Most Północny..?

[nerudo]

Czy ktoś wie na jakiem Etapie są przygotowania i co się wogóle dzieje.. a
może ktos wie jakie plany są..

[Gość: prawdziulka]

jake mosty...? tełaz mam swoje płany .

[Gość: deresa]

Białołęce trza spalarni g..... a nie mostów. Będziemy przepływać kolektorami.
Nie dajmy się tak robić w balona.

[qnegunda]

Białołęce potrzeba i tego i tego. Te obie inwestycje poprawią życie miekszańców.

[herox]

qnegunda napisała:

> Białołęce potrzeba i tego i tego. Te obie inwestycje poprawią życie
miekszańców
> .

Hahaha,
tak spalarnia na pewno poprawi życie mieszkańców.
Wara krzykaczom z ekipy pisauraów, wara od Białołęki.

[Gość: Aa]

w ostatnich latach zostały ponownie wykupione grunty pod budowę mostu (które
kiedyś zostały sprzedane). Teraz od dłuższego czasu miasto jest na etapie
kolejnych przetargów - do 12.12 miały być składane oferty na wykonanie mostu. O
ile ten przetarg też nie będzie unieważniony jak poprzednie to most ma być
gotowy za 4 lata.

[ememka1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=36264&w=37738657

[Gość: boluś]

Hania nam zbuduje...w trzeciej kadencji. To zadanie przerasta możliwości
intelektualne władz miasta, w przeciwieństwie do możliwości technicznych.
zrozumcie to wreszcie

[mooj]

za rzepą
A. "Według naukowców Politechniki Warszawskiej, w korkach na moście Grota
kierowcy tracą około 52 milinów złotych rocznie."
B. oferty na zaprojektownie i wybudowanie "najtańsza - zlożona przez konsorcjum
Mostostalu Warszawa - sięga 1,6 mld zł. Konsorcjum Budimeksu-Dromeksu wyceniło
prace na ponad 1,7 mld zł, a WPRD -1,8 mld zł"
dodatkowo koszt gruntu (ew. koszt alternatywny)
koszt utrzymania
i wyopadałoby porównać zdyskontowane strumienie pieniądza
oj coś się zdaje że twarde liczby wskazują że pomysł jest wielce dyskusyjny
koszty niezbudowania (oparte na A.) w porównaniu z kosztem zbudowania (B
+szacunki pozstałych) są dużo niższe:)
nawet pzryjmując zerowe pozostałe można znaleźć bardziej uzasadnione projekty

albo dane nieprawdziwe (oferenci przesadzili? naukowcy sie pomylili? rzepa coś
pzeinaczyła?)

[herox]

Ciekawe dlaczego ZDM walnął się w szacunkach aż o 1 mld,
liczyli na 0.59 a oferty są na min 1.6.

Coś czuję tutaj zmowę oferentów.
Zapewne teraz zostanie unieważniony przetarg, potem pół roku główkowania,
w połowie roku rozpisanie nowego i za rok mamy sytuację identyczną jak dzisiaj.

[mooj]

może zmowa
moze wynik dość płytkiego rynku
może wynik poinformowania zbyt małego grona potencjalnie zainteresowanych
wykonaniem
może przekonanie oferentow ze presja wyboduwania mostu ZA KAŻDĄ CENĘ wywierana
przez mieszkańców wyborców jest na tyle duża, że...
może sugerowane urelanienie cen (cena nieindeksowana, nie obciążona ryzykiem
kilkuset dodatkowych milionów, więc po dodaniu tych elementów do "poprzednich
600" et 600 też spuchłoby
może brak zdolności przewidywań ZDM?

oferty są jakie są - pytanie do jakiej kwoty "na wejściu" pomysł budowy mostu
ma sens
1,8mld + wykup gruntów + niespzredanie tych zarezerwowanych+obsługa zadłużenia
od 1,8 + + +

tak bez emocji
bo jeśli ma sens 1,8 (np 75% kosztów będzie pokryte z unijnych funduszy nie do
wykorzystania gdzie indziej) to OK
ale "na oko" to się nie spina
nie zazdroszczę decyzji w przypadku gdyby te 75% unijnych (i pewnie dodatkowe z
20% z budżetu państwa) można wykorzystać z lepszym skutkiem niż oszczędność
kilakdziesiąt milionow rocznie
nie zazdroszczę tłumaczenia podatnikom z innych regionów Polski i ich
przekonywania że "stołecznośc tarchomina wymaga":)
nie zazdroszczę badan ktore byc może tzreba bedzie przeprowadzić
"mieszkańcu Warszawy z Białołęki. Na co przeznaczyć X zł:
-a
-b
-c
UWAGA jest x zł -projekty sie wzajemnie wykluczają"

się rozpisałem ale rzadko kiedy pisałem o moście północnym, metrze na tarchomin
etc

[Gość: Jack]

Dla mnie sprawa jest prosta. Nie będzie mostu za cztery lata nie będę głosował
na HGW w następnych wyborach.

[mooj]

i nie m adla Ciebie znaczenia czy nastepna kadencja HGW będzie kosztowała 2 czy
20 miliardów wydanych na most o którym piszemy?
zreszta nieistotne czy HGW czy kogokolwiek innego
ma byc za kazdą cenę i już! nieważne za ile

[Gość: DA]

Zauważ, że zarządzanie miastem to nie tylko ekonomia... Myślisz, że opłacało się
budować metro w pole na Kabatach? Wiesz co tam było, gdy kolejka zaczynała
jeździć? Też byś powiedział, że marnacja pieniędzy. A popatrz jak to się
wszystko ładnie rozwinęło. Tarchomin również jest na tyle atrakcyjną dzielnicą,
że inwestycje komunikacyjne szybko się zwrócą.

[mooj]

ad kabaty:i jak się rozwinęło?

tam gdzie jest wybór co zorbić - czy pieniądze przeznaczyc na projekt A czy na
projekt B tam jest ekonomia
a taki wybór jest prawie zawsze

ja nie pisałem czy się opłaca w kategoriach zysków/zwrotu z kapitału/ projektu
inwestycji typu komercyjnego
na szali położyłem npo metra a most pólnocny (jako przykład bo alternatyw jeśli
chodzi o infrastrukturę mnóstwo)
a decydowac miały korzyści i koszty - nie na podstawie moich odczuć a wyliczeń
fachowców z PW -używane do tej jako argument za koniecznością budowy mostu
teraz już się nie podobają?
OK też uważam że zbyt krótkoterminowe skutki sa brane pod uwagę aby
przedstawiac to jako "koszt braku mostu"
ale faktem jest że były stosowane jako miernik kosztów zaniechania prze
zwolenników budowy za kazda cenę (złamania prawa, porcedur pzretargowych,
wyplaty odszkodować odrzuconym bezprawnie* etc)

pisałem, że prawdopodnie dla większości ludzi nie ma znaczenia czy miliard czy
dwa czy dwadzieścia -co potwierdzają liczne wypowiedzi na forum ale nie tylko
na forum i nie tylko wypowiedzi

i jeśli panuje powszechne przekonaie że "jest to niezbędne" (w domyśle " a
jakim kosztem? " a każdym!") to dziwić powinno raczej to że oferencji zeszli
ponizej 5 miliardów:)

przeciez na szali jest ponowny wybór HGW

nie smieszy Cię to? nie szokuje? nie przypomina wczesnego gierka? huta jest
potrzeban i już! jak nie będzie zmian to lud się wzburzy -koniec z siermiężnym
gomułką! a jakim kosztem? a każdym!
nie no róznice są, nie przesadzajmy! (teraz pytania o koszt są źle widziane i
pomijane w dyskusji - wtedy były zabronione i ni emaiłay sensu -utajnienie
danych:)

ale podejście jak dwie krople wody
ma być i już
decydujące nie co za te pieniądze można zrobić alterntywnie tylko jaka siła
poprze korzyści z danego rozwiązania

pozdrawiam
*poszperaj na forum zobacz ile opinii - budować , nieprzejmowac się prawem dot.
zamówień najwyżej zapłaci się odszkodowanie - co to za pieniądze w prównaniu z
dziesiatkami milionów - kosztu zaniechania

[Gość: DA]

Chyba Cię nie zrozumiałem - to jaką widzisz alternatywę dla tego mostu? Bo że
poprawa połączenia jest konieczna, to chyba nie muszę przekonywać.

[Gość: Jack]

Najmniejszego. Oczywiście uważam, że po wczorajszym otwarciu ofert powinno
pójść doniesienie do prokuratury na ekipę Kaczyńskiego o niegospodarność.
Przypominam, że pierwsze szacunki ceny mostu i trasy (etap I od Półkowej do
Modlińskiej) z 2004 roku mówiły o 200 milionach.
Co do ceny aktualnej. To ten most jest inwestycją priorytetową. Jeżeli nie
powstanie bo cena jest za wysoka, a w przypadku innych inwestycji (metro,
drogi) ceny są akceptowalne, to świadczy to o przekręcie szytym grubymi nićmi.

[Gość: Jack]

mooj napisał:
> nie zazdroszczę tłumaczenia podatnikom z innych regionów Polski i ich
> przekonywania że "stołecznośc tarchomina wymaga":)
> nie zazdroszczę badan ktore byc może tzreba bedzie przeprowadzić
> "mieszkańcu Warszawy z Białołęki. Na co przeznaczyć X zł:
> -a
> -b
> -c
> UWAGA jest x zł -projekty sie wzajemnie wykluczają"

Jeżeli zainteresowanie władz Warszawy ma się ograniczać do Śródmieścia to Twój
tok rozumowania jest słuszny. Proponuję tylko w kolejnym etapie zlikwidować
odcinek metra między Kabatami, a Politechniką.

[mooj]

ale to nie jest jedyny argument za analiza porównawczą róznych projektów

co do metra kabaty-politechnika w pewien sposób zgadzam się
istnienie tej linii (nie tylko wybudowanie ale i utrzymywanie niskich opłat za
przejazd) jak najbardziej jest wskazaniem że nalezy budowac metro (albo podobne
rozwiązanie) dla tarchomina
tak jak w w wątku o metrze zauważył slawekp
bo są to porównywalnie trafione koncepcje (sypialnia skomunikowana z centrum)
i nie widze powodu żeby rezygnować z dokończenia projektu w połowie
np kosztem ograniczenia dotacji do metra juz istniejącego (podwyżka cen
biletów! a dlaczego dotychczasowi użytkownicy nie mieliby się dołożyć,
zrekompensowac kozrysci które odnosili przez wiele lat?)

nie jestem przeciwnikiem inwestycji w nowe obszary!
nie w tym rzecz kto skozrysta - czy mieszkańcy terenu x będą głosowac na tego
czy innego kandydata

jestem przeciwnikiem inwestycji za każdą cenę
czy to w sródmieściu szerzej pojmowanym (bardzo fajny pomysł z centrum
kopernika.. ale nie zapominajmy, że kosztem kilkuset milionów - tych kilkuset
milionow które mogłyby byc (rozmnożone o udział funduszy unijnych) spożytkowane
sensowniej np na most pólnocny:)
czy na kabatach
czy na tarchominie

a tym bardziej robieniem atmosfery ze trzeba, ze niezbedne , ze nie ważne za
ile, że zagłosujemy za X jeśli obieca że będzie
a potem zdziwienie że przy takiej presji wyborców ceny wysokie

presji nie tak silnej ale tego typu (ma być! nieważne za ile)

[Gość: Jack]

Pewnie się trochę zgadzamy. Wracając do mostu to sytuacja wygląda rzeczywiście
na zmowę cenową (koszty niewątpliwie wzrosły, ale nie aż tak). Natomiast
powiedziałem, że nie zagłosuję na HGW w następnych wyborach jeżeli nie
powstanie most i podtrzymuje to. Nie chcę żeby był budowany za wszelką cenę,
ale sprawny gospodarz musi umieć sobie radzić z trudnymi decyzjami, szukaniem
najlepszych rozwiązań. Jak nie należy rządzić stolicą pokazał prze minione 4
lata pan Kaczyński. Jeżeli nagle okaże się, że nie można budować mostu
północnego bo za drogi, a za chwilę bez problemu wyda się paręset milionów na
np. Centrum Kopernika to przestanę uważać panią Gronkiewicz Walc za kogoś
wartego poparcia.

[mooj]

może zbyt delikatnie odciałem się od zainteresowania "osoba pełniąca lub
starająca się o wybór prezydenta Warszawy";)
nie chciąłbym się na tym skupiać kto

przykład kilkuset milionów na tunel wzdłuż Wisły nie pojawił się dlatego, żeby
wykazywac predyspozycje do podejmowania działań iksa czy formacji politycznej z
której się on wywodzi(ł)
jeno dla wykazania że jeśli nie ograniczamy skutków decyzji geograficznie
(dyskusja rozszerzona przez Ciebie o przykład Kabat) to pomysłmy nad
rozszerzeniem czasowym -
skutki dla finansów miasta (jeden z podstawowych parametrów zdolności
inwestycyjnych) tamtej decyzji sa m.in. takie że Warszawa nie ma dodatkowej
zdolności inwestycyjnej na jakieś 2-3 miliardy pln! (przeliczając kosztem
pieniądza w czasie i "mnożnikiem unijnym (do każdej złotówki trzy nawet i 5
miliardów pln!)

zaniechanie części wydatków w budżetach przed 2005 (szcególnie finansowanych z
pożyczonego kapitału) stworzyło pewne pole do manewru teraz - (fundusze
strukturalne)

gdyby nawet była prawna możliwośc (a co tam! poza prawna -olać procedury
przetargowe) wydania każdej złotówki z poprzednich budżetów napompowanych
kredytami
dziś nie było tych rezerw (nie środków własnych! rezerw- zdolności kredytowej -
możności pożyczenia)

ww nie w obronie Pana Kaczynskiego czy w ataku na Panią Walz , Piskorskiego,
PO ale jako głos nt. polityki inwestycyjnej czy wręcz "technik operacyjnych":)

brakuje mi takiego mniej upolitycznionego sporu na forum, nie: "poprę
iksińskiego" a: "poprę rozwiązania X bo..."

i także mi się wydaje, ze zgadzamy się w dużej części
formuła forum jednak sprzyja do hasłowości "NIE dla..", utrudnia poznanie
argumentów zwolenników i przeciwników rozwiązań (nie kandydatów:)
mam nadzieję że nie jest to cecha niemodyfikowalna

pozdrawiam

P.S. massmedia dawno zrezygnowały z polemik opartych na wyliczeniach etc stąd
ulokowani moich nadziei na poznanie korzyści i skutków w forach:)