Dlaczego?

[taksun]

Dlaczego niemal wszyscy ekonomiści są za niskimi podatkami, liberalizmem
gospodarzym? Niemal pewne jest w jaki sposób można z bardzo biednego kraju
stać się bardzo konkurencyjnym i póżniej bogatym krajem. Dlaczego nie
wprowadzić wzorców gospodarczego liberalizmu i czekać na bogactwo. Czy jest
wytłumaczenie dlaczego wiedza ekonomiczna sobie a życie i decyzje gospodarcze
sobie. Ekonomiści nie powinni zapominać o tym czego ucza się na studiach. Czy
zna Pan jakiegoś ekonomistę w swoim otoczeniu, który nie jest liberałem
gospodarczym?

[myrdin]

Wprawdzie nie jestem ekspertem tego forum ale pozwolę sobie odpowiedzieć.
Twierdzenie że niemal wszyscy ekonomiści są za niskimi podatkami jest błędne.
Tak nie jest, co najwyżej możesz stwierdzić że zdecydowanie więcej ekonomistów
którzy mają możliwość publicznie się wypowiadać jest za niskimi podatkami.
To dlaczego są za niskimi podatkami jest trudne do odgadnięcia, mam nadzieję że
uważają że tak jest lepiej dla gospodarki (a nie jest tak że punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia). Zajmijmy się jednak podatkami.
Po pierwsze nie jest wcale pewne że niskie podatki gwarantują bogactwo. Ludzie
z zarobionych pieniędzy część zatrzymają (np. w szafie) a państwo z tych które
zabierze w podatkach wyda wszystko.
Przyjmijmy że ludzie zarabiają 100 zł. Z tego wydają 80 zł a 20 odkładają. Tak
więc ogólny popyt to 80. Teraz zabierzmy np. 10% w podatku. Ludzie mają 90 zł.
Uważam że bardziej spadną oszczędności niż wydatki ale przyjmijmy że spadną
proporcjonalnie. Tak więc ludzie kupią za 72 zł a oszczędzą 18 zł. Czy ogólny
popyt spadnie do 72? Nie, bowiem państwo jeszcze wyda swoje 10 zł i ogólny
popyt wzrośnie do 82.
Oczywiście przykład ten jest skrajne uproszczony. W rzeczywistości wygląda to
trochę inaczej. Część pieniędzy (z oszczędności) np. trafia do banków a te
większość z nich pożyczą innym (ale część też muszą zatrzymać). Warto byłoby
też wspomnieć o krzywej Laffera i zależności wysokości wpływów do budżetu od
wysokości podatków (ale i tu są problemy bowiem podczas badań przeprowadzonych
chyba w USA w 1984 roku wykreślono tę krzywą zupełnie inaczej niż ogólnie jest
znana). Ogólnie jednak nie można powiedzieć że obniżenie podatków jest
panaceum.
Następną sprawą jest to że obywatele domagają się od państwa wielu rzeczy.
Nieodpłatnej służby zdrowia, nieodpłatnej oświaty, policji, wojska,
zabezpieczeń przeciwpowodziowych, dróg itd. Na to wszystko państwo musi mieć
pieniądze. Nie mów więc że mamy obniżyć podatki tylko powiedz z czego mamy
zrezygnować i dlaczego uważasz że ogólnie będzie lepiej jak z tego czegoś
zrezygnujemy.
A odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie. Znam wielu takich ekonomistów.
Pozdrawiam
Tomasz Myrdin

[pstrys]

Hola, hola!

Twoja ilustracja jest ciekawa - wynika jednak z niej ze dla gospodarki (czyli
dla kazdego z nas) jest absolutnie obojetne czy wydatki pochodza od ludzi czy z
budzetu panstwa. Otoz tak wcale byc nie musi. Na poczekaniu przychodza mi do
glowy dwa powody dlaczego:

1, W Twoim przykladzie wydatki z budzetu to w 100% konsumpcja. Panstwo nie
inwestuje – w sumie wiec stopa inwestycji w gospodarce jest mniejsza niz gdyby
byla bez podatkow. W dluzszej (kilkuletniej) perspektywie uderza to w nas
wszystkich (mniej inwestycji, w szczegolnosci w dobra publiczne, skutecznie
hamuje rozwoj). “Panstwo” na ogol jednak nie bierze pod uwage dluzszego
horyzontu dzialania niz jedna kadencja sejmu.

2. Nawet zakladajac, ze Panstwa inwestuje taka sama czesc dochodu jak
obywatele (w twoim przykladzie 20 %) to zostaje jeszcze problem sensownosci
tychze inwestycji. Jesli ja sam wydaje pieniadze to dokladnie obejrze kazda
zlotowke zanim ja wydam – “moje” wydatki I inwestycje staram sie czynic jak
najoptymalniej. Ta optymalnosc w przypadku wydatkow publicznych jest czesto
fikcja. Niemal codziennie slychac doniesienia o nowych aferach korupcyjnych. Z
reszta w rankingach TI Polska wypada gdzies kolo Gwatemali I Bialorusi.

Przytoczone przez Ciebie badania dotyczyly gospodarki USA, gdzie wydatki
publiczne sa w miare efektywne. W Polsce o takiej efektywnosci mozemy na razie
pomarzyc.

> Przyjmijmy że ludzie zarabiają 100 zł. Z tego wydają 80 zł a 20 odkładają.
Tak
> więc ogólny popyt to 80. Teraz zabierzmy np. 10% w podatku. Ludzie mają 90
zł.
> Uważam że bardziej spadną oszczędności niż wydatki ale przyjmijmy że spadną
> proporcjonalnie. Tak więc ludzie kupią za 72 zł a oszczędzą 18 zł. Czy ogólny
> popyt spadnie do 72? Nie, bowiem państwo jeszcze wyda swoje 10 zł i ogólny
> popyt wzrośnie do 82.
> Oczywiście przykład ten jest skrajne uproszczony. W rzeczywistości wygląda to
> trochę inaczej. Część pieniędzy (z oszczędności) np. trafia do banków a te
> większość z nich pożyczą innym (ale część też muszą zatrzymać). Warto byłoby
> też wspomnieć o krzywej Laffera i zależności wysokości wpływów do budżetu od
> wysokości podatków (ale i tu są problemy bowiem podczas badań
przeprowadzonych
> chyba w USA w 1984 roku wykreślono tę krzywą zupełnie inaczej niż ogólnie
jest

[myrdin]

Wybacz ale dziś już nie zdążę Ci odpowiedzieć. Z całą jednak pewnością odpiszę
jutro.
Pozdrawiam
Tomasz Myrdin

[pstrys]

myrdin napisał:

> Wybacz ale dziś już nie zdążę Ci odpowiedzieć. Z całą jednak pewnością
odpiszę
> jutro.
> Pozdrawiam
> Tomasz Myrdin


No to do jutra! Zycze milego wieczoru.

Piotr

[myrdin]

Witam!
Na wstępie dzięki za życzenia odnośnie wieczoru (tym bardziej że się
sprawdziły). Mam nadzieję że również mile spędziłeś wieczór.
Wracając jednak do meritum.
Czy inwestycja nie jest jednocześnie konsumpcją (pomijając inwestycje typowo
finansowe chociaż i te pośrednio są konsumpcją)?
Czy inwestycje np. w budowę autostrad nie są jednocześnie konsumpcją produktów
i usług? Inwestując w autostrady państwo zwiększa popyt na materiały i usługi
budowlane. Tak więc mamy inwestycje a wzrost ogólnego popytu jest zachowany.
Całkowicie osobną sprawą jest sensowność inwestycji.
Uważam że nie ma związku sensowności inwestycji z jej wpływem na popyt.
Przyjmijmy że państwo inwestuje w coś absurdalnego, np. w budowę zbiornika
retencyjnego w miejscu gdzie nie ma nawet strumyka.
Sensowność takiej inwestycji jest zerowa ale czy nie wpływa ona na ogólny
popyt?
Mamy większy popyt na materiały i usługi budowlane. Oczywiście, lepiej byłoby
żeby inwestować w coś co ma jakiś sens ale dla zmiany popytu sens inwestycji
nie ma znaczenia.
Tak więc w ten sposób będzie raczej trudno zaatakować eksperyment myślowy który
tu przedstawiłem. Można to jednak zrobić inaczej. Najprościej byłoby wskazać że
oszczędności trafiają do banków a banki je pożyczają innym którzy je konsumują.
Tu jednak też można byłoby się bronić tłumacząc że nie wszystkie oszczędności
trafiają do banków a z tych które trafiają bankom nie wolno wszystkich użyć.
Tu jednak dochodzimy do miejsca w którym cała dyskusja traci sens jeśli nie
dysponuje się wynikami badań.
Przypuszczam jednak że akurat ten mechanizm (przynajmniej w obecnej sytuacji) w
bardzo nieznacznym stopniu wpływa na ogólny popyt. Celem moim jednak nie było
dokładne pokazanie jak zmiana wysokości podatków wpłynie na gospodarkę, zadanie
to przerasta moje możliwości, chciałem jedynie pokazać że istnieją możliwości
pozytywnego oddziaływania na gospodarkę poprzez podniesienie podatków. Wydaje
mi się że to udało mi się zrobić.
Pozdrawiam
Tomasz Myrdin

[pstrys]

Witam!

Ciesze sie, ze wieczor sie udal. Oby takich milych chwil wiecej.

Co do naszej dyskusji - niestety nie moge zgodzic sie juz na samym poczatku ze
stwierdzeniem (czy raczej sugestia) "Czy inwestycja nie jest jednocześnie
konsumpcją? ". Otoz nie.

Konsumpcja to zużywanie posiadanych zasobow w celu bezposredniego zaspokojenia
ludzkich potrzeb.
Inwestycja polega na takim alokowaniu tychze srodkow, ktore da nam nowe zasoby
w przyszlosci.

Brzmi to paskudnie, moze wiec podepre sie prostym przykladem. Wyobrazmy sobie
rolnika majacego pole zyta. Rolnik moze swoje plony zjesc (czyli skonsumowac)
albo zasiac (zainwestowac).
- Konsumpcja jest w tym momencie dla rolnika zużywanie posiadanych zasobow
(zyta) w celu bezposredniego zaspokojenia woich potrzeb (chce jesc!).
Inwestycja zac to ponozenie dochodu (czyli plonow) ale w przyszlosci (czyli do
nastepnych zbiorow).

Zauwaz prosze, ze patrzac tylko na jedne plony (nie myslac o nastepnych),
zawsze mozna powiedziec ze popyt jest ten sam, i ze wszystko jedno czy to zboze
zostanie zjedzone, zasiane, czy tez wysypane na tory ;) W swiecie jednego
rolnika efekty marnotrawstwa pojawiaja sie szybko - nie bedzie plonow!

W naszej rzeczywistosci nie jest to az tak latwe do uchwycenia. W jednak
publiczne srodki z podatkow sa konsumowane (transfery + utrzymanie
bizantyjskiej armii urzednikow) albo nienajrozsadniej inwestowane.
Czy nie byloby lepiej gdyby zamiast marnotrawic nasze pieniedze (po przyklady
wystarczy otworzyc pierwsza lepsza gazete) panstwo skoncentrowalo sie na
inwestowaniu w:
- edukacje (dzis budujemy szkoly, zatrudniamy i oplacamy nauczycieli a za
kilka/nascie/ lat mamy dobrze wyksztalconych, wysoce wykwalifikowanych
obywateli)
- infrastrukture (czyli np. dzisiaj drogi, po ktorych za rok bedziemy mogli
przewozic towary i dowozic ludzi do pracy, szkoly itp)

Moze na dzis to wszystko jedno czy rzad kupi lancie, nowy samolot, czy tez
zatrudnia tysiace pijaczy kawy (zwanych urzednikami), w perspektywie kilku lat
to nie jest na pewo wszystko jedno.

[myrdin]

Racja, niezręcznie się wyraziłem.
Chodziło mi tylko o to że inwestując państwo tak samo zużywa produkty i usługi
jak w przypadku gdy przeznaczy się pieniądze na (zgodną z definicją) konsumpcje.
Tak więc inwestycje państwowe też zwiększają ogólny popyt.

Co do zaś samych inwestycji.
Zgadzam się oczywiście że jest zdecydowanie lepiej jak państwo sensownie wydaje
pieniądze z podatków. Niemniej dla stabilności gospodarki istotne jest moim
zdaniem nawet nie tyle to by pieniądze te były wydawane sensownie ile by w
sytuacji gdy jest to wymagane trafiły na rynek.

A co do samej sensowności wydawania pieniędzy. Zgadzam się że jest trochę
marnowanych pieniędzy na sprawy urzędowe. Po pierwsze wiele spraw załatwianych
w urzędach jest bzdurnych. Nie mogę zrozumieć np. dlaczego jak zmienię dowód
osobisty to muszę iść do Urzędu Skarbowego i go o tym informować (po pierwsze
dlaczego nie są o tym informowani przez wystawiającego nowy dowód osobisty, po
drugie dlaczego muszę zrobić to w ciągu miesiąca a nie np. poinformować ich o
tym przy okazji rozliczenia, po trzecie dlaczego muszę przepisywać im wszystkie
nie zmieniające się dane i po czwarte po co im w ogóle mój dowód osobisty skoro
mają NIP?). Nie mogę też zrozumieć dlaczego tak mało rzeczy mogę załatwić przez
internet. Dlaczego tak głupio zreformowano administrację, dlaczego w urzędach
nikt ne szanuje mojego czasu itd.
Gdybyśmy jednak chcieli rozważać wszystkie absurdy związane z wydawaniem
publicznych pieniędzy to tego forum by zabrakło. Jedyne co możemy zrobić to
podczas wyborów głosować na tych którzy w pierwszej kolejności zagwarantują że
będziemy mieć dużo pieniędzy a później że nic z tych pieniędzy nie będzie się
marnować (ale to pierwsze wydaje mi się ważniejsze).
Pozdrawiam
Tomasz Myrdin

[pstrys]

Mam niewiele czasu. Przepraszam z gory za wykorzystanie Twojego tekstu do
polemiki.

> Zgadzam się oczywiście że jest zdecydowanie lepiej jak państwo sensownie
wydaje
> pieniądze z podatków.

Z tym sie zgadzam w 100%.

> Niemniej dla stabilności gospodarki istotne jest moim
> zdaniem nawet nie tyle to by pieniądze te były wydawane sensownie ile by w
> sytuacji gdy jest to wymagane trafiły na rynek.

Z tym sie niestety nie zgadzam. W wiekszosci przypadkow rynek sam potrafi sie
dobrze zrownowazyc. Dzialania panstwa na ogol tylko go z tej rownowagi
wytracaja.
Poprzez:
- rozdety deficyt finansow publicznych (a w konsekwencji utrudnianie dostepu
przediebiorcom do kredytu - panstwo jest dla bankow pewniejszym kredytobiorca);
- niedostateczne i nietrafione inwestycje publiczne
- zbyt wielkie publiczne wydatki konsumpcyjne itp.
panstwo tylko nie opoznia dojscie gospodarki do sciezki zrownowazonego wzrostu.

A teraz ciut przewrotnie wkleje Twoj pierwszy akapit:

> Chodziło mi tylko o to że inwestując państwo tak samo zużywa produkty i
usługi
> jak w przypadku gdy przeznaczy się pieniądze na (zgodną z definicją)
konsumpcje
> .
> Tak więc inwestycje państwowe też zwiększają ogólny popyt.


W zwiazku z tym mam male pytanko. Po Twoich postach przyjmuje, ze przykladasz
duza wage do zagregowanego popytu na dany moment. Twierdzisz ze jesli nawet
panstwo cos obywatelom zabierze (o pardon, opodatkuje) to i tak nie bedzie to
mialo znaczenia, bo te srodki i tak wroca do obiegu gospodarczego jako wydatki
rzadowe. Niech bedzie. Skoro zatem wszystko jedno czy sami wydajemy czy nas
opodatkuja i za nas wydaja, to po co nam w sumie wydatki publiczne? Jesli
zauwazymy ze utrzymanie aparatu skarbowego kosztuje - czesc podatkow idzie na
administracje rzadowa to latwo dojsc do wniosku, ze lepiej juz samemu wydawac,
niz to ma robic ktos za nas i to jeszcze za oplata. :)
Czekam na odpowiedz!

Pozdrawiam

Piotr

[myrdin]

I znów muszę na dziś kończyć. Odpiszę jutro.
Tymczasem życzę udanego wieczoru.
Pozdrawiam
Tomasz Myrdin

PS
Niepokoję się o naszego opiekuna, nie pokazał się dzisiaj. Mam nadzieję że to
przejściowe.

[andrzej.rzonca_nbp]

Doskonale radzą sobie Panowie beze mnie. Pan Pstrys mnie wyręcza.

[andrzej.rzonca_nbp]

myrdin napisał:

) nie jest wcale pewne że niskie podatki gwarantują bogactwo. Ludzie
) z zarobionych pieniędzy część zatrzymają (np. w szafie) a państwo z tych
które
) zabierze w podatkach wyda wszystko.
) Przyjmijmy że ludzie zarabiają 100 zł. Z tego wydają 80 zł a 20 odkładają.
Tak
) więc ogólny popyt to 80. Teraz zabierzmy np. 10% w podatku. Ludzie mają 90
zł.
) Uważam że bardziej spadną oszczędności niż wydatki ale przyjmijmy że spadną
) proporcjonalnie. Tak więc ludzie kupią za 72 zł a oszczędzą 18 zł. Czy ogólny
) popyt spadnie do 72? Nie, bowiem państwo jeszcze wyda swoje 10 zł i ogólny
) popyt wzrośnie do 82.
) Oczywiście przykład ten jest skrajne uproszczony.

Rzeczywiście, ten przykład jest skrajnie uproszczony. Po pierwsze oszczędności,
czyli w Pana przykładzie najpierw 20, a później 18 jednostek pieniężnych, nie
stanowią zasobu, który nie jest wykorzystywany. Oszczędności umożliwiają
finansowanie inwestycji, a inwestycje są częścią łącznego popytu (podobnie jak
konsumpcja oraz wydatki rządu na zakup dóbr). Jeżeli kurczą się oszczędności,
to automatycznie możliwości sfinansowania inwestycji ulegają ograniczeniu.
Po drugie, nawet gdyby przez chwilę zapomnieć, że wielkość oszczędności
determinuje możliwości sfinansowania inwestycji, Pana tok rozumowania byłby
niewłaściwy. Łączny popyt wpływa na produkt tylko w krótkim okresie (jeżeli
ceny charakteryzują się pewną sztywnością). W długim okresie o poziomie
produktu decyduje łączna podaż, która zależy od trzech (czterech) czynników:
nakładów pracy (wykwalifikowanej, czyli kapitału ludzkiego oraz
niewykwalifikowanej), nakładów kapitału (czyli maszyn i urządzeń) oraz
efektywności wykorzystania pracy i kapitału. Każdemu z tych czynników wysokie
podatki szkodzą.

Po pierwsze, wzrost podatku od dochodów z pracy oraz podatków pośrednich
powoduje zmniejszenie zatrudnienia. Jeżeli rosną ciężary podatkowe, wzrasta
płaca progowa, czyli minimalna wysokość wynagrodzenia przed opodatkowaniem, za
które ludzie są skłonni podjąć pracę; dla pracowników ma znaczenie siła
nabywcza płacy, a nie koszt zatrudnienia ponoszony przez pracodawcę. Wyższe
płace ograniczają skłonność przedsiębiorców do tworzenia/utrzymywania miejsc
pracy, bo praca staje się droższa w stosunku do kapitału (czyli pracy maszyn).
Największe trudności ze znalezieniem pracy mają osoby o niskich kwalifikacjach,
zdolne do wykonywania jedynie prac prostych. Taki rodzaj prac najłatwiej można
bowiem zastąpić kapitałem (bankomaty zastępują kasjerów, myjnie ręczne są
wypierane przez myjnie automatyczne, a zamiast robotników przy taśmach
pojawiają się roboty).
Po drugie, opodatkowanie może ograniczać inwestycje (a w efekcie – zasobu
kapitału w gospodarce) i to nie tylko na skutek bezpośredniego zmniejszenia
zyskowności inwestycji, ale i na inne sposoby.
Jeżeli doprowadzi do wzrostu kosztów pracy silniejszego od poprawy wydajności
pracy, zmniejszy się udział wynagrodzenia kapitału w produkcie, a w efekcie -
zdolność i skłonność przedsiębiorstw do inwestowania.
Przy wysokich ciężarach podatkowych, ludzie mają silną motywację do
wynajdywania luk w systemie podatkowym. Wysiłki te sprawiają, że wyliczenia
rządu odnośnie wpływów podatkowych często okazują się błędne. Dla uzyskania
dochodów w planowanej wysokości parlament musi pospiesznie zmieniać ustawy
podatkowe. Brak stabilności prawa podatkowego powoduje, że ludzie nie mają
pewności co do wielkości przyszłych obciążeń podatkowych, a to nie sprzyja
podejmowaniu inwestycji. Kształt systemu podatkowego staje się dodatkowym
rodzajem ryzyka, przed którym – co gorsza – trudno się zabezpieczyć.
Z każdym wzrostem ciężarów podatkowych wiąże się ryzyko, że część z
istniejącego zasobu kapitału stanie się bezużyteczna. Wcześniejsze szacunki
stopy zwrotu z inwestycji okazują się zawyżone. Dochody z niektórych projektów
mogą przestać pokrywać koszt wynajmu kapitału, a wiele dóbr kapitałowych można
wykorzystać tylko w jednym zastosowaniu.
Niektóre rozwiązania podatkowe mogą redukować krajowe oszczędności, a mniejsze
krajowe oszczędności oznaczają mniej krajowych środków na inwestycje. Do takich
rozwiązań należy nie tylko opodatkowanie dochodów z oszczędności, ale również
np. zwiększenie progresji podatku dochodowego. Osoby o wyższych dochodach
wykazują bowiem wyższą od przeciętnej skłonność do oszczędzania. Łatwiej jest
odłożyć pieniądze, kiedy ma się ich więcej; jeżeli ma się ich niewiele,
praktycznie wszystkie wydaje się na bieżące potrzeby.
Wysokość podatków oddziałuje nie tylko na inwestycje przedsiębiorstw krajowych.
Ma także istotny wpływ na wielkość bezpośrednich inwestycji zagranicznych.
Mechanizm jest dokładnie taki sam jak w przypadku inwestycji podmiotów
krajowych. Ponieważ podatki pomniejszają zyski z dokonanych inwestycji, firmy
zagraniczne lokują je w tych krajach, w których – przy takich samych dochodach –
zapłacą mniejsze podatki.
Ujemny wpływ opodatkowania na akumulację kapitału jest potęgowany przez
inflację. Prowadzi ona do dodatkowego wzrostu obciążeń podatkowych. W
szczególności, ponieważ minister finansów rzadko godzi się na przeszacowanie
majątku trwałego, czyli na przywrócenie mu realnej, uwzględniającej inflację,
wartości, przedsiębiorcy mogą wliczać w koszty tylko część rzeczywistych
nakładów poniesionych na inwestycje. Tym samym, część inwestycji – tym większa,
im wyższa jest inflacja (i im dłużej musi być – zgodnie z prawem podatkowym -
rozliczana inwestycja) – podlega opodatkowywaniu. Najsilniej tracą na tym te
firmy, które najwięcej inwestują.
Po trzecie, niektóre rozwiązania podatkowe mogą hamować wzrost zasobu kapitału
ludzkiego. Takim rozwiązaniem jest podatek od dochodów z pracy, w tym w
szczególności podatek progresywny. W dużo większym stopniu obniża on oczekiwany
przychód z podnoszenia kwalifikacji niż jego koszt. Dochody pracowników o
wyższych kwalifikacjach są w naturalny sposób wyższe. Osoby lepiej przygotowane
do zawodu potrafią więcej i lepiej wyprodukować, za co są wyżej wynagradzane od
osób o niskich kwalifikacjach. Progresywny podatek dochodowy jest swoistym
podatkiem od produktywności. Im wyższe posiada się kwalifikacje i uzyskuje
dochód, tym większa jego część – nie tylko absolutnie, ale i względnie – jest
odbierana przez państwo.
Po czwarte, podatki mogą redukować efektywność wykorzystania czynników
wytwórczych, czyli pracy i kapitału. Dzieje się tak w szczególności wtedy, gdy
do systemu podatkowego wprowadza się ulgi dla niektórych rodzajów działalności.
Wtedy o sposobie wykorzystania czynników wytwórczych nie decyduje w pełni
opłacalność poszczególnych przedsięwzięć, wynikająca z preferencji ludzi, ale i
to, według jakiej stawki są opodatkowane wytwarzane dobra (lub dochody
uzyskiwane z ich sprzedaży). Opodatkowanie prowadziłoby do spadku efektywności
wykorzystania czynników wytwórczych, nawet gdyby każdy rodzaj działalności
gospodarczej był formalnie opodatkowany tę samą stawką. Po pierwsze, wysokie
podatki skłaniają część podmiotów do uchylania się od ich płacenia, a
możliwości unikania podatków różnią się między rodzajami działalności
gospodarczej. Po drugie, wykrycie przez aparat skarbowy nadużyć podatkowych
często kończy się likwidacją podmiotu, który się ich dopuścił, i zmarnowaniem
jego zasobów. Po trzecie, zarówno uchylanie się od płacenia, jak i dopełnianie
obowiązków podatkowych wymaga poniesienia nakładów, które w przeciwnym razie
mogłyby zostać wykorzystane w sposób bardziej produktywny. Odpowiednie nakłady
są również potrzebne do kontroli podatników. Należy jednak zaznaczyć, że prosta
konstrukcja podatków, nawet jeżeli są one wysokie redukuje ten ostatni koszt
opodatkowania. Mniejsza jest liczba spornych lub niejasnych kwestii
podatkowych. Gospodarstwa domowe i przedsiębiorstwa,

[myrdin]

Podając ten skrajnie uproszczony przykład nie twierdziłem że dokładnie tak
jest, sam przyznałem że spora część z tych 20 czy 18 jednostek pieniężnych
trafia do banków i w ten sposób jest wykorzystywana. Nie chodziło mi jednak o
przeprowadzenie szczegółowej analizy tego jak zmiana wysokości podatków wpływa
na gospodarkę. Przerasta to niestety moje możliwości i prawdę powiedziawszy nie
wiem czy ktoś by się tego podjął (oczywiście gwarantując za efekty bo bez tego
to zrobi to pierwsza lepsza osoba z ulicy).
Chciałem pokazać że na poczekaniu można podać przykład pobudzającego
oddziaływania na gospodarkę poprzez podniesienie podatków a skoro tak, to
twierdzenie, że podniesienie podatków jest zawsze szkodliwe dla gospodarki a
ich obniżenie ma zawsze pozytywne skutki, jest błędne.

Pisze Pan o kosztach pracy i inwestycji. Oczywiście, zgadzam się że przy
wyższych podatkach koszty te są wyższe. Czy jednak Pana zdaniem przedsiębiorca
inwestuje dlatego że koszty są niskie??? Moim zdaniem robi tak ponieważ wie że
poniesione koszty wielokrotnie mu się zwrócą (a w takiej sytuacji ich wysokość
nie ma znaczenia).
Czy Pan zainwestowałby w jakieś przedsięwzięcie chociażby złotówkę wiedząc że
może Pan tylko stracić??? A czy nie zainwestowałby Pan miliona złotych wiedząc
że za rok będzie Pan miał już dwa???

By można było inwestować musimy mieć klientów. Czy Pana zdaniem naszym
problemem jest brak pieniędzy na inwestycje czy raczej brak pieniędzy u
potencjalnych klientów???
Jeżeli problemem jest brak pieniędzy na inwestycje to oczywiście należy
zachęcać ludzi do oszczędzania (tak by zdobyć pieniądze na inwestycje).
Jeśli jednak problemem jest niski popyt wynikający z braku pieniędzy u
potencjalnych klientów to zachęcanie ludzi do oszczędzania by zbierać pieniądze
na inwestycje jest wyjątkowo szkodliwym absurdem.

Jeżeli mamy do czynienia z tą drugą sytuacją to brak klientów będzie powodował
coraz gorszą sytuację przedsiębiorstw. W konsekwencji coraz więcej osób będzie
bez pracy co jeszcze bardziej zmniejszy popyt i jeszcze bardziej pogorszy
sytuację przedsiębiorców. Oczywiste jest też że coraz mniej pieniędzy będzie
wpływać do budżetu z podatków a coraz większe będą obciążenia związane pomocą
dla bezrobotnych. Tak więc do pełni szczęścia będziemy jeszcze mieli
powiększający się deficyt budżetowy.
Innymi słowy. Ludzie zaniosą pieniądze do banków by te pożyczyły je państwu (a
nie przedsiębiorstwom na inwestycje). Przedsiębiorcom będzie gorzej, obywatelom
państwa będzie gorzej, zarobią banki. W kontekście powyższego rozumiem
analityków bankowych którzy protestowali przeciwko zniechęceniu ludzi do
oszczędzania (podatek Belki), uderzyło ich to po kieszeni. ;-)

Z poważaniem
Tomasz Myrdin

PS
Dlaczego twierdzi Pan że wzrost popytu może wpłynąć na wzrost podaży tylko
krótkotrwale??? Nie zgadzam się z takim poglądem.

nie ma "NIESPOŻYTKOWANEGO" GROMADZENIA bogactwa!!!

[darr.darek]

myrdin napisał:
>Podając ten skrajnie uproszczony przykład nie twierdziłem że dokładnie tak
>jest, sam przyznałem że spora część z tych 20 czy 18 jednostek pieniężnych
>trafia do banków i w ten sposób jest wykorzystywana. (..)
>Chciałem pokazać że na poczekaniu można podać przykład pobudzającego
>oddziaływania na gospodarkę poprzez podniesienie podatków

Rozważania rozpoczął Pan od możliwości podniesienia popytu poprzez wydatki
państwa w opozycji do "bezproduktywnego gromadzenia pieniędzy" przez
oszczędzajacych podatników, w sytuacji, gdy mają nadmiar tych 20 jednostek
pieniężnych nie zabranych przez państwo.
Moim zdaniem, TO ZAŁOŻENIE JEST CAŁKOWICIE BŁĘDNE. I to też krytykował pan
Rzońca.
Błędne jest dlatego, bo NIEMOŻLIWYM jest takie "niespożytkowanie" wypracowanego
już dochodu, aby nie wywołać popytu.
Jak napisał juz pan Rzońca, z oszczędności w banku powstają kredyty dla
inwestorów lub dla rozrzutnych (popyt!). Nawiązał Pan, że nie cała suma lokat
zamieni się w kredyty, gdyż istnieją rezerwy obowiązkowe i część depozytów bank
zmuszony jest zablokować. Czyli bank zwieksza wartość wyłaczonej z obrotu
gotówki (pieniądza papierowego) w sejfie. Czy tu tkwi ów "niespożytkowany"
wypracowany dochód ludności ?
Odpowiadam : NIE. Nie, dlatego, że jedyną wartością "niespożytkowaną" i
wyłaczoną z obiegu to papierowe wydruczki banku centralnego, który tytułem
zwiększonego popytu na obowiązkowe rezerwy gotówkowe, DODRUKOWUJE te wydruczki.
Z jednej strony dodrukowuje, ale z drugiej powstaje mu olbrzymia lokata, która
stanie się źródłem wydatków i popytu !!! Bank centralny może przeznaczyć tą
lokatę dla bankó komercyjnych i wraz z przekazywaną bankom komercyjnym gotówką
na zwiąkszone rezerwy obowiązkowe, banki komercyjne wpisywałyby w pasywach
wartość lokaty od banku centralnego, a bank komercyjny notowałby w swoich
aktywach wartość udzielonego bankom komercyjnym kredytu.
Czyli faktyczna operacja zwiekszania rezerwy obowiązkowej w gotówce, może być
opisana jako, swoją drogą, przeznaczenie I TAK I TAK całej wartości depozytów
powstałych z LOKAT na KREDYTY, natomiast powiększająca się rezerwa obowiązkowa
powstaje wysłacznie z dodatkowego dodruku pieniadza papierowego i jedynym jej
skutkiem jest to, że banki posiadają na aktywach więcej zblokowanej gotówki na
sumę X i posiadają dodatkowe zobowiązanie wobec banku centralnego (z tytułu
owego dodruku przekazanego od b.centr.) również na kwotę ... X wpisaną po
stronie pasywów.

IDENTYCZNIE można rozpatrywać skłonność społeczeństwa do "niespożytkowania"
wypracowanych dochodów poprzez gromadzenie w skarpecie nadmiaru gotówki kosztem
zmniejszania swego popytu.
Czyli ludność zmniejsza popyt na 1 mld złotych i pakuje ten 1mld zł do skarpet.
Na poczet tego zwiększonego popytu na "wydruczki banku centralnego pakowane do
skarpet" bank centrlany dodrukowuje 1 mld zł, przekazuje je jako lokatę dla
banków komercyjnych, a banki komercyjne "rozdają" ten 1mld dla inwestorów i
rozrzutnych poprzez kredyty inwestycyjne i pożyczki konsumpcyjne.
KONIEC KOŃCÓW, ów 1mld złotych o jaki zmniejszyli popyt "oszczędzajacy w
skarpetach", trafia dokładnie kwocie 1mld zł jako kredyty oferowane przez banki
komercyjne.

Innym przykładem "niespożytkowanego kiszenia pieniedzy" jaki można jeszcze
wymyślić, to wymiana wypracowanego dochodu na złoto i zakopanie tego złota w
ogródku. Po przyjrzeniu się temu, zdawałoby się
niekorzystnemu, "niespożytkowaniu" dochodów, widać jednak, że ci oszczędni,
którzy zdecydowali się zmniejszyć popyt na jedzenie, buty i samochody, tylko po
to, aby zakopać swoje z łoto w ogródku, widać właśnie, że owi oszczędni
zwyczajnie wydali dokładnie tyle ile mieli do wydania z wypracowanego
dochodu !!! Oni wydali to na złoto i popyt przez nich zgłoszony nie zmiejszył
się przez to ani o grosz !
Ktoś może się zastanawiać czy własciwym jest zgłaszanie dużego popytu
(zaoszczędzone w złocie przykładowe miliardy) na złoto, podbijanie jego ceny i
tym samym, wywoływanie zwiększania produkcji i zatrudnienia w kopalniach rudy
złota. Czy nie lepszym byłoby jednak skierować ten popyt tradycyjnie do
producentów żywności (choćby kosztem większej otyłości) lub tradycyjnie do
producentów aut (choćby kosztem większej wypadkowości) ?
Tu odpowiedź jest prosta : cała idea gospodarki wolnorynkowej opiera się na
nieplanowym rozwoju poszczeólnych gałęzi w ślad za zgłaszanym popytem i na
nieróżnicowaniu popytu np. na "dobry w produkcję żywności" i "zły w produkcję
złota".

> By można było inwestować musimy mieć klientów. Czy Pana zdaniem naszym
> problemem jest brak pieniędzy na inwestycje czy raczej brak pieniędzy u
> potencjalnych klientów???

Tu popełnia Pan znowu błąd przejścia od rozważań globalnych do nieistniejących
w globalnym ujęciu bytów, takich jak "brak pieniędzy u ludzi".
Rozważając globalnie traktujemy pieniadz jako czynnik wymiany w gospodarce
towarowej, który możemy śledzić (jak jest wydawany, gromadzony), jednak nie
możemy globalnie powiedzieć, że jest go za mało. Koncepcje "dosypywania"
pieniądza do obiegu nie były traktowane jako czynnik rozwoju, nawet przez
komunistów - jeśli pokazywali oni co się dzieje, gdy dodrukowuje się 5-10-100
RAZY wiecej peiniedzy do obiegu, to nie po to, aby wywoływać jekieś pozytywne
skutki, a wyłacznie po to, aby zapchać "nieracjonalnie rozbudowane oczekiwania
społeczne w zakresie podnoszenia pensji". I właśnie takie przykłady jak dodruk
pieniadza papierowego w Republice Weimarskiej i późniejsze przykłady dodruku w
gospodarkach komunistycznych pokazały co "daje" "dawanie pieniadza". Wyłacznie
nędzę i rozregulowanie gospodarki.
Zarzuconą dziś teorię Keynesa można rozpatrywać jako podobny przykład w dużo
mniejszej skali dodruku - najlepszym dowodem nieprawdziwości takiej stymulacji
poprzez wyższą inflację jest wycofanie się wszystkich bogatych państw z
takiej "stymulacji poprzez dodruk pieniądza papierowego".

>Jeżeli mamy do czynienia z tą drugą sytuacją to brak klientów będzie powodował
>coraz gorszą sytuację przedsiębiorstw. W konsekwencji coraz więcej osób będzie
>bez pracy co jeszcze bardziej zmniejszy popyt i jeszcze bardziej pogorszy
>sytuację przedsiębiorców.

Jak pokazuje rzeczywistość, prawdziwie duże wartości popytu biorą się z ...
prawdziwie dużych zdolności wytwórczych w gospodarce. Każdy chciałby mieć nowe,
błyszczące auto lub pławić się w klarownej wodzie basenu luksusowego hotelu,
jednak niewielu potrafi osiagnąć olbrzymią skalę produkcji i świadczenia usług.
I te zdolności wytwórcze produkcji i usług, na pewno, nie wynikają z drukowania
papierowgo pieniądza, a z całej piramidy kultury technologicznej i kultury
prawnej w danym państwie.

Pozdrawiam

[andrzej.rzonca_nbp]

myrdin napisał:

> Podając ten skrajnie uproszczony przykład nie twierdziłem że dokładnie tak
> jest, sam przyznałem że spora część z tych 20 czy 18 jednostek pieniężnych
> trafia do banków i w ten sposób jest wykorzystywana. Nie chodziło mi jednak o
> przeprowadzenie szczegółowej analizy tego jak zmiana wysokości podatków
wpływa
> na gospodarkę. Przerasta to niestety moje możliwości i prawdę powiedziawszy
nie
>
> wiem czy ktoś by się tego podjął (oczywiście gwarantując za efekty bo bez
tego
> to zrobi to pierwsza lepsza osoba z ulicy).
> Chciałem pokazać że na poczekaniu można podać przykład pobudzającego
> oddziaływania na gospodarkę poprzez podniesienie podatków a skoro tak, to
> twierdzenie, że podniesienie podatków jest zawsze szkodliwe dla gospodarki a
> ich obniżenie ma zawsze pozytywne skutki, jest błędne.

A ja pokazałem, że ten przykład jest niewłaściwy.

[andrzej.rzonca_nbp]

myrdin napisał:

> Pisze Pan o kosztach pracy i inwestycji. Oczywiście, zgadzam się że przy
> wyższych podatkach koszty te są wyższe. Czy jednak Pana zdaniem
przedsiębiorca
> inwestuje dlatego że koszty są niskie??? Moim zdaniem robi tak ponieważ wie
że
> poniesione koszty wielokrotnie mu się zwrócą (a w takiej sytuacji ich
wysokość
> nie ma znaczenia).

Wzrost np. wynagrodzeń zwiększa koszty przedsiębiorstwa, ale nie zwiększa jego
przychodów. Nie pisałem o kosztach w ujęciu absolutnym, ale w relacji do
przychodów, jakie można z danego projektu osiągnąć. Jeżeli projekt zwraca się
wielokrotnie, to dlatego że koszty są wielokrotnie niższe od przychodów.

[andrzej.rzonca_nbp]

myrdin napisał:

> By można było inwestować musimy mieć klientów. Czy Pana zdaniem naszym
> problemem jest brak pieniędzy na inwestycje czy raczej brak pieniędzy u
> potencjalnych klientów???
> Jeżeli problemem jest brak pieniędzy na inwestycje to oczywiście należy
> zachęcać ludzi do oszczędzania (tak by zdobyć pieniądze na inwestycje).
> Jeśli jednak problemem jest niski popyt wynikający z braku pieniędzy u
> potencjalnych klientów to zachęcanie ludzi do oszczędzania by zbierać
pieniądze
>
> na inwestycje jest wyjątkowo szkodliwym absurdem.
>
> Jeżeli mamy do czynienia z tą drugą sytuacją to brak klientów będzie
powodował
> coraz gorszą sytuację przedsiębiorstw. W konsekwencji coraz więcej osób
będzie
> bez pracy co jeszcze bardziej zmniejszy popyt i jeszcze bardziej pogorszy
> sytuację przedsiębiorców. Oczywiste jest też że coraz mniej pieniędzy będzie
> wpływać do budżetu z podatków a coraz większe będą obciążenia związane pomocą
> dla bezrobotnych. Tak więc do pełni szczęścia będziemy jeszcze mieli
> powiększający się deficyt budżetowy.
> Innymi słowy. Ludzie zaniosą pieniądze do banków by te pożyczyły je państwu
(a
> nie przedsiębiorstwom na inwestycje). Przedsiębiorcom będzie gorzej,
obywatelom
>
> państwa będzie gorzej, zarobią banki. W kontekście powyższego rozumiem
> analityków bankowych którzy protestowali przeciwko zniechęceniu ludzi do
> oszczędzania (podatek Belki), uderzyło ich to po kieszeni. ;-)

Po pierwsze, liczba klientów na dobra wytwarzane przez przedsiębiorstwa zależy
od żądanych przez nie cen. Mam wrażenie, że Pan uparcie obstaje przy tym, że
ceny są sztywne, tzn. że przedsiębiorcy nie dostosowują cen do zmian na rynku.
Po drugie, aby banki mogły zarobić, muszą udzielić kredytów. Oszczędności
jednych oznaczają więc wydatki drugich.

[andrzej.rzonca_nbp]

myrdin napisał:

> Dlaczego twierdzi Pan że wzrost popytu może wpłynąć na wzrost podaży tylko
> krótkotrwale??? Nie zgadzam się z takim poglądem.

Bo o podaży decydują zasoby czynników wytwórczych, czyli pracy i kapitału oraz
stan technologii. Wielkości te nie zależą od popytu.

[andrzej.rzonca_nbp]

taksun napisał:

Czy
> zna Pan jakiegoś ekonomistę w swoim otoczeniu, który nie jest liberałem
> gospodarczym?

Nieszczególnie lubię etykietki. Jednak, aby móc szerzej odpowiedzieć na Pana
pytanie, przytoczę definicję ekonomii Henry’ego Hazlitta: „Sztuka ekonomii
polega na tym, by spoglądać nie tylko na bezpośrednie, ale i na odległe skutki
danego działania czy programu; by śledzić nie tylko konsekwencje, jakie dany
program ma dla jednej grupy, ale jakie przynosi wszystkim”. Jeżeli komuś ta
sztuka się udaje, to dopiero wtedy jest dla mnie ekonomistą. Jeżeli ktoś tego
nie potrafi, tym ekonomistą w moim odczuciu nie jest, a jedynie za takiego się
uważa.

[andrzej.rzonca_nbp]

taksun napisał:

>Czy jest wytłumaczenie dlaczego wiedza ekonomiczna sobie a życie i decyzje
gospodarcze
> sobie.

Ludzie żądają większych środków z budżetu dla siebie, ponieważ korzyści z tego
płynące są silnie skoncentrowane, zaś koszty rozkładają się na całe
społeczeństwo. Problem w tym, że każdy posiada jakiś przywilej, finansowany
przez państwo. Jeśli pewna grupa godzi się zrezygnować z części przywilejów,
zaoszczędzone środki często służą nie obniżeniu podatków, a finansowaniu
dodatkowych przywilejów dla innych osób. Stąd też, mało kto rezygnuje z raz
uzyskanych przywilejów, a w efekcie - wszyscy na tym tracą.

[pawel-l]

Chciałem się włączyć do dyskusji o zakopywaniu złota :)
Moim zdaniem jeśli człowiek zarobione pieniądze zakopie albo je spali to nic
złego dla gospodarki z tego powodu się nie dzieje. On wykonał pewną prace i to
jest istotne, pieniądz jest tylko miernikiem wartości tej pracy.
Po drugie jeśli to zakopywanie byłoby powszechne to efektem byłby spadek cen
produktów albo Bank Centralny zwiększyłby dodruk pieniądza wyrównując straty.
Istotna jest motywacja do pracy, a nie ilość "papierków" w gospodarce.
Dobrze myślę ?

co się NAPRAWDĘ liczy

[darr.darek]

pawel-l napisał:
>Chciałem się włączyć do dyskusji o zakopywaniu złota :)
>Moim zdaniem jeśli człowiek zarobione pieniądze zakopie albo je spali to nic
>złego dla gospodarki z tego powodu się nie dzieje. On wykonał pewną prace i to
>jest istotne, pieniądz jest tylko miernikiem wartości tej pracy.
>Po drugie jeśli to zakopywanie byłoby powszechne to efektem byłby spadek cen
>produktów albo Bank Centralny zwiększyłby dodruk pieniądza wyrównując straty.
>Istotna jest motywacja do pracy, a nie ilość "papierków" w gospodarce.
>Dobrze myślę ?

Dokładnie do tego samego sprowadzją się wnioski z mojego listu
"nie ma NIESPOŻYTKOWANEGO GROMADZENIA bogactwa".

A wniosek z takiej dedukcji jest jeden : nie liczy się żaden popyt i pobudzanie
tegoż popytu - liczą się wyłącznie ZDOLNOŚCI WYTWÓRCZE i takie usprawnienia
techniczne, kapitałowe i organizacyjne, które przynoszą POPRAWĘ ZDOLNOŚCI
WYTWÓRCZYCH NA JEDNEGO ZATRUDNIONEGO.
Tak właśnie rozwijały się państwa tworzące cywilizację techniczną - w każdej
dziedzinie działalności poprawiano tam produktywność zatrudnionego, począwszy
od rolnika, porzez dekarza, rymarza, szewca, a na wytwórcach silników
odrzutowych Rolls-Royce skończywszy.
A w XXwieku urodziło się mnóstwo lewusów i innych keynsistów i wymyślili, że
prawdziwe bogactwo to powstaje w drukarni pieniędzy - przecież każde dziecko o
tym wie.

[pawel-l]

Dzięki Ci za poparcie, ale jeszcze niedawno pisałeś że zmniejszenie ilości
pieniądza prowadzi do deflacji i recesjii

[darr.darek]

pawel-l napisał:
> Dzięki Ci za poparcie, ale jeszcze niedawno pisałeś że zmniejszenie ilości
> pieniądza prowadzi do deflacji i recesjii

Musiałeś mnie z kimś pomylić, albo pomyslić wyciągane przeze mnie wnioski.
Ja zawsze pisałem, że nigdy nie było w historii długookresowej deflacji,
dlatego twierdziłem, że powszechne rozważania na forum sprzed 1-2 lat
o "czychającej deflacji i powiązanej, nieuniknionej recesji" są bajkami z palca
wyssanymi ! Jak dziś widać, straszący deflacją uciekli gdzieś i ... nie widać
ich na forum.

Ja pisałem, że nawet przy walucie, która nie byłaby stale deprecjonowana o owe
2% rocznie, nawet taka waluta musiałaby mieć ciagły dodruk pieniądza, aby nie
doprowadzać do jej aprecjacji.
Z kolei uzyskanie waluty aprecjonujacej się (deflacja cenowa) dawałoby taki
skutek, że nawet przy nadmiarze lokat, oprocentowanie zerowe nie odstręczałoby
oszczędzajacych a za to odstręczałoby kredytobiorców i pojawiałby się
niekorzystny dla banków objaw nadmiaru depozytów, przy braku możliwości
ściągania nowych kredytobiorców.
Nadmiar dodruku dla zapchanych depozytami banków i nadmiar oszczędnych
stosujących tezauryzację (ładowanie "papierków" do bieliźniarki) powodowałby
rozdęcie dodruku przez bank centralny.
W tym samym czasie, kredytobiorcy narzekaliby na zbyt drogi kredyt (niskie
odsetki, ale mocno aprecjonujaca się waluta).

[pawel-l]

Przypominam że deflacja cen występowała w US w latach 1870-1900.
Nie sądzę aby powodowało to takie negatywne skutki jak piszesz, ale może
ekspert nam podpowie ?

P.S. Ja ciągle myślę że deflacja wróci, a ożywienie ma dość kruche podstawy.
Przypominam że FED obniżył stopy% z 6 do 1% aby uniknąć recesji i deflacji. Co
zrobi w przyszłym roku aby uniknąć recesji ? Będzie drukował dolary przy 30
bilionach$ obligacji na rynku ?

[darr.darek]

pawel-l napisał:
> Przypominam że deflacja cen występowała w US w latach 1870-1900.
> Nie sądzę aby powodowało to takie negatywne skutki jak piszesz, ale może
> ekspert nam podpowie ?

Inaczej wszystko wygląda, gdy oszczędności jest relatywnie niewiele, rynkowe
stopy procentowe są wysokie i wówczas 1-2% deflacji niewiele zmienia i nie
wywołuje mechanizmu jaki opisałem wcześniej. Inaczej temat wygląda wtedy, gdy
jest olbrzymia wartość lokat przy niskim oprocentowaniu, a kredytobiorców
ściąga się coraz niższymi odsetkami.

> P.S. Ja ciągle myślę że deflacja wróci, a ożywienie ma dość kruche podstawy.
> Przypominam że FED obniżył stopy% z 6 do 1% aby uniknąć recesji i deflacji.
> Co zrobi w przyszłym roku aby uniknąć recesji ? Będzie drukował dolary przy 30
> bilionach$ obligacji na rynku ?

A jakie to 30.000 mld USD obligacji jest na rynku ?

[pawel-l]

Sprawdziłem historię stóp% w USA i nie widzę wpływu wielkości oszczędności na
wysokość stóp%. Można wręcz zauważyć że to w wieku XX stopy% były wyższe niż
wcześniej (bo i inflacja większa).

Te 30 000 mld$ to suma obligacji rządowych, stanowych itp oraz firm.

[andrzej.rzonca_nbp]

Czy mógłby Pan podać źródło, z którego pochodzą te dane, bo moim zdaniem podana
przez Pana liczba jest kilkukrotnie zawyżona. Pozdrawiam

[andrzej.rzonca_nbp]

pawel-l napisał:

> Przypominam że deflacja cen występowała w US w latach 1870-1900.
> Nie sądzę aby powodowało to takie negatywne skutki jak piszesz, ale może
> ekspert nam podpowie ?

Deflacja może rodzić długofalowe koszty podobne do tych, które wiążą się z
inflacją (pisałem o tym wcześniej na tym forum, więc pozwolę sobie nie opisywać
ich dokładnie). Jednocześnie jednak, z deflacją wiążą się nie tylko koszty, ale
także pewne korzyści.
Po pierwsze, może ona prowadzić do spadku rzeczywistych ciężarów podatkowych. W
istniejących systemach podatkowych:
- limity ulg i odliczeń, czy wysokość progów podatkowych są co najwyżej z
opóźnieniem dostosowywane do zmian w poziomie cen; jednocześnie, nominalne
obniżenie limitów ulg i odliczeń oraz wysokości progów podatkowych może okazać
się równie politycznie kosztowne dla rządu (a więc trudne do wprowadzenia), jak
podniesienie stawek podatku;
- wymaga się księgowania kosztów w cenach historycznych; w rezultacie,
przedsiębiorstwa mogą wykazywać straty (i w efekcie unikać podatku dochodowego)
nawet, gdy w rzeczywistości przynoszą zyski;
- niezmiernie rzadko przeszacowuje się wartość środków trwałych tak, aby nie
zmieniała się realna wartość odpisów amortyzacyjnych; w warunkach deflacji
przedsiębiorstwa mogą więc łącznie odliczyć od podstawy opodatkowania koszty
większe od rzeczywiście poniesionych na inwestycje;
- opodatkowaniu często podlegają dochody nominalne z aktywów finansowych.
Poza tym, ludzie przestają płacić podatek inflacyjny od posiadanych zasobów
gotówki
Po drugie, przy deflacji znika (charakterystyczny dla inflacji)
koszt "schodzonych zelówek" (ang. shoe-leather costs). Ludzie nie muszą
ograniczać zasobu gotówki, ponieważ nie traci on siły nabywczej, a w
rezultacie - przestają ponosić koszty zamian gotówki np. na depozyty (i
odwrotnych transakcji).

[andrzej.rzonca_nbp]

pawel-l napisał:

> P.S. Ja ciągle myślę że deflacja wróci, a ożywienie ma dość kruche podstawy.
> Przypominam że FED obniżył stopy% z 6 do 1% aby uniknąć recesji i deflacji.
Co
> zrobi w przyszłym roku aby uniknąć recesji ? Będzie drukował dolary przy 30
> bilionach$ obligacji na rynku ?

Swego czasu napisałem artykuł, w którym starałem się pokazać, że obniżenie stóp
procentowych do bardzo niskiego poziomu może zwiększać zamiast redukować ryzyko
wystąpienia deflacji. Wywód jest długi i nie będę go tu przytaczał. Wydaje mi
się jednak, że opisany przeze mnie mechanizm nie powinien zagrozić Stanom
Zjednoczonym, w których system bankowy odgrywa mniejszą rolę niż np. w Japonii.

[andrzej.rzonca_nbp]

W historii występowały okresy długotrwałej deflacji. W 1900 roku poziom cen
towarów i usług konsumpcyjnych w Stanach Zjednoczonych był o około połowę
niższy niż w 1800 roku. W Wielkiej Brytanii poziom cen w 1900 roku stanowił
mniej więcej jedną trzecią poziomu z 1800 roku.
Deflacja nie jest jednak równoznaczna z recesją. Dla przykładu:
- w Wielkiej Brytanii w latach 1869-1914 deflacja wystąpiła dokładnie tyle samo
razy co inflacja; dochód narodowy rósł przeciętnie szybciej w okresach inflacji
niż deflacji, ale różnica w tempie wzrostu nie była bardzo duża; przeciętna
dynamika dochodu narodowego wyniosła niecałe 2,5 proc. w okresach inflacji i
ponad 2,1 proc. w okresach deflacji; poza tym, jeżeli wydłużyć okres analizy do
1933 roku, wtedy różnica dynamik ulega odwróceniu; przeciętne tempo wzrostu
dochodu narodowego wyniosło 1,7 proc. w okresach inflacji i 1,8 proc. w
okresach deflacji;
- w Niemczech w latach 1861-1900 w połowie lat miał miejsce spadek, a w połowie
wzrost cen; przeciętne tempo wzrostu produkcji w okresach deflacji wyniosło 3,5
proc., a w okresach inflacji 3,7 proc.;
w Stanach Zjednoczonych w latach 1870-1896 ceny obniżały się przeciętnie o
około 1,2 proc. rocznie, a w latach 1896-1913 rosły w tempie 1,9 proc. rocznie;
mimo to dynamika PNB w obu okresach było równie wysoka i przekraczała 4 proc.
rocznie; w opisanym okresie deflacji produkt rósł najszybciej w latach 1870-
1880; dynamika PNB wynosiła wówczas 6,7 proc. rocznie, mimo że tempo spadku cen
sięgało blisko 2 proc. rocznie; w latach 1880-1896 tempo spadku cen uległo
spowolnieniu do 1,1 proc. rocznie, a dynamika PNB obniżyła się do 2,5 proc.
rocznie;
- nawet deflacji w latach 1920-1922, której głębokość była porównywalna do
spadku cen w pierwszym okresie wielkiego kryzysu, towarzyszył wzrost PNB; w
latach 1920-22 ceny towarów i usług konsumpcyjnych spadły w sumie o prawie 18
proc., a PNB wzrósł łącznie o 3,4 proc.

[andrzej.rzonca_nbp]

Spowolnienie dynamiki masy pieniądza może doprowadzić do deflacji, bo jest ona -
podobnie zresztą jak inflacja - zjawiskiem monetarnym. Może też mu towarzyszyć
spowolnienie dynamiki produktu w krótkim okresie. Według wielu ekonomistów (np.
Miltona Friedmana) Wielki Kryzys w latach 30 XX w. miał właśnie monetarne
źródła (choć oczywiście istnieją także równie uznani ekonomiści (np. Hayek),
którzy upatrują źródeł Wielkiego Kryzysu we wcześniejszym przeinwestowaniu,
spowodowanym nadmiernie ekspansywną polityką pieniężną w latach 20).

[andrzej.rzonca_nbp]

Zgadzam się z Panem, że popyt nie ma wpływu na wzrost gospodarki. Nie oznacza
to jednak, że nie ma w ogóle wpływu na produkt. W krótkim okresie poziom
produktu może zmieniać się w ślad za zmianami łącznego popytu, bo dostosowania
cenowe wymagają czasu. To z kolei jedneka nie oznacza, że państwo może sterować
łącznym popytem (zmiany łącznego popytu wynikające bezpośrednio z działań
państwa mogą być neutralizowane przez zmiany popytu prywatnego, których źródłem
są np. racjonalne oczekiwania podmiotów gospodarujących).

[andrzej.rzonca_nbp]

Odpowiadając na Pana pytanie pozwolę sobie zacytować Johna Stuarta Milla (cytat
przytaczam za Miltonem Friedmanem): "Krótko rzecz ujmując, nie istnieje
immanentnie bardziej błaha rzecz w ekonomii społeczeństwa niż pieniądz, chyba
że uwzgldnimy jego rolę jako środka oszczędzającego czas i nakład pracy. Jest
to narzędzie szybkiego i wygodnego robienia wszystkiego, co bez niego też
byłoby zrobione, lecz nie tak szybko i wygodnie i - tak jak wiele innych
narzędzi - wywiera swoisty i niezależny wpływ jedynie wtedy, gdy się
rozreguluje".