Paradoks inwestora

[wij-drewniak]

Rada Polityki Pieniężnej podwyższa stopy wtedy, gdy zauważa jakieś
niepokojące zjawiska (rosnące ceny, rozpasanie fiskalne). To znak, że w
gospodarce coś "nie styka". Ale wówczas wyższe stopy przyciągają inwestorów
do Polski. Co myśli sobie taki inwestor? "Wchodzimy tam bo stopy wyższe choć
z góry widać że ryzyko wzrosło"? Przecież dla takiego inwestora
bezpieczniejsze byłoby wchodzić do kraju w którym stopy spadają - to znak że
sytuacja się stabilizuje. jak to jest?

[andrzej.rzonca_nbp]

Inwestor musi rozstrzygnąć co sobie bardziej ceni: stopę zysku, czy pewność
jego uzyskania. Jest rzeczą naturalną, że wyższy (potencjalnie) zysk wiąże się
z większym ryzykiem.

[cyberfiut45]

jest rzecza naturalna? To chyba nie bylo zapisane na tabliczkach glinianych czy
zlotych talerzach, bo pamietalbym o tym...

Podejmowanie ryzyka dla wiekszych zyskow jest rzecza naturalna dla...
wspolczesnych inwestorow

[viking2]

Nie zgodze sie z Panska teoria. Gral Pan kiedy w totlotka, na loterii, lub w
innego rodzaju gre o charakterze losowym? Jesli tak, to i Pan jest przykladem na
to, ze potencjalnie ogromny zysk sklania do podjecia bardzo wysokiego ryzyka (bo
jaka, przepraszam, mozna miec gwarancje glownej wygranej? 1 do 14 milionow?).
Odkladajac na bok emocje i rozrywkowy - by tak to nazwac - charakter gry,
"zainwestowane" w nia pieniadze sa niemal pewna strata. Mozliwosc zysku idacego
w setki tysiecy procent jest przeciez tak znikoma, ze prawie nieistniejaca. W
gre, w znacznym stopniu, wchodzi charakter natury ludzkiej - ta wlasnie przed
chwila odlozona na polke emocja. Inaczej mowiac, jesli moja tolerancja ryzyka
jest niska, to zainwestuje w obligacje panstwowe lub bankowe (lub inny wehikul
inwestycyjny powszechnie uwazany za "pewny") - zysk realny bedzie plasowal sie w
granicach kilku procent, ale w zamina bede mial swiadomosc, ze "moge spac
spokojnie". Jesli zas mam nature ryzykanta, to zainwestuje w exploracje dalekiej
polnocy Kanady - koszt inwestycji bedzie stosunkowo niewielki (nie sa rzadkoscia
akcje w cenie 10 czy 15 centow, czyli 40-50 groszy), ale i bardzo nieliczne
sposrod calek plejady przedsiebiorstw tam dzialajacych uwiencza dzialanosc
odkryciem ropy, zlota, albo diamentow. Klasycznym przykladem jest firma o nazwie
Dia-Met Minerals, ktora 15 lat temu odkryla zloza diamentow (obecnie kopalnia
diamentow Ekati), a jej akcje skoczyly z chyba 30 centow do 65 dolarow.

[cyberfiut45]

porsuza pan szereg ciekawych aspektow i wlasciwie sie z nimi zgadzam a tu
troche komentarza:


viking2 napisał:

> Nie zgodze sie z Panska teoria.
==ok :)
Gral Pan kiedy w totlotka, na loterii, lub w
> innego rodzaju gre o charakterze losowym?
==tak, oczywiscie, na palcach jednej reki moge policzyc. Przestalem jednak gdy
poznalem zasady kombinatoryki. Wyraza sie pan bardzo precyzyjnie 'na glowna
wygrana' choc wielu liczy na mniejsze a na te szanse sa duzo wieksze. Ale
sklonilo mnie to do pomyslenia o ludziach. Raz mialem szefa maniaka
loteryjnego, inteligentny wyksztalcony w liczeniu i wypelnial akuat te kupony.
Mowie, czy wie ze to 1:14... ten, po cos mi powiedzial (INZYNIER!!!!!!) a po
drugie to jak niegram to mam na 100% niewygrana, tak? A tak mam przynajmniej
szanse!!!!! Jak slowa mijaja sie z liczbami.




Jesli tak, to i Pan jest przykladem n
> a
> to, ze potencjalnie ogromny zysk sklania do podjecia bardzo wysokiego ryzyka
(b
> o
> jaka, przepraszam, mozna miec gwarancje glownej wygranej? 1 do 14 milionow?).

=== ja jestem inny, tu pan robi skrot myslowy w imie sredniej ze jeszeli raz
zagral to juz musi zawsze grac. Otoz nie gram. Raz koledze kupilem 10 losow na
loterii mowie: zmazuj sobie te numerki, chce ci udowodnic ze niz nie wygrales.
Wygral cos cene jednego kuponu. Zaraz polecial, skasowal, dokupil i przegral
wszystko. Gra namietnie od budki do budki. Ja nie gram. Z hazardem i ryzykiem
trzeba miec dyscypline: wiedziec kiedy przestac. Moglbym tu opowiadac przypadki
godzinami jak zrobilem eksperyment psychologiczny w 1999 roku i ostrzegalem
ludzi przed krachem. Mysli pan ze ktos mi uwierzycl? Konkretnie mowilem mojemu
szefowi (osoba swiatla z licencja maklerska), sprzedaj bo spadnie a bylo akurat
po 62. A, mowi, ma isc do gory (a mialo, na 70). Powtarza: pojdzie teraz na
70... owie: sprzedaj, bo spadnie. No i wykrakalem: spadlo na 60. Poszedlem do
niego i mowie: spadnie na 20. Cos ty to niemozliwe?! I spadlo na 40. Poszedlem
i mowie: sprzedaj bo spadnie. Teraz nie moge mowi- za duzo stracilem... Spadlo
na 8 i na 6, potem podnioslo sie na 14 i tak zostalo. Stracil pol miliona
dolarow. Takich przypadkow mialem kilka i potem ich odwiedzalem i
przyypominalem: pamietasz... A, tak, powinienem byl cie posluchac... Jeden
dostal zawalu, porzniete serce a pieneidzy nadal nie ma. Teraz ta cala zgraja
rzucila sie na kupna domow. Ma pan racje element l;udzki jest strasznie gietki
i podatny na media i inne srodki przekazu.

> Odkladajac na bok emocje i rozrywkowy - by tak to nazwac - charakter gry,
> "zainwestowane" w nia pieniadze sa niemal pewna strata. Mozliwosc zysku
idacego
> w setki tysiecy procent jest przeciez tak znikoma, ze prawie nieistniejaca.
==tak jest. Myslenie pod prad pozawala zwiekszyc szanse na wygrana. Naszczescie
takie myslenie jest mozliwe ale wymaga dyscypliny i treningu, szczegolow nie
chce tu podawac ale na pewno sie pan domysla.

W
> gre, w znacznym stopniu, wchodzi charakter natury ludzkiej - ta wlasnie przed
> chwila odlozona na polke emocja.
===filmy Boiler Room -klasyk, albo Wall Street. Nigerian scheme, no i Russian
Rulette...


Inaczej mowiac, jesli moja tolerancja ryzyka
> jest niska, to zainwestuje w obligacje panstwowe lub bankowe (lub inny wehikul
> inwestycyjny powszechnie uwazany za "pewny") - zysk realny bedzie plasowal
sie
> w
> granicach kilku procent, ale w zamina bede mial swiadomosc, ze "moge spac
> spokojnie".
===bo najwazniejsze jest w tym tu to ze principal jest zachowany. Obliczono
ostatnie 5 lat i MF srednio wg Morning Star nie daly zadnych zyskow ale co to
komu przeszkodzilo inwestowac? Lepiej tak inflacje zezre wszystko i tak i tak-
argumentacja.


Jesli zas mam nature ryzykanta, to zainwestuje w exploracje dalekie
==tutaj to juz naprawde trzeba lubiec Lema.

> j
> polnocy Kanady - koszt inwestycji bedzie stosunkowo niewielki (nie sa
rzadkosci
> a
> akcje w cenie 10 czy 15 centow, czyli 40-50 groszy), ale i bardzo nieliczne
> sposrod calek plejady przedsiebiorstw tam dzialajacych uwiencza dzialanosc
> odkryciem ropy, zlota, albo diamentow. Klasycznym przykladem jest firma o
nazwi
> e
> Dia-Met Minerals, ktora 15 lat temu odkryla zloza diamentow (obecnie kopalnia
> diamentow Ekati), a jej akcje skoczyly z chyba 30 centow do 65 dolarow.
==niech i ja te historie miedzy bajki wloze.. pewnie ale na takie cos to juz
trzeba typowac albo na muche allbo meic dostep do firmy. Cudow nie ma-zdarzenie
malo prawdopodobne. Milo mi sie rozmwawial z panem. Nie rozumiem jakiemu celowi
ma to forum sluzyc? Ale tak naprawde.

[viking2]

Och, oczywiscie, ze myslenie pod prad, wbrew ogolnemu nurtowi (teoria
kontraryjna - kupowac wtedy, gdy wiekszosc w panice wyprzedaje wszystko jak na
pozar) moze dawac bardzo dobre efekty, w pewnych okolicznosciach. By wymienic
tylko kilka z nich: inwestycja powinna byc raczej dlugoterminowa, fundusze
przeznaczone na inwestycje musza zawierac pokazna "poduszke", ktora zlagodzi
ewentualne upadki (albo wpadki, jak kto woli) finansowe, inwestor musi posiadac
dosc rozlegla wiedze o inwestycjach wogole i o wybranym polu (galezi przemyslu,
rodzaju uslug, szansach na powodzenie nowego przedsiewziecia itd). Dobrze przy
tym jesli sam inwestor ma dosc mocne nerwy i racjonalnie podchodzi do
zagadnienia. Klasycznym przykladem "myslenia pod prad" uwienczonego sukcesem
jest Warren Buffet, CEO firmy Berkshire Hathaway, ktory od 40 lat z ogromnym
powodzeniem inwestuje pieniadze swoich udzialowcow. Dwie klasy akcji (zwyczajowe
"a" i "b"), ostatnie notowania z Nowego Jorku, Berkshire "a" - 84600 (!) USD,
Berkshire "b" cos tak tuz, tuz pod 2800 USD.
Bardzo slusznie zauwazyl Pan, ze czynnik natury ludzkiej jest, generalnie rzecz
biorac, bardzo podatny na "wishful thinking" i dosc latwo daje wiare teoriom,
ktore sa zbyt optymistyczne albo wprost nierealne. Moge zrewanzowac sie innym
przykladem utraty racjonalizmu w obliczu chciwosci: inwestor "wkupil sie" w
pokazny pakiet akcji Nortel, za ceny rzedu 14 - 15 dolarow (1995 rok). Trzymal
akcje dlugoterminowo, z poczatkowym celem podwojenia pieniedzy. Stalo sie, jak
przewidywal, w 99-tym akcje ruszyly, z latwoscia przekroczyly 30 USD. I co sie
stalo? Inwestor stal sie chciwy. Postanowil poczekac do 40, a potem do 60, a
potem do 80, a potem do 100... W 2001 akcje doszly do 120, a on - oczyma
wyobrazni - juz widzial 200. A potem wszystko wzielo w leb i Nortel zlecial na
pysk. Tenze inwestor w panice wyprzedal co mial tak gdzies okolo 38 - 36
dolarow. Wie Pan, co powiedzial? "Cholera, stracilem 80 dolarow na akcji". A
byla to zwykla nieprawda, bo kupowal je po 15. On tylko MOGL sprzedac po 120 i
zarobic powyzej stowy na akcji, a w efekcie zarobil "tylko" 18 czy 20 dolarow,
ale, do pioruna, NIE STRACIL ani centa!
Jesli zas chodzi o poszukiwania zloz naturalnych (nie tylko na polnocy,
kanadyjskie firmy kopia i wierca tez w Azji i Afryce) - to ma Pan racje, to jest
tylko na muche. Przeciez - spojrzmy na to racjonalnie - jesli wiemy, ze gdzies
jest, powiedzmy, zloto, to nie bedziemy prowadzic zadnych odwiertow w stu
roznych miejscach. Jesli wiemy na pewno, to wogole nie bedziemy robic odwiertow,
tylko od razu zbudujemy kopalnie odkrywkowa, albo zaczniemy drazyc szyb.
Eksploracja polega wylacznie na tym, ze nie wiemy - a tylko liczymy na to, ze
znajdziemy jakies zloze. Sam znam inwestorow, ktorzy trzymaja akcje 60-ciu czy
70-ciu roznych firm eksploracyjnych, wlasnie te "groszowe akcje" (penny stocks),
po 8 czy 10 centow. Nie ryzykuja takiego znow strasznego majatku, to sa sumy
rzedu 13-14 tysiecy total (tak naprawde to o wiele mniej poprzez odpisy
podatkowe), potencjal zysku jest ogromny, ale zdarza sie naprawde rzadko.
Statystycznie moze jeden eksplorator na 40 czy 50 odnosi sukces, nie zawsze
oszalamiajacy - czasem jest to jakas mala "kieszen" ropy, gazu, srebra czy niklu
i jego akcje wzrosna do jakichs 2 czy 3 dolarow. Tych, co z 10 centow leca do
200 dolarow mozna zliczyc na palcach jednej reki (i jeszcze bedzie czym
papierosa trzymac...)

[cyberfiut45]

penny stocks...zawsze wydawalo mi sie ze to sa dla ludzi ktorzy albo nie maja
pieniedzy na inwestycje albo sa ignorantami.
Slowo 'investor' oznacza rozne rzeczy dla roznych ludzi. Raz przyszedl do mnie
ktos z zapytaniem jak inwestowac 'bo chce..' Zadalem pytanie dlaczego i ile?
Chcialbym zainwestowac 'kwote' i jak 'przegra' to przegra ale jak wygra to
wygra... Dlugo pytalem jaka to ma byc kwota do 'przegrania' i dlugo czekalem na
odpowiedz i w koncu po pol godzinnej gimnastyce uslyszalem, to jest
autentyczne: '$20' i nie bylo to w jakims Suazilandzie. On sie wahal
i 'ryzykowal' $20...

Pierwszy raz, czekajac za dlugo na zwyzke i przeoczajac momentum, trudno jest
ten proces zrozumiec, ze zysk $1 jest duzo lepszy niz strata $100.
Uwazam, ze jedynie contrarian moze cos zyskac; idac z pradem, hmm, na mysl
przychodzi polow ryb siecia. W ogole wedkarstwo, w wiekszym stopniu niz
rybactwo, jest dobrym modelem dla inwestycji: trzeba lowic gdzie sa ryby albo
tam gdzie ryby przyjda, a zeby ryby przyszly to czesto sie np zaneca.
Oczywiscie ryba lubi brac w deszcz co tez jest niezla analogia meterologiczna
do inwestorow. Byc moze ichtiolog-inwestor mialby wiecej do powiedzenia n/t
modelu inwestowania niz ekonomista.

Inwestor istnieje nie tylko oczywiscie na gieldzie. Wielu znajomych poklada
nadzieje w maklerach. Ci z kolei zainteresowani sa oplatami czyli wiadomo co
sie dzieje-konflikt interesow. Potem pojawiaja sie wyciagi kwartalne i roczne
skomplikowane jak rachunek telefoniczny i oczywiscie przecietny inwestor ich
nie rozumie i nie czyta. Znalem i taki przypadek: w rozmowie inwestor chwalil
okreslonego maklera, ktory sluzyl tylko tym ktorzy obracali duzymi sumami i
oczywiscie jemu tez-z laski. Na moje zapytanie jaki procent byl zysku, za kilka
dni ta sama osoba byla zalamana ze tak malo... co sie stalo? W jakis sposob
pomiedzy wymianami prezentow z maklerem i cala grupa, wyrobil sobie poglad o
zyskach natury 25% a w praktyce okazalo sie ze bylo to jakies 2%...Wkrotce
potem tenze makler zaczal byc nieuchwytny i zmienil adres zamieszkania.

Albo klasyk: malego kalibru makler popadl w jakies tarapaty, zakaz prowadzenia
zawodu. 'Wynajal' pokoj w banku z ktorego rozpoczal operacje inwestowania, 'bez
wiedzy' banku. Interes nie szedl najlepiej ale jakies Ponzi-kwoty zbieral.
Pewnego dnia pojawila sie starsza kobieta, byl piatek i po rozmowie dala mu
$30,000. Niestety, zaraz w poniedzialek rano pojawila sie spowrotem mowiac ze
przemyslala sobie inwestycje i chce wycofac pieniadze. Co zrobil Wielki Gracz?
Mowi tak: no, szkoda ze pani wycofuje bo wlasnie zarobila pani przez weekend,
$350 ale oczywiscie prosze bardzo, tu sa pieniadze i wypisal jej kwit
(oczywiscie na wegiel). Kobieta wziela ten 'czek' do reki i powiedziala"
chcialam sie przekonac czy jest pan uczciwy (!!!). Chce teraz zainwestowac
$150,000!!!! Sprawa potoczyla sie dalej, poznal przez nia innych ludzi,
przyszla zone, jej ojciec byl prominentnym prawnikiem wprowadzil go do swojego
grona... dalej pan sobie wyobraza: skonczylo sie ze nacial ilus tam ludzi na 14
milionow, prawnik zmarl, on poszedl do wiezienia a tam oczarowal naczelnika
wiezienia nawroceniem na chrzescijanstwo... odsiedzial kilka lat.

Inwestorzy...mysle ze zwierzeta maja jednak wiecej instynktu samozachowawczego
niz inwestorzy.

[andrzej.rzonca_nbp]

A czy widział Pan zwierz ryzykujące połamanie karku bez żadnego celu? Zapewniam
Pana, że bardziej prawdopodobne jest zjawisko, które Pan opisał, a z którym Pan
się nie zgadza, tzn. podejmowanie tym większego ryzyka, im po większą nagrodę
można sięgnąć.

[cyberfiut45]

przyznaje ze operujac argumentem prawdopodobienstwa, przekoanl mnie pan.

[andrzej.rzonca_nbp]

Cieszę się.