Przyszłość OFE na dwa głosy - rząd spiera się o...

[Gość: borabon]

Z czym do ludzi obrońcy tak zwanych "OFE"?

Ja pozwolę sobie zacytować osobę, która doskonale zna zagadnienie.
Oto fragment wywiadu z Panem Robertem Gwiazdowskim:

"(...)Od 1999r. Otwarte Fundusze Emerytalne pobrały 15 miliardów
(złotych) wynagrodzenia. Przez jedenaście lat OFE pomnożyły nasze
środki o 40%, gdy inflacja liczona w tzw. procencie składanym
wyniosła prawie 50%".

Dla porównania podaję ZUSowskie wskaźniki waloryzacji kapitału
początkowego i składek emerytalnych:

pierwsza waloryzacja dokonywana jest za 1999 r. - według wskaźnika
waloryzacji kapitału początkowego za 1999 r., który wynosi 115,60%

następne waloryzacje dokonywane są za rok 2000 i kolejne lata -
według wskaźników waloryzacji:

rok 2000 112,72% (MP 2006 nr 42, poz. 453)
rok 2001 106,68% (MP 2006 nr 42, poz. 453)
rok 2002 101,90% (MP 2006 nr 42, poz. 453)
rok 2003 102,00% (MP 2006 nr 42, poz. 453)
rok 2004 103,63% (MP 2006 nr 42, poz. 453)
rok 2005 105,55% (MP 2006 nr 42, poz. 453)
rok 2006 106,90% (MP 2007 nr 39, poz. 453)
rok 2007 112,85% (MP 2008 nr 44, poz. 388)
rok 2008 116,26% (MP 2009 nr 44, poz. 388)
rok 2009 107,22% (MP 2010 nr 37, poz. 520)

(MP to Monitor Polski Tomusiu!)

Jak łatwo (???) obliczyć, ZUSowski wskaźnik waloryzacji za lata 1999-
2009 wynosi w przybliżeniu 237,65 %.


I jeszcze jeden cytat z wywiadu z Panem Robertem Gwiazdowskim:

"(...)Prawie 70% pieniędzy OFE inwestują w obligacje Skarbu Państwa,
czyli w dług. Państwo uzyskane od OFE pieniądze przekazuje do ZUSu
po to, żeby w przyszłości oddać je z powrotem do OFE, wraz z
odsetkami, ze środków, które uzyska z naszych podatków".

Absurd? Być może. Ale jaki zyskowny! Co prawda nie dla wszystkich, a
zwłaszcza nie dla przyszłych emerytów, ale dla wybranych :-)

[Gość: przezorny]

Konto w ZUSie to zapis ksiegowy i nic wiecej.

W OFE leżą za to na podłodze...

[Gość: borabon]

worki pieniędzy. Gotowych do wypłaty przyszłym emerytom.
Ja niczym nie manipuluję. Przytoczyłem fragmenty wypowiedzi osoby,
która (dam za to głowę), zna lepiej to zagadnienie od Ciebie i mnie.
Dane o ZUSowskich wskaźnikach waloryzacji odgłaszane sa corocznie w
Monitorze Polskim. Okres na porównanie wyników tak zwanych OFE i
ZUSu przyjąłem jako najdłuższy z mozliwych, żeby nie byc posądzony o
przytaczanie jakichś tendencyjnie wybranych danych.
Gdzie tu jakaś manipulacja? To są fakty!

[Gość: przezorny]

Emerytura z ZUSu nie zalezy od wskaznikow rewaloryzacji tylko nade
wszystko od sytuacji demograficznej. Coraz mniejsza ilosc
pracujacych bedzie musiala utrzymywac coraz wieksza ilosc emerytow.
W tym osob cieszacych sie absurdalnymi przywilejami: sluzb
mundurowych, sedziow, prokuratorow, gornikow i rolnikow.
Przy porownywalnej wysokosci odprowadzanych skladek emerytura z OFE
bedzie wyzsza od emerytury z ZUS. Zawsze. Emerytury z OFE maja
pokrycie w obligacjach skarbu panstwa i akcjach. A co ma ZUS? G...o
A porownywanie wskaznikow waloryzacji ZUS z przyrostem wartosci
konta na OFE to jak porownywanie pomaranczy z kotami.

[Gość: borabon]

(...)maja pokrycie w obligacjach skarbu panstwa i akcjach

No nie żartuj! A jeśli Państwo któregoś dnia ogłosi, że nie wykupuje
wyemitowanych przez siebie obligacji? Za "pokrycie w akcjach"
dziękuję serdecznie. Akcje KGHM, jednej z największych spółek
notowanych na giełdzie warszawskiej, mogą jednego dnia kosztować 140
złotych, a po kilku miesiącach 28 zł. Nie inaczej jest z innymi
spółkami.

Mówisz, że porównywanie przytoczonych przeze mnie wskaźników nie ma
sensu? To dziwne, bo kiedy idzie o wykazanie "wyższości" tak zwanych
OFE nad ZUSem, to takie porównania czynią najpoważniejsze gazety.
Chocby Rzeczpospolita:

www.rp.pl/artykul/489724_OFE__ponownie_lepsze_od_ZUS.html
To jak? W jedną stronę takie porównania są dopuszczalne, a w drugą
już nie?

[Gość: przezorny]

I znowu odwracasz kota ogonem.
Nie mozna porownywac przyrostu wartosci skladki na OFE ze
wskaznikiem waloryzacji w ZUS. Tak jak nie mozna porownywac
pomaranczy z kotami, amperow z metrami albo telwizji z bananami.

[Gość: borabon]

Ja tylko przytaczam artykuł, który ukazał się w Rzeczpospolitej.
To jego autorka, Pani Ostrowska, odwraca kota ogonem? W którą stronę?

Ciekawe z czego wynika ów "zakaz porównywania przyrostu wartosci
skladki na OFE ze wskaznikiem waloryzacji w ZUS"? Toż w obu
przypadkach mamy do czynienia z procentami. To już procentów,
przekładających się na konkretne kwoty, nie mozna porównywać?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Porównywac można wszystko, jednak z porównań trzeba umieć wyciągnąć wnioski....

[Gość: przezorny]

Brakuje Ci elementarnej wiedzy. Mozna porownywac procenty z
procentami? Mowisz? Skoro zawartosc alkoholu w piwie to 4,5% a
srednia temperatura w lipcu 2009 jest o 2,5% wyzsza niz w lipcu 2009
to o ile w procentach skurczyl sie po praniu beret stroza na budowi
apartamentowca na ulicy Lipowek w Sieradzu.
Zegnam.
Zycze duzo wytrwalosci w szkole. Musisz sie jeszcze duuuuzo uczyc.

Ale to nie do mnie kieruj swoje pretensje!

[Gość: borabon]

Pisz do Pani Ostrowskiej! Z Rzeczpospolitej.
To ona pierwsza poczyniła takie porównania! Jak Jej wolno, to i
chyba mnie?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> No nie żartuj! A jeśli Państwo któregoś dnia ogłosi, że nie wykupuje
> wyemitowanych przez siebie obligacji?

Wszystko może się zdarzyć, ale prędzej przestanie wypłacać pieniądze z ZUS-u niż
posunie się do niewykupowania obligacji...

[Gość: borabon]

Interesująca teza. Przydałby się jeszcze dowód.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Dowód jest prosty - kiedy przestanie wykupywać obligacje - jedynie w momencie
całkowitego bankructwa, albo jakiejś wojny, ale nie lokalnego konfliktu, tylko
coś na wzór II wojny światowej. Dlaczego - po jeśli przestałaby wykupywać,
byłaby to oznaka, że jest bankrutem, a wiec jakakolwiek pożyczka od instytucji
międzynarodowych nie wchodzi w grę, więc co stanie się szybciej, obniży się
wypłaty pieniedzy z ZUS-u (wystarczy jakaś ustawa), czy też bankructwo kraju.

Naciągane

[Gość: borabon]

Tyle założeń wziętych z powietrza. Koniecznie musi Ci pomóc lava
, bo cósik ciężko Ci idzie.

Ja mogę z kolei twierdzić, że któryś z kolejnych rządów, będąc u
progu bankructwa, zawiesza spłatę zobowiązań Skarbu Państwa.
Jednak, choćby z obawy przed jakimiś rozruchami, nie wstrzymuje
wypłaty emerytur czy rent. I co? Mój scenariusz gorszy?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Tak, gorszy, bo w kłopotach liczy na pożyczkę, a niewypłacając, miałby małe
szanse na otrzymanie kredytu. To tak jak normalny obywatel będzie w KRD, albo
innym podobnym spisie, bedzie miał problem z uzyskaniem kredytu w banku i wielu
innych instytucjach....

[Gość: Kagan]

Otoz to. Rzad w warunkach kryzysowych moze zawiesic obsuge swych
dlugow (krajowych i agranicznych), ale z obawy przed
rozruchami, a wiec i swym wlasnym upadkiem, nie wstrzymuje
wypłat emerytur i rent.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Bzdury - zawieszając jednostronnie spłaty długów, ma ten problem, że
nie ma pieniędzy na wypłaty - patrz Grecja. Na pomoc z zewnątrz będzie
coraz trudniej liczyć, o ile przy Islandii byli jeszcze chętni, to już
przy Grecji zaczynają się schody - Słowacja mówi nie, pojawią się
kolejni w kolejce do takowej pomocy, więcej krajów powie nie. Więc
wypłacić nie będzie z czego - znowu sprawdza się maksyma - umiesz
liczyć - licz na siebie. Jak widać scenariusz opisany przez Ciebie jest
nierealny.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Manipulacja polega na tym, że nie porównujesz tych danych z OFE - pięknie to
wygląda - duże liczby przy procentach robią wrażenie, tylko że moja składka
(pierwsza która trafiła do ofe to listopad 2009) ma wartość 2.5 raza większą
(wyliczam, uwzględniając prowizję, czyli wielkość składki, przed pobraniem
prowizji przez OFE).

[Gość: borabon]

A mój kapitał początkowy, obliczony na 1 stycznia roku 1999 jest
dzisiaj wart 2,37 raza więcej. Zapewniam Cię przy okazji, że nie są
to jakieś grosze, które Ty płacisz od listopada 2009 OFE.

P.S.Kiedy się zjawi lava?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Płacę dłużej, wpłynęły do OFE w listopadzie. Tylko co to ma do rzeczy? Jak nie
pasują dane do Twojej tezy, to są nieistotne?

A gdzie ja napisałem, że "nieistotne" ?

[Gość: borabon]

Wskaż mi słowo "nieistotne" w moim poprzednim poście.

Z tymi 250 % to trochę przesadziłeś. Najlepszy Polsat ma 222,4%.

www.money.pl/emerytury/porownanie/por=stopy/pro=0/
Nie bierzesz pod uwagę jednego aspektu sprawy. ZUS dokonał (i
dokonuje) również waloryzacji kapitału początkowego, czyli środków
zgromadzonych przez ubezpieczonych do końca roku 1998. I w wielu
przypadkach są to znaczące kwoty. Z kolei 222,4 % więcej zyskała
bardzo niewielka część Twoich składek.

Pan Gwiazdowski ma rację. Przeciętnie OFE zarobiły za 11 lat około
40%. Trzeba jedynie umieć sobie to obliczyć.

[Gość: borabon]

"więcej" zostało mi z edycji tekstu.
Powinno być:
"Z kolei 222,4 % zyskała ..."

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> Z tymi 250 % to trochę przesadziłeś. Najlepszy Polsat ma 222,4%.

Mogę policzyć jeszcze raz, jak wrócę do domu. Możliwe, że różnica bierze się
stąd, że liczono to parę miesięcy temu, ja wziąłem na dzień w tym tygodniu -
sprawdzając wycenę na daną chwilę. Dodatkowo, nie wiem, czy brane w wyliczeniu
jest też wysokość prowizji przy wpłacie, czy nie. U mnie prowizja spadała z roku
na rok do 5%...

> Pan Gwiazdowski ma rację. Przeciętnie OFE zarobiły za 11 lat około
> 40%. Trzeba jedynie umieć sobie to obliczyć.

Moge zgodzić się z tym zdaniem, tylko jak je poprawisz, w tej formie jest to
nieprawdą - zgadnij czemu...

[Gość: Kaczus (Tomek)]

No to raz jeszcze policzyłem na dzień dzisiejszy, wychodzi dokładnie
246,877817% - jest to kwota za kórą kupiono jednostki/wartości obecnej
tych jednostek. Gdyby odliczyć pobrana prowizję byłoby więcej...

Przyszłość OFE a raczej jej brak

[popisuarka]

Prawda jest taka, że prywatnym właścicielom OFE i ich lobbystom
zależy tylko na jednym, a mianowicie aby owe obowiązkowe opłaty
prowizyjne (obecnie 7%, w perspektywie min. 3.5%) utrzymano
jak najdłużej, jako iż w ubiegłym (2008) roku fundusze te
straciły łącznie 22 mld zł, a rzeczywisty wzrost wartości środków na
kontach emerytalnych, po odliczeniu kosztów zarządzania, jest niższy
niż gdyby środki te były zgromadzone na zwykłej lokacie bankowej .

Właściciele OFE zakładają, że pewnego dnia system ten może się
zawalić, tak jak się zawaliła piramida Madoff'a i jak pod koniec
roku 2008 zawalił się podobny system emerytalny w Argentynie, na
której to w 1998 r. wzorowali się nasi ,,reformatorzy”' z ekipy
Balcerowicza i Buzka . A fakt, iż ZUS pokazał klasę, zarabiając
w ostatnich dziesięciu latach więcej niż OFE, nie powinien dziwić,
jako iż od czasów kanclerza Bismarck'a nic lepszego nie wymyślono
niż państwowa, uczciwa, rozważna i kompetentna firma zajmująca się
emerytami i finansująca je głównie z bieżących, a więc realnych
dochodów państwa.

Zaś ponieważ OFE wypłacą tylko nominalne emerytury, to ile
będą one warte realnie (tj. w dobrach i usługach potrzebnych
emerytom), zadecyduje tylko i wyłącznie przyszły stan realnej
gospodarki. Tak więc wysokość naszych emerytur zależeć będzie w
ostatecznej instancji od wydajności pracy naszych dzieci, a nie od
tego, jak będą inwestowane nasze składki.

Jedynym realistycznym rozwiązaniem wydaje się więc uzależnienie
wysokości emerytury od aktualnych możliwości gospodarki przy
zapewnieniu emerytur na poziomie społecznie akceptowanego minimum
(np. na poziomie minimalnej płacy). Moja propozycja to więc, w
wielkim skrócie, likwidacja zarówno ZUSu jak też i OFE, oraz
uzależnienie wysokości emerytur od aktualnych możliwości gospodarki,
przy zapewnieniu emerytur na poziomie społecznie akceptowanego
minimum (np. na poziomie minimalnej płacy) oraz finansowanie
emerytur z budżetu, a więc inaczej z podatków, bez potrzeby
utrzymywania zarówno ZUSu jak i prywatnych OFE, z ich rozdętą i
kosztowną biurokracją. Oczywiście, jeśli ktoś zechce chce oszczędzać
na starość, to mógłby to robić na własne ryzyko, albo też w
oszczędzać na specjalnym bankowym koncie „emerytalnymi", które
miałoby zagwarantowane nominalne odsetki w wysokości stopy inflacji
(CPI) plus powiedzmy 1% (jeden punkt procentowy), a które to odsetki
nie byłyby opodatkowane, jeśli pieniądze z tego konta nie były by
odebrane przed osiągnięciem wieku emerytalnego.

mikro.univ.szczecin.pl/bp/index.php?a=f97f9

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Piramidą finansową nie jest OFE, a ZUS. To raz.

Powoływanie się na argentynę w kontekście tego co chce zrobić Fedak - no -
bardzo trafne, tam znacjonalizowano prywatne fundusze emerytalne pod przykrywką
ochrony emerytów, a tak na prawdę, był to skok na kase....

Kolega l. Ci to powiedział?

[Gość: borabon]

Skąd wiesz, że był to "skok na kasę"? Masz znajomych w argentyńskich
sferach rządowych?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Wiesz przejęcie ponad 20 miliardów dolarów, sądzę, że bardzo podbudowało budżet
Argentyny w 2008 roku....

[Gość: Kagan]

W Polsce tez powinno tak sie ratowac budzet, a nie przez extra opodatkowanie
najubozszych zwiekszajac im podatki od konsumpcji...

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Ale to nie jest ratowanie budzetu, to jest ksiegowe ukrywanie deficytu.
Zobowiązanie zostaje, tylko w innej formie. Też nie uważam, aby sposób
przez podnoszenie podatku był dobrym sposobem na ratowanie budżetu,
powinno się ciąć wydatki, a jest trochę głupich wydatków (przykład -
RnS)...

[Gość: Kagan]

Poprzez wprowadzenie 80% podatku dochodowego od dochodow
przekraczajacych 2 srednie krajowe. Przeciez podstawowe potrzeby
mamy takie same.
Dodatkowo nalezy urzedowo podniesc place minimalna o co najmniej
polowe, wprowadzic zakaz importu artykulow luksusowych.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Może czas, byś pomyślał nad emigracją do Korei?

[Gość: Kagan]

[Gość: Kaczus (Tomek)]

No - a do prawdziwego komunizmu zostało im 725.5 km*


* każda udana pięciolatka, przybliża ich o krok do prawdziwego komunizmu... :P

[Gość: Kagan]

Uwazaj na falszywych Kaganow. Poza tym, to w Korei POLNOCNEJ
jest typowy, autarkiczny FEUDALIZM, a nie zaden komunizm czy
socjalizm...

[makova_panenka]

Ścięcie wydatków nic ci nie da jeśli równolegle nie zapewni się wzrostu
dochodów. O tym nikt nie mówi w kontekście innym jak dowalenie podatków.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Ciekawe rzeczy czytam... Jeśli wydaję ponad stan, to ścięcie wydatków,
do takich, aby się nie zadłużać, a spłacić zobowiązania niczego mi nie
da.... Ciekawa ekonomia...

[Gość: Kagan]

ZUS jest instytucja panstwowa, a wiec nie moze zbankrutowac, w odroznieniu od
prywatnych OFE. A w Argentynie uratowano system emertytalny renacjonalizujac go.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

A przeczytał ustawę o OFE? Wie na jakiej zasadzie działają i co się
może stać przy bankructwie? Jesli nie wie, niech najpierw przeczyta ze
zrozumieniem i tu wróci dopiero po lekturze.

[Gość: Kagan]

[Gość: Kagan]

Czemu sie pode mnie podszywasz? Nie stac cie na wlasny nick?

[cloclo80]

Pieniądze które OFE będą przekazywać do ZUS będą pochodzić z aktualnie
wpłacanych składek. Nie ma żadnego powodu, żeby było inaczej.

[pogromca_kretynow]

popisuarka napisała:

> Prawda jest taka, że prywatnym właścicielom OFE i ich lobbystom
> zależy tylko na jednym, a mianowicie aby owe obowiązkowe opłaty
> prowizyjne (obecnie 7%, w perspektywie min. 3.5%)

Aktualna maksymalna wysokosc prowizji OFE od przekazanych skladek to
3,5%. Poprzednio maksymalnie wynosila 7%. Moj fundusz od 2001 roku
potracal 4%.

utrzymano
> jak najdłużej, jako iż w ubiegłym (2008) roku fundusze te
> straciły łącznie 22 mld zł, a rzeczywisty wzrost wartości środków
na

W tym wypadku mozna mowic nie o stracie tylko o zmniejszeniu
wartosci inwestycji. To po pierwsze. Po drugie zeszly rok to 2009 a
nie 2008. To po drugie. OFE to inwestycja dlugoletnia i podniecanie
sie wynikami z jednego roku jest [pozbawione sensu. To po trzecie.

> kontach emerytalnych, po odliczeniu kosztów zarządzania, jest
niższy
> niż gdyby środki te były zgromadzone na zwykłej lokacie bankowej .
>
> Właściciele OFE zakładają, że pewnego dnia system ten może się
> zawalić, tak jak się zawaliła piramida Madoff'a i jak pod koniec
> roku 2008 zawalił się podobny system emerytalny w Argentynie, na
> której to w 1998 r. wzorowali się nasi ,,reformatorzy”' z ekipy
> Balcerowicza i Buzka . A fakt, iż ZUS pokazał klasę,
zarabiając
> w ostatnich dziesięciu latach więcej niż OFE, nie powinien dziwić,


ZUS to moze pokazac d...e a nie klase. ZUS nie zarobil nic.
Wszystkie przychody ZUS zostaly wydane na wyplate biezacych
swiadczen.

> jako iż od czasów kanclerza Bismarck'a nic lepszego nie wymyślono
> niż państwowa, uczciwa, rozważna i kompetentna firma zajmująca się
> emerytami i finansująca je głównie z bieżących, a więc realnych
> dochodów państwa.
>

Stosujac sie do tych zasad emerytura powiedzmy za 20 lat wyniesie
jedynie mala czesc wysokosci biezacych swiadcze. Demografia :-(

> Zaś ponieważ OFE wypłacą tylko nominalne emerytury, to
ile
> będą one warte realnie (tj. w dobrach i usługach potrzebnych
> emerytom), zadecyduje tylko i wyłącznie przyszły stan realnej
> gospodarki. Tak więc wysokość naszych emerytur zależeć będzie w
> ostatecznej instancji od wydajności pracy naszych dzieci, a nie od
> tego, jak będą inwestowane nasze składki.

Nasze emerytury w przyszlosci bede zalezne od obu tych czynnikow.

>
> Jedynym realistycznym rozwiązaniem wydaje się więc uzależnienie
> wysokości emerytury od aktualnych możliwości gospodarki przy
> zapewnieniu emerytur na poziomie społecznie akceptowanego minimum
> (np. na poziomie minimalnej płacy). Moja propozycja to więc, w
> wielkim skrócie, likwidacja zarówno ZUSu jak też i OFE, oraz
> uzależnienie wysokości emerytur od aktualnych możliwości
gospodarki,

Chcesz zlikwidowac ZUS? To konsekwentnie podaj sposob likwidacji
aktualnych emerytow i rencistow.

> przy zapewnieniu emerytur na poziomie społecznie akceptowanego
> minimum (np. na poziomie minimalnej płacy) oraz finansowanie
> emerytur z budżetu, a więc inaczej z podatków, bez potrzeby
> utrzymywania zarówno ZUSu jak i prywatnych OFE, z ich rozdętą i
> kosztowną biurokracją. Oczywiście, jeśli ktoś zechce chce

Jednym slowem, czy sie siedzi czy sie lezy emerytura sie nalezy. Dla
wszystkich jednakowa. Przeciez mamy takie same zoladki.

oszczędzać
> na starość, to mógłby to robić na własne ryzyko, albo też w
> oszczędzać na specjalnym bankowym koncie „emerytalnymi", które
> miałoby zagwarantowane nominalne odsetki w wysokości stopy
inflacji

A kto mialby to zagwarantowac?

> (CPI) plus powiedzmy 1% (jeden punkt procentowy), a które to
odsetki
> nie byłyby opodatkowane, jeśli pieniądze z tego konta nie były by
> odebrane przed osiągnięciem wieku emerytalnego.
>

Takie rozwiazanie ju istnieje. Sa to Indywidualne Konta Emerytalne
ktore sa zwolnione od podatklu od dochodow kapitalowych czyli tzw
podatku belki.

> mikro.univ.szczecin.pl/bp/index.php?a=f97f9

[Gość: Kagan]

To raczej ty powtarzasz slogany zwolennikow prywatyzacji wszystkiego. Jestem za
zagwaratowanymi emeryturami socjalnymi, gdyz tylkom takowe moga byc realnie
zagwaratowane przez panstwo.
Podstawowe potrzeby mamy podobne, a z luksusow mozna i trzeba zrezygnowac w
czasach kryzysu.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Ponieważ mieszkam w pewnym rejonie, gdzie wiele zakładów w latach 90-
tych zbankrutowało, widziałem na oczy czemu. Nie bankrutowały, jak to
mówiła propaganda, przez załamanie rynku (jeden rynek się zamknął inny
się otworzył), tylko przez nieudolne zarządzanie, prywatni ludzie
wykupowali maszyny z tych upadających przedsiębiorstw państwowych i nie
mogli nadążyć z produkcją... Po prostu ludzie z zawodem dyrektor (to
było z jakiejś starej polskiej komedii) nie nadają się do
zarządzania...

[Gość: Kagan]

Zniszczenie polskiego przemyslu to byla celowa polityka sterowane z
Bonn aby wyeliminowac groznego konkurenta.

[Gość: gosc]

Ja podjalem decyzje by nie korzystac z ZUS i FU.
Prawo zacheca mnbie do otworzenia specjalnej p[rodukcji rolnej i z
tego zamierzam skorzystac, by placic nie 1000 zl miesiecznie
podatku a 30 zl.
Uwazam, ze to dla mnie lepsze i zachecam innych do wziecia ze mnie
przyykladu
Mozna tez zatrrejestrowac dzialanosc gosc w UK i w ten sposob
zrezygnowac z ubeszpieczenia w ZUS,

co tez polecam

Osobiscie jesli mialbym wybor wolalbtm kupiwac raz na tydzien zlota
monete i ja zakopywac w ziemi niz te pieniadze wplacac do ZUS bo
uwazam, ze to przedssiebiorstwo nie gwarantuje zyskow nawet na
poziomie oinflacji.

[makova_panenka]

To jest ogólna zasada w myśl której oszczędzanie w walucie nie ma w dłuższym
okresie czasu żadnego sensu gdyż traci ona na wartości.

[Gość: Kagan]

Mylisz wartosc z sila nabywcza. Np. sztabka zlota ma w
zasadzie stala wartosc, a tylko zmienia swa cene i sile nabywcza.
Pieniadz "papierowy" czyli tzw. fiat money (nie mylic z Fiatem) nie
ma zas w zaszdzie wartosci, a jego sila nabywcza na ogol maleje w
czasie, glownie na skutek inflacji.
Kagan prwadziwy czyli [e-mail]

[Gość: Kagan]

Obawiam sie, ze na starosc, to bedziesz jednak obcazeniem dla
POLSKICH podatnikow...

[Gość: Kagan]

Falszywy Kaganie. Znisczenie polskiego przemyslu bylo celowe, gdyz
stanowil on konkurencje dla przemyslu zachodniego. Zniszczeniem
polskiego przemyslu sterowano zas nie tylko z Bonn, ale tez i z
Brukseli i Waszyngtonu...

[Gość: Kagan]

Nie sadze , aby to byla np. Lodz, gdzie przemysl lekki znikl na
skutek dopuszczenia do Polski taniej chinszczyzny...

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Tania chińszczyzna to druga połowa lat 90-tych, przemysł w Łodzi padł
w pierwszej... Ale w wielu miejscowościach pod Łodzią powstały nowe
fortuny, wśród ludzi, którzy wykupując maszyny z upadających zakładów,
potrafili wtedy znaleźć odbiorców. Byli tez tacy, którzy wykupili i
dobrze prosperowali tylko przez pewien czas, ale to już inna historia,
bo ci nie potrafili dostosowywać się do rynku, miali tylko trochę
szczęścia, że przez krótki czas mieli zbyt bez większych zabiegów. A
najśmieszniejsze jest to, że obok duży zakład nie miał zbytu, bo
produkował wyrób na inny rynek i upierano się, że tam jest zarobek...

[makova_panenka]

pogromca_kretynow napisała:

> popisuarka napisała:
>
> Aktualna maksymalna wysokosc prowizji OFE od przekazanych skladek to
> 3,5%. Poprzednio maksymalnie wynosila 7%. Moj fundusz od 2001 roku
> potracal 4%.

Obniżenie prowizji nie było inicjatywą OFE. Zostało wymuszone. Dlaczego nie
mogło być niskie od samego początku?

> W tym wypadku mozna mowic nie o stracie tylko o zmniejszeniu
> wartosci inwestycji. To po pierwsze. Po drugie zeszly rok to 2009 a
> nie 2008. To po drugie. OFE to inwestycja dlugoletnia i podniecanie
> sie wynikami z jednego roku jest [pozbawione sensu. To po trzecie.

Inwestycja długoletnia. He, he, he. Komu tutaj kit ciśniemy?
OFE nie wypracowują nawet zysku przewyższającego inflację a co dopiero mówić o
zarabianiu. Dość jeszcze powiedzieć, że przy regularnym wpłacaniu (a tak to się
robi w przypadku OFE) bardzo trudno zorientować się czy przyrost stanu konta
jest wynikiem "zarabiania" przez OFE czy wynikiem akumulacji składek.

> ZUS to moze pokazac d...e a nie klase. ZUS nie zarobil nic.
> Wszystkie przychody ZUS zostaly wydane na wyplate biezacych
> swiadczen.

Pierdzielisz bez sensu. ZUS jest zasilany ze składek bieżących i budżetu. Obydwa
źródła zanikną dopiero jak zaniknie państwo.

> Stosujac sie do tych zasad emerytura powiedzmy za 20 lat wyniesie
> jedynie mala czesc wysokosci biezacych swiadcze. Demografia :-(

He, he, he. Demografię zawsze można podregulować imigracją i polityką fiskalną.
Ludzie uciekną za granicę? Unia może wprowadzić zasadę, że niezależnie gdzie
zarabiasz podatki płacisz krajowi z którego pochodzisz i co wtedy? Ucieczka na
nic się nie zda.

> > Zaś ponieważ OFE wypłacą tylko nominalne emerytury, to
> ile
> > będą one warte realnie (tj. w dobrach i usługach potrzebnych
> > emerytom), zadecyduje tylko i wyłącznie przyszły stan realnej
> > gospodarki. Tak więc wysokość naszych emerytur zależeć będzie w
> > ostatecznej instancji od wydajności pracy naszych dzieci, a nie od
> > tego, jak będą inwestowane nasze składki.
>
> Nasze emerytury w przyszlosci bede zalezne od obu tych czynnikow.

Tak. W 90% od wydajności i 10% od inwestycji.

> > Jedynym realistycznym rozwiązaniem wydaje się więc uzależnienie
> > wysokości emerytury od aktualnych możliwości gospodarki przy
> > zapewnieniu emerytur na poziomie społecznie akceptowanego minimum
> > (np. na poziomie minimalnej płacy). Moja propozycja to więc, w
> > wielkim skrócie, likwidacja zarówno ZUSu jak też i OFE, oraz
> > uzależnienie wysokości emerytur od aktualnych możliwości
> gospodarki,
>
> Chcesz zlikwidowac ZUS? To konsekwentnie podaj sposob likwidacji
> aktualnych emerytow i rencistow.

A po co likwidować. Po prostu będzie ich utrzymywać budżet.

> Jednym slowem, czy sie siedzi czy sie lezy emerytura sie nalezy. Dla
> wszystkich jednakowa. Przeciez mamy takie same zoladki.

Tak to się ostatecznie skończy więc nie specjalnie ma sens twoje rzucanie się.

> > na starość, to mógłby to robić na własne ryzyko, albo też w
> > oszczędzać na specjalnym bankowym koncie „emerytalnymi", które
> > miałoby zagwarantowane nominalne odsetki w wysokości stopy
> inflacji
>
> A kto mialby to zagwarantowac?

Państwo. Która firma nie spełniłaby tego wymogu traciłaby licencję a klientów
przejmowaliby konkurenci.

> > (CPI) plus powiedzmy 1% (jeden punkt procentowy), a które to
> odsetki
> > nie byłyby opodatkowane, jeśli pieniądze z tego konta nie były by
> > odebrane przed osiągnięciem wieku emerytalnego.
> >
>
> Takie rozwiazanie ju istnieje. Sa to Indywidualne Konta Emerytalne
> ktore sa zwolnione od podatklu od dochodow kapitalowych czyli tzw
> podatku belki.

Podatek Belki zniechęca do oszczędzania w IKE.

[Gość: Kagan]

Dzieki makova_panenka! Napisales w zasadzie to samo, co ja
chcialem odpisac "pogromcy".

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> >
> > Aktualna maksymalna wysokosc prowizji OFE od przekazanych skladek
> > to 3,5%. Poprzednio maksymalnie wynosila 7%. Moj fundusz od 2001
> > roku potracal 4%.
>
> Obniżenie prowizji nie było inicjatywą OFE. Zostało wymuszone.
> Dlaczego nie mogło być niskie od samego początku?

A czytała co przedpiszca napisał - on miał obniżone do 4%. Ja miałem
aktualnie 5% i w umowie zagwarantowane kolejne obniżki w czasie.
Trzeba było wybierać takie OFE, które gwarantowało niskie prowizje.

> Pierdzielisz bez sensu. ZUS jest zasilany ze składek bieżących i
> budżetu. Obydwa
> źródła zanikną dopiero jak zaniknie państwo.

Nie obydwa źródła zniknął, gdy zmniejszy się ilość płacących podatki,
a państwo będzie wystarczająco zadłużone, aby musieć jakoś ratować
sytuację i ciąć któreś wydatki, ale wtedy będzie już za późno...

> He, he, he. Demografię zawsze można podregulować imigracją i
> polityką fiskalną.

Sprowadzając np hindusów, którzy już miesiąc później bedą pracować w
niemczech, albo innym kraju UE...

> Unia może wprowadzić zasadę, że niezależnie gdzie
> zarabiasz podatki płacisz krajowi z którego pochodzisz i co wtedy?

Wtedy z imigracji nici.... Zaprzeczasz sama sobie dajesz argument i
zaraz go sama obalasz, ciekawy sposób dyskusji...

> Podatek Belki zniechęca do oszczędzania w IKE.

Do oszczędzania w IKE zniechęca przede wszystkim system IKE, to samo
uzyskasz przy mniejszych obciążeniach inwestując choćby w jakimś tfi i
pieniądze sa łatwiej dostępne, więc brak tej przysłowiowej marchewki
powoduje, że ike nie ma żadnych zalet.

a jak pewnego czasu nie będzie stać panstwa na

[Gość: aakn]

waloryzację składek z ZUS,albo udzilić ZUS-owi kolejnej wielomiliardowej POżyczki na wypłatę świadczeń.W związku z POwyższym osobiste składki na OFE POwinny być przekazywane bePOśednio przez pracodawcę do wybranego przez klienta OFE, a nie przetrzymywane miesiącami przez ZUS na własnym koncie, za co dodatkowo ZUS PObiera haracz.Jest to normalnie złodziejstwo.