i chce i sie boje!!

[margarytka]

witam,
ja też sie pragi nie boję - stary grochów mnie zauroczył i stanowi odpoczynek
dla oczu po blokowisku ursynowskim, prawdopodobnie kupię mieszkanie na
kobielskiej - mam jednak 2 ale. pierwsze
ale : nie ma już miejsc garażowych i prezes wyjaśnił ze kupili je ludzie
spoza
mieszkańców, mimo ze było przypisane po jednym miejscu na mieszkanie.
Prywatnie
jestem zła ze nie bedzie garazu:-), ale prócz tego jest mi niewyrażnie, że
dostęp do tego kameralnego z założenia budynku będą mieli obcy ludzie z racji
posiadanych garaży.
Drugie ale... prezes sie lekko zdenerwował jak zapytałm o bilans do wglądu i
stwierdził ze to diokument tajny, co jest bzdurą ( jestem prawnikiem) ...
Bilans jest zgłaszany do sądu i w aktach rejestrowych każdy go może obejrzeć,
co też mam zamiar zrobić.
Oprócz tych dwóch ale jest trzecie : 2 tyg na wpłatę pierwszej raty - ja nie
chcę wyciągać swojej kasy z funduszy, a banki rozpatrują wnioski i
miesiąc....
Więc trochę mnie to niepokoi....
prócz tego mi się podoba, spółdzielnia wygląda na małą i kameralną...

doszło ostatnie ale - ktoś pisze na forum w watku "lepiej nie przyznawaj się
że mieszkasz na pradze", że beta żle buduje!

Napiszcie co nieco o waszych doświadczeniach please - puszczę mój list przez
wszystkie wątki z lekką zmianą zawartości:-)

pozdr
cyrra

[bartlomiejd]

Napisz co ciekawego (lub nieciekawego?) w bilansie znajdziesz. Co do garazu-
fakt- to moze byc problem ze ktos 'obcy' bedzie mial dostep. Z bankiem mozna
sobie w tydzien poradzic takze tu nieco przesadzasz, a juz zupelnie przesadzasz
z 'beta zle buduje'- czlowiek w zadnym miejscu tego nie napisal, a poza tym to
musi jakos sobie wytlumaczyc dlaczego zaplacil o polowe wiecej niz w becie po
przeciwnej stronie (inaczej strasznie zly musial by byc na siebie :) )..
Zaznacze ze nie mam pojecia o budownictwie i nie wiem jak buduje beta, ale
tamten post mnie nie zrazil.

[margarytka]

ogólnie to można poradzić sobie z wszystkim co jest zależne od samego siebie.
Ja do inwestycji jestem b. dobrze nastawiona, i też się wczoraj uspokajałam.
Zaczęłam czytać umowę i... nad większością punktów można przejść do porządku,
bo albo się człowiek na nie godzi albo nie - tego rodzaju umowy są mało
negocjowalne. Ale do cholery - to jest pierwsza umowa którą widzę, w której nie
ma żadanego zobowiązania do zakończenia inwestycji w terminie, żadnej
odpowiedzialności za oddanie np. za lat trzy. W zasadzie jak się skończy za lat
10 to też bedzie to zgodne z umowa. Well..., wiem że beta dotychczas oddawałą
podobno planowo, ale umowy nie są pisane na sytuacje jak "jest dobrze", tylko
właśnie na wypadek gdyby coś miało pieprznąć. Więć z mojego punktu widzenia
pytanie brzmi czy dam radę się denerwować przez rok - niewiedza i ignorancja
bywa błogosławieństwem.
Obecnie sama się zajmuję inwestycjami budow. (tyle że przemysłowymi), wiec tego
luksusu niewiedzy nie posiadam. Czy was ten termin końcowy nie przerażał.??
Nawet Domdevelopment ma precyzyjnie zapisane terminy oddania.
m.

[pantalon]

no tak faktycznie ten brak terminu jest wkurzajacy.
A co do tycha garazy to mnie zdziwiliscie. Nam prezes sciemnial ze skoro nie
bedzie chetnych na garaze to czesc niewykorzysta´na sie przeznaczy na komorki
lokatorskie. Czy to jest wszystko w porzadklu ze garaze w naszym bloku
sprzedaje sie ludziom z zewnatrz?

PanTalon

P.S
a na budowie na razie prace wstrzymane co chyba jest zrozumiale. Bardziej
martwi mnie to ze nie zabezpieczyli zadnymi slomianym matami co podobno powinno
sie zrobic

[stefano72]

Witajcie,
Zakupilem mieszkanie i przygotowuje sie do wplaty 3-ciej raty.
Zaryzykowałem, bo slyszalem, ze spoldzielnia jest pewna.
Parę razy kontaktowałem się z Panem Prezesem naszej szanowanej społdzielni (już
po podpisaniu umowy)
i mam bardzo niemile wspomnienia. Słyszałem również jak wyglądał odbiór
mieszkań przy ulicy Grochowskiej. Nie bylo komisji, ktora razem z właścicielami
ogląda mieszkanie i sprawdza, czy nie ma jakichś niedociągnięć.
Zamiast tego, prezes kazał podpisać dokument odbioru w siedzibie i przekazał
klucze. Potem okazało się, że jest parę usterek w mieszkaniu.

Właściciel więc sporządził ich listę i przedstawił Spółdzielni, więc pewnie
zostały naprawione. W każdym bądz razie, każda rozmowa telefoniczna prezesa z
klientem kończyła się tekstem: "... ale ja nie mam czasu na takie rozmowy ..."
itp.

Próbowałem dowiedzieć się dlaczego spółdzielnia zdecydowała się na pomiar
ciepła metodą podzielników, która jest (de facto) metodą kiepską według
ekspertów. Proponuje dodatek do Gazety Prawnej -> Firma i Klient, nr 231 (29
listopada 2005). Tytuł artykułu: "Kupujesz mieszkanie, pomyśl o kosztach
ogrzewania" Interwencje tel. [phone]. Zostałem zbyty przez pana prezesa, że
nie ma czasu na takie rozmowy, bo i tak nic to nie zmieni.

Wydaje mi się, że nie pozostaje nic innego jak wyodrębnić własność i stworzyć
wspolnotę, jeśli współpraca nie będzie układała sie jak należy.

Przyznaję, że jestem zdziwiony i zszokowany sprzedażą miejsc postojowych nie-
mieszkańcom. Sam bylem zainteresowany kupnem, a teraz juz chyba za późno.

Uważam, że spółdzielnia jako taka jest solidna. Problemem jest pan prezes,
który nadal zyje starymi czasami, kiedy spółdzielnie rządziły.
Nadal żyje w przekonaniu, że jako prezes spółdzielni (de facto z-ca), jest
bardzo ważną osobą i nie można z nim normalnie porozmawiać, bo zaraz się
denerwuje i konczy rozmowę.

pozdrawiam
S.

[adal_bert]

Też jestem za utworzeniem wspólnoty tym bardziej, że ostatno znowelizowane
przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych znacznie tę drogę ułatwiają. Tak
się składaże również w innej znanej mi dobrze spółdzielni ( 1700 członków )
ciepło rozliczano metodą podzielników ostatnio zrezygnowano z tego sposobu co
wszyscy sobie chwalą.
W

[pantalon]

no dorba ale jak to wyglada w praktyce?
Czy wspolnote mozem tworzyc juz teraz?
Czy dopiero wtedy kiedy budynek bedzie wybudowany i zasiedlony?
A podzielniki to faktycznie nieszczegolny pomysl

PanTalon

[stefano72]

Dobre pytanie. ;-)
Nie wiem jak wy, ale ja to na dzień dzisiejszy jestem tylko "kandydatem na
członka spółdzielni". To kolejny wymysł sprytnej spółdzielni.
Według prezesa, jeśli spółdzielnia zobaczy, że dokonuje terminowych wpłat i
min. 60% wartości, to wyśle mi "zaproszenie" do członkostwa w spółdzielni.
Wygląda to tak, że za członkostwo płaci się dodatkowo ok. 800 PLN (nie pamiętam
już dokładnie). Ponieważ ustawa o spółdzielniach mówi, że nie można ściągnąć z
członka więcej niż 800 PLN, więc oni wymyślili opłatę kandydacką w wysokości
700-800 (też juz dokładnie nie pamiętam ile).
Co do samej wspólnoty i zasad jej tworzenia, nie jestem ekspertem, ale w
umowie -$8 jest coś więcej napisane i wyodrębnienie jest możliwe po rozliczeniu
kosztów budowy w oparciu o ustawe o spółdzielniach itp., czyli na końcu
inwestycji.

A propos samych podzielników, to wydaje mi się, że można by się ich pozbyć i
zamontować mierniki ciepła przy wejściu do każdego lokalu. Instalacja cieplna w
naszym budynku powinna to umożliwiać, bo jest "pozioma", a nie jak za dawnych
czasów - "pionowa". Pozostaje kwestia kosztów i czy do tego nie potrzebna jest
zmiana planów instalacji?

Ale tego typu operacje sa możliwe jedynie po wyodrębnieniu i odcięciu się od
spółdzielni. Nie jest to łatwe zadanie, bo trzeba samemu zarządzać budynkiem i
pieniędzmi wspolnoty.

pozdrawiam Sąsiadów.

przed czonek i czlonek

[pantalon]

witam

z tym stopniowaniem czlonka spoldzielni to szatanski wybieg. Ale jesli Cie to
pocieszy kazdy z nas jest na razie przed czlonekim badz kandydazem na
czlonka/czlonkinie. Pocieszjace jest to ze wystarczy jedna osoba w lokalu.
Czyli w malzenstwie tylko jedna osoba musi byc czlonkiem.
Czy moglbys cos skrobnac o tych podzielnikach i instalacjach? Ale wiesz tak po
zolniersku jak krowie na rowie :)
W czwartek mamy konsultacje z polecana tutaj pania architekt wiec spytam i o
to :)

sciskam

PanTalon - Prezio Samozwaniec :)

[stefano72]

Witam ponownie,

W związku z usilną prośbą sąsiada PanaTalona ;-) zapodaje
artykuł:
www.gazetaprawna.pl/dzialy/50.html?numer=1596&dok=1596.50.399.2.1.1.0.1.htm

Wyjaśnia on wiele i przedstawia opinie fachowców.

Wybaczcie, ale nie jestem ekspertem od ciepłownictwa i instalatorstwa, więc nie
bedę udawał, że się znam na wszystkim co piszę ;-). Potrafię wytłumaczyć to i
owo, ale jeśli w grę wchodzą szczegóły, nie chcę namieszać.

Polegam na uczciwych ekspertyzach fachowców.


Jesli ktoś nie może odnaleźć, załączam poniżej:
--------------------------------------------------------
INTERWENCJE TEL. [phone]
Kupujesz mieszkanie, pomyśl o kosztach ogrzewania


■ Nasz czytelnik kupił na jednym z warszawskich osiedli mieszkanie w budowie.
■ W umowie, którą podpisał z deweloperem, nie było mowy o zasadach rozliczania
ciepła.
■ Deweloper wykańcza budynek i chce zainstalować podzielniki ciepła, które
zdaniem mieszkańców spowodują wyższe opłaty za ogrzewanie mieszkań



Kupując nowe mieszkanie od dewelopera, zwróćmy uwagę, w jaki sposób będzie
rozliczane ciepło. Stosowane przez niektóre firmy podzielniki mogą spowodować
znacznie wyższe opłaty.

Nasz czytelnik kupił dobrze położone nowe mieszkanie o wysokim standardzie, tak
jak to sobie wymarzył. Nie przewidział jednak, że deweloper będzie działał na
szkodę mieszkańców. Kwestii spornych było kilka, ale najważniejsza dotyczyła
urządzeń mierzących ilość zużytej energii cieplnej. Dla dewelopera podzielnik
ciepła to jest to samo co licznik ciepła.


Dodatkowe opłaty

Blok, w którym mieszka nasz czytelnik, ma poziomy układ ogrzewania, który
umożliwia założenie liczników ciepła, jednak deweloper usiłuje założyć
lokatorom podzielniki ciepła. – W kilku mieszkaniach już założyli podzielniki,
ale większa część mieszkańców sprzeciwiła temu się. Teraz próbują wywrzeć na
nas presję – skarży się nasz czytelnik. Jego zdaniem liczniki ciepła
uniemożliwiają niesprawiedliwe naliczanie opłat za ogrzewanie. – W przypadku
podzielników metoda naliczania należności może być zafałszowana na niekorzyść
mieszkańców i pomiar nie jest dokładny – żali się mieszkaniec nowego budynku.
Podkreśla, że rozwiązanie, które proponuje deweloper, nie jest też wygodne dla
mieszkańców. Większość mieszkańców wraca do domu wieczorem, a żeby dokonać
odczytów z podzielników, trzeba wejść do mieszkania.

Za każdy taki odczyt pobierane są opłaty przez firmę, która się tym zajmuje.
Natomiast projekt budynku przewidywał instalację liczników ciepła, ale został
zmieniony z powodu oszczędności, gdyż podzielniki są tańsze. Może też zachodzić
podejrzenie, że deweloper chciał dać zarobić firmie, która zajmuje się
instalacją podzielników i odczytywaniem wskazań z tych urządzeń.

W umowie przedwstępnej, którą podpisywali mieszkańcy nowego bloku, nie ma mowy
o podzielnikach ciepła. Jest za to paragraf, który mówi o różnych
licznikach. „Kupujący przyjmuje do wiadomości, że korzystając z lokalu dla
celów zagospodarowania, będzie korzystał z energii elektrycznej, gazu, wody
zimnej i ciepłej oraz ogrzewania mierzonych wskazaniami liczników. Sprzedający
wyraża zgodę na rozliczenie tych kosztów proporcjonalnie do zajmowanej
powierzchni użytkowej, począwszy od daty udostępnienia lokalu dla celów
zagospodarowania do czasu zainstalowania indywidualnych liczników dla każdego
mieszkania”.



To tylko wskaźnik

Tymczasem w odpowiedzi na list naszego czytelnika zarząd firmy twierdzi, że
podzielniki są urządzeniami pomiarowymi, które pozwalają w racjonalny sposób
określić zużycie energii cieplnej. Zachodzi zatem nieporozumienie po stronie
dewelopera, gdyż zdaniem Wojciecha Pawlaka z laboratorium ciepła w Głównym
Urzędzie Miar podzielnik nie jest przyrządem pomiarowym. – Urządzeniem
metrologicznym jest licznik ciepła, natomiast podzielnik jest przyrządem
wskaźnikowym – tłumaczy. W opinii W. Pawlaka ciepłomierz (licznik) jest też
dokładniejszy i eliminuje nieprawidłowości, jakie mogą powstać przy rozliczaniu
należności za zużycie energii cieplnej przy wykorzystaniu podzielników. –
Jeżeli budynek jest przystosowany do mierzenia zużytego ciepła licznikiem, to
powinno się korzystać z takiej możliwości.

Podobnego zdania jest dr inż. Mieczysław Dzierzgowski z Instytutu Ogrzewnictwa
i Wentylacji Politechniki Warszawskiej. – Liczniki są dokładniejsze niż
podzielnik, i pomiar w tym przypadku jest bardziej wiarygodny – podkreśla M.
Dzierzgowski. Dodaje jednak, że oba rozwiązania nie uwzględniają ciepła, które
przenika przez ściany.

Art. 45a ustawy Prawo energetyczne nie określa, jaka metoda mierzenia zużytego
ciepła powinna być stosowana. Nie każdy budynek jest dostosowany np. do
instalowania liczników. Jednak w przedstawionym przypadku firma budowlana
usiłuje nakłonić mieszkańców do zamontowania podzielników, mimo że cały układ
ogrzewania umożliwia korzystanie z indywidualnych ciepłomierzy.


Stan faktyczny

■ Budynek jest dostosowany do montażu liczników ciepła, które są bardziej
dokładne
■ Deweloper upiera się przy zastosowaniu podzielników ciepła, które są mniej
precyzyjne, a w niektórych przypadkach mocno przekłamują faktyczne zużycie
ciepła
■ Ustawa nie określa, które rozwiązanie należy stosować i w jakich przypadkach

Co robić

■ Należy opracować regulamin rozliczania kosztów zużytego ogrzewania, który
wcześniej byłby skonsultowany z mieszkańcami
■ Można skorzystać z usług mediatora, który pomoże uzyskać porozumienie między
stronami

Łukasz Kuligowski
e-mail: [e-mail]
Więcej artykułów tego autora ...



OPINIE


Zbigniew Kamiński z departamentu energetycznego w Ministerstwie Gospodarki

Właściwym organem do określenia metody mierzenia zużytego ciepła jest
właściciel budynku. Ma możliwość opracowania metod liczenia opłat za ogrzewanie
w oparciu o liczniki, podzielniki lub z uwzględnieniem kubatury. Regulamin
rozliczania ciepła powinien zostać skonsultowany z mieszkańcami budynku
wielolokalowego. Wybrana metoda powinna także uwzględniać czynniki wyrównawcze
i stymulować energooszczędne zachowania.

Jednak w przypadku, gdy zainwestowano w poziomy układ cieplny to nielogiczne
jest stosowanie innego rozwiązania niż liczniki. W dodatku taki licznik
umieszczany jest na zewnątrz mieszkania i nie ma konieczności wchodzenia do
mieszkań przy spisywaniu stanu tych urządzeń. Rozwiązanie to eliminuje
możliwość jakiejkolwiek manipulacji przy ciepłomierzu. Natomiast w przypadku
podzielników ciepła mieszkańcy czasami usiłują zafałszować wskazania. Prawo
jednak pozostawia decyzję zarządcy budynku. Ale ani jeden, ani drugi sposób nie
dają możliwości precyzyjnego dokonania podziału kosztów, gdyż znaczenie ma
także położenie lokalu. Natomiast w takiej sytuacji deweloper powinien kierować
się zdrowym rozsądkiem.


Krzysztof Lenart, aplikant radcowski w Kancelarii Prawnej Chałas i Wspólnicy

W przypadku budynków wielorodzinnych decyzja o metodzie rozliczania kosztów
zakupu ciepła należy do właściciela lub zarządcy budynku. Umowa z deweloperem
posługuje się pojęciem licznika, natomiast faktycznie planowane jest
zamontowanie podzielników ciepła. Licznik jest dla lokatora korzystniejszy.
Rozstrzygnięcie, czy deweloper musi zainstalować ciepłomierz, czy też może
oprzeć rozliczanie na podzielnikach, zależy od interpretacji zapisu umowy.
Lokatorzy mogą się powoływać, że użycie pojęcia licznik jednoznacznie wskazuje,
iż system rozliczeń indywidualnych kosztów ciepła powinien być oparty na
precyzyjnych wskazaniach ciepłomierza. Deweloper może jednak twierdzić, że
chodziło mu o każde urządzenie, jakie zgodnie z przepisami może stan