libertarianie

[multiking]

co Pan sadzi o pewnych filozoficznych koncepcjach sprawowania uslug
publicznych przez prywatne firmy np. uslugi policyjne, wojskowe itp. Czy nie
wydaje sie to sluszne w koncu mamy teraz przyklady prywtnej sluzby zdorwia
dzialajacej efektywniej od publicznej, sa w niektorych krajach prywatne
wiezienia (dochodowe), armie 100 tysiecy ochroniarzy w Polsce itp itd.

[andrzej.rzonca_nbp]

Zgadzam się, że państwo w wielu wypadkach nie musi samodzielnie dostarczać dóbr
publicznych, czyli dóbr, za które nie jest możliwa indywidualna odpłatność.
Wystarczy, gdy zapewni finansowanie ich podaży. Przykład niektórych więzień w
Stanach Zjednoczonych, prowadzonych przez spółki prywatne, wydaje się dobrym
przykładem.
Jedna uwaga metodologiczna. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że usługi zdrowotne
są dobrem publicznym. Za te usługi jest jak najbardziej możliwa indywidualna
odpłatność. Stąd, nie stanowią one dobra publicznego, a dobro prywatne.

[hamurabi]

Istotnie. Jednak czy nie należy podejść do problemu bardziej skrupulatnie - mam
na myśli określenie takiego katalogu elementarnych usług medycznych, które
byłyby jednak w zbiorze dóbr publicznych. Proszę pamiętać, że rozwoju danego
państwa świadczy nie tylko tempo wzrostu gospodarczego czy wysoki standard
usług medycznych (prywatnych), ale również wymiar opieki nad autentycznie
potrzebującymi. Inna sprawa, że nawet tak rozwinięte pańśtwa jak np. Wielka
Brytania od lat nie mogą uporać się z problemami nękającymi służbę zdrowia.
Pozdrawiam

[multiking]

Proponuje wrocic do korzeni. Podatki to oplata za konkretny katalog uslug jaki
panstwo swiadczy wobec podatnikow - zacznijmy wiec od ich jasnego
zdefiniowania. Bo na razie jest tak ze placimy gigantyczne podatki a jak cos
trzeba zalatwic w urzedzie, w szpitalu itp to chca od nas dodatkowych oplat,
znaczkow skarbowych itp. Trzeba ludziom przypomniec ze panstwo to instytucja
usulugowa wobec obywateli a nie odwrotnie!

[andrzej.rzonca_nbp]

Jedno doprecyzowanie. Pod pojęciem podatku rozumie się świadczenie
(najczęściej) pieniężne, przymusowe, bezzwrotne, nieodpłatne, ponoszone na
rzecz państwa. Z bezzwrotności podatku wynika, że państwo, pobrawszy podatek,
nie musi po pewnym czasie zwrócić podatnikowi jego równowartości (lub części).
Innymi słowy, uiszczenie podatku nie oznacza, że podatnikowi coś w zamian się
należy. Niestety. Choć oczywiście podatnik może być innego zdania i wyrazić to
podczas wyborów.

[multiking]

ok. ale Pan Andrzej nam tu cytuje jakies definicje ksiazkowe a ja mowie o
genezie podatku, ktory jest oplata za swiadczenia realizowane przez Panstwo

[andrzej.rzonca_nbp]

W pełnie się zgadzam z Panem w tej kwestii. Jeżeli pojawia się jakiś wydatek
publiczny, to prędzej czy później musi się pojawić również podatek. "Darmowe
obiady nie istnieją".

[maksimum]

andrzej.rzonca_nbp napisał:

> Jedno doprecyzowanie. Pod pojęciem podatku rozumie się świadczenie
> (najczęściej) pieniężne, przymusowe, bezzwrotne, nieodpłatne, ponoszone na
> rzecz państwa. Z bezzwrotności podatku wynika, że państwo, pobrawszy podatek,
> nie musi po pewnym czasie zwrócić podatnikowi jego równowartości (lub
części).
> Innymi słowy, uiszczenie podatku nie oznacza, że podatnikowi coś w zamian się
> należy. Niestety.

Tu sie z panem zupelnie nie zgadzam.
Amerykanie juz dawno wymyslili powiedzonko;"Your tax money at work".
Panstwo musi sie rozliczyc z podatkow i lepiej dla rzadu,zeby obywatele byli z
tego rozliczenia zadowoleni.

> Choć oczywiście podatnik może być innego zdania i wyrazić to
> podczas wyborów.

[andrzej.rzonca_nbp]

Może nie wyraziłem się jasno. Ale wydaje mi się, że Pana opinia w pełni pokrywa
się z ostatnim zdaniem w mojej wcześniejszej odpowiedzi. Tak więc zgadzam się z
Panem (mimo że Pan nie zgadza się ze mną).

[maksimum]

andrzej.rzonca_nbp napisał:

> Może nie wyraziłem się jasno. Ale wydaje mi się, że Pana opinia w pełni
pokrywa
> się z ostatnim zdaniem w mojej wcześniejszej odpowiedzi. Tak więc zgadzam się
>z Panem (mimo że Pan nie zgadza się ze mną).

Poglady tutaj mamy bardzo zbiezne,z tym ze kontrola nad wplywami i wydatkami
budzetowymi u ludzi o wyzszej swiadomosci jest wieksza.

[andrzej.rzonca_nbp]

Jeszcze raz powtórzę: pod pojęciem dóbr publicznych nie kryją się wszystkie
dobra dostarczane (lub finansowane) przez państwo, ale te, które muszą być
przez państwo dostarczane, bo nie jest możliwe pobieranie za nie indywidualnej
odpłatności. To, w jakim zakresie państwo dostarcza ludziom dobra prywatne,
jest kwestią społecznego wyboru. Dokonując takiego wyboru należy jednak
pamiętać, że przynajmniej po przekroczeniu pewnego progu wydatki publiczne
ujemnie wpływają na wzrost gospodarki. Dla przykładu, w latach sześćdziesiątych
przeciętny poziom wydatków publicznych w krajach OECD nie przekroczył 30 proc.
PKB, a roczna dynamika produktu na mieszkańca wyniosła ponad 4 proc.; w latach
siedemdziesiątych wydatki wzrosły do 37,5 proc. PKB, a tempo wzrostu produktu
na mieszkańca obniżyło się do 2 proc.; w latach osiemdziesiątych wydatki
podniesiono do 44,5 proc. PKB, a dynamika rozwoju spadła do 1,7 proc.; w latach
dziewięćdziesiątych wydatki osiągnęły 46,3 proc., a tempo wzrostu produktu na
mieszkańca wyniosło 1,5 proc.
Tempo wzrostu gospodarki determinuje poziom dochodu w danym kraju; ten zaś
decyduje o tym, w jakim stopniu mogą być zaspokajane ludzkie potrzeby,
począwszy od odżywiania, a skończywszy na wspomnianym dostępie do opieki
zdrowotnej. Wyższe wydatki publiczne dziś mogą oznaczać mniejsze (w ujęciu
absolutnym) wydatki w przyszłości. I o tym nie powinno się zapominać.

keynes

[trycjusz]

a co z teorią o stymulowaniu wzrostu gospodarczego poprzez zwiekszenie wydatkow
panstwa?

[pstrys]

podobnie jak stymulowania intelektu za pomoca amfetaminy - rownie iluzoryczne i
krotkotrwale o dlugofalowych efektach nie wspominajac.

> a co z teorią o stymulowaniu wzrostu gospodarczego poprzez zwiekszenie
wydatkow
>
> panstwa?

[andrzej.rzonca_nbp]

Za pomocą zwiększenia wydatków rządu nie da się stymulować wzrostu gospodarki.
Można jedynie (i to nie w każdych okolicznościach) podnieść poziom produktu na
krótką metę.

[maksimum]

andrzej.rzonca_nbp napisał:

> Jeszcze raz powtórzę: pod pojęciem dóbr publicznych nie kryją się wszystkie
> dobra dostarczane (lub finansowane) przez państwo, ale te, które muszą być
> przez państwo dostarczane, bo nie jest możliwe pobieranie za nie
indywidualnej
> odpłatności. To, w jakim zakresie państwo dostarcza ludziom dobra prywatne,
> jest kwestią społecznego wyboru. Dokonując takiego wyboru należy jednak
> pamiętać, że przynajmniej po przekroczeniu pewnego progu wydatki publiczne
> ujemnie wpływają na wzrost gospodarki. Dla przykładu, w latach
sześćdziesiątych
>
> przeciętny poziom wydatków publicznych w krajach OECD nie przekroczył 30
proc.
> PKB, a roczna dynamika produktu na mieszkańca wyniosła ponad 4 proc.; w
latach
> siedemdziesiątych wydatki wzrosły do 37,5 proc. PKB, a tempo wzrostu produktu
> na mieszkańca obniżyło się do 2 proc.; w latach osiemdziesiątych wydatki
> podniesiono do 44,5 proc. PKB, a dynamika rozwoju spadła do 1,7 proc.; w
latach
>
> dziewięćdziesiątych wydatki osiągnęły 46,3 proc., a tempo wzrostu produktu na
> mieszkańca wyniosło 1,5 proc.
> Tempo wzrostu gospodarki determinuje poziom dochodu w danym kraju;

Czy mowi tu pan o dochodach budzetowych?
Bo jesli tak,to jest odwrotnie:Poziom dochodow budzetowych determinuje tempo
wzrostu gospodarki.

> ten zaś
> decyduje o tym, w jakim stopniu mogą być zaspokajane ludzkie potrzeby,
> począwszy od odżywiania, a skończywszy na wspomnianym dostępie do opieki
> zdrowotnej. Wyższe wydatki publiczne dziś mogą oznaczać mniejsze (w ujęciu
> absolutnym) wydatki w przyszłości. I o tym nie powinno się zapominać.

[andrzej.rzonca_nbp]

Piszę o wydatkach publicznych. Ale ponieważ wydatki państwa są finansowane z
jego dochodów (bieżących lub przyszłych – jeśli państwo zaciąga długi na
sfinansowanie części wydatków), równie dobrze można stwierdzić, że ujemnie na
tempo wzrostu gospodarki wpływa wysoka relacja dochodów państwa do PKB.

[pawel-l]

To że Lepper i Kaczyński chcą zwiększać dochody budżetowe to rozumiem (a
właściwie nierozumiem), ale dlaczego tacy ekonomiści jak Belka, Hausner,
Kołodko, Orłowski nie dostrzegają że to zmniejsza rozwój?

[andrzej.rzonca_nbp]

Nie jest to pytanie do mnie, ale wydaje mi się, że dostrzegają ten związek.
Jeżeli czegoś nie dostrzegają, to raczej tego, że radykalne ograniczenie
wydatków publicznych nie musi być zabójcze dla rządzących. Alberto Alesina,
Roberto Perotti i Jose Tavares przyjrzeli się wynikom wyborczym uzyskiwanym
przez rządzących w krajach rozwiniętych w ostatnich czterdziestu latach.
Pokazują one wyraźnie, że nie da się trwale pozyskać poparcia wyborców za ich
własne pieniądze. Utrzymywania wysokiego deficytu w finansach publicznych nie
wydłuża okresu sprawowania władzy. Natomiast może go wydłużyć ograniczenie
wydatków publicznych i redukcja deficytu.

[damkon]

Przepraszam, za moje wtracenie do dyskusji, ale Panska uwaga do swojego
rozmowcy jest zbyteczna, poniewaz nie uzyl on sformulowania, ze sluzba zdrowia
jest dobrem publicznym. Napisal on tylko, ze zna przyklady, gdzie sluzba
zdrowia bedaca w "rekach prywatnych" jest efektywniejsza od jej publicznego
odpowiednika. Zreszta owo rozroznienie na dobra publiczne czy prywatne bierze
sie od tego, przez kogo sa one swiadczone (w przypadku uslug) lub przez kogo
wytwarzane (w przypadku dobr). Inaczej mowiac nie mozna powiedziec, ze np. dana
usluga ma charakter publiczny, czy prywatny nie zadajac sobie pytania, kto jest
uslugodawca, a kto uslugobiorca

[andrzej.rzonca_nbp]

W potocznym znaczeniu słowa "publiczny", ma Pan rację. W ekonomii termin dobro
publiczne ma jednak inne znaczenie niż w potocznym języku. Dostarczanie przez
państwo jakiegoś dobra nie oznacza, że jest ono dobrem publicznym. Państwo może
dostarczać dobra prywatne. Rozróżnienie dobro prywatne/publiczne w ekonomii
odzwierciedla wyłącznie potencjalne możliwości indywidualnej odpłatności za
korzystanie z danego dobra, nie zaś rzeczywistego dostawcę dobra. I to właśnie
starałem się wcześniej wyjaśnić.

[damkon]

Przyznam, ze po raz pierwszy spotykam sie z definicja rozroznienia dobr na
dobra prywatne i dobra publiczne uwzgledniajac kryterium "potencjalnych
mozliwosci indywidualnej odplatnosci za korzystanie z danego dobra" tak jak Pan
to okreslil. Byc moze uczac sie ekonomii korzystalem ze zbyt "starej" dawno
zdewaluowanej literatury paraekonomicznej? Jednak z dostepnej mi wiedzy o
podziale na dobra publiczne i prywatne decyduje zrodlo ich finansowania. Dobra
publiczne moga byc finansowane np. przez budzet panstwa, budzety samorzadowe,
czy tez inne fundusze publiczne. Dobra prywatne sa w tym kontekscie oczywistym
przeciwienstwem dobr publicznych. Jednak wprowadzenie tylko tego kryterium nie
wystarczy do pelnego zdefiniowania i rozroznienia tych dobr. Potrzebne jest
jeszcze kryterium odplatnosci, czyli, na jakiej zasadzie owe dobra sa
dostarczane do finalnych odbiorcow, tzn. czy sa one np. dostarczane bezplatnie
(jest to oczywiscie iluzoryczna bezplatnosc), czesciowo odplatnie, czy tez za
pelna odplatnoscia. Wreszcie, jezeli musimy już za nie placic, to czy sa one
dostarczane na zasadach komercyjnych, czy tez ich konsumpcja ma charakter
przymusowy. Do pelnego zrozumienia istoty dobr publicznych konieczne jest także
uwzglednienie kosztow w wyniku ktorych powstaja dobra publiczne. Mam tu na
mysli to, kto i w jakim stopniu ponosi owe koszty jak rowniez to, kto i w
jakiej skali korzysta z dobr publicznych. Nie chce w tym miejscu zbytnio
rozpisywac sie na temat sposobow definiowania rodzajow dobr, poniewaz dobra
publiczne naleza do kategorii trudnodefiniowalnych, ale chce podkreslic tylko
to, ze wprowadzone przez Pana kryterium majace rzekomo rozrozniac owe dobra
calkowicie nie pozwala na jakiekolwiek ich podzial. Otoz potencjalne mozliwosci
indywidualnej odplatnosci za korzystanie z danych dobr istnieja zawsze i to
przy wszystkich dobrach, nawet tych, ktore zwyczajowo sa zaliczane do dobr
publicznych (np. wojsko, policja) - o czym zreszta Pan pisal juz wczesniej.
Teoretycznie mozna sobie wyobrazic taka „potencjalna odplatnosc” przy
wszystkich dobrach - (takze za korzystanie z takich tradycyjnych dobr
publicznych jak woda czy powietrze). Problem mozna tez odwrocic, wprowadzajac
bardzo podobne kryterium do panskiego tzn. kryterium potencjalnej mozliwosci
braku indywidualnej odplatnosci za korzystanie z danych dobr. Zauwazajac dalej,
ze taka mozliwosc istnieje tez przy wszystkich dobrach moglibysmy kazde z nich
zaliczyc do dobr publicznych. Podsumowujac, panska defincja nie spelnia warunku
scislosci a wrecz przeciwnie jest ona definicja doskonale elastyczna pod ktora
mozemy dopasowac doslownie wszystko, na co pozwoli nam nasza wesola tworczosc.
Pytanie o potencjalna mozliwosc indywidualnej odplatnosci za korzystanie z
danego dobra jest jak najbardziej zasadne np. przy rozwazaniu efektywnej
alokacji dobr natomiast jest zupelnie nieuzyteczna w kontekscie definiowania
dobr i ich rozroznienia na dobra publiczne czy tez dobra prywatne.

[andrzej.rzonca_nbp]

Nie bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić indywidualną odpłatność za obronę
narodową. Jeżeli ktokolwiek poniósłby koszt zapewnienia bezpieczeństwa
zewnętrznego krajowi, wówczas pozostałe jednostki nie musiałyby już za nie
płacić. Podział dóbr przedstawiony przeze mnie pozwala na określenie obszarów
naturalnych kompetencji państwa. Państwo, dostarczając ludziom dobra publiczne
(zdefiniowane w sposób przedstawiony przeze mnie), dostarcza dobra, które nie
byłyby dostarczane w przeciwnym przypadku (mimo że są niezbędne dla prowadzenia
działalności gospodarczej na szerszą skalę). Jeżeli państwo dostarcza dobra
prywatne, wtedy wdziera się w naturalne kompetencje osób prywatnych.

[damkon]

Dlaczego? Taki teoretyczny wariant jest do wyobrazenia. Jako przyklad mozna
podac model opracowany przez R.Nozicka. Moze sie tutaj oczywiscie nasuwac
pytanie o efektywnosc takiego rozwiazania, ale to juz zupelnie inny temat.
Koszty o ktorych Pan pisze, czyli tzw. koszty zewnetrzne sa cecha szczegolna
dobr publicznych (gdzie po zaplaceniu przez jednych, drudzy moga bezplatnie z
nich korzystac). Charakterystyczny jest rowniez fakt, ze sfera prywatna
przejawia brak zainteresowania do wytwarzania dobr wyrozniajacych sie wysokim
poziomem tych kosztow. To wlasnie istnienie owych kosztow, (nie zas podzial
dobr zaproponowany przez Pana) w glownej mierze sluzy do zdefiniowania
naturalnych obszarow funkcjonowania panstwa.

[andrzej.rzonca_nbp]

Nie bardzo rozumiem, dlaczego skoro koszty zewnętrzne są cechą szczególną dóbr
publicznych, określenie dóbr publicznych nie miałoby wyznaczać jednocześnie
naturalnych obszarów funkcjonowania państwa.

[damkon]

Istnienie kosztow zewnetrznych to tylko jedno z wielu kryteriow pozwalajacych
nam okreslic dobra publiczne. W prostej linii prowadzi ono również
do „zdefiniowania naturalnych obszarow funkcjonowania panstwa” – tak jak Pan to
wczesniej napisal. Jednak uzywanie do okreslenia owych naturalnych obszarow
funkcjonowania panstwa dobr publicznych, a w szczegolnosci zgodnie z Pana
definicja (tzn. jako potencjalnych mozliwosci indywidualnej odplatnosci za
korzystanie z danego dobra), moze byc juz zwodnicze. Pod to pojecie,
zdefiniowane w powyzszy sposob mozna bowiem dopasowac kazde dobro co staralem
sie Panu wczesniej wykazac. Zreszta przy okreslaniu naturalnych obszarow
funkcjonowania panstwa samo istnienie kosztow zewnetrznych jest również
calkowicie niewystarczajace. Szczegolowe rozwiniecie tego zagadnienia można
znalezc praktycznie w wszystkich opracowaniach Ludwiga von Misesa na temat
szeroko pojetych kompetencji panstwa.

[andrzej.rzonca_nbp]

Zgadzam się, że istnienie kosztów zewnętrznych (czy też korzyści zewnętrznych)
nie stanowi warunku wystarczającego, aby dany obszar uznać za sferę naturalnej
aktywności państwa. Dla przykładu, podręcznikowym przykładem dóbr publicznych
są usługi świadczone przez latarnie morskie. Tymczasem, na co zwrócił uwagę
Ronald H. Coase, w XIX wiecznej Anglii za te usługi były pobierane indywidualne
opłaty.
Nie zgadzam się natomiast, że przytoczona przeze mnie definicja pozwala na
dowolne rozszerzanie obszarów aktywności państwa. Według mnie jest zupełnie
odwrotnie. Jeżeli za dane dobro jest możliwa indywidualna odpłatność, to nie
jest to sfera naturalnej aktywności państwa.

[damkon]

Ja nie napisalem, ze panska definicja pozwala na dowolne rozszerzanie obszarow
dzialalnosci panstwa. Można natomiast powiedziec, ze jest tak jak zreszta Pan
sam napisal, tzn. dokladnie na odwrot. Inaczej mowiac, pozwala ona na dowolne
zawezanie obszarow dzialalnosci panstwa, az do calkowitej jego likwidacji.
Mozemy, bowiem znalezc przyklady, na to ze „mozliwosc indywidualnej odplatnosci
za korzystanie z danego dobra” istnieje przy wszystkich dobrach (swiadczy o tym
chociazby przykład z latarniami morskimi przytoczony przez Pana). Mowiac
zartobliwie pojecie dobr publicznych mogloby calkowicie przestac istniec, skoro
taka mozliwosc istnieje zawsze i dlatego tez uwazam, ze panska definicja jest
doskonale elastyczna.
Na problem braku scislosci definicji zwrocil uwage np. prof. Balcerowicz w
swojej ksiazce „Socjalizm, kapitalizm, transformacja - szkice ...” zarzucajac
swoim socjalistycznym oponentom dowolne definiowanie systemu socjalistycznego,
oparte na niejasnych i elastycznych kryteriach klasyfikowania, gdzie pod slowo
socjalizm mozna bylo dopasowac doslownie wszystko a wraz z kompromitowaniem się
socjalistycznych rozwiazan system ten powoli ewoluowal w strone kapitalizmu
jednak przez swoich doktrynerskich zwolennikow wciaz nazywany był socjalizmem.

[andrzej.rzonca_nbp]

Po pierwsze, wydaje mi się, że przytoczona przeze mnie definicja dóbr
publicznych nie pozwala na stwierdzenie, że nie ma obszarów, w których państwo
miałoby swoją rolę do spełnienia. Wyraźnie jednak pokazuje, że jest ich
niewiele. Cały czas obstaję przy tym, że wymiar sprawiedliwości, obrona
narodowa, czy bezpieczeństwo wewnętrzne powinny stanowić domenę państwa i -
według mnie - taki zakres aktywności państwa wynika z przytoczonej przeze mnie
definicji. Być może należałoby w niej zastąpić słowa "nie jest możliwa"
słowami "byłaby bardzo trudna".
Po drugie, być może definicja ta nie jest bardzo precyzyjna, ale nie znam
lepszej.

[pstrys]

> Przyznam, ze po raz pierwszy spotykam sie z definicja rozroznienia dobr na
> dobra prywatne i dobra publiczne uwzgledniajac kryterium "potencjalnych
> mozliwosci indywidualnej odplatnosci za korzystanie z danego dobra" tak jak
Pan
>
> to okreslil. Byc moze uczac sie ekonomii korzystalem ze zbyt "starej" dawno
> zdewaluowanej literatury paraekonomicznej?

Nie chce bynajmniej Pana obrazic ale na to wyglada. Z tego co mi wiadomo to
dobra publiczne (ang. 'public good') sa dobrami bedacymi w duzym stopniu w
konsumpcji (tu podepre sie terminami angeilskimi) 'non-excludabile' oraz 'non-
rival'. Rozroznienie to powstalo w celu okreslenia optymalnego mechanizmu
alokowania dobr - w przypadku dobr publicznych alokacja rynkowa jest utrudniona
ze wzgledu na tzw. 'free riding'. I tyle jesli idzie o definicje.

Definiowanie poprzez to kto placi za dane dobro nie ma wiekszego sensu - wtedy
np. w Korei Polnocnej wszystkie dobra sa publiczne podczas gdy np. w Brazylii
wiekszosc dobr jest prywatna.

[damkon]

Nie obraza mnie Pan. Przynajmniej nie naleze do ludzi tak wrazliwych, ze samo
wtracenie do dyskusji byłoby dla mnie obrazliwe. Ten wstep Pana nie jest
potrzebny. Co zas się tyczy Pana definicji to mogę powiedziec tylko tyle, ze
jest ona daleka od „doskonalosci”.
Napisal Pan tez, ze „definiowanie poprzez to, kto placi za dane dobro nie ma
wiekszego sensu”, ja bym powiedzial, ze nie ma zadnego sensu. To nie stanowi
jakiegokolwiek kryterium podzialu.
Jezeli jednak interesuje Pana istota dobr publicznych, ktore sa czescia
szerokopojetych finansow publicznych, to moge Panu polecic np. ksiazke
Fedorowicza „Podstawy Finasow Publicznych”, lub nieco szerzej ujmujaca temat
pozycje S.Owsiaka „Finanse Publiczne Teoria i Praktyka”. Tu z pewnoscia
znajdzie Pan podstawowy zasob wiedzy o zagadnieniu dobr publicznych i ich roli
w gospodarce panstwa.

[pstrys]

Ciesze sie, ze nie nalezy Pan do tych 'wrazliwych - obrazliwych' od ktorych az
roi sie to (i nie tylko to) forum.

Co do istoty dobr publicznych to niestety bede jednak sie upieral przy
swojej 'niedoskonalej' definicji (a swoja droga czy gotow jest Pan zdefiniowac
doskonalosc definicji? :D - nie, nie! Nie chce na to odpowiedzi, to nie jest
forum o "podstawach logiki i jej paradoksach"

Jesli zas idzie o ksiazki polecane przez Pana to przyznam sie, ze nie czytalem
tych pozycji (z zalem musze stwierdzic, ze moj dostep do polskiej literatury
jest nieco utrudniony). Tytuly sugeruja jednak, iz trescia tych ksiazek sa
FINANSE publiczne.

Skoro juz jestesmy przy literaturze to i ja podepre sie pewna pozycja dla mej
obrony. Jest to ksiazka "Microeconomic Theory" autorstwa panow Mas-Collel,
Winston i Green. Z tego co sie orientuje, jest to podrecznik cieszacy sie dosc
dobra opinia. W rozdziale jedenastym tejze ksiazki znajdzie Pan ogolne
przedstawienie problematyki 'dobr publicznych' wraz z odnosnikami o bardziej
szczegolowych pozycji. (W sekcji 11c jest tez definicja 'dobr publicznych'
bedaca esencja tego, do czego staral sie Pana przekonac nasz ekspert)

[damkon]

pstrys napisał:

> Co do istoty dobr publicznych to niestety bede jednak sie upieral przy
> swojej 'niedoskonalej' definicji (a swoja droga czy gotow jest Pan
zdefiniowac
> doskonalosc definicji?

Z punktu formalnego doskonalosc taka jest mozliwa, jednak biorac pod uwage
niedoskonala strukture naturalnych jezykow (takich jak np. jezyk polski, czy
niemiecki) podanie dla nich formalnych regul konstrukcji i transformacji
definicji jest zadaniem tak skomplikowanym, ze niemal praktycznie
niewykonalnym. Jezeli interesuje Pana zagadnienie tworzenia definicji to
polecam Panu „Logiczna skladnie jezyka” R.Carnapa
Jezeli chodzi o pozycje, ktora Pan mi proponuje, to przyznam sie, ze nigdy sie
ze nia nie spotkalem i prawdopodobnie bede mial ograniczony do niej dostep.

[pstrys]

Pozwole sobie (tytułem małego podsumowania) przytoczyć definiecję dobra
publiczego: "A public good is a commodity for which use of a unit of the good
by one agent does not preclude its use by other agents."

W powyższej definicji nie ma słowa o świadczeniodawcy (bądź wytwórcy/
sprzedawcy) dobra publicznego. Nieprawdą jest zatem twierdzenie,
że "zrozroznienie na dobra publiczne czy prywatne bierze sie od tego, przez
kogo sa one swiadczone (w przypadku uslug) lub przez kogo wytwarzane (w
przypadku dobr)".

[damkon]

Napisalem to juz wczesniej, ale powtorze to jeszcze raz, dobra publiczne naleza
do kategorii trudnodefiniowalnych, chociazby ze wzgledu na pojemnosc owego
pojecia i nie wystarczy tu jedno kryterium do ich zaszeregowania. Miejsce ich
wytworzenia jest tylko jednym z nich, zreszta moim zdaniem dosc praktyczne,
ponieważ proste w zastosowaniu. Jednak absolutnie nie wystarczajace.
Cala istota wlasciwego zdefiniowania dobr publicznych ma kluczowe znaczenie dla
bardzo wielu dziedzin nauki jak rowniez praktyki gospodarczej (miedzy innymi
okreslenia optymalnego mechanizmu alokacji dobr, o ktorym Pan wczesniej
wspomnial). Prosze zwrocic uwage, ze wlasnie z tego wzgledu tak roznie jest owo
pojecie definiowane np. przez szkoly liberalne czy socjalistyczne.

[pstrys]

Obawiam się, że żaden z nas nie przekona drugiego do swoich poglądów :)
Dalej śmiem uważać że dobra publiczne są dobrze zdefiniowane w ekonomii, a
poruszony przez Pana problem wynika z potocznego pojmowania pojęcia "dobra
publiczne" niż z braku precyzji definicji ekonomicznej.
Poponuję zakończyć dyskusję podpisaniem 'wirtualnego protokołu rozbieżności' i
wypalić fajkę pokoju.
Howgh!

[damkon]

Prosze mnie zle nie zrozumiec, ale moim zamiarem nie bylo przekonanie Pana za
wszelka cene do swoich pogladow. Kazdy ma prawo do swojego zdania i ja
absolutnie tego nie podwazam. Powiem wiecej, ja wcale nie uwazam, ze to co Pan
napisal jest nieprawdziwe, chcialem tylko powiedziec, ze byla to tylko mala
czesc bardzo szerokiego omowienia istoty dobr publicznych (dlatego tez
wspomnialem o niedoskonalosci panskiej definicji). Bardzo podobny do
zacytowanego przez Pana fragmentu charakterystyki dobr publicznych mozemy
znalezc w opisie Wicksella w swoich „Teoretycznych badaniach skarbowosci”, na
ktorym mogl wzorowac sie wspomniany przez Pana autor. To on bowiem jako
pierwszy do swojego opisu wprowadzil takie cechy jak rownosc i lacznosc
konsumpcji w przypadku dobr publicznych (polega to na tym, ze im wiecej takich
dobr jest dla gospodarstwa domowego, tym wiecej - a nie mniej bedzie ich dla
kazdego innego). O tych dwoch cechach przy konsumpcji dobr publicznych
wspomnial Pan w swojej odpowiedzi, dlatego do nich nawiazalem.
Autor ksiazki, ktora Pan przytoczyl, czyli „Microeconomic Theory” jak mowi sam
tytul nie bedzie zajmowac sie dokladna analiza dobr publicznych, ktore jak
wiemy sa raczej kategoria makroekonomiczna. Szczegolowy opis tego zagadnienia
moze Pan znalezc dopiero w nauce finansow publicznych, dla ktorych analiza tego
pojecia ma znaczenie kluczowe.
Na Pana „protokol... i fajke...” wyrazam oczywiscie zgode.

[pstrys]

... pyk pyk pyk ... (z fajki pokoju)
Mysle ze pojecie 'dobra publicznego' jest nico szersze i bardziej podstawowe
niz kategoria 'finanse publiczne' gdzie chcialby pan owe dobra umiescic.
... pyk pyk pyk ...
Mysle tez, ze zrodel analizy 'dobra publicznego' nalezy szukac nie w pracach o
skarbowosci a np. w pracach poprzedzajacych modelowanie 'rownowagi ogolnej'
(np. 'optymalnosc Peretto'). W pracach tych nie ma jeszcze nawet wzmianki o
sektorze publicznym, skarbowosci itp. jest tylko 'economic agent'
... pyk pyk pyk ...
Zas co do ksiazki 'Mas Collela' to z tego co widzialem jest to dosc
gruba 'cegla' napisana dosc okropnym, encyklopedycznym jezykiem. Mimo tych wad
jest ona podsumowaniem podstaw teorii mikroekonomii (a wlasciwie ekonomii, w
sumie granica mikro/makro jest juz zatarta). Ciekawym 'co dalej'
podpowiada 'MasCollel' referencje do dalszego studiowania. Goroaco polecam te
ksiazke. Powinna byc w bibliotekach kazdej polskiej Akademii Ekonomicznej

[damkon]

Ad. 1) Pojecie dobra publicznego nie moze byc szersze on nauki finansow
publicznych. Zlamal Pan tutaj zasade nadrzednosci. Dobra publiczne moga byc
przedmiotem rozwazan wielu nauk ekonomicznych (w tym np. finansow publicznych)
ale twierdzenie o tym, ze sa one szersze w swej istocie od jednej z nich jest
po prostu nieprawdziwe.
Ad. 2) Wicksell i Pareto pisali mniej wiecej w tym samym czasie, a
model „optymalnosci” Pareta byl bardzo bobrze znany temu pierwszemu. Swiadczy
chociazby o tym jego bardzo blyskotliwa krytyka w stosunku do definicji optimum
dobrobytu Pareta.
Napisal Pan, ze „zrodel analizy 'dobra publicznego' nalezy szukac nie w pracach
o skarbowosci a np. w pracach poprzedzajacych modelowanie rownowagi ogolnej”.
Otoz, bedzie to z pewnoscia dla Pana dosc duze wyzwanie, jezeli podejmie sie
Pan tego zadania, poniewaz przed Wicksellem, ktory jako pierwszy zajal sie
bardziej szczegolowa analiza tego zagadnienia by jeszcze U.Mazzola – wloski
ekonomista. Dostrzegl on jedynie przypadek, ktory Pigou zupelnie pominal, a
mianowicie fakt, ze sa takie dobra, ktorych konsumpcja wcale nie musi spadac
dla jednych gospodarstw, jezeli sa juz one konsumowane przez inne gospodarstwa.
Mazolla, co pewnie sie Panu nie spodoba pisal rowniez o finansach publicznych.
Ad. 3) Co sie tyczy ksiazki, ktora Pan mi tak goraco poleca, to przyznam sie,
ze niestety moje czasy studenckie juz dawno minely, kiedy mialem czas na
przesiadywanie w bibliotekach uczelnianych. Ja rowniez podobnie jak Pan od
wielu lat nie mieszkam w Polsce i dotarcie do polskich bibliotek jest dla mnie
wyjatkowo utrudnione. Bardzo lubie czytac, jednak niedostatek czasu znacznie mi
to uniemozliwia. Mam tak duza liste ksiazek, ktore czekaja na swoja kolej, ze z
pewnoscia przynajmniej jak na ta chwile nie znajde miejsca na panska pozycje.

[pstrys]

Ad. 1) Mowiac 'szersze' nie chodzi mi o 'nadrzedne' tylko o to, ze to finanse
publiczne wyewoluowaly od rozwazan nad istota dobr publicznych a nie stworzyly
te kategorie.

Ad. 2) Co do 'pierwocin' tej problematyki, to jednak Pareto byl pierwszy (skoro
Wicksell go krytykowal). Jesli zas idzie o poszukiwanie zrodel idei 'dobra
publicznego' to przyznam sie ze prahistroia teroii ekonomii nigdy mnie nie
pasjonowala. Co do opisanej przez Pana 'obserwacji Mazoli' to opisal Pan
wlasnie istote fenomenu 'dobra publicznego' :)

Ad. 3) Jesli zas idzie o podrecznik autorstwa 'MasCollela' to jak wspomnialem
jest to raczej pozycja 'encyklopedyczna' niz edukacyjna (z tego co wiem
wprowadza sie ja dopiero na poziomie studiow doktoranckich), stanowi wiec ona
doskonaly odnosnik dla osoby poszukujacj informacji (badz odnosnikow gdzie
szukac) z dziedziny wspolczesnej ekonomii. Jesli w miescie, gdzie Pan mieszka
jest uniwersytet z niezlym wydzialem ekonomii, na pewno maja tez ksiazke
MasCollela.

Jesli jednak nie chce Pan tracic czasu na szukanie tej pozycji, prosze zajrzec
do nieco prostszych (i lepiej dostepnych) podrecznikow. Podejrzewam ze w
podrecznikach Variana (np. "Intermediate Microeconomics" albo "Advanced
Microeconomics") wprowadzaja pojecie dobra publicznego opierajace sie na
katerogii bycia 'excludable' i 'rival' nie zas (jak Pan sugeruje) wedlug
potocznego pojecia dostawcy danego dobra.

[damkon]

Ad. 1) W takim razie nieprecyzyjnie Pan sie wyrazil. Jezeli jednak tak Pan mial
na mysli, to zgodze sie z Panem. Nauka finansow publicznych nie stworzyla
kategorii dobr publicznych natomiast jej wklad w rozwoj owej koncepcji jest
zasadniczy.
Ad. 2) Nie bardzo wiem, co Pan rozumie przez powiedzenie, ze Pareto
byl „pierwszy”? Jezeli ma Pan na mysli czas, w jakim pisali obaj mysliciele, to
powiem ze jest Pan w bledzie, poniewaz zyli i tworzyli w tym samym czasie.
Jezeli jednak przez okreslenie „pierwszy” traktuje Pan wyzszy poziom osiagniec
naukowych, jak rowniez wklad w rozwoj nauk ekonomicznych, to zapewne ma Pan
racje - tak niezaprzeczalnie bylo.
Napisal Pan wczesniej, ze: „zrodel analizy dobra publicznego nalezy szukac w
pracach poprzedzajacych modelowanie rownowagi ogolnej (np. optymalnosc
Pareto)”, dlatego Panu odpisalem, ze ta historia „zrodel” nie siega az tak
daleko i zaczyna sie w zasadzie wraz z pojawieniem sie modelu optimum Pareto.
Spostrzezenie Mazzola bylo na pewno trafne i odkrywcze, ale mowienie o owym
sformulowaniu jako o „fenomenie” to zapewne przesada.
Ad. 3) W podrecznikach Variana nie znajdzie Pan szeroko omowionej koncepcji
dobr publicznych. Ta kategoria nie nalezy do kregu „szczegolnych zainteresowan”
wspomnianego przez Pana autora.
Napisal Pan takze, ze „ze zaden z nas nie przekona drugiego do swoich
pogladow” . Jednak wbrew temu co sie Panu zapewne wydaje zgdadzam sie w
wiekszosci z tym co Pan tutaj pisze. Co zas sie tyczy pojecia dobr publicznych,
to podejscie ktore Pan reprezentuje jest jak najbardziej zgodne z prawda i ja
jego w zaden sposob nie staram sie zakwestionowac. Uwazam tylko, ze jest ono
jednak zbyt waskie i nie oddaje w calosci istoty sprawy. To tak jak z nozem
kuchennym, ktorym mozemy i chleb kroic i blizniemu cos uciac (mimo, ze takiego
jego zastosowania prawdopodobnie nie znajdzie Pan w zadnej instrukcji). Jezeli
nie spojrzy Pan na nasze zagadnienie szerzej, to nigdy nie uchwyci Pan
caloksztaltu zjawisk, ktore sie za nim kryja.

[pstrys]

Ciesze sie, ze zaczynamy byc coraz blizej kompromisu. Przepraszam taz, za
bledna referencje do podrecznikow Variana, nie wiedzialem, ze 'dobra
publiczne' nie sa tam omawiane.

Wracajac do sedna sprawy (czyli definicji dobr publicznych) to ciagle jednak
bede sie upierac, ze przytoczona przeze mnie definicja wystarczy. Prosze
zauwazyc, ze w tej definicji NIE okresla sie dostawcy dobra publicznego nie dla
tego ze jest on nieistotny. Po prostu na etapie, na ktorym wprowadza sie
pojecie tego dobra nie wyroznia sie panstwa jako szczegolnej jednostki; wszyscy
sa 'economic agents' (czyli rownie dobrze moga to byc firmy, ludzie, rodziny,
rzad itp).

Dopiero potem, w wyniku pojawienia sie roznych problemow jak np. 'free riding'
albo 'niepelnosc kontraktow' w analizie zaczyna sie wyrozniac 'panstwo' jako
okreslonego 'agenta' (i dostawce niektorych dobr publicznych). Wracajac do
analogii z nozem - to tak, jakby 'pierwotna' instrukcja osblugi mowila, ze noz
sluzy do 'ciecia'. Da sie zatem tym nozem i chleb kroic i blizniemu cos uciac.
Dopiero dalsza analiza okresla ciecie pieczywka jako wlasciwe zastosowanie noza.

Chyba, ze dla Pana 'istota sprawy' lezy gdzie indziej, w takim ukladzie jednak
prosze o precyzyjniejsza wypowiedz.

[andrzej.rzonca_nbp]

Dobra publiczne są na pewno omawiane w podręczniku Variana kurs średni (rozdz.
31, całkiem przyzwoity). Nie pamiętam, czy podobnie jest w podręczniku dla
zaawansowanych. Sprawdzę w domu i napiszę.

[damkon]

To prawda, ja nie zwrocilem uwagi na to co napisal do mnie moj rozmowca. Varian
oczywiscie porusza problematyke dobr publicznych, ale zapewne nie znajdziemy u
niego szerokiego omowienia tej koncepcji. To zagadnienie nie nalezy do
szczegolnych jego zainetresowan.

[andrzej.rzonca_nbp]

Opis jest całkiem przyzwoity (moim subiektywnym zdaniem lepszy niż w polskich
podręcznikach do finansów publicznych).

[damkon]

W takim razie bardzo nisko musi pan oceniac polskich autorow podrecznikow do
finansow publicznych

[andrzej.rzonca_nbp]

Staram się ich nie oceniać, bo sam nie stworzyłem niczego lepszego. Jeżeli
jednak miałbym wybrać jeden spośród podręczników, które są dostępne odpowiednio
na Zachodzie oraz w Polsce, to pewnie wybrałbym podręcznik nie będący autorstwa
Polaka (zresztą, jestem pewien, że podobnie jak ja postąpiliby również autorzy
polskich podręczników do finansów publicznych).

[damkon]

Calkowity kompromis nigdy nie jest mozliwy, ale na pewno jestesmy juz blisko.
Zajmujac sie definiowaniem dobr publicznych i okreslaniem ich specyfiki nie
musimy od samego poczatku naszej analizy wprowadzic panstwa do naszych
rozwazan. Natomiast jezeli wprowadzimy go na dalszym etapie to takie
rozumowanie jest juz jak najbardziej poprawne i ja w tym zakresie zgadzam sie z
Panem. W kazdym razie nie mozemy go pominac, poniewaz nasze rozumowanie bedzie
wtedy niepelne.

[andrzej.rzonca_nbp]

Nie byłbym tak kategoryczny w stwierdzeniu, że Pareto wniósł większy wkład w
rozwój ekonomii niż Knut Wicksell. Osobiście byłbym przeciwnego zdania. Jest to
spór z natury nierozstrzygalny.

[damkon]

Moze rzeczywiscie sie zbyt kategorycznie wyrazilem. Pareto jest na pewno
bardziej znanym ekonomista, ale jego "wiekszy wklad" w rozwoj tej nauki moze
byc oczywiscie dyskusyjny.