moralność humanistyczna, uwzględniająca rozumnie biologiczne uwarunkowania.
Na bazarach też są koszule z napisem bawełna, tanie, w ich składzie jest tylko
nędzna, radziecka bawełna, przeważa natomiast nylon, produkt sztuczny. Toksyczny
w produkcji i niemiły w użytkowaniu. Tani, bo produkowany masowo i zaspakaja w
stopniu podstawowym potrzebę ubrania się. To jest właśnie moralność oparta na
religiach.

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:
>
> Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?
> Tlenek podał ich wiele.

A więc jesteś takim samym oszołomem jak on.

> Dokładam cytat z Jezusa:
>
> „Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem
> przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z
> matką, synową z teściową” (Mt 10:34-35). Kto kocha ojca lub matkę
bardzie
> j niż
> Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej
niż Mnie, nie
> jest Mnie godzien”

I gdzie tu jest o mordowaniu potomstwa ??...

>
> 2 Czyli lwy to masochiści ? :)
>
> Nic na to nie wskazuje.

No właśnie, jednak mordują młode lwy, mimo, że (wg 'damy':)) sprawia
im to przykrość...

>
>
> 4.
> > Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej
nie w
> obrębie stada.
>
> Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
> moralnego " ? :)
>
>
> Nie potrafisz odróżnić instynktu od norm moralnych,

Przecież 'instynkt moralny' powstrzymuje od 'krzywdzenia' innych :)

> Nie znam społeczeństw niereligijnych i w związku z tym wolnych od
fanatyzmu. Na
> razie jesteśmy w mniejszości.

W takim razie twoje twierdzenie, że źródłem fanatyzmu była
religijność jest bezpodstawne, bo brak punktu odniesienia.

> Gdzie ta moja agresja ?
> Ty durniu, znów naczytałeś się Racjonalisty ? :)
> Następny paranoik ? Omamy wzrokowe ? :)
> Jesteś (głupio)przemądrzały. To brzydka cecha. Pozbądź się jej.
> To są nakazy religii żydowskiej , głuptaku.
> Podsumowując: bełkot ateistycznego oszołoma i kołtuna.
> I tak nazywają Boga, głuptaku ?
> Jesteś skończoną idiotką. Za to co napisałaś zasługujesz ,żeby
> napluć ci w gębę, ale szkoda śliny na taką szmacianą ateistkę...
> Nie wymagaj zbyt wiele od idiotki oszołomionej 'wirusem ateizmu' :/
> Nie kręć, krętaczu -
> Znów udajesz głupszego niż jesteś.
>

Cienka manipulacja. To nie agresja , ale adekwatne odpowiedzi na
agresję rozmówców (m.in. twoją...)

[mimichniik]

> Instynkt jest wrodzoną i dziedziczną zdolnością zwierząt (łącznie z
> człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez
popędy,
> wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne,
prowadzących do
> skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku.
>
> Natomiast moralność jest ściśle związana z procesami ocen i miar
zachowania się
> człowieka, organizacji i społeczeństwa. Zasady moralne są tworem
funkcjonowania
> ludzkiego umysłu, , który jest pod silnym wpływem przyrody. W
związku z tym,
> mówienie o moralności przyrody jest nielogiczne pomimo, że możemy
mówić o
> naturalnych zasadach moralności.

Czy mógłbyś na koniec napisać jasno:
czy postulowany przez 'damę' "instynkt moralny" istnieje czy nie ?

[mimichniik]

PS

kieprze_paczynskich napisał:

> Słynne jest zdanie: "jeśli kochamy bliźniego swego to nie dlatego,
że powoduje
> nami jakiś transcendentalny etyczny imperatyw, lecz dlatego, że
ewolucja
> wyposażyła nas w „moralny instynkt” po to tylko, by nasze samolubne
> geny –
> którym wszystko jedno, czy przetrwają w nas, czy w naszych
dwunastu kuzynach po
> kądzieli, byle saldo było dodatnie – tym łatwiej mogły nami
manipulować"

Odbiegasz od tematu i miotasz się: raz twierdzisz, że 'instynkt
moralny' (zakaz krzywdzenia) istnieje - potem temu zaprzeczasz.
Zdecyduj się :)

> W stadach lwów samice są ze sobą spokrewnione, a więc nie powinno
dziwić
> występowanie między nimi zachowań altruistycznych. Samce nie są
natomiast
> spokrewnione z samicami.

Jesteś pewien ? :)

Chcesz, by lwy kopulowały z własnymi
> siostrami?

A nie robią tego ? :)

PS:

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:

> Aleś namotał.

Ty nie tylko motasz, ale nie odpowiadasz na pytania:

1.
> Natomiast u ludzi zabijanie własnego, podkreślam, własnego
potomstwa,
> motywowane religijnie, było i nadal jest wymogiem społecznym
w razie niepo
> słuszeństwa. Tak w chrześcijaństwie jak i w islamie.

Jakieś przykłady z chrześcijaństwa ?

2.
Pisał natomiast ktoś,
że zabijanie
> jest odczuwane jako przykre


Czyli lwy to masochiści ? :)

3.
> >A więc fałszywa jest jej teza, że ów
> >mityczny 'instynkt' jest źródłem ludzkiej moralności
>
> A tu dla odmiany znów się mylisz. Jest jedynym źródłem.

Potrafisz to wykazać ?

4.
> Gatunek ludzki mordował się od swego zarania, ale raczej nie w
obrębie stada.

Jak to ?! Mordował się (nawet wewnątrz stada) mimo "instynktu
moralnego " ? :)

5.
A to Ty głosisz
> wyjątkowość człowieka jako bożego tworu obdarzonego przez stwórcę
cechami
> odróżniającymi od zwierząt.

Gwoli ścisłości - gdzie głoszę ?

6.
> I tu mamy problem, bo nie sposób odróżnić fanatyzmu ateistycznego
od
> religijnego, gdyż ten pierwszy kształtował się w głęboko
religijnych
> społeczeństwach.

I z czym masz problem ? Wskaż społeczeństwa niereligijne i wolne od
fanatyzmu .
Czy religia odpowiada za twój fanatyzm ? :)

7.
> każda dyskusja dzięki agresji takich jak Ty

Gdzie ta moja agresja ?

8.
Nie biorę udziału zazwyczaj w kłótniach religijnych, bo one nigdy
ni
> e
> mają końca i konkluzji, są po prosu nudne. Są nudne, bo wynik
zawsze jest taki
> sam- dostajecie lanie. Tak jak i w tym wątku.


Gdzie widzisz to lanie ? To ateiści (Ty i tlenek) ośmieszają się

--------

Mam nadzieję, że tym razem nie będziesz się wykręcać od odpowiedzi

Do czego prowadzi religia

[Gość: chytry żydek]

"Jak widzisz, religia pod tym względem
> potrafi zrównać człowieka ze zwierzętami nie wyposażonymi w nową
korę mózgową."

To prawda :)
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6741065,Izrael__Ortodoksyjni_Zydzi_moga_dzwonic_w_szabat_.html

[strikemaster]

Ale się miotasz, zeby coś pokręcić. Pisałaś, że wśród zwierząt nie występuje "instynkt moralny", bo się między sobą tylko mordują. pokazano Ci, że mordują się relatywnie rzadko, mniej więcej tak, jak ludzie, gdyby zlikwidowano Kodeks Karny, co więcej, wśród wielu gatunków takie mordowanie, a nawet ograniczenia odnośnie posiadania potomstwa nie występują. Ponadto pokazano Ci, że ten "instynkt moralny" w przyrodzie istnieje nie bez powodu, pozwala utrzymać szeroką pulę genów w ramach gatunku (zbyt mała prowadzi do wyginięcia gatunku), więc kombinujesz "a nie mówiłam, kiedyś jedno zwierzę zabiło inne". Nie uda Ci się tak prosto wykpić. :)

[mimichniik]

Strasznie kręcisz...

strikemaster napisał:

> Ale się miotasz, zeby coś pokręcić.

:)))

Pisałaś, że wśród zwierząt nie występuje "i
> nstynkt moralny", bo się między sobą tylko mordują.

Bzdura - gdzie tak pisałem ?!
Uważam, że istnieje instynkt prospołeczny, ale nie "instynkt moralny"
który zabrania krzywdzenia członków społeczności (jak
postuluje 'dama').Fakty temu przeczą.

pokazano Ci, że mordują się
> relatywnie rzadko,

Pokazano Ci, że się mordują - więc jak to pogodzisz z "instynktem
moralnym" ?

wśród wielu gatunków takie mordowanie, a nawet ograniczenia odno
> śnie posiadania potomstwa nie występują.

A wśród innych występują - jak to pogodzisz z "instynktem moralnym"?


Ponadto pokazano Ci, że ten "instynkt
> moralny" w przyrodzie istnieje nie bez powodu,

Pokazano Ci, że taki instynkt (zakaz krzywdzenia) nie istnieje.


> kombinujesz "a nie mówiłam, kiedyś jedno zwierzę zabiło inne".

Ty kombinujesz jak koń pod górę :)

[strikemaster]

> pokazano Ci, że mordują się
> > relatywnie rzadko,
>
> Pokazano Ci, że się mordują - więc jak to pogodzisz z "instynktem
> moralnym" ?

pokazano Ci też, że ludzie również mordowali, co więcej się zjadali:

forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99046177,Hodowla_dzieci_spozywczych_instynkt_moralny.html
Na prawdę chciałem Ci podać linka, ale poszukaj topiku "Smaczni byli part 2".

Współcześnie broni kodeks i już mocno zakorzeniony strach przed karami tam występującymi, ale wystarczy, ze kodeks przestaje obowiązywać i mamy Auschwitz, Srebrenicę czy iracki Kurdystan.

> wśród wielu gatunków takie mordowanie, a nawet ograniczenia odno
> > śnie posiadania potomstwa nie występują.
>
> A wśród innych występują - jak to pogodzisz z "instynktem moralnym"?

A dlaczego mam cokolwiek godzić z nieistniejącym instynktem? Zaczynasz bredzić jak kotka po pobiciu. :)

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> A dlaczego mam cokolwiek godzić z nieistniejącym instynktem?
Zaczynasz bredzić
> jak kotka po pobiciu. :)

Ty już bredzisz od dawna :))
"strikemaster napisał:

Ponadto pokazano Ci, że ten "instynkt
> moralny" w przyrodzie istnieje

Świadczy to więc o czysto biologicznym pochodzeniu mechanizmu, który
nawywasz "instytktem moralnym". "
Koniec cytatów :)

[strikemaster]

Potrafisz jeszcze coś oprócz insynuacji? Np. przydała by się jakaś logiczna odpowiedź na mój wpis.

[strikemaster]

> Bzdura - gdzie tak pisałem ?!
> Uważam, że istnieje instynkt prospołeczny, ale nie "instynkt moralny"
> który zabrania krzywdzenia członków społeczności (jak
> postuluje 'dama').Fakty temu przeczą.

Zapraszam do obejrzenia wątku "Smaczni byli - part 2". Pieprzona wyszukiwarka znowu nie działa!

> pokazano Ci, że mordują się
> > relatywnie rzadko,
>
> Pokazano Ci, że się mordują - więc jak to pogodzisz z "instynktem
> moralnym" ?
>
> wśród wielu gatunków takie mordowanie, a nawet ograniczenia odno
> > śnie posiadania potomstwa nie występują.
>
> A wśród innych występują - jak to pogodzisz z "instynktem moralnym"?
>
>
> Ponadto pokazano Ci, że ten "instynkt
> > moralny" w przyrodzie istnieje nie bez powodu,
>
> Pokazano Ci, że taki instynkt (zakaz krzywdzenia) nie istnieje.
>
>
> > kombinujesz "a nie mówiłam, kiedyś jedno zwierzę zabiło inne".
>
> Ty kombinujesz jak koń pod górę :)

Kto kręci, ten kręci, pani mg2005. Przedstawiłem Ci dokładne streszczenie dotychczasowej dyskusji i nic na to nie odpowiedziałaś.
Czekam.

[Gość: feminasapiens]

> Czy taki instynkt istnieje ?
> Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.

Nie do końca - Homo Sapiens jest zwierzęciem stadnym, stado zapewnia
mu bezpieczeństwo=przeżycie, więc wykluczony ze stada z
powodu "podpadziochy" mógłby nie przeżyć.

[kieprze_paczynskich]

> "Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw
> bardziej "pierwotnych":
> sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
> emocjonalnie
> przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym
> ewolucyjnym
> egoistycznym interesie samego sprawcy "
>
> Czy taki instynkt istnieje ?
> Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.
> Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.
> W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę stada
> - za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".
>
>


Biedaku, nie zajmuj się ewolucją, bo to cię przerasta. Pozostań przy
kreacjoniźmie i I(diotic) Project.

[mimichniik]

kieprze_paczynskich napisał:
>
> Biedaku, nie zajmuj się ewolucją, bo to cię przerasta. Pozostań
przy
> kreacjoniźmie i I(diotic) Project.

Idź puszczać bąki gdzie indziej :)

[strikemaster]

Obawiam się niestety, że z Twoją wiedzą przyrodniczą jest bardzo źle. BTW niesłusznie Kieprze odsyła Cię do kreacjonizmu. Po odkryciach mikrobiologów wpotwierdzających ewolucję wielokrotnie i zawsze (choćby mutacje wirusa grypy) oraz odkryciu "brakującego ogniwa" potwierdzającego jednoznacznie, że człowiek też powstał w wyniku ewolucji, kreacjonizm nie ma racji bytu, jedyną obowiązującą (już nie teorią a praktyką) jest odkrycie Darwina.

[mimichniik]

strikemaster napisał:

Po odkryciach mikrobiologów wpotwier
> dzających ewolucję wielokrotnie i zawsze (choćby mutacje wirusa
grypy) oraz odk
> ryciu "brakującego ogniwa" potwierdzającego jednoznacznie, że
człowiek też pows
> tał w wyniku ewolucji, kreacjonizm nie ma racji bytu,

To zależy jak rozumiesz kreacjonizm i Kreację.

jedyną obowiązującą (już
> nie teorią a praktyką) jest odkrycie Darwina.

Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.

[strikemaster]

> To zależy jak rozumiesz kreacjonizm i Kreację.

Jak Ty rozumiesz?

> Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.

Ależ jest! Inaczej jak wytłumaczysz powstawanie np. lekoopornych szczepów bakterii? Bóg stworzył bakterie gruźlicy i ponieważ wiedział, że ludzie będą przeciwko nim stosować antybiotyki, "kazał" im się modyfikować w przyszłości tak, by antybiotyki przestawały na nowe szczepy działać? Dlaczego więc nie stworzył bakterii tak, by nie dało się przeciwko nim zastosować leków, albo np. nie wyłączył ludziom programu umożliwiającego pracę nad antybiotykami? Nie przewidział w swej wszechwiedzy i ponadczasowości? Czy raczej nie mógł w swej wszechmocy?

[Gość: kieprze_paczynsch]

Teoria(teorie) ID tak są ogólne i tak skonstruowane, by nic nie mogło być z nimi
sprzeczne. Nie spełniają kryteriów nauki.

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> > To zależy jak rozumiesz kreacjonizm i Kreację.
>
> Jak Ty rozumiesz?

Ty pierwszy wspomniałeś o kreacjoniźmie, więc podaj swoją definicję.

>
> > Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.
>
> Ależ jest! Inaczej jak wytłumaczysz powstawanie np. lekoopornych
szczepów bakte
> rii? Bóg stworzył bakterie gruźlicy i ponieważ wiedział, że ludzie
będą przeciw
> ko nim stosować antybiotyki, "kazał" im się modyfikować w
przyszłości tak, by a
> ntybiotyki przestawały na nowe szczepy działać? Dlaczego więc nie
stworzył bakt
> erii tak, by nie dało się przeciwko nim zastosować leków, albo np.
nie wyłączył
> ludziom programu umożliwiającego pracę nad antybiotykami? Nie
przewidział w sw
> ej wszechwiedzy i ponadczasowości? Czy raczej nie mógł w swej
wszechmocy?

Nie rozumiem. To ma być argument przeciw IP - w jaki sposób ??

[strikemaster]

> > > Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.
> >
> > Ależ jest! Inaczej jak wytłumaczysz powstawanie np. lekoopornych
> szczepów bakte
> > rii? Bóg stworzył bakterie gruźlicy i ponieważ wiedział, że ludzie
> będą przeciw
> > ko nim stosować antybiotyki, "kazał" im się modyfikować w
> przyszłości tak, by a
> > ntybiotyki przestawały na nowe szczepy działać? Dlaczego więc nie
> stworzył bakt
> > erii tak, by nie dało się przeciwko nim zastosować leków, albo np.
> nie wyłączył
> > ludziom programu umożliwiającego pracę nad antybiotykami? Nie
> przewidział w sw
> > ej wszechwiedzy i ponadczasowości? Czy raczej nie mógł w swej
> wszechmocy?
>
> Nie rozumiem. To ma być argument przeciw IP - w jaki sposób ??

Bardziej przedszkolnie już nie umiem, przepraszam. :)

> Ty pierwszy wspomniałeś o kreacjoniźmie, więc podaj swoją definicję.

A po jakiego grzyba mam podawać definicję bzdury? :D

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> > > > Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.
> > >
> > > Ależ jest!

> Bardziej przedszkolnie już nie umiem, przepraszam. :)


Postaraj się - wierzę w Ciebie :)
Po prostu, zamiast zadawać mi bzdurne pytania, wykaż logicznie tę
sprzeczność :)

> A po jakiego grzyba mam podawać definicję bzdury? :D

Podaj definicję - wtedy okaże się czy to bzdura :)
Czy wypowiadasz się o czymś, czego definicji nie znasz ? Cały Ty :)

[strikemaster]

> Po prostu, zamiast zadawać mi bzdurne pytania, wykaż logicznie tę
> sprzeczność :)

Sprytnie przeszłaś od kreacjonizmu do Inteligentnego Projektu. Problem w tym, że ponieważ to ty go tu do dyskusji wprowadziłaś, masz obowiązek dokładnego zdefiniowania tego cuda. Wtedy się za niego wezmę, teraz to nie ma sensu, gdyż zawsze możesz napisać, że Tobie chodziło o nieco inny Inteligentny Projekt. Tutaj również czekam. Na definicję Inteligentnego Projektu.

[kolter-one]

mimichniik napisała:

> Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Inteligentnym Projektem.

Od 1996 roku od kiedy to wasz karol tak pierdnął czy jeszcze wcześniej ?

[tlenek_wegla]

> sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
> emocjonalnie
> przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze pojętym
> ewolucyjnym
> egoistycznym interesie samego sprawcy "
>
> Czy taki instynkt istnieje ?

Tak.. I jest dosyc szeroko rozpowszechnione w swiecie zwierzat. mechanizm nosi
nazwe altruzimu krewniaczego, albo tez regula Hamiltona.

I sprzeczne z ewolucja nie jest. Dobrym przykladem sa pszczoly.

[mimichniik]

tlenek_wegla napisał:

>>
> Tak.. I jest dosyc szeroko rozpowszechnione w swiecie zwierzat.
mechanizm nosi
> nazwe altruzimu krewniaczego, albo tez regula Hamiltona.

Czy zabijanie krewniaczego potomstwa mieści się w tej regule ? :)

[strikemaster]

> Czy zabijanie krewniaczego potomstwa mieści się w tej regule ? :)

Nie oglądaj więcej horrorów ze świata zwierząt. :)

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> > Czy zabijanie krewniaczego potomstwa mieści się w tej regule ? :)
>
> Nie oglądaj więcej horrorów ze świata zwierząt. :)

Odpowiedz na pytanie :)

Hodowla dzieci spożywczych=instynkt moralny

[strikemaster]

Nie mieści się, do tego rzadko występuje i z racji tego, że ogranicza pulę genów, jest opłacalne wyłącznie wśród organizmów szybko się reprodukujących (np. gryzonie). U ludzi (ogólnie u naczelnych), czy wilków szybko doprowadziło by do wyginięcia. Świadczy to więc o czysto biologicznym pochodzeniu mechanizmu, który nawywasz "instytktem moralnym". Co więcej, niedawno podawałem szokujące odkrycia. Archeolodzy odnaleźli w ludzkich osadach sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat (byli to już ludzie współcześni, korzystający z narzędzi, ubierający się) kości ludzkich dzieci ze śladami oprawiania, do tego wymieszane z kośćmi zwierząt, co świadczy o tym, że ludzie ci uprawiali kanibalizm i całkiem poważni naukowcy wysnuli tezę, że w tamtych społecznościach prawdopodobnie hodowano dzieci ludzkie, do jedzenia! I to właśnie jest ten twój "instynkt moralny". Więcej już chyba nie trzeba. Chciałem Ci dodać jeszcze link do odkrycia, ale będziesz musiała go sobie znależć sama, bo wyszukiwarka GW padła i wypisuje mi "spróbuj za chwile".

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> Nie mieści się, do tego rzadko występuje i z racji tego, że
ogranicza pulę genó
> w, jest opłacalne wyłącznie wśród organizmów szybko się
reprodukujących

Czy lwy szybko się reprodukują ? :)

Świadczy to więc o czysto biologicznym pochodzeniu mechanizmu, który
> nawywasz "instytktem moralnym".

W jaki sposób "świadczy" ?
Czy zakaz rozmnażania nie jest 'krzywdą' ?
Czy tworzenie hierarchii w stadzie w oparciu o terror nie
jest 'krzywdą' ?


>I to właśnie jest ten twój "instynkt moralny".

Mój ?!? Śmieszny jesteś - on jest twój i 'damy'.
Sam wykazałeś , że ten oświeceniowy mit "dobrego dzikusa"
(niezepsutego cywilizacją) jest fałszywy :)

[strikemaster]

Lwy Ci już wyjaśniono. Nie jesteś przypadkiem nowym wcieleniem mg2005?

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> Lwy Ci już wyjaśniono.

Co "wyjaśniono" ? :)

> Nie jesteś przypadkiem nowym wcieleniem mg2005?

Dlaczego ?

I wreszcie odrób lekcje:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99052917,Re_Instynkt_moralny_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99053479,Re_Instynkt_moralny_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99039014,Re_Instynkt_moralny_.html

[tlenek_wegla]

Lew alfa nie zabija SWOJEGO potomstwa. Zabija potomstwo poprzednika... I nie
jest to regula. Zdarza sie po prostu.

Zrozumiales?

oddaj wreszczie te stare podręczniki na makulaturę

[truten.zenobi]

> Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.
> Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.
> W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę
stada
> - za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".

ciekawe że większość "naukowców religijnych" formuje swoje
twierdzenia w oparciu o stan wiedzy sprzed wielu lat...

[strikemaster]

Bo z współczesnym by im religia padła.

[a.giotto]

strikemaster napisał:

> Bo z współczesnym by im religia padła.

religia nie padła prez 2000 lat. Ile w tym czasie padło "podręczników"?

[strikemaster]

Bo podręczniki nie miały ślepo w nie wierzących obrońców. :)

[kolter-one]

a.giotto napisał:

> strikemaster napisał:
>
> > Bo z współczesnym by im religia padła.
>
> religia nie padła prez 2000 lat. Ile w tym czasie padło "podręczników"?

W katolicyzmie setki został zniszczonych

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> Bo z współczesnym by im religia padła.

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> Bo z współczesnym by im religia padła.

W jaki sposób ?

[strikemaster]

Jak wykazałem wyżej.

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> Jak wykazałem wyżej.

Gdzie i co wykazałeś ?

[truten.zenobi]

padła nie padła ale jakoś trudno jedno z drugim pogodzić... dlatego
najlepiej konfrontować mocno zdezaktualizowane twierdzenia wszak sama
nauka dostarczyła dowodów je obalających/zmieniających...
tak łatwiej sobie wytłumaczyć ten "dysonansik"

[a.giotto]

truten.zenobi napisał:

> ciekawe że większość "naukowców religijnych" formuje swoje
> twierdzenia w oparciu o stan wiedzy sprzed wielu lat...

już wolę być "naukowcem religijnym" niż ufać "podręcznikom", które co parę lat
trzeba oddawać na makulaturę.

[strikemaster]

Różnica jest taka, że dzięki cyklicznemu oddawaniu podręczników na makulaturę wraz z rozszerzaniem się poziomu wiedzy, zawartość tych podręczników odpowiada aktualnemu stanowui wiedzy naukowej, podczas gdy religia serwuje nieco zniekształconą wiedzę sprzed 3000, 4000 lat. Druga sprawa, katechizm też się zmienia, ale nie poto by oddać aktualny stan wiedzy, tylko, żeby wierni nie uciekli z Kościoła po skonfrontowaniu owego katechizmu z rzeczywistością.

[truten.zenobi]

tak właśnie rozumiem katolickie/religijne podejście naukowe tj, niechęć przed rozwojem...

nauka to poznanie a nie kanon dogmatów i wcale mnie nie dziwi że
chcesz przepościć swoją postawę z sfery religijnej w sferę nauki.

[mimichniik]

truten.zenobi napisał:

> tak właśnie rozumiem katolickie/religijne podejście naukowe tj,
niechęć przed r
> ozwojem...
>
> nauka to poznanie a nie kanon dogmatów

Który katolicki dogmat przeszkadza w rozwoju nauki ?

[truten.zenobi]

1. chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi
2. poznanie wymaga pewnej otwartości a nie dogmatów... oczywiście
dogmaty religijne nie zawsze i nie wszędzie będą przeszkodą ale nauka jako całość (no i oczywiście pewne jej działy) nie może szanować ani
dogmatów ani tabu ani innych ograniczeń wynikających li tylko z
przekonania że coś jest prawdą. tak więc z założenia poszanowanie
dogmatów szkodzi rozwojowi nauki co nbajlepiej było widać w wiekach
średnich w europie a obecnie w niektórych krajach arabskich,.

[mimichniik]

truten.zenobi napisał:

> 1. chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi

?

> 2. poznanie wymaga pewnej otwartości a nie dogmatów... oczywiście
> dogmaty religijne nie zawsze i nie wszędzie będą przeszkodą

Zapytałem w jaki sposób katolicyzm utrudnia rozwój współczesnej
nauki

"tak właśnie rozumiem katolickie/religijne podejście naukowe tj,
niechęć przed r
> ozwojem...
>
> nauka to poznanie a nie kanon dogmatów

Który katolicki dogmat przeszkadza w rozwoju nauki ? "


ale nauka jako cało
> ść (no i oczywiście pewne jej działy) nie może szanować ani
> dogmatów ani tabu ani innych ograniczeń wynikających li tylko z
> przekonania że coś jest prawdą.

Tak uważał dr Mengele - że rozwój nauki nie może być ograniczony
przekonaniem o świętości ludzkiego życia.

tak więc z założenia poszanowanie
> dogmatów szkodzi rozwojowi nauki co nbajlepiej było widać w
wiekach
> średnich

Nie trzeba uciekać do średniowiecza - wystarczy XX wiek, żeby
pokazać jak fatalne skutki dla rozwoju nauki miała ideologia
ateistyczna.

[truten.zenobi]

> ?
??

> Zapytałem w jaki sposób katolicyzm utrudnia rozwój współczesnej
> nauki
to to w końcu katoliczyzm czy jego dogmaty?
w swojej wypowiedzi wykazałem że niezależnie czego dogmaty dotyczą są
one sprzeczne z podejściem naukowym.
jeżeli chcesz bym się odniósł do jakiegoś konkretnego przykładu to
prosze bardzo. pewnie nie znam wszystkich a te które znam pewnie nie
do końca znam dosłowne brzmienie tak więc wybacz mi jeśli coś
niedokładnie przytoczę...

jeśli ktoś wierzy w stworzenie człowieka przez Boga to jak może
prowadzić obiektywnie badania nad początkami życia na naszej
planecie? klonowaniem? zapłodnieniem in vitro?

> Tak uważał dr Mengele - że rozwój nauki nie może być ograniczony
> przekonaniem o świętości ludzkiego życia.
a możesz podać źródło Twojej wiedzy?

> Nie trzeba uciekać do średniowiecza - wystarczy XX wiek, żeby
> pokazać jak fatalne skutki dla rozwoju nauki miała ideologia
> ateistyczna.

pewnei masz racjeę że nawet jeśli nauka sama w sobie jest ateistyczna
to wszelkie wpływy ideologiczne(w tym religijne), czy polityczne są
dla niej szkodliwe, a wiedza + złe intencje to bardzo niebezpieczny
związek.

i niedoczekałem się Twojej odpowiedzi...

[truten.zenobi]

>>>ale nauka jako cało
>>> ść (no i oczywiście pewne jej działy) nie może szanować ani
>>> dogmatów ani tabu ani innych ograniczeń wynikających li tylko z
>>> przekonania że coś jest prawdą.

>> Tak uważał dr Mengele -

> a możesz podać źródło Twojej wiedzy?

i niedoczekałem się Twojej odpowiedzi co mnie w zasadzie nie dziwi.

zwrócę jeszcze uwagę na taki tyci tyci ale istotny fakt którego
zdajesz się nie zauważać i celowo pomijasz:
w mojej wypowiedzi nie odniosłem się do moralności jako zbędnego
ograniczenia nauki a Ty niby przypadkiem sugerujesz że coś takiego
twierdzę...

typowe... tak przekręcić wypowiedź interlokutora by można ją było
łatwiej zaatakować - to często stosowany chwyt socjotechniczny przez
sekty.

[mimichniik]

ale nauka jako cało
> ść (no i oczywiście pewne jej działy) nie może szanować ani
> dogmatów ani tabu ani innych ograniczeń wynikających li tylko z
> przekonania że coś jest prawdą.

Tak uważał dr Mengele - że rozwój nauki nie może być ograniczony
przekonaniem o świętości ludzkiego życia.

Zapewne popierasz takie eksperymenty :
www.rp.pl/artykul/2,350982_Kazali_ludziom_pic_uran.html

[tlenek_wegla]

Mengele byl katolikiem.

[mimichniik]

truten.zenobi napisał:
>
> ciekawe że większość "naukowców religijnych" formuje swoje
> twierdzenia w oparciu o stan wiedzy sprzed wielu lat...

Jakieś przykłady ?

Ja potrafię podać takie przykłady u "naukowców ateistycznych" :)

[strikemaster]

Po czym odróżniasz naukowców ateistycznych od religijnych? AFAIK naukowiec to naukowiec, ktoś, kto przy pomocy naukowych metod rozwiązuje problemy, niezależnie od wyznawanego światopoglądu.

[mimichniik]

strikemaster napisał:

> Po czym odróżniasz naukowców ateistycznych od religijnych?

To pytanie zadaj 'trutniowi' :)

truten.zenobi napisał:
>
> ciekawe że większość "naukowców religijnych" formuje swoje
> twierdzenia w oparciu o stan wiedzy sprzed wielu lat...


Ja potrafię podać takie przykłady u "naukowców ateistycznych" :)
(np. uczeni radzieccy :))

[truten.zenobi]

> Jakieś przykłady ?
pewnie! wystarczy poszukać co mają do powiedzenia "katolickie
autorytety naukowe" w kwestii aborcji, klonowania, badań nad
komórkami macierzystymi, zapłodnieniem pozaustrojowym...
i o ewolucji także!

[mimichniik]

truten.zenobi napisał:

> > Jakieś przykłady ?
> pewnie! wystarczy poszukać co mają do powiedzenia "katolickie
> autorytety naukowe" w kwestii aborcji, klonowania, badań nad
> komórkami macierzystymi, zapłodnieniem pozaustrojowym...

To są kwestie moralne. Sugerujesz ,że naukowcy ateistyczni nie mają
zahamowań moralnych ? :) Dr.Mengele nie miał ...

> i o ewolucji także!

Poproszę przykłady.

[tlenek_wegla]

Dr.Mengele nie miał ...

Ale on byl katolikiem...

[truten.zenobi]

badań nad
> > komórkami macierzystymi,...
>
> To są kwestie moralne.

jakie kwestie moralne? możesz to rozwinąć na przykładzie badań nad
komórkami macierzystymi czy klonowaniem?

to kamień jest zły czy pewne formy jego użycia?

> > i o ewolucji także!
>
> Poproszę przykłady.

poszukaj sobie wywodów "profesora" gierycha starszego...

[mimichniik]

truten.zenobi napisał:

> jakie kwestie moralne? możesz to rozwinąć na przykładzie badań nad
> komórkami macierzystymi czy klonowaniem?

Jest to związane z zabijaniem ludzkich istot (zarodków)

>
> poszukaj sobie wywodów "profesora" gierycha starszego...

1. Czy te wywody wynikały z dogmatów religijnych ?
2. W jaki sposób ograniczyło to rozwój nauki ?

[truten.zenobi]

i znowu sie wykazałeś brakiem wiedzy!
komórki macierzyste to nie zarodki!
(już pomijam fakt że nie wszyscy uznają zarodek za człowieka)

> 1. Czy te wywody wynikały z dogmatów religijnych ?
pewnie tak
> 2. W jaki sposób ograniczyło to rozwój nauki ?
w jego konkretnym przypadku pewnie tak w ogóle pewnie też bo możemy
mówić o zmarnowanych środkach, o zablokowanych etatach, o młodych
ludziach którym posiadanie tego typu nauczycieli odebrało szanse
edukacyjne...

[mimichniik]

truten.zenobi napisał:

> i znowu sie wykazałeś brakiem wiedzy!
> komórki macierzyste to nie zarodki!

Czy ja tak twierdziłem ?
Są pobierane z zarodków.

> 1. Czy te wywody wynikały z dogmatów religijnych ?
> pewnie tak

Z jakich dogmatów ?

[tlenek_wegla]

Nieomylnosci bozi i kpierwszej ksiegi biblii, zwanej genesis.

[truten.zenobi]

> Są pobierane z zarodków.

to tylko jedna z metod...
ale pewnie tego nie wiesz skoro uznajesz wszelkie badania nad KM za
niemoralne
czyli masz nieaktualną wiedzę!
Q.E.D.

> Są pobierane z zarodków.
pytaj się jego ja zakładam że chodzi przynajmniej o jeden - uznanie
prawd objawionych w biblii i/lub "nauczaniu" KK

[tlenek_wegla]

Kreacjonisci...

Cociaz ja bym nie nazywal tych oszustow naukowcami.

[Gość: nehsa]

mimichnik napisał(a):
"Sam instynkt bezpośrednio dotyczy sytuacji i spraw
bardziej "pierwotnych":
sprawia że wyrządzaniem innym członkom społeczności krzywdy jest
emocjonalnie przykre dla samego sprawcy. I sprawia to w dobrze
pojętym ewolucyjnym egoistycznym interesie samego sprawcy "

Czy taki instynkt istnieje ?
Byłby sprzeczny z prawami ewolucji - czyli wewnętrzna sprzeczność.
Ewolucja opiera się na walce o byt dla siebie i swojego potomstwa.
W interesie silnych osobników jest podporządkować sobie resztę stada
- za pomocą terroru , a więc przez "krzywdę".

i odp. nehsy:
Odpowiadam zgodnie z nieskończenie racjonalną, areligijną,
uniwersalną Nauką Ojca Wszystkich Ludzi.
Jej zakłamanymi świadectwami pisanymi są Cztery Ewangelie.

Natura, w wyniku Dzieła Stworzenia, które trwało miliardy
lat - Stwórca nie narzeka na brak czasu - została obdarzona
potrzebami. Materia - entropią.
Jak zaistniały optymalne warunki do stworzenia człowieka, Stwórca
stworzył człowieka niewiastę i człowieka mężczyznę. Na wszystkich
kontynentach, wśród wszystkich ras jednocześnie.
Przodkowie pierwszych ludzi, przechodzili proces ewolucji, tak
samo, jak reszta stworzeń.
Stworzeni ludzie, poza potrzebą-potrzebami, zostali w
następstwie samoofiary Stwórcy, obdarowani powinnością, czyli
obowiązkiem wzajemnie życzliwej(służebnej i równoprawnej) współpracy
.

Dowody nosicielstwa takiej powinności, obowiązku są oczywiste.
Zatem Twoje pytanie wymaga tylko drobnej modyfikacji, i jest na
czasie.
Czy jesteśmy nosicielami obowiązku wzajemnie życzliwej, czyli
służebnej i równoprawnej współpracy ?
Racjonalna, odpowiedź brzmi: Tak. Fakt nosicielstwa jest
oczywisty.

[strikemaster]

> i odp. nehsy:
> Odpowiadam zgodnie z nieskończenie racjonalną, areligijną,
> uniwersalną Nauką Ojca Wszystkich Ludzi.
> Jej zakłamanymi świadectwami pisanymi są Cztery Ewangelie.

Nie ma to jak sie powołać na "naukę" opartą na zakłamanych ewangeliach. Tym sposobem oszczędzasz rozmówcom trudu podważania owej "nauki". :)

[Gość: nehsa]

strikemaster napisał:
"i odp. nehsy:
Odpowiadam zgodnie z nieskończenie racjonalną, areligijną,
uniwersalną Nauką Ojca Wszystkich Ludzi.
Jej zakłamanymi świadectwami pisanymi są Cztery Ewangelie.
i strikemaster skomentował:
> Nie ma to jak sie powołać na "naukę" opartą na zakłamanych
ewangeliach. Tym sposobem oszczędzasz rozmówcom trudu podważania
owej "nauki". :)"

i odp. nehsy:
strikemaster!
Konsekwentnie, odkąd wszedłem na to Forum powtarzam.
Naukę Jedynego Ojca, oznajmiał Syn Ojca w podobieństwach, aby
ówcześnie żyjący zdołali zapamiętać podawane treści, które w moim
przekonaniu były zbiorem aksjomatów.
Uczniowie Syna Ojca, swoimi słowami, wiarygodnie przekazywali ją
dalej.
Ich wiarygodny przekaz, o czym w Ew.św.Jana 17/20, został
zakłamany kłamstwem Judasza Iszkarioty, które do wiarygodnych
świadectw Nauki Ojca dodali ówcześni żydowscy nauczeni w piśmie.
Tak mówią świadectwa Nauki Ojca, które pomimo ich zakłamania,
zachowały m.in. i tę wiadomość.
Jest oczywistym, że tymi zakłamanymi świadectwami Nauki Naszego
Ojca są Cztery Ewangelie.

strikemaster!
Nauka Wszechmogącego Ojca, nie jest oparta, jak ty sądzisz,
na zakłamanych ewangeliach.
Mało, Nauki Ojca Wszystkich Ludzi nie można zakłamać, ponieważ jest
Ona nieskończenie racjonalną wiedzą. W świadectwach Nauki Jedynego
Ojca, nie można tolerować wzajemnie wykluczających się treści
sygnalizujących obecność kłamstw.
Zastanawiam się, dlaczego osoby roszczące sobie pretensje do miana
intelektualistów, a wśród nich i ty,
nie chcecie dostrzedz obecności ordynarnych kłamstw w Ewangeliach.

Ps.
Cały czas powtarzam Nauka Naszego Ojca, jest nieskończenie
racjonalna, uniwersalna, areligijna.Jej przestrzeganie
jednoczy ludzi.

[strikemaster]

Konsekwentnie, odkąd wszedłem na to Forum powtarzam.
Naukę Jedynego Ojca, oznajmiał Syn Ojca w podobieństwach, aby
ówcześnie żyjący zdołali zapamiętać podawane treści, które w moim
przekonaniu były zbiorem aksjomatów.

I w tym jest cały problem. Uznałeś za zbiór aksjomatów zlepek tez, które sobie wyselekcjonowałeś z ewangelii. Ponieważ ewangelie w całości przeczą głoszonej przez Ciebie "nauce", uznałeś, że wszystko, co nie pasuje jest fałszerstwem, a to, co potwierdza Twoje tezy musi być aksjomatem. Problem w tym, ze nie jest, dlatego np. pytam, z jakiego klucza korzystałeś wybierając poszczególne urywki tekstu rzekomo potwierdzające Naukę Boga (Ojca)?

Mało, Nauki Ojca Wszystkich Ludzi nie można zakłamać, ponieważ jest Ona nieskończenie racjonalną wiedzą.

Doświadczenie hitoryczne uczy, że każdą treść, niezależnie od poziomu jej racjonalności można zafałszować.
Co rozumiesz pod pojęciem racjonalności?

Zastanawiam się, dlaczego osoby roszczące sobie pretensje do miana intelektualistów, a wśród nich i ty, nie chcecie dostrzedz obecności ordynarnych kłamstw w Ewangeliach.


A to niby dlaczego? Nie roszczę sobie prawa do bycia intelektualistą (przynajmniej w sensie humanistą), jestem zwykłym inżynierem budowlanym, zawodowo rysuję sobie w CADzie rurki, zawory itp. :)

Cały czas powtarzam Nauka Naszego Ojca, jest nieskończenie
racjonalna, uniwersalna, areligijna.Jej przestrzeganie
jednoczy ludzi.

Właśnie, powtarzasz, zamiast napisać raz i wiarygodnie uzasadnić.

[Gość: nehsa]

strikemaster skomentował wpis nehsy:
"I w tym jest cały problem. Uznałeś za zbiór aksjomatów zlepek tez,
które sobie wyselekcjonowałeś z ewangelii. Ponieważ ewangelie w
całości przeczą głoszonej przez Ciebie "nauce", uznałeś, że
wszystko, co nie pasuje jest fałszerstwem, a to, co potwierdza Twoje
tezy musi być aksjomatem. Problem w tym, ze nie jest, dlatego np.
pytam, z jakiego klucza korzystałeś wybierając poszczególne urywki
tekstu rzekomo potwierdzające Naukę Boga (Ojca)? "

i odp. nehsy:
Pisałem o tym wiele razy. Ale powtórzę.
1./ Przestrzeganie wiedzy i trzech wzorców postępowania
oznajmionych w Nauce Ojca Wszystkich Ludzi wyklucza jakiekolwiek
międzyludzkie podziały.
Zatem wyeliminowanie z Ewangelii treści, których przestrzeganie
skutkuje dzieleniem ludzi, jest obowiązkiem każdego człowieka.

2./ V Mojżeszowe 18/20-22
20. "Wszakże prorok, któryby sobie hardzie począł, mówiąc słowo w
imieniu mojem, któregom mu mówić nie rozkazał i któryby mówił w imię
bogów obcych, niech umrze prorok takowy."
21. "A jeślibyś rzekł w sercu swem:
Jakoż rozeznamy to słowo, którego nie mówił Pan?"
22. "Jeźliby co mówił on prorok w imię Pańskie, a nie stałoby się
to, ani wypełniło, onoć to jest słowo, którego nie mówił Pan; z
hardości to mówił prorok on, nie bójże się go."

Tłumaczenie-wykładnia Mojżesza, jest prosta jak chłopskie cepy.
Sprawdzianem racjonalności Nauki Jedynego Ojca, którą oznajmiał Syn
Ojca, jest dziejąca się rzeczywistość.
Zatem, albo dzieje się tak, jak mówił Nauczyciel - Syn Ojca, albo
dzieje się wbrew temu, co mówił Nauczyciel, wbrew rzeczywistości, co
jest jednoznacznym sygnałem, że są to kłamstwa dopisane przez
ludzi do świadectw Nauki Ojca.
(Na przykład, te idiotyzmy o narodzinach żyda Jezusa w Betlejem z
Maryi zawsze dziewicy.)

3./ Treści Nauki Ojca Wszystkich Ludzi są weryfikowalne
rozumem, dorobkiem ludzkiej, racjonalnej nauki.
A to, że Nauczyciel(Bóg), którym był i jest Syn Ojca, czynił cuda,
potwierdzają dwie grupy niezależnych od siebie, a nawet wrogich
sobie świadków.
Zgodnie ze słowami Nauki Ojca, ludzie cudów nie czynili, i
nie czynią.

"Przeczże i sami przez się nie sądzicie, co jest
sprawiedliwego?" - mówił Nauczyciel(Bóg) .

Dlatego też, nie wolno tolerować obecności oczywistych bredni
i kłamstw w świadectwach Nauki Naszego Ojca.
Ludzie, są istotami nieśmiertelnymi. Godni zapłaty za czynione
bliźnim dobro, zmartwychwstaną.
Pozostali zostaną osądzeni, i będziemy odbywać karę. Dalszy
los, w tym i mój, jest mi nieznany.

I spostrzeżenie, które jest oczywiste, a wynika ze słów:
"Ja Światłość przyszedłem na świat, aby żaden, kto uwierzy we
mnie, w ciemnościach nie został." Ew.św.Jana 12/46.

Wyrazy, "w ciemnościach", oznaczają: pozostawanie w
niewiedzy, w ciemnocie, bycie ciemniakiem, na przykład,
katolickim, ateistycznym, itp.

Nauka Naszego Ojca, to wiedza, której przestrzeganie skutkuje
demokracją, czyli służebnością wszystkim, przez wszystkich. Dlatego
nie akceptują Jej kapłani, i dlatego nie akceptują Jej politycy.
Sprawiedliwość, jest wartością niemiłą, a nawet wrogą, tak
kapłanom, jak i politykom.

[tlenek_wegla]

Podejzewam, ze wklejasz to bez wzgledu na temat dyskusji. Na tym forum mamy
prawie 100 mln wpisow, 10.000 forow.. Wiele przed Toba nehsa...

Areligijna nauka Stworzyciela... Spam.

[Gość: nehsa]

tlenek_wegla napisał:
"Podejzewam, ze wklejasz to bez wzgledu na temat dyskusji. Na tym
forum mamy prawie 100 mln wpisow, 10.000 forow.. Wiele przed Toba
nehsa...
Areligijna nauka Stworzyciela... Spam."

i odp. nehsy:
Jestem przeciętniakiem, o czym na Forum pisałem.
Do posiadanego kwantum wiedzy o treściach zawartych w Nauce Ojca
Wszystkich Ludzi doszedłem po latach.
To, czego się dowiedziałem rozpowszechniam darmo. Nie poszukuje
naiwnych, i nie poszukuję wyznawców do jakiejś religii.
Martwi mnie Wasza, w tym i Twoja niemożność zdyskwalifikowania
podawanych przeze mnie dowodów zależności bycia człowiekiem od
Stwórcy. Nie może nikt z Was ich zdyskwalifikować, i nie możecie
przyjąć ich do wiadomości.

Tak samo postępują katoliccy księża.
Nauka Jedynego Ojca kategorycznie wyklucza dzieworództwo.
Obecność prymitywnych kłamstw w Czterech Ewangeliach wręcz woła;
ludzie, te treści są kłamstwem, ale katoliccy księża, w tym
obecny papież, autor summy teologicznej pod tytułem "Jezus z
Nazaretu", z kołtuńskim uporem głoszą,że Maryja jest matką Kościoła,
a polscy hierarchowie upewniają ogłupiony tłum pielgrzymów, że Jezus
jest synem zawsze dziewicy Maryi, i w tym skretyniałym państwie
dzień wniebowzięcia fikcyjnej postaci, jest świętem.

Tlenku_węgla!
W Nauce Ojca m.in. czytamy:"Z ust twoich sądzę cię..."
Jesteśmy na bieżąco sądzeni z każdego naszego postępowania.
A Ty piszesz:" Podejzewam, ze wklejasz to bez wzgledu na temat
dyskusji."
Piszę w nadziei, która umiera jako jedna z ostatnich.
Jak przestane pisać, będzie to oznaczać, że przeważyła nad
szacunkiem pogarda.
Przypominam Ci uprzejmię, że dowodem zależności od człowieka jest
milczenie.

[tlenek_wegla]

Mozesz zatem nie spamowac z laski swojej? To tak jakby podchodzi pod netykiete..

[Gość: nehsa]

Tlenku_węgla, to co według ciebie jest produkowanym przeze mnie
spamem, dzieje się na oczach każdego człowieka. Dzieje się w
rzeczywistości.

Zamiast poronionych diagnoz, wyśil się chociaż raz i spróbuj tu, na
Forum zaprzeczyć mojemu spostrzeżeniu, że zostaliśmy wszyscy
z mocy stworzenia nas ludźmi zobowiązani do solidarności.
Nikt z Was nie zdołał zaprzeczyć, bądź "pierwszym antyspamowym
intelektem".

Jeżeli nie zdołasz mojemu spostrzeżeniu racjonalnie zaprzeczyć, to
przyjmij człowieku do wiadomości, że jesteś intelektualnie
upośledzonym facetem, który nie jest zdolny obiektywnie oceniać
rzeczywistości. A cóz dopiero analizować to, co się wokół ciebie
dzieje.
Na pocieszenie informuje cię, że nie jesteś odosobnionym przypadkiem.

[kolter-one]

Małpa jest psychiatrą ?