Metro Wschód - Zachód

[chaladia]

Przyglądam się dyskusji na temat: "metro na Pragę mostem czy tunelem" i wydaje
mi się, że żyję w Sułtanacie Brunei albo innym miejscu, gdzie Władza ma tyle
pieniędzy, że się z nimi w ogóle liczyć nie musi.
Trwa akademicka dyskusja nad tym, jak w błoto wyrzucić kilka-kilkanaście
miliardów zł. Robi się analizy, symulacje itd. Wszystko przy założeniu, że
linia średnicowa PKP z powodu brudu w pociągach i zagrożenia chuliganami,
badytami itp. prawie nie wozi pasażerów i że niemożliwe jest uzgodnienie z PKP
funkcjonowania linii okrężnej W-wa Wschodnia - W-wa Gdańska - W-wa Zachodnia z
dodaniem kilku przystanków. Koszt uruchomienia takiej linii włącznie z budową
nowych przystanków i uzdatnieniem obecnych, kilkoma estakadami kolejowymi nad
torami w rejonach za W-wą Wschodnia i zapewnwe także Wa-wą Zachodnią, nowymi
wagonami i dodaniem ochroniarzy do każego wagonu - to mniej niż 10% inwestycji
p.t. Nowa Linia Metra.
Czy ja popełniam jakiś błąd logiczny, czy to jest przekręt, przy którym Tunel
pod Wisłostradą jest tylko drobnym nadużyciem?

Niech mnie ktoś oświeci, proszę

Chaladia Bolandi

[Gość: palker]

chaladia napisał(a):

> Przyglądam się dyskusji na temat: "metro na Pragę mostem czy tunelem" i wydaje
> mi się, że żyję w Sułtanacie Brunei albo innym miejscu, gdzie Władza ma tyle
> pieniędzy, że się z nimi w ogóle liczyć nie musi.
> Trwa akademicka dyskusja nad tym, jak w błoto wyrzucić kilka-kilkanaście
> miliardów zł. Robi się analizy, symulacje itd. Wszystko przy założeniu, że
> linia średnicowa PKP z powodu brudu w pociągach i zagrożenia chuliganami,
> badytami itp. prawie nie wozi pasażerów i że niemożliwe jest uzgodnienie z PKP
> funkcjonowania linii okrężnej W-wa Wschodnia - W-wa Gdańska - W-wa Zachodnia z
> dodaniem kilku przystanków. Koszt uruchomienia takiej linii włącznie z budową
> nowych przystanków i uzdatnieniem obecnych, kilkoma estakadami kolejowymi nad
> torami w rejonach za W-wą Wschodnia i zapewnwe także Wa-wą Zachodnią, nowymi
> wagonami i dodaniem ochroniarzy do każego wagonu - to mniej niż 10% inwestycji
> p.t. Nowa Linia Metra.
> Czy ja popełniam jakiś błąd logiczny, czy to jest przekręt, przy którym Tunel
> pod Wisłostradą jest tylko drobnym nadużyciem?
>
> Niech mnie ktoś oświeci, proszę
>
> Chaladia Bolandi

Lubię mieć od czasu do czasu inne zdanie od wielu szanowanych autorytetów :-)
Jestem za budową tunelu metra a nie za przeprawą mostową. A to z tego powodu, że
wciąż naiwnie marzę o właściwym zagospodarowaniu całego praskiego wybrzeża, od
mostu Poniatowskiego po most Gdański.
W opracowanych i przyjętych dokumentach planistycznych, są to najbardziej
rozwojowe obszary miasta. Czytamy w owych dokumentach m.in.:
"W prawobrzeżnym centrum stolicy do terenów rozwojowych należą przede wszystkim:
- Stadion Dziesięciolecia wraz z bezpośrednim sąsiedztwem, czyli obszar pomiedzy
ulicami : Zieleniecka, Targową, srednicową linią kolejową, Wybrzeżem Szczecińskim
i mostem Poniatowskiego. Obszar ten jest predystynowany do lokalizacji funkcji
publicznych o znaczeniu międzynarodowym (np. siedzib miedzynarodowych organizacji
politycznych, społecznych, gospodarczych lub ich oddziałów i filii - ONZ, Unii
Europejskiej) wraz z towarzyszącymi im usługami hotelowo-gastronomicznymi oraz
obiektami kongresowo-konferencyjnymi. Na obszarze tym można również zlokalizować
wielofunkcyjne obiekty kultury i sportu (np. hala widowiskowo-sportowa) oraz
należy zbudować Stadion Narodowy.
- Port Praski obejmujacy obszar 50 ha dawnego portu rzecznego oraz terenów
przylegajacych, którego warunkiem rozwoju była budowa mostu Świętokrzyskiego.
Nowa dzielnica, w której planuje sie wybudowanie centrum finansowo-bankowego i
gospodarczego, a na terenach otaczających funkcje mieszkaniowe i usługowo-
biurowe, BĘDZIE nowym ekskluzywnym stołecznym city."

Można powiedzieć, że rozwój kolei swego czasu tchnął życie w prawobrzeżną
Warszawę i uwarunkował jej rozwit. Z czasem stał się również jedną z przeszkód w
tworzeniu jednolitej tkanki miasta. Mimo upływu czasu nie udało się połączyć w
jedną spójną całość prawobrzeżnych dzielnic.
Koncepcja poprowadzenia jeszcze jednej lini kolejowej, bo tymże będzie fragment
metra biegnący po powierzchni, według mnie kłóci się z przedstawionymi planami
rozwoju Pragi. Ożywienie funkcji komunikacyjnych linii średnicowej i obwodowej
jest sprawą niezwykle ważną, istotną i konieczną do realizacji. I wcale się nie
kłóci z ideą metra w tunelu. Ważne, aby po stronie praskiej zadbano o połączenie
przystanków metra ze stacjami kolejowymi, czyli, aby nie powielono błędów z
lewego brzegu Warszawy. Należy także pamiętać,że metro i kolej będą obsługiwały
mieszkańców różnych rejonów Warszawy i jej okolic. Sprawne połączenie lini metra
i linii kolejowych spowoduje np. ograniczenie ruchu samochodów osobowych, którymi
z konieczności dojeżdżają mieszkańcy podwarszawskich miejscowości i - w przypadku
II linii metra - mieszkańcy wielkich prawobrzeżnych blokowisk.

A teraz jeszcze o pieniądzach.
W czasie dyskusji jakby zapomniano, że II linia metra ma być finansowana w
zupełnie inny sposób niż linia I. Ma II linię zbudować konsorcjum finansowo-
bankowe a cała inwestycja ma być samospłacalna. Z zasad finansowania wynika więc,
że nie obciąży to bieżących budżetów miasta. Zatem mowy być nie może, iż
przez "rozrzutne" wydatki na budowę tej lini zabraknie pieniędzy na inne cele, w
tym budowę mostów. Linia podziemna będzie także tańsza w eksploatacji.
Ma być to inwestycja na stulecia, a , jak to powiedzieliby Anglicy, jesteśmy za
biedni i nie stać nas na to, aby budować tanio.
Serdecznie pozdrawiam
palker

[chaladia]

Tych "inwestycji stulecia", to my mamy wiele:
- obwodnica autostradowa,
- KILKA lini metra,
- czyszczalnia ścieków,
- zabudowa kwartału Marszałkowska - Aleje - Świętokrzyska - Emilii Plater,
- komplets sportowy na miarę Olimpiady w Warszawie,
- itd, itp.

Póki co, nie ma pieniędzy na żadną.

Możemy "za grosze" mieć drugą linię, może niezupełnie metra, ale kolejki
częściowo podziemnej na miarę belińskiego Schnellbahnu.
Proponuję taką symulację:
Potrzeba:

1. Remontu przystanku Ochota (dobrze by było go zakryć, może znajdzie się
chętny do zabudowanie nad nim jakiegoś biurowca albo galerii handlowej),
konieznie ze schodami ruchomymi i windą dla niepełnosprawnych.

2. Remontu przystanku Śródmieście. Też włącznie z wyposażeniem go w schody
ruchome i koniecznie połączenia galerią ze stacją metra. Ciekawe, czy wykonalne
byłoby zrobienie przejścia POD tunelem kolei dalekobieżnej. Fakt, że jest
przejście dla pieszych pod torami kolejki podmiejskiej dowodzi, że tak.

3. Remontu przystanku Powiśle, też zapewne w połączniu z jakąś formą zadaszenia
i schodami ruchomymi na obu końcach.

4. Remontu przystanku Stadion wraz z połączniem go np. krytym chodnikiem
ruchomym i galerią handlową wzdłuż wiaduktu z ul. Targową. Planowane centrum na
Porcie Praskim musiałoby też wymyśleć sobie jakieś połącznie z przystankiem.

5. Remontu części podmiejskiej Dw. Wschodniego, zapewne w ramach przygotowań do
jego całkowitej przebudowy, która bardzo by się przydała. Także trzeba by
wprowadzić chodniki ruchome w stronę ul. Kijowskiej, bo odległość jest znaczna.

6. Wykonania bezkolizyjnej estakady nad torami kolei dalekobieżnej wchodzącej
na kierunek Gdańsk. Inwestycja spora, ale estakada o szerokości dwóch torów
kosztuje dużo taniej, niż drogowa, kilkukrotnie szersza.

7. Budowy przystanku nad Radzymińską. Przy okazji zrobi się tak potrzebne
przejście ze Szmulek do HITa. Może znajdzie się inwestorów chętnych na galerię
handlową wzdłuż takiego pomostu - całej inwestycji nie sfinansują, ale dobre i
5-10%...

8. Budowy przystanku "Żaba" - j.w.

9. Remontu przystanku ZOO. Niewielu z niego korzysta, ale powinien być porządny.

10. Remontu, faktycznie budowy od podstaw Dw. Gdańskiego. Także potrzebne by
było jakieś połączenie z metrem.

11. Budowy przystanku Powązki. Potrzebny byłby właściwie przez kilka dni w roku
(Wszystkich Świętych), ale sytuacja może się zmienić, gdy znajdzie się
inwestorów na tereny wzdłuż Powązkowskiej i Przasnyskiej - obecnie to
niemal "dzikie pola".

12. Doprowadzenie do porządku przystanku Koło.

13. Doprowadzenia do porządku przystanku Kasprzaka.

14. Wykonania estakady nad torami kolei dalekobieżnej przy Dw. Zachodnim. W ten
sposób Dw. Zachodni byłby z konieczności omijany przez kolejkę obwodnicową i
trzeba by zbudować jakąś stację np. przy wylocie ul. Szczęśliwickiej. Biorąc
pod uwagę szybką zabudowę Al. Jerozolimskich w tym rejonie byłaby o wiele
użyteczniejsza od Dw. Zachodniego.

W ten sposób można by szybko, za stosunkowo niewielkie pieniądze (w porównaniu
z budową nowej linii metra) mieć sprawny system komunikacyjny. Co więcej - tak
naprawdę, to do uruchomienia systemu niezbędne są tylko dwie estakady. Resztę
można by budować/remontować w czasie, gdy kolejka będzie już funkcjonować. Przy
dobrej woli wszystkich zainteresowanych stron - w 2004/2005 roku.

[Gość: palker]

Jeszcze raz powiadam. Wszystkimi odnóżami podpisuję się pod koncepcją
kolejowego renesansu i.... pod budową II lini metra w tunelu. No nie badź taki,
wykombinuj równie zgrabnie pomysł pożenienia obu pomysłów :-)))

[Gość: beata_]

Jak tak dalej pójdzie, to widzę że się obaj w końcu "pożenicie"!:-))

Ps
Dla osób, które "żenienie się" mogłyby opacznie pojąć:
"Już ja się z tobą ożenię" mawiał mój ojciec, kiedy był nieco wkurzony na
któreś z nas, dzieci:-))

[chaladia]

Służę uprzejmie,

Skoro linia obwodnicowa mogłaby "robić" za metro na osi Mostów Poniatowskiego i
Gdańskiego proponuję takie rozwiązanie:

Puścić linię "prawdziwego" metra z głębokim przejściem pod Wisłą mniej-więcej
tak, jak to postulowano w latach '50.
Ponieważ budowa takiego metra to rujnacja znacznej części ulic, a warszawa i
bez tego jest zakorkowana, należałoby wybrać linię ulicy stosunkowo mało
uczęszczanej - powiedzmy, że ul. Elektoralnej. Wąska ona jest, więc zapewne
trzeba by się posunąć do pomysłu, jaki zastosowano w Wiedniu na
Mariahilferstraße - tory "jeden nad drugim". Za to nie utrudniłoby to
specjalnie ruchu na trasie WZ. Można by zacząć metro gdzieś za Carrefourem na
powierzchni - właściwie stacja serwisowa mogłaby być nawet w Nieporęcie i też
nic by się nie stało, przy okazji można by obsłużyć Osiedla Głogi, Grabina,
Mochtyńska, Derby, Brzeziny, potem wejść pod ziemię przy Carrefourze, wykonując
w otwartm wykopie (dużo taniej) dotrzeć do Trockiej, potem już tarczą dojść w
okolice Hita, przejść pod Al. Solidarnośći, dalej na terenach kolejowych można
by znowu robić w otwartm wykopie (do dojazdów do Zielonki właściwie powinien
czasowo wystaczyć jeden tor, "zanurkować" głeboko pod Dw. Wileńskim, dalej już
wersją "tunelową" przebijać się na Pl. Teatralny. Potem już płycej za tunelem
metra Pn-Pd, w ściankach szczelinowych dotrzeć do Towarowej albo Karolkowej.
Dalej znowu robi się trudniej, bo na drodze stoi kompletnie nieusystematyzowana
zabudowa Woli. Chyba najlepsze byłoby przejście tarczą pod ul. Wolską dalej
ostrym skrętem pod Parkiem Szymańskiego i Moczydłem (tam można by znowu
pracować w otwartym wykopie) w kierunku Bemowa. Taka linia mogłaby obsłużyć
Bemowo, oś trasy WZ, centrum Pragi, Targówek i Bródno.

Co o tym sądzisz, Palker?

[Gość: palker]

chaladia napisał(a):

> Służę uprzejmie,
>
> Skoro linia obwodnicowa mogłaby "robić" za metro na osi Mostów Poniatowskiego i
>
> Gdańskiego proponuję takie rozwiązanie:
>
> Puścić linię "prawdziwego" metra z głębokim przejściem pod Wisłą mniej-więcej
> tak, jak to postulowano w latach '50.
> Ponieważ budowa takiego metra to rujnacja znacznej części ulic, a warszawa i
> bez tego jest zakorkowana, należałoby wybrać linię ulicy stosunkowo mało
> uczęszczanej - powiedzmy, że ul. Elektoralnej. Wąska ona jest, więc zapewne
> trzeba by się posunąć do pomysłu, jaki zastosowano w Wiedniu na
> Mariahilferstraße - tory "jeden nad drugim". Za to nie utrudniłoby to
> specjalnie ruchu na trasie WZ. Można by zacząć metro gdzieś za Carrefourem na
> powierzchni - właściwie stacja serwisowa mogłaby być nawet w Nieporęcie i też
> nic by się nie stało, przy okazji można by obsłużyć Osiedla Głogi, Grabina,
> Mochtyńska, Derby, Brzeziny, potem wejść pod ziemię przy Carrefourze, wykonując
>
> w otwartm wykopie (dużo taniej) dotrzeć do Trockiej, potem już tarczą dojść w
> okolice Hita, przejść pod Al. Solidarnośći, dalej na terenach kolejowych można
> by znowu robić w otwartm wykopie (do dojazdów do Zielonki właściwie powinien
> czasowo wystaczyć jeden tor, "zanurkować" głeboko pod Dw. Wileńskim, dalej już
> wersją "tunelową" przebijać się na Pl. Teatralny. Potem już płycej za tunelem
> metra Pn-Pd, w ściankach szczelinowych dotrzeć do Towarowej albo Karolkowej.
> Dalej znowu robi się trudniej, bo na drodze stoi kompletnie nieusystematyzowana
>
> zabudowa Woli. Chyba najlepsze byłoby przejście tarczą pod ul. Wolską dalej
> ostrym skrętem pod Parkiem Szymańskiego i Moczydłem (tam można by znowu
> pracować w otwartym wykopie) w kierunku Bemowa. Taka linia mogłaby obsłużyć
> Bemowo, oś trasy WZ, centrum Pragi, Targówek i Bródno.
>
> Co o tym sądzisz, Palker?

Myślę, że gdzie sie da metro powinno wychodzic na wierzch lub też być budowane
metodą odkrywkową. Mam też kandydata na sfinansowanie budowy odcinka Carrefour-
Targówek - Carrefour-Warszawa Wileńska. Oczywiście jest nim Carrefour Polska SA :-
)
Stacja serwisowa w Nieporęcie to też pomysł niegłupi, bo parę osób miałoby gdzie
pracować a bezrobocie w okolicy duże.
Żeby nikt nas o prywatę nie posądzał (patrz przystanek Pl.Teatralny) trzeba
jeszcze dorobić po jednej odnodze na Tarchomin i na Gocław.
Podoba mi się też ten pomysł z Elektoralną:-)

[Gość: beata_]

No, proszę jak miło - nawet o Tarchominie ktoś pomyślał:-)))
Czy Nowodwory też wchodzą w grę?

[chaladia]

Odnośnie Tarchomina.
To jest stosunkowo daleko.
Dwa pomysły mi chodzą po głowie:
1. Wykorzystanie systemu opisanego przez mnie na początku i uruchomienie linii
kolejki Winnica (albo może od razu Jabłonna - przecież będzie się ten rejon
rozbudowywać) (w tunelu wykonywanym metodą odkrywkową, albo i w otwarym
wykopie) - Osiedle Tarchomin - przez Polfę wierzchem po ziemi (wygrodzonym
korytarzem, po nim kilka tuneli do komunikacji) - dalej wykorzystując
istniejące torowisko - do stacji "Żaba" kolejki obwodowej. Tam przesiadka i z
powrotem.
2. Zaczynając tak samo: Winnica w tunelu wykonywanym metodą odkrywkową, albo i
w otwarym wykopie) - Osiedle Tarchomin - dalej po wale przeciwpowodziowym,
mostem nad Kanałem Żerańskim - też po wale za Daewoo/FSO i do stacji pod Mostem
Gdańskim połączonej z przystankiem "ZOO".

[Gość: beata_]

Podoba mi się!:-)
Niepokoił by mnie tylko pomysł wykorzystania wału przeciwpowodziowego. Myślisz,
że można go użyć w tym celu? Pewnie trzeba by go jakoś wzmacanić, nie?

[chaladia]

Trzeba by go potężnie poszerzyć.
Ale dzieki temu byłby o wiele mocnieszy i w razie powodzi gwarantowałby
bezpieczeństwo na 200%.
Jak może być z wału przeciwpowodziowego ulica (Wał Miedzeszyński) - to może być
i nasyp kolejki. Zwłaszcza, że kolejka byłaby tylko osobowa i taczej lekka -
coś na kształt WKD.
Tak na dobrą sprawę, to taki Pendelzug z Jabłonny do ZOO już kiedyś był...
Tyle, że wąskotorowy i "po wierzchu".

[Gość: beata_]

chaladia napisał(a):

> Trzeba by go potężnie poszerzyć.
> Ale dzieki temu byłby o wiele mocnieszy i w razie powodzi gwarantowałby
> bezpieczeństwo na 200%.
> Jak może być z wału przeciwpowodziowego ulica (Wał Miedzeszyński) - to może być
>
> i nasyp kolejki. Zwłaszcza, że kolejka byłaby tylko osobowa i taczej lekka -
> coś na kształt WKD.
> Tak na dobrą sprawę, to taki Pendelzug z Jabłonny do ZOO już kiedyś był...
> Tyle, że wąskotorowy i "po wierzchu".

Czyli nic - tylko robić, jak mówisz!
Szkoda tylko, że nikt rozsądnych ludzi nie słucha:( A może zacznie...?

[chaladia]

Nie licz na to.
Ta gangrena korupcji raczej sie rozrasta niż kurczy.
Poza tym - każdy kacyk chciałby po sobie zostawić "coś" na miarę Pałacu Kultury
i Nauki im. J.W. Stalina. A do tego celu metro "głębokie" nadaje się dużo
lepiej niż Schnellbahn, w dużej części istniejący jeszcze od czasów
międzywojennych.

[beata_]

chaladia napisał(a):

> Nie licz na to.
> Ta gangrena korupcji raczej sie rozrasta niż kurczy.
> Poza tym - każdy kacyk chciałby po sobie zostawić "coś" na miarę Pałacu Kultury
>
> i Nauki im. J.W. Stalina. A do tego celu metro "głębokie" nadaje się dużo
> lepiej niż Schnellbahn, w dużej części istniejący jeszcze od czasów
> międzywojennych.

No dobrze, rozmarzyłam się trochę...:(
Szkoda jednak:(

[Gość: olek]

uwazam ze nie ma wiekszego sensu przesiadka na ZOO,
kolej z Tarchomina moglaby spokojnie jechac do centrum.

poza tym nie ma potrzeby budowac na wale
przeciwpowodziowym, linia do legionowa ma spore rezerwy
przepustowosci i praktycznie niewykorzystywany 3 tor
chyba na calej dlugosci.

pozdr,

olek

A i owszem.

[chaladia]

Zgadzam się z Tobą co do rezerw przepustowości torowisk PKP.
Oni w niedługim czasie w ogóle jeździć przestaną, bo każe jeżdżenie to dla PKP
straty, straty, straty.

Ale - szukaliśmy rozwiązania szybkiego i taniego. gdyby Tarchomin chciał
korzystać z Linii Legionowskiej, to trzeba by zbudować estakadę nad Modlińską,
albo nie daj Boże - tunel. To droga zabawka i niezupełni "po drodze" do
centrum. Organizując transport nad samą Wisłą jedyny wydatek to mostek nad
śluzą na Kanale Żerańskim, który jest nie szerszy od wejścia do Portu Praskiego.
Taki mostek w wersji kolejowej to są naprawdę małe pieniądze. I jeszcze może
ścieżkę rowerową udało się tam zmieścić...
Dojazd do stacji ZOO w zupełności by wystarczył, gdyby funkcjonowała kolejka
obwodowa i połączenie z Metrem Pn-Pd. Te 50 lat biletów jednorazowych w
Warszawie spowodowało, że idea przesiadek jest nam wstrętna, podczas gdy
wszędzie na świecie jazda z przesiadką, zwłaszcza na krytej stacji nie jest
niczym niemiłym.

A co do Linii Legionowskiej - to powinna funkcjonować jak najlepiej, bo rośnie
liczba osiedli w Płudach, Dąbrówce itd. Problem w tym, że mało kto ma odwagę
wsiąść do tych pociągów... ale to już inna bajka.

[Gość: olek]

chaladia napisał(a):

> Zgadzam się z Tobą co do rezerw przepustowości torowisk
PKP.
> Oni w niedługim czasie w ogóle jeździć przestaną, bo
każe jeżdżenie to dla PKP
> straty, straty, straty.

to nawet nie o to chodzi - ta linia jest po prostu
znacznie mniej obciazona (i zawsze byla) niz np. kierunek
do Grodziska.

> Ale - szukaliśmy rozwiązania szybkiego i taniego.
gdyby Tarchomin chciał
> korzystać z Linii Legionowskiej, to trzeba by zbudować
estakadę nad Modlińską,
> albo nie daj Boże - tunel. To droga zabawka i
niezupełni "po drodze" do
> centrum. Organizując transport nad samą Wisłą jedyny
wydatek to mostek nad
> śluzą na Kanale Żerańskim, który jest nie szerszy od
wejścia do Portu Praskiego
> .
> Taki mostek w wersji kolejowej to są naprawdę małe
pieniądze. I jeszcze może
> ścieżkę rowerową udało się tam zmieścić...

ale:

(a) torow do wybudowania jakies 3 razy wiecej

(b) mostek nad kanalem musi byc wysoki ze wzgledu na
statki, wiec moze wyjsc drozszy niz estakada nad
modlinska

(c) tak czy owak masz spory zakres prac ziemnych

(d) brak mozliwosci wjechania do centrum

> Dojazd do stacji ZOO w zupełności by wystarczył, gdyby
funkcjonowała kolejka
> obwodowa i połączenie z Metrem Pn-Pd. Te 50 lat biletów
jednorazowych w
> Warszawie spowodowało, że idea przesiadek jest nam
wstrętna, podczas gdy
> wszędzie na świecie jazda z przesiadką, zwłaszcza na
krytej stacji nie jest
> niczym niemiłym.

nie jestem wrogiem przesiadek jako takich, ale
kolej-kolej czy kolej-metro to juz 5-6 minut w plecy - i
tracisz caly czas ktory zyskales na bezkolizyjnosci.
Przesiadka ma sens tam gdzie sa duze roznice potokow np.
z midibusa zbierajacego ludzi z bialoleckich wsi na kolej
legionowska - ale ta kolej juz powinna dowiezc do
centrum.

pozdr,

olek

[Gość: toudi]

ale przeciez II linia metra dubluje istniejaca siec PKP!!! A kwestia tunel -
most jest problemem czlowieka niezamoznego, ktory zastanawia sie czy go stac na
apartament czy zwykle mieszkanie, a ledwo go stac na kawalerke. Uwazam, ze
metro powinno byc budowane najtanszymi srodkami, aby moglo jak najszybciej
dotrzec do jak najwiekszej liczby Warszawiakow. A co do finansowania z
prywatnych pieniedzy to mnie nie rozsmieszaj, skonczy sie jak z programem
budowy autostrad: buduje panstwo i to duzo drozej niz sie buduje w Europie.
Mierz zamiary na sily. Rownie dobrze moge zaproponowac budowe teleporterow
zamiast metra i to bedzie rownie prawdopodobne jak Twoje pomysly, chyba ze
chcesz, aby III linia metra powstala za 100 lat!!! Pozdrawiam

[Gość: palker]

No coż. Jak pokazały ostatnie badania, 48 % Polaków wogóle nie czytuje prasy
codziennej. Internauci mają jednak dostęp do wydań elektronicznych. Tam było
sporo na temat zasad finansowania II linii metra w Warszawie. Z fikcją
autostradową nie ma to nic wspólnego. Liczy sie opłacalność prywatnie
zainwestowanych pieniędzy. Wystarczy przeczytać, co pisała dzisiejsza Stołeczna:
A oto tekst:

Zamiast 25 kilometrów drugiej linii metra z Chrzanowa w gminie Bemowo na Bródno
i Gocław może powstać tylko 14,5 km. Prywatne konsorcjum nie sfinansuje też
końcówki pierwszej linii między pl. Wilsona a Młocinami. We wtorek prezydent
Warszawy Wojciech Kozak przedstawi w Ratuszu wyniki raportu zagranicznych
doradców.

Prezydent Warszawy Wojciech Kozak powie dziś, co dalej z metrem. "Gazeta" już
wczoraj zdobyła szczegóły raportu. Przygotowało go renomowane konsorcjum
zagranicznych firm konsultingowych na czele z PricewaterhouseCoopers. Z kilku
wiarygodnych źródeł dowiedzieliśmy się, że analizy nie pozostawiają złudzeń:
nie ma co liczyć na rychłą jazdę metrem po całej Warszawie.

Nici z wielkich planów

Prawie rok temu ówczesny prezydent miasta Paweł Piskorski ogłosił niezwykły
pomysł na metro. Proponował: niech pierwszą linię (między pl. Wilsona a hutą na
Młocinach) i drugą z Chrzanowa za Jelonkami na Bródno i Gocław sfinansuje
prywatne konsorcjum. Koszt - 8,3 mld zł. Warszawa spłaci tę inwestycję przez 30-
40 lat w ratach po 400 mln zł rocznie. W 2007 r. metro połączy Śródmieście z
Pragą. Całość będzie gotowa w 2010 r. - Innego sposobu nie widzę - podkreślał
Paweł Piskorski.

Z naszych informacji wynika jednak, że zagraniczni doradcy z marszu wyrzucili z
tego programu końcówkę pierwszej linii metra. Za jej budowę musiałby więc
płacić samorząd, licząc na niepewne dotacje od państwa. Trwającej już 19 lat
inwestycji (jej finał planowano na 2006 r.) grozi przeciąganie się w
nieskończoność. Niewykluczone, że zostanie przerwana gdzieś na Żoliborzu.
Pytany o taką możliwość prezydent Kozak powiedział wczoraj krótko: - Na pewno
nie stanie się to za mojej kadencji.

Proszący o anonimowość ekspert, z którym rozmawiała "Gazeta", podważa sens
wytyczania metra aż pod wymarłą hutę: - Miasto ma pilniejsze sprawy niż
angażowanie ogromnych pieniędzy w gierkowskie plany z lat 70. - komentuje.

Planowanie na skróty

Ogryzek może też zostać z drugiej linii metra. Doradcy miasta uznali, że realne
jest sfinansowanie jedynie 14,5 z zapowiadanych 25 km. Nieoficjalnie wiemy, że
władze miasta nie ogłoszą dziś, z których odcinków trzeba będzie zrezygnować.

Jako najbardziej zagrożony nasi rozmówcy wskazują odcinek między stacją Port
Praski a Gocławiem. - Prywatni inwestorzy będą zainteresowani tylko ruchliwym
fragmentem, który przyniesie im największe zyski z biletów - spekulują.

Za taki z pewnością można uznać śródmiejską część drugiej linii między rondem
Daszyńskiego a Dworcem Wileńskim. Najmniej atrakcyjne dla inwestorów ekspertom
wydaje się przemysłowe pustkowie Woli (między stacjami pod skrzyżowaniem
Wolskiej z Redutową i Powstańców Śląskich z Człuchowską). Wytyczenie tego
odcinka determinuje jednak baza postojowa dla pociągów zaplanowana za stacją
Chrzanów. Gdyby zajezdnię tę udało się przenieść na tereny kolejowe na
Odolanach, druga linia metra mogłaby się zaczynać przy Redutowej, a kończyć na
Bródnie. Tam i na Targówku do pociągów wsiadałoby znacznie więcej pasażerów niż
na zachodnich peryferiach.

Jak z tego widać, to prywatni inwestorzy zadecydują w co będą chcieli włożyć
pieniądze. Jeśli dojdą do wniosku, że to im się nie opłaca, nie dadzą
złotówki. Bo II linia metra to ma byc przedsięwzięcie komercyjne, o krótkim
czasie realizacji i nastawione na zysk.

[Gość: Ted]

> 12. Doprowadzenie do porządku przystanku Koło.
>
> 13. Doprowadzenia do porządku przystanku Kasprzaka.
>
> 14. Wykonania estakady nad torami kolei dalekobieżnej przy Dw. Zachodnim. W ten
>
> sposób Dw. Zachodni byłby z konieczności omijany przez kolejkę obwodnicową i
> trzeba by zbudować jakąś stację np. przy wylocie ul. Szczęśliwickiej. Biorąc
> pod uwagę szybką zabudowę Al. Jerozolimskich w tym rejonie byłaby o wiele
> użyteczniejsza od Dw. Zachodniego.

Proponuje modyfikacje: Zamiast puszczac nasza kolejka linia wzdluz Prymasa
Tysiaclecia, proponuja ja puscic linia na granicy Woli i Bemowa z budowa
przystankow Gorczewska, Czluchowska, Polczynska i wlaczeniem sie estakada w tory
kolei srednicowej. Daje to szybkie (ok 10 min.) polaczenie Bemowa i Jelonek z
samym centrum. Dla mieszkancow bliskiej Woli polaczenie kolejowe nie bedzie tak
atrakcyjne (koniecznosc dojscia, czekania, przesiadki - kontra niewielka
odleglosc do centrum i dobra oferta bus, tram).

Pozostale punkty 100% za. Mam tylko kilka uwag:
* przystanek Radzyminska, koniecznie rowniez odpowiedni przystanek na linii
wilenskiej - latwa przesiadka na ten kierunek. Wobec rezygnacji z metra na
Targowek i Brodno, jestem za przedluzeniem linii tramwajowej na Stalowej na osi
ul. Trockiej i dalej na Brodno (ale tylko tramwaj- szybki, zadnej drogi wzdluz -
po co?). W zwiazku z tym peron na naszej linii powinien byc miedzy Radzyminska i
Stalowa. Akurat z jednego konca schodziloby sie na stacje na linii wilenskiej a z
drugiego na przystanek tramwajowy.
* docelowo jestem za likwidacja stacji Powisle i budowa stacji pod rondem de
Gaulla i drugiej na powislu, ale blizej Wisly. Jestem rowniez za przesunieciem
przystanku stadion bad ul. Targowa (da sie to zrobic na luku - udowodniolem to w
swojej pracy magisterskiej), ale z tym mozna oczywiscie poczekac.

[Gość: chaladia]

> Pozostale punkty 100% za. Mam tylko kilka uwag:
> * przystanek Radzyminska, koniecznie rowniez odpowiedni przystanek na linii
> wilenskiej - latwa przesiadka na ten kierunek. Wobec rezygnacji z metra na
> Targowek i Brodno, jestem za przedluzeniem linii tramwajowej na Stalowej na osi
>
> ul. Trockiej i dalej na Brodno (ale tylko tramwaj- szybki, zadnej drogi wzdluz
> -
> po co?). W zwiazku z tym peron na naszej linii powinien byc miedzy Radzyminska
> i
> Stalowa. Akurat z jednego konca schodziloby sie na stacje na linii wilenskiej a
> z
> drugiego na przystanek tramwajowy.
> * docelowo jestem za likwidacja stacji Powisle i budowa stacji pod rondem de
> Gaulla i drugiej na powislu, ale blizej Wisly. Jestem rowniez za przesunieciem
> przystanku stadion nad ul. Targowa (da sie to zrobic na luku - udowodniolem to
> w
> swojej pracy magisterskiej), ale z tym mozna oczywiscie poczekać.

Słuszne.
Najważnieszy jest inny argument, wynikający z tego, co piszemy:
Każda taka modyfikacja jest wykonalna w trakcie funkcjonowania systemu.
Co więcej - przemieszczanie stacji jest przy kolejnych modyfikacjach nawet
korystne. Dopóki się nie zbuduje nowej obok, można eksploatować starą, po
niewielkim remoncie (albo i bez tego - część stacji jest w jakim-takim stanie).
Można też robić "prowizorki" za kilka milionów złotych (prawdziwa stacja metra
kosztuje blisko setkę i jest nie do ruszenia).
Przystanek przsiadkowy pod wiaduktem na "Solidarności" aż sie prosi, a po
uruchomieniu prawdziwej dugiej linii metra (kiedyś chyba ona powstani...?) stanie
się absolutną koniecznością.

[kasia-s]

Bardzo profesjonalna dyskusja, ciekawam czy ktoś z władz miasta zagląda na to
forum. Przydało by się :))))

[Gość: man]

kasia-s napisał(a):

> Bardzo profesjonalna dyskusja, ciekawam czy ktoś z władz miasta zagląda na to
> forum. Przydało by się :))))

Nie zagląda.
Pozdr.

[chaladia]

Oni (decydenci) bardzo nie lubią takich pomysłów, bo są tanie i skuteczne.
Tak mi się wydaje (na kolejnictwie się nie znam za dobrze), że linia kolejki
obwodowej i Pendelzug do Jabłonny kosztowałyby mniej niż odcinek metra od
Ratusza do Placu Wilsona - nie mówiąc o tym, że mogłyby funkcjonować za 2-3
lata.
Niestetey, jak inwestycja jest tania, to i łapówki od wykonawców są dla tychże
decydentów odpowiednio mniejsze. Vide drogi niemiłosiernie i zupełnie zbędny
tunel Wisłostrady...
Tak więc - możemy sobie popisać na tym Forum i tyle naszego.

[Gość: olek]

ta generalna prawidlowosc dotyczy nie tylko komunikacji
- odkad pamietam brakuje np. na system segregacji
smieci za bodajze 5 mln, a na spalarnie za 200 mln to
fundusze sie znalazly

pozdr,

olek

[Gość: =t=]

Masz waćpan rację.
Właśnie na głównym forum puściłem post 'linia metra jest całkowicie zbędna'
gdzie proponuję podobne rozwiązanie kolejowe, tyle że poprzez pętlę Bemowską a
nie stary szlak Wolski.
A może załóżmy komitet wyborczy i wystartujmy w wyborach? Ale byśmy zrobili
kuku tym łapówkarzom jakby nas wybrano ;-)

[Gość: toudi]

jakas akcyjka??? Z checia sie dolacze!!! Trzeba by zaczac od wladz Bialoleki
(nie moge wybaczyc wyciecia drzew na Winnicy - ale wybory samorzadowe ida, wiec
przychodzi czas zaplaty :-)))))). Pozdrawiam (a PKP trzeba by najpierw
sprywatyzowac aby cos sie im oplacac zaczelo).

[Gość: andrzej]

Muszę ze smutkiem donieść , że co prawda dyskusja jest merytoryczna i
profesjonalna to władze miasta mają już swoje rozwiązania.Plany metra już
zostały przesądzone - donosi prezydent Kozak - bo już wydano na firmę doradczą
jeden milion złotych / 1 000 000 zł/.

[Gość: beata_]

No proszę, nie lepiej byłoby między nas rozdzielić? - tzn. między tych, którzy
pomysłami rzucali, a nie tylko zadawali pytania:-)))

[chaladia]

Ja swoją działkę przeznaczyłbym na Schroniski dla Zwierząt w Józefowie.
Straszna tam mizeria...

[Gość: lelu]

W dużuch aglomeracjach musi powstać zintegrowany system komunikacji i to władze
miasta za to odpowiadają. Wogóle nie istnieje temat w dzirze, czy na wierzchu.
Kazdy kto był np. w Stuttgarcie moze się o tym przekonać. Poza autobusami, są
tam tzy systemy S-Bahn łączący najdalsze peryferie miasta (np nasz Modlin,
Grójec , radzymin etc.), metro kursujące pomiędzy dzielniczmi i tramwaje
lączące to, czego metro nie łączy. Jest to jak typowa pajeczyna gdzie sa nici
główne (S-Bahn), nici podpierające (metro) i tramwaje. Wszystkie z tych trzech
elementów kursują pod ziemią (tramwaje też), na ziemi (metro też) spotykają się
na podziemnych wspólnych stacjach w newralgicznych, przesiadkowych punktach
miasta. Jest wszystko tak wygodne, ze tylko element słabego ducha jeździ
samochodami.
W Warszawie też tak moze być, ale musi być jednak nad tym wszystkim jakis
rozsadny łeb na gorze, który już teraz zacznie te puzzle skladać.

Linia legionowska nigdy metra nie zastąpi

[sloggi]

Może zacznijmy od tego, że przez terytorium Targówka i Białołęki przebiega
linia gdańska zwana legionowską i linia wileńska.
O linii wileńskiej nie będę pisał, bo kończy się ślepo w środku Pragi.
Otóż położenie linii legionowskiej jest mało korzystne komunikacyjnie.
Mieszkańcom Pasma Tarchomińskiego proponować dojazd do Centrum tą linią to
kpina. Wlec się autobusem do stacji w Płudach, potem pociągiem, dokąd ?
Do Gdańskiego ? Do Zachodniego ? Powiedzmy, że przez linię średnicową - dokąd ?
Dojazd do Płud jest żaden. Połączenia komunikacyjne linii PKP są beznadziejne.
Po skorzystaniu z linii kolejowej ponownie trzeba się przesiąść, aby dojechać
do celu.
Bródno ma dwie stacje Toruńska i Praga. Pierwsza pod Trasą Toruńską. Jeśli
jadę już 506 lub 524 to ile zyskam na przesiadce w pociag ? 10 minut ?
Druga to stacja Praga, niegdyś spory dworzec, dziś podrzędna stacja do
kapitalnego remontu. Dojazd żaden, co udowodniło dwudniowe zamknięcie
Odrowąża. Droga z kocich łbów, brak latarń, przemakające przejście podziemne.
Jeśli jadę linią tramwajową do Centrum ( n.p. 2 lub 25 ) to po spacerze od
Odrowąża do stacji i dojeździe do Zachodniego, Gdańskiego czy nawet
Śródmieścia ponownie muszę się przesiąść. Ile na tym zyskam ? o ile nie będę
jechał dłużej.
Targówek z linią obwodową praktycznie się nie styka. Lokalizacja stacji przy
Hicie nie ma sensu, bo koszt przebudowy wiaduktu i całego rozwiązania
komunikacyjnego jest ogromny.
Obecny tabor PKP nie nadaje się do udawania metra.
Wszystkie stacje należałoby wyburzyć i pobudować na nowo. Podobnie z dojazdami.
Kto miałby za to zapłacić ? Sugerujecie ruszenie z posad zgrzybiałego PKP -
nie bądźmy dziećmi, nie wierzmy w bajki.
cdn.....

[Gość: olek]

sloggi, w tym watku mowa byla o dobudowaniu bocznicy do
linii legionowskiej. W obecnej konfiguracji tarchomina
raczej nie obsluzy.

pozdr,

olek

[garma]

Lelu napisał:
"W Warszawie też tak moze być, ale musi być jednak nad tym wszystkim jakis
rozsadny łeb na gorze, który już teraz zacznie te puzzle skladać."

Jeden to stanowczo za mało :)

[Gość: trollbk]

Już trochę czasu upłynęło od dyskusji, ale mimo to chciałbym skomentować
chociaż wypowiedź nt. linii legionowskiej. Myślę, że mogłaby ona stanowić
podstawę dla komunikacji w PN-Wsch części Warszawy. Transaport do Tarchomina
już opsano w tekstach powyżej (ja skłaniałbym się za połączeniem przez estakadę
nad Modlińską). Na Targówek i Bródno pasażerowie dotarliby w droższej wersji
odgałęzieniem (w wykopie lub tunelu) od Radzymińskiej gdzieś w okolicy Hita
przez okolice Handlowej aż do skrzyżowania Kondratowicza z Rembielińską. W
tańszej wersji wystarczyłyby często jeżdżące autobusy do stacji Praga (z
Bródna) i Radzymińska/Stalowa z Targówka i Zacisza. Linia Legionowska ma wg
mnie jedną główną zaletę: szybkie połączenie z Centrum (tam powinny jeździć
pociągi a nie na Gdański jak dotychczas - lekko zmodernizować należałoby
jedynie torowisko w rejonie węzła Żaba). Aby stała się częściej uczęszczana
przez mieszkańców oprócz jej rozbudowy niestety trzeba podnieść bezpieczeństwo
w pociągach i zmodernizować tabor (teraz jest tragicznie), oraz zmodernizować
stacje i dobudować kilka przystanków. W przyszłości ( to niestety dalsze
wydatki) możnaby połączyć linię legionowską z wołomińską jakąś sprytną estakadą
(w okolicy Radzymińskiej) aby ta druga nie kończyła się w centrum...Pragi a
Warszawy. Właśnie linia Wołomińska po niewielkiej rozbudowie dotrzeć mogłaby do
Marek i Radzymina. Hmm, potrzebny byłby również szybki przejazd prze Dw.
Wschodni. Dalsza trasa był już wcześniej opisywana. Możnaby jedynie postprzątać
tunel średnicowy (jak na razie łatwo go pomylić z rurą kanalizacyjną). Trudno
oszacować mi koszt wszystkich inwestycji ale myślę że gra jest warta świeczki.

[Gość: Raffix]

Gość portalu: trollbk napisał(a):
(...)
> Właśnie linia Wołomińska po niewielkiej rozbudowie dotrzeć mogłaby do
> Marek i Radzymina.
(...)
Sądzisz, że takie rozgałęzienie linii wołomińskiej jest realne? Którędy tory
miałyby iść przez Marki - okolice ulicy Piłsudskiego zabudowują się coraz gęściej
a puszczanie podmiejskiej kolejki na odludziu (daleko od Piłsudskiego) chyba mija
się z celem?

Pozdrawiam
Raffix z Marek
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=450

[Gość: trollbk]

No cóż już raz chciałem odpisać ale mój list hmm...rozpłynął się. No więc
chodzi mi o Marki w rozumieniu okolice Centrum M1. Tam zlokalizowałbym stacje
końcową. Do niej dowozić należałoby mieszkańców Marek i np. Strugi często
jeżdżącymi autobusami. Dodatkowo taka lokalizacja sprzyjałaby mieszkańcom
nowych osiedli w Ząbkach (okolice Makro).
p.s. tak naprawdę mnie złapałeś nie pomyślałem o gęstej zabudowie wzdłuż
Piłsudskiego...

[Gość: trollbk]

No cóż już raz chciałem odpisać ale mój list hmm...rozpłynął się. No więc
chodzi mi o Marki w rozumieniu okolice Centrum M1. Tam zlokalizowałbym stacje
końcową. Do niej dowozić należałoby mieszkańców Marek i np. Strugi często
jeżdżącymi autobusami. Dodatkowo taka lokalizacja sprzyjałaby mieszkańcom
nowych osiedli w Ząbkach (okolice Makro).
p.s. tak naprawdę mnie złapałeś nie pomyślałem o gęstej zabudowie wzdłuż
Piłsudskiego...

[Gość: trollbk]

No cóż już raz chciałem odpisać ale mój list hmm...rozpłynął się. No więc
chodzi mi o Marki w rozumieniu okolice Centrum M1. Tam zlokalizowałbym stacje
końcową. Do niej dowozić należałoby mieszkańców Marek i np. Strugi często
jeżdżącymi autobusami. Dodatkowo taka lokalizacja sprzyjałaby mieszkańcom
nowych osiedli w Ząbkach (okolice Makro).
p.s. tak naprawdę mnie złapałeś nie pomyślałem o gęstej zabudowie wzdłuż
Piłsudskiego...

[Gość: Raffix]

Gość portalu: trollbk napisał(a):
> No cóż już raz chciałem odpisać ale mój list hmm...rozpłynął się. No więc
> chodzi mi o Marki w rozumieniu okolice Centrum M1. Tam zlokalizowałbym stacje
> końcową. Do niej dowozić należałoby mieszkańców Marek i np. Strugi często
> jeżdżącymi autobusami. Dodatkowo taka lokalizacja sprzyjałaby mieszkańcom
> nowych osiedli w Ząbkach (okolice Makro).
> p.s. tak naprawdę mnie złapałeś nie pomyślałem o gęstej zabudowie wzdłuż
> Piłsudskiego...
Ta koncepcja wygląda na trochę bardziej realną, ale pewnie i tak pozostanie w
sferze marzeń...
Pozdrawiam
Raffix z Marek
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=450