A jednak jest darmowy lunch

[Gość: Jorge]

Paręnaście lat temu Jeremy Rifkin pisał o tym fenomenie (i nie tylko on).
Trzeci sektor, a więc nie publiczny, tylko wolontariusze. Wytwarzany produkt
roczny przez wolontariuszy w różnych obszarach ma całkiem sporą wartość.

A co do Wikipedii i wymiany wiedzy - to czysty barter (tylko dotyczy
informacji, a nie materii).

To tak tylko kilka słów przez Międzynarodowym Dniem Wolontariusza ;)

A jednak jest darmowy lunch

[roland606]

"Państwo dóbr tych nie sprzedaje, ale rozdziela je za darmo"
To ja tylko zacytuję starożytne polskie przysłowie: Za darmo to można w mordę dostać. Dlaczego dopiero w ostatnim zdaniu to przyznają, a gadają bez sensu przez niemal cały artykuł?

A wikipedia, z tego co się orientuję, to akcja charytatywna.
"Jednym słowem rzeczywiście mamy do czynienia z fenomenem, który bardzo trudno jest opisać ekonomii zajmującej się zazwyczaj ograniczonymi zasobami i motywacjami finansowymi." Bo akcja charytatywna to nie jest ekonomia! Znowu, niby to przyznają, ale dodają swoje bla bla bla i z dwóch zdań wychodzi nam cały artykuł.

luksus

[Gość: radek]

Dla niektorych ludzi mozliwosc pracy za darmo jest pewnego rodzaju luksusem
zyciowym skoro moga sobie na to pozwolic.

[mirek.bartold]

"A co do Wikipedii i wymiany wiedzy - to czysty barter (tylko dotyczy
informacji, a nie materii)."

Gdyby tak było, to każdy, kto skorzystał z Wikipedii musiałby dać coś w zamian,
a tak nie jest. Większość ludzi jedynie korzysta z Wikipedii. Tym bardziej, że
podobno liczba wikipedystów się kurczy.

online.wsj.com/article/SB125893981183759969.html?mg=com-wsj
polskojęzyczny link:

www.heise-online.pl/newsticker/news/item/Wikipedia-coraz-mniej-autorow-866538.html

[Gość: wyborjesttwoj]

Zadne haslo nie ma dobrego, polskiego wkladu. Brak wiedzy, lenistwo,
brak zainteresowania, brak tematow do pokazania, pustynia i
frustracja jak w wiekszosci zdarzen w tym kraju. I.....krytykanctwo.
Jakis kompleks pokomunistycznej wielkosci?

[Gość: Pil]

Z tego co słyszałem to jest dokładnie odwrotnie i polska wikipedia jest jedną z
lepszych. Sam często widzę sporo rzeczy opisanych dużo lepiej po polsku niż po
angielsku. Inna sprawa, że w tej polskiej części sporo rzeczy jeszcze brakuje.

[Gość: joel]

no nie zartuj, lepiej opisane sa jedynie rzeczy bardzo scisle zwiazane z Polska.
Inne sa skrutem tego co jest po angielsku.

[Gość: linuks]

proponuję porównać hasło: Brazylia po polsku i po angielsku, albo hasło desertec
po polsku i po niemiecku. Osobiście głównie korzystam z angielskiej, niemieckiej
i rosyjskiej, namawiam wszystkich do przetłumaczenia i opisania tego co lubią
najbardziej jeśli nie jest jeszcze opisane.

[Gość: Max]

Kwintesencją tego artykułu jest dla mnie twierdzenie:
1) ze czasem ktoś dzieli się obiadem za darmo.
2) ze skorzystanie przez kogoś z wiedzy udostępnionej prze kogoś nie ogranicza
możliwości skorzystania z tej wiedzy prze kogoś innego.

Fenomen Wikipedii polega wiec na tym ze ludzie dzielą się obiadem którego im
nikt de facto nie zje a korzyści odniesie od samego patrzenia. Autem już by się
tak nikt nie podzielił.
Z jednej strony można powiedzieć ze to pewna forma darmowego obiadu. Ale z
drugiej do której się przychylam za darmo można dostać tylko to co
1) jest za darmo gdzie indziej na przykład wiedza w bibliotece (choć większość
książek nikt nie pisał charytatywnie! można nawet się zastanowić czy nie
dzielimy się czyimś obiadem lekko go przyprawiając swoim czasem),
2) jest w tego w takim nadmiarze ze jest bezwartościowe na przykład piasek na
pustyni.

Teoretyk z klapkami na oczach

[ggrdl]

Teoriami ekonomicznymi trudno jest uzasadnić wszystkie postępowania ludzi,
choćby z tego prostego powodu, że ludzie nie zawsze postępują racjonalnie, i nie
zawsze ich racje są racjami ekonomicznymi.
Jeżeli pomogę staruszce przejść przez jezdnię, to analizowanie tego z punktu
widzenia ekonomii jest równie absurdalne, jak badanie apetytu psa przy użyciu
teleskopu i wiedzy astronomów.

Nie mam zamiaru analizować z czego wynika odruch pomocy staruszce, albo czemu
mam ochotę podzielić się swoją wiedzą. Ludzie po prostu tak robią, nie mierzcie
tego watomierzem!

[Gość: lejzab]

"Nie mam zamiaru analizować z czego wynika odruch pomocy staruszce, albo czemu
mam ochotę podzielić się swoją wiedzą. Ludzie po prostu tak robią, nie mierzcie
tego watomierzem!"

dlaczego nie? powinniśmy poszerzać naszą wiedzę o otaczającym świecie.

[Gość: Linuks]

kiedyś wydano w serii plus minus nieskończoność książkę pod tytułem ponad
ekonomią.Nie da się stworzyć świata opartego tylko i wyłącznie na ekonomii,
takie na przykład normy moralne i etyczne nie są mierzalne ekonomicznie, a mają
olbrzymi wpływ na jakość życia. To że chcemy być dobrzy i dobrze traktowani
przez innych jest właściwie na bakier z wszędzie chwalonym zmysłem
konkurencji.Ochrona środowiska też nie wynika z rachunku ekonomicznego tylko ze
świadomości oraz miłości przyszłych pokoleń. Wikipedia i Linux są znakiem nowych
lepszych czasów.

oczywiscie ze istnieje darmowy lunch

[Gość: kiki]

w przychodni dla bezdomnych np.
Wszystkie fundacjie dzialajace na rzecz biednych czy ogolnie
pomagajace innychj ludziom za darmo nalezo do tej samej kategori co
Wiki.
Nie jest wiec to zadna nowosc

Frajerzy i hobbyści

[Gość: korneliusz]

Zastanawiał mnie fenomen Wikipedii - o ile rozumiem tych, którzy mają stałe
źródło dochodu i praca przy edycji haseł jest dla nich rodzajem hobby i daje
im satysfakcję intelektualną, a być może też "moralną" (z racji udostępniania
swej najlepszej wiedzy innym) o tyle młodzież, która nie zarabia na swoje
utrzymanie a poświęca swój czas i wysiłek na edytowanie nowych i poprawianie
już opracowanych haseł robi to raczej dla zabawy jednocześnie korzystając z
tego w ten sposób, że pogłębia i ugruntowuje swoją wiedzę w interesującym ich
zakresie. Jednak z biegiem czasu ci młodzi pasjonaci coraz lepiej rozumieją,
jak wielkie znaczenie ma dostęp do wiedzy - do każdej wiedzy, również tej,
którą oni udostępniają i opracowują. I rozumieją też i to, że prędzej czy
później ktoś znajdzie sposób na to, żeby zarabiać na ich pracy a oni z tego
nie dostaną ani grosza. Jedynym uzasadnieniem jest możliwość zapisania w swoim
cv listy haseł, które się współredagowało, ale wątpię, by szczególnie działało
to na pracodawców. Piszę o tym dlatego, bo sam często jako nauczyciel wspieram
się Wikipedią, oczywiście biorąc należną poprawkę na możliwości błędów i
porównując dane z innymi dostępnymi źródłami, i płacę za to jedynie dostawcy
internetu a nie autorom, natomiast niewątpliwie wykorzystywanie tej wiedzy
jest częścią mojej pracy i uczciwie rzecz biorąc, tym autorom należałyby się
ode mnie jakieś tantiemy :-)

[roar]

> sam często jako nauczyciel wspieram się Wikipedią, oczywiście
> biorąc należną poprawkę na możliwości błędów i porównując dane z
> innymi dostępnymi źródłami, i płacę za to jedynie dostawcy
> internetu a nie autorom, natomiast niewątpliwie wykorzystywanie
> tej wiedzy jest częścią mojej pracy

I po napisaniu powyższego dalej nie rozumiesz, że wykorzystywanie tej wiedzy jest też częścią pracy tych paru milionów ludzi, którzy wikipedię edytują? Co to jest "stracić" parę wolnych godzin na napisanie kilku artykułów, kiedy zyskujesz nadzieję, a w chwili obecnej niemalże pewność, że w pewnym momencie ci się to z nawiązką zwróci kiedy będziesz pilnie potrzebował informacji na jakiś temat.

Wiesz, to nawet nie jest nic nowego. Nauka dokładnie tak samo działa, żeby daleko nie szukać.

A jednak jest darmowy lunch

[ulanzalasem]

Zadaniem państwa jest generalnie dostarczanie tzw. dóbr publicznych,
a więc takich, których z tych czy innych względów nie da się (albo nie
opłaca się) wytwarzać w sektorze prywatnym. Takie dobra to np. wymiar
sprawiedliwości, bezpieczeństwo, podstawowa opieka zdrowotna czy edukacja.
czyli bez państwa te usługi nie byłby w ogóle dostarczane?! :P

[katmoso]

oczywiście. w czasach przed oświeceniem, czy też przed Bismarckiem
dostęp do edukacji i opieki zdrowotnej był ograniczony zasobnością
portfela. natomiast najbiedniejsi - wdowy i sieroty, kalecy zawsze
mogli liczyć na pomoc władcy, który udzielanie tej pomocy mógł
delegować dalej, do klasztorów, wasali fundujących szpitale i
przytułki. kiedy wykształciło się nowoczesne państwo przejęło ono te
tradycyjne przejawy działalności władcy i stopniowo je poszerzało w
imię ogólnego dobrobytu i funkcjonalności społeczeństwa.

A jednak jest darmowy lunch

[Gość: abc]

omfg, co za brednie absolwenta wyzszej szkoly im. Lenina ;P

A jednak jest darmowy lunch

[kapitan.kirk]

Ale to nadal nie oznacza, że istnieje "darmowy lunch" - oznacza tylko, że
czasem ludzie są skłonni podzielić się swoim lunchem z innymi, nie licząc na
pieniężne wynagrodzenie.

Hmmm, czy pan ekonomista nie zauważył, że napisało mu się zdanie wewnętrznie
sprzeczne? Coś jakby: to nieprawda, że jestem złodziejem; ja tylko czasem
skłonny jestem zabrać coś ze sklepu i nie zapłacić ;-)

Pzdr

Pan Orliński jak zwykle pisze rzeczy efektowne,

[Gość: Klasa62]

choć mało przemyślane. Wikipedia to hobby. Jedni biegają, drudzy chodują kanarki, a jeszcze inni chcą się uwiecznić w Wikipedii. I chwała im za to. Tylko po co mieszać do tego pojęcia (darmowy lunch)z całkiem innej parafii ?

PS. Wszystko kosztuje. Także działalność charytatywna.

A jednak jest darmowy lunch

[Gość: kargul]

wikipedia jako przyklad darmowego lunchu? to chyba niezbyt aktualne informacje, bo od jakiegos czasu domagaja sie wsparcia finansowego i to dosc glosno (wielki baner u samej gory) :P

teraz baner okraszony jest komentarzami losowo wybranych darczyncow, a przedtem byla "linijka", z ktorej wynikalo, ze maja tylko 1.5 miliona $, a potrzebuje 5x tyle (cos kolo 7.5mln $ jesli dobrze pamietam)

[terion]

> wikipedia jako przyklad darmowego lunchu? to chyba niezbyt aktualne informacje, bo od jakiegos czasu domagaja sie wsparcia finansowego i to dosc glosno (wielki baner u samej gory) :P

Serwery nie pracują charytatywnie...

Darmowy? Niekoniecznie. Tylko wartość innego typu

[nomina]

Nie zgadzam się z poruszonym przez Autorów "problemem Wikipedii". Pomijając wzmiankowaną powyżej kwestię zbierania datków - autorzy wikihaseł, dzielący się bądź to wiedzą, bądź to umiejętnością opracowania istniejących publikacji, otrzymują "wartość uniwersalną". Tu przecież działa evangelist marketing, gdzie ludzie, polecając markę, otrzymują:

a) możliwość pochwalenia się, z jakiej dobrej rzeczy mogą korzystać (ludzie lubią się chwalić, a chwalenie uzmysławia im doznawaną przyjemność, wynikłą z korzystania),

b) status osoby mądrej/promotora/doraźnego choćby autorytetu/wsparcia/przewodnika dla innych. Innymi słowy kogoś, kto ma jakąś wiedzę (to nie musi być wiedza w ściśle naukowym znaczeniu - jeśli polecam sąsiadce dobrego lekarza, a ona do tej pory korzystała z usług medyka, który jej nie pomógł - działa ten sam mechanizm) i dzieląc się nią z osobami, które nią nie dysponują, zaspokajają kilka psychologicznych potrzeb:

- władzy (osoba przyjmująca wiedzę jest od nadawcy chwilowo uzależniona),
- autorytetu i przewodnika dla innych,
- potrzebę autokreacji.

Nawet pomagając bardziej fizycznie (od datków pieniężnych po konkretną opiekę nad słabszą, potrzebującą osobą, zwierzęciem, a nawet obiektem, np. remontując własnymi rękami osiedlowy dom kultury), realizujemy te potrzeby i, co tu kryć, chwilowo stajemy się lepsi :). A przy tym tworzymy elitarną wspólnotę, w której jesteśmy ważni i cenieni (kolejna wartość, o której piszą nawet bardzo popularne podręczniki z zakresu - jak to jest po polsku? - marketingu ewangelicznego?).

Podsumowując: uważam, że zapłatą wcale nie musi być wymierna wartość materialna. Wikipedyści (i nie tylko oni) również otrzymują wynagrodzenie, tyle że nieliczone w żadnej walucie.

Trzymając się metafory darmowego lunchu: czy osoba, która opracowała przepis na rewelacyjną potrawę i serwuje ją innym, rozdaje ją zupełnie za darmo? Biorąc pod uwagę, że przepis ten przetrwa pokolenia jako "coś ciotki X" i że do kresu swoich dni autorka i kucharka będzie funkcjonowała jako rodzinno-sąsiedzka legenda, zbierająca peany na cześć swojego talentu - nie do końca za darmo. Konsumenci lunchu "odrobią" posiłek swoim marketingiem :).

[Gość: kosmo z bagien]

>Biorąc pod uwagę, że przepis ten przetrwa pokolenia jako "coś ciotki X" i że do
kresu swoich dni autorka i kucharka będzie funkcjonowała jako rodzinno-sąsiedzka
legenda, zbierająca peany na cześć swojego talentu - nie do końca za darmo.

kłania się teoria "memów" :)

Oni nie rozumieją tej frazy

[Gość: l]

Uczę mikroekonomii i wydaje mi się, że wypowiadający się nie rozumieją pojęcia
o którym rozmawiają. Brak darmowego lunchu oznacza tyle, że dla wszystkiego
jest koszt alternatywny. Jeśli chcę się dowiedzieć czegoś z wikipedii to w tym
czasie nie będę robił czegoś innego więc to jest koszt pozyskania wiedzy tj.
utracone korzyści ze spędzenia tego czasu w inny sposób. Ten wywiad to jest
jakieś ośmieszanie się.

[kapitan.kirk]

Jeśli ktoś dzieli się lanczem z kimś innym nie żądając za to wynagrodzenia, to
wydaje mi się, że nie ma tu kosztu alternatywneg o i lancz jest rzeczywiście
darmowy.
Pzdr

[Gość: l]

Na poziomie społeczeństwa no free lunch oznacza, że jeśli ja za coś nie płacę,
płaci ktoś inny. Tzw. free rider też nie płaci za dobra z których korzysta i
jest w to ekonomii zjawisko dobrze znane. Na poziomie indywidualnym tak długo
jak istnieje konieczność wyboru co robić (bo na przykład czas jest ograniczonym
zasobem), istnieje koszt alternatywny.

[speedy13]

Hej

kapitan.kirk napisał:

> Jeśli ktoś dzieli się lanczem z kimś innym nie żądając za to
wynagrodzenia, to
> wydaje mi się, że nie ma tu kosztu alternatywneg o i lancz jest
rzeczywiście

Noo to nie takie proste.
Załóżmy że ugotowałeś ten obiad i podzieliłeś się ze mną. Dla mnie
jest on więc faktycznie darmowy. Ale realnie darmowy przecież nie
jest. Musiałeś wszak zakupić produkty, zużyłeś wodę, gaz czy prąd do
gotowania - to wszystko kosztowało. Poświęciłeś swój czas i wysiłek,
który mógłbyś poświęcić na coś innego - to też jest koszt, choć
trudny do przeliczenia na złotówki.

A jednak jest darmowy lunch

[Gość: xx]

No i niestety brak ekonomii np. w SZ jest jej gigantyczną bolączką.

Bo niby jak obecnie odpowiedzieć na pytanie: Ile powinien zarabiać lekarz w
szpitalu w Koziej Wólce?

A jednak jest darmowy lunch

[viking2]

Jestem zdania, ze konkluzja artykulu jest nietrafna. Wikipedia doskonale
miesci sie w pojeciach ekonomii. Ostatecznie, ekonomia - w szeroko pojetym
zakresie - nie sprowadza sie tylko do rozwazania ile kilogramow kartofli
mozemy sobie kupic, albo ile wydalismy na pare butow. Dzialania rynku w sferze
niematerialnej takze wpadaja w pojecia ekonomii i takze sa regulowane prawami
podazy i popytu. Wystarczy spojrzec na kwestie placenia pieniedzmi za bilet do
kina - obejrzany film nie tylko nie przysparza nam namacalnych przedmiotow
materialnych, ale i czesto zmusza do refleksji typu "ten film nie byl wart
obejrzenia" (czyli, de facto - w pojeciach scisle ekonomicznych - dokonalismy
aktu marnotrawstwa kupujac bilet). A jednak nie zanosi sie na to, by Hollywood
stalo sie pustynia, po ktorej hula wiatr i nosi piasek z jednej diuny na druga.
Podobnie rzecz ma sie z Wikipedia. Napedzaja ja glownie dwie wartosci:
samopoczucie i samodoskonalenie. Tworcy opisu hasel, definicji i wyjasnien
maja jakas wiedze na temat, o ktorym pisza. Ta wiedza dziela sie z innymi, ale
rzecz pozornie tylko jest bezinteresowna. W istocie, w naszej mentalnosci
znajduje sie poczucie wartosci wlasnej i potrzeba, by inni te wartosc
doceniali. Spojrzmy na to z boku: Ktos o glebokiej wiedzy na interesujacy go
temat dzieli sie informacja z innymi uzytkownikami Internetu za posrednictwem
Wikipedii. Jesli informacje okazuja sie prawdziwe, wyczerpujace, podane w
iteresujacy i przystepny sposob i swiadcza o rzetelnej wiedzy autora, to po
jakims czasie powszechnie zaczniemy tegoz autora uwazac za autorytet w danej
dziedzinie. I potrzeba doceniania przez otoczenie, milosc wlasna autora, by
tak to ujac, bedzie w jakims stopniu zaspokojona, gdy inni internauci
skomentuja to "ten facet ma ogromna wiedze, w jego wyjasnienia mozna wierzyc
bez zastrzezen". Nie uwierze, ze nie poprawi to samopoczucia autora.
A samodoskonalenie bedzie tego naturalna konsekwencja: jesli juz wiem az tyle,
powiedzmy, o zyciu seksualnym szczurow, ze pisuje do Wikipedii, a jej
uzytkownicy uznaja mnie za autorytet "szczurzej milosci", to bede badal
zagadnienie wciaz dalej, by juz naprawde nie bylo w nim dla mnie bialych plam.
I nawet "Szczurza Kamasutre" ktoregos dnia napisze...:)

A jednak jest darmowy lunch

[Gość: Tomek]

"Podobno nic nie jest za darmo, bo wszystko jest wliczone w cenę czegoś
innego."

To zdanie jest bez sensu.

"mamy do czynienia z fenomenem, który bardzo trudno jest opisać ekonomii"

Bzdura, nie ma żadnego problemu z opisaniem tego fenomenu w ekonomii. Trudno
może przewidzieć takie zjawiska, ale dokładnie tak samo jest trudno
przewidzieć cokolwiek innego w przyszłości: np. rodzaj produktów sprzedawanych
za pieniądze, albo ich cenę.

Po prostu ekonomia nie zajmuje się przewidywaniem celów i dążeń ludzkich,
jedynie opisuje skutki przyjęcia takich celów. Jeśli na przykład ktoś osiąga
satysfakcję z poprawiania artykułów na Wikipedii za darmo, to ekonomicznym
skutkiem tego będzie edycja artykułów za darmo. To akurat bardzo prosta
ekonomicznie sytuacja.

A jednak jest darmowy lunch

[Gość: Jorge]

Pewien bezrobotny z USA wykonał już ponad 100 000 edycji...