Dodaj do ulubionych

Rozmowy na forum

01.02.14, 11:29
Dziura jak zwykle zwalcza piszących obiektywnie o banku …..o mnie zwykle ocenia negatywnie. Forum stare nie jest jednak dobrym miejscem do takich osobistych przepychanek. Ale porozmawiać na forum Rozmowy , to chyba można.
Dziura pisze do mnie:
„Oczywiście, że dyskusja równorzędna tu niemożliwa. Swobodnie interpretujesz nie tylko metodologię badania a nawet same wyniki. Dyskutujesz z faktami, więc dyskusja nie jest możliwa. „ (podkreślenie moje)
Brak logiki w takim tekście.
Dyskusja nierównorzędna jest możliwa – wystarczy by dopuszczane były inne poglądy. (a na forum to właśnie ma miejsce).
Interpretacja metodologii badania – jest indywidualna, a więc może być swobodna (nie narzucana) . Interpretować, oceniać, krytykować metodologię badania może każdy. A moja jest fachowa, bo jestem do niej przygotowany zawodowo i praktycznie. Dziura mi jej zabrania.
Dyskusja jest interpretowaniem faktów – ale wtedy jest możliwa kiedy można fakty swobodnie interpretować. Przecież zawsze analizujemy i interpretujemy fakty, liczby, zjawiska. I co ? Ta moja interpretacja faktów i krytyka metodologii badania zamyka ci drogę do swoich podobnych czy zupełnie odmiennych zdań, poglądów ? Przecież nie będę w stanie podważyć (jeśli przedstawisz) twoich przekonywujących poglądów opartych na merytorycznych podstawach, na prawdzie.
W świetle tego, bezsensem/nieprawdą jest stwierdzenie, że blokuję dyskusję nad wynikami badania dlatego, że merytorycznie oceniam metodologię badania, że oceniam prezentację jego wyników. Nie mogę wstrzymać się od uwag jeśli je mam. Dziura mi ust nie zamknie swoimi bezpodstawnymi, nielogicznymi uwagami. Nawet teraz, przy tej okazji (nasunęły mi się w trakcie pisania) uwagi do metodologii badania. Podzielę się nimi niżej (powtarzając nie po raz pierwszy – nie podważam wyników badania przy przyjętej metodologii) .
1. Nieuczciwe jest koncentrowanie na forum uwagi na zjawisku negatywnej oceny banku przez klientów w sytuacji kiedy nawet wyniki badanie pozwalają na pogłębioną analizę , na ustawienie rankingu banków wg rodzajów ocen : negatywnych, pozytywnych , „neutralnych”.
2. Do metodologii badania :
- wprowadzono wskaźnik sentymentu a nie opisano celu i sposobu jego obliczania,
- wskaźnik sentymentu (jego wielkość) została prawdopodobnie zakłócona ocenami
neutralnymi, zniekształciła jego merytoryczne wyniki.
- niezrozumiałym jest korzystanie w badaniu z tych tzw. ocen neutralnych. Nie wnoszą one
merytorycznych treści w badaniu, przy grupowaniu banków na te z złymi i dobrymi
ocenami. Oceny niby neutralne ale ilościowo/procentowo dominują w badaniu. Trzeba się
domyślać, że te neutralne wypowiedzi to w badaniu swego rodzaju śmietnik lub delikatna
reklama banku. A może pracownicy EXPANDI /zatrudnieni studenci byli płatni od 1 szt. wink
- nie sporządzono rankingów banków wg pozytywnych i negatywnych opinii klientów.
Zebrane w badaniu dane pozwalają na to lecz są tylko przypisane do banków.
Obserwuj wątek
    • troublemaker_next Re: Rozmowy na forum 01.02.14, 21:22
      skuter44 napisał:

      > 2. Do metodologii badania :
      > - wprowadzono wskaźnik sentymentu a nie opisano celu i sposobu jego obliczania,

      Ale Cię wciągnęło wink Celem jest ustalenie kolejności. W artykule nie opisano sposobu liczenia bo pełne dane są chyba za kasę dostępne. Gdybym to ja miał go wymyślić byłby taki: (pozytywne - negatywne)/10. Nie przeliczałem ale weź pod uwagę, że wyniki są zaokrąglone do 1% a wskaźnik mógł być liczony na dokładnych wartościach.

      > - wskaźnik sentymentu (jego wielkość) została prawdopodobnie zakłócona ocenami
      > neutralnymi, zniekształciła jego merytoryczne wyniki.

      Zakłócona neutralnymi? Gdyby to był "mój" wskaźnik to by nie był zakłócony. Pokazuje tylko których opinii i o ile jest więcej pomijając neutralne smile

      > - niezrozumiałym jest korzystanie w badaniu z tych tzw. ocen neutralnych. Nie wnoszą one
      > merytorycznych treści w badaniu, przy grupowaniu banków na te z złymi i dobrymi
      > ocenami. Oceny niby neutralne ale ilościowo/procentowo dominują w badaniu.

      Napisz, że Ty nie rozumiesz smile Ja to widzę tak. Do badania zebrano z wybranych lokalizacji wszystkie wypowiedzi dotyczące banków. Śmieci i spam (reklamy) wg jakiegoś algorytmu odrzucono i było tego ok. 86%. Zostały jak się domyślam wypowiedzi wyglądające na rozsądne i napisane przez w miarę normalnych osobników. Potem zostały sklasyfikowane.

      Nie wiem skąd Twój upór w tępieniu neutralnych wypowiedzi? Myślisz, że ludzie nie rozmawiają neutralnie o bankach? Przecież nie zawsze muszą oceniać. Poza tym myślę, że jako negatywne lub pozytywne były klasyfikowane wypowiedzi co do których nie było wątpliwości jakie są. Stąd też może wynikać ich mniejsza liczba a większa neutralnych ale za to złe są naprawdę złe a dobre naprawdę dobre smile

      Gdybyś chciał odrzucić neutralne to dopiero byś namieszał wink Wyobraź sobie 2 banki: pierwszy 30/10/60 % (neg./poz./neutr.) i drugi 3/1/96 %. W pierwszym przypadku możemy powiedzieć, że walczą dwie duże grupy i przeważa grupa niezadowolonych a przewaga to 20% wszystkich komentarzy w sieci. W drugim przypadku bank jest strasznie nudny, nie wzbudza emocji, deklarujących się jako zwolennicy i przeciwnicy jest mała grupka a przewaga komentarzy przeciwników to 2%. Ja wybieram drugi bank bo jak obliczyłem sobie "mój" wskaźnik to otrzymałem dla pierwszego -2 a dla drugiego -0,2 wink

      Teraz, zgodnie z Twoim postulatem pozbywamy się neutralnych i zostaje: pierwszy 75/25 % (neg./poz.) i drugi 75/25 %. Co można o nich powiedzieć? Nic. Różnią się? Nie. Widzisz po co są neutralne? wink


      > Trzeba się domyślać, że te neutralne wypowiedzi to w badaniu swego rodzaju śmietnik lub delikatna reklama banku.

      Neutralne to neutralne. Np. ktoś komuś coś doradza. Nie każdy wpis musi być opinią.

      > - nie sporządzono rankingów banków wg pozytywnych i negatywnych opinii klientów

      W tym artykule. Poza tym masz dane. Wrzuć w arkusz i będziesz miał wink
      • skuter44 Re: Rozmowy na forum 02.02.14, 14:49
        Zaszczepiłem Cię Trouble zarazkiem wątpliwości.
        Znowu uruchamiasz swoje różne talenty , tu obrońcy metodologii badania i krytyka do wynajęcia albo z własnej woli.
        Piszesz:
        ******" W artykule nie opisano sposobu liczenia bo pełne dane są chyba za kasę dostępne. Gdybym to ja miał go wymyślić byłby taki: (pozytywne - negatywne)/10. Nie przeliczałem ale weź pod uwagę, że wyniki są zaokrąglone do 1% a wskaźnik mógł być liczony na dokładnych wartościach."
        Też tak bym liczył : Pozytywne "-" Negatywne "x" 100.
        Ale tak nie jest liczone.

        *******"Zakłócona neutralnymi? Gdyby to był "mój" wskaźnik to by nie był zakłócony. Pokazuje tylko których opinii i o ile jest więcej pomijając neutralne smile".

        Masz rację. Jeśli opinie neutralne odrzucimy to nie zakłócą wskaźnika sentymentu. A więc nadal jest pytanie - jak obliczano wsk. sentymentu, wg którego ustawiona została kolejność banków (a nie "udziału opinii negatywnych" - jak pisze dziura)


        ******" "Ja to widzę tak. Do badania zebrano z wybranych lokalizacji wszystkie wypowiedzi dotyczące banków. Śmieci i spam (reklamy) wg jakiegoś algorytmu odrzucono i było tego ok. 86%. Zostały jak się domyślam wypowiedzi wyglądające na rozsądne i napisane przez w miarę normalnych osobników. Potem zostały sklasyfikowane."

        O tych co odrzucono nie mówimy. Faktycznie nie brały udziału w badaniu. Ale mamy teraz pulę
        opinii neutralnych (zaliczonych do udziału w badaniu) które nic nie wnoszą do jego wyników
        (a więc po co je zbierano, co było kryterium zaliczenia ich do neutralnych ? . Ja je oceniam jako śmieci albo jako wypowiedzi/odpowiedzi łagodzące opinie negatywne ; dochodzę do wniosku - jeślinie wniosły nic wartościowego do oceny powinny być również
        odrzucone, nie brać udziału w badaniu.

        *****"Nie wiem skąd Twój upór w tępieniu neutralnych wypowiedzi? Myślisz, że ludzie nie rozmawiają neutralnie o bankach? Przecież nie zawsze muszą oceniać. Poza tym myślę, że jako negatywne lub pozytywne były klasyfikowane wypowiedzi co do których nie było wątpliwości jakie są. Stąd też może wynikać ich mniejsza liczba a większa neutralnych ale za to złe są naprawdę złe a dobre naprawdę dobre smile"
        Nie chodzi o upór i tępienie. Nikt nie wyjaśnił jakie znaczenie dla badania miały opinie neutralne. A udział opinii neutralnych w odniesieniu do czołówki banków najlepszych był zróżnicowany. Następujący : Pocztowy - 83 %, Deutsche Bank - 15 &.
        (Przy okazji Bank Pocztowy który zajął 3 miejsce wink - a wg mnie powinien być blisko PKO BP - ma takie wyniki : opinie negatywne - 9 %, pozytywne - 8 %, neutralne - 83 %)

        ...... Gdybyś chciał odrzucić neutralne to dopiero byś namieszał wink Wyobraź sobie 2 banki: pierwszy 30/10/60 % (neg./poz./neutr.) i drugi 3/1/96 %. W pierwszym przypadku możemy powiedzieć, że walczą dwie duże grupy i przeważa grupa niezadowolonych a przewaga to 20% wszystkich komentarzy w sieci. W drugim przypadku bank jest strasznie nudny, nie wzbudza emocji, deklarujących się jako zwolennicy i przeciwnicy jest mała grupka a przewaga komentarzy przeciwników to 2%. Ja wybieram drugi bank bo jak obliczyłem sobie "mój" wskaźnik to otrzymałem dla pierwszego ( -2 a dla drugiego -0,2 wink
        Teraz, zgodnie z Twoim postulatem pozbywamy się neutralnych i zostaje: pierwszy
        75/25 % (neg./poz.) i drugi 75/25 %. Co można o nich powiedzieć? Nic. Różnią się? Nie. Widzisz po co są neutralne? wink Neutralne to neutralne. Np. ktoś komuś coś doradza. Nie każdy wpis musi być opinią."

        To do wyników badania (poza opiniami) wkomponowane zostały neutralne podpowiedzi ?
        Jest ich tak dużo, że zdominowały badanie (opinie negatywne i pozytywne) i stały kolejnym elementem (nieobiektywnym elementem) oceny banków pod względem dobrej/złej opinii klientów o poszczególnych bankach.
        Neutralne wypowiedzi czemuś służą, faktycznie. Ale odbiorca badania powinien o tym być poinformowany.
        Jeśli Trouble byłbyś autorem badania to bym mógł Ci częściowo uwierzyć, no jeszcze bym Cie podpytał. I wtedy mógłbym zacząć totalną krytykę tej metodologii. smile. smile

        ******"W tym artykule. Poza tym masz dane. Wrzuć w arkusz i będziesz miał ."."
        Utwierdziłem się tylko by pokazać temu co na mnie krzyczy (wielkimi literami) , że ranking banków/ ustawienie ich jako dobrych bądź złych , wg opinii klientów, tworzą negatywne opinie
        o bankach.
        Podaję, wyrywkowo : miejsce - 16 Getin - negatywne opinie - 31 %
        miejsce - 15 Inteligo - " - 29 %
        14 PeKaO - " - 22 %
        9 Alior - " - 22 %
        miejsce 4 BGŻ _" - 22 % , pozytywne - 9 %
        • barbapapa003 Re: Rozmowy na forum 02.02.14, 17:11
          skuter44 napisał:

          > Zaszczepiłem Cię Trouble zarazkiem wątpliwości.

          Nie mam najmniejszych wątpliwości.

          > Też tak bym liczył : Pozytywne "-" Negatywne "x" 100.
          > Ale tak nie jest liczone.

          Oczywiście, że tak nie bo jest tak jak ja podałem.

          (pozytywne-negatywne):10

          A nie razy 100, do obliczenia bierzesz wartości w % czyli dla PKO będzie:

          (7-28):10 = (-21)/10 = -2,1

          Porównanie wskaźników wygląda tak:

          lp nazwa sentyment mój wsk.
          1 alior sync 1.53 1.6
          2 deutsche bank 0.17 0.1
          3 pocztowy -0.16 -0.1
          4 bgż -0.49 -0.5
          5 eurobank -0.57 -0.5
          6 millennium -0.58 -0.5
          7 multibank -0.78 -0.8
          8 citi -0.8 -0.8
          9 alior -0.85 -0.9
          10 ing -0.9 -0.9
          11 bz wbk -1.14 -1.2
          12 CA -1.17 -1.2
          13 bph -1.67 -1.7
          14 pekao -1.7 -1.7
          15 inteligo -1.74 -1.8
          16 getin -1.86 -1.9
          17 polbank -1.93 -1.9
          18 m bank -1.99 -2
          19 pko bp -2.03 -2.1

          W tabeli widać, że sentyment był liczony z dokładnością większą o jedno miejsce i stąd różnice.

          > a więc po co je zbierano, co było kryterium zaliczenia ich do neutralnych ?

          Ręce mi opadły. Skuter czy ty dostrzegasz różnicę między bieganiem po ulicy z ankietą a "podsłuchiwaniem" i obliczaniem jak często i jakiego rodzaju wypowiedzi na temat banku się pojawiają? Widzę, że nie. Dalsze tłumaczenie traci chyba sens.

          > (Przy okazji Bank Pocztowy który zajął 3 miejsce wink - a wg mnie powinien być b
          > lisko PKO BP - ma takie wyniki : opinie negatywne - 9 %, pozytywne - 8 %, neutr
          > alne - 83 %)

          PKO BP ma 28% opinii negatywnych i 7% pozytywnych. Wg Ciebie powinny być blisko... Domyślam się, że Pocztowy na 4-tym a PKO BP na 3-cim? big_grin
    • dziura_zabita_dechami Re: Rozmowy na forum 02.02.14, 09:42
      A co do badania skuterze, które nie daje Ci spokoju bo pko wypadło fatalnie, to powiem tak :

      DLA WSZYSTKICH BANKÓW METODOLOGIA BYŁA IDENTYCZNA A KRYTERIUM BYŁ UDZIAŁ OPINII NEGATYWNYCH

      Boże, czy to takie skomplikowane ?
        • skuter44 Re: Rozmowy na forum 02.02.14, 15:35
          Trouble. Przedmiotem badania były opinie klientów o bankach. Jak możesz zaprzeczyć. Czepiasz się jak pijany płotu. Tym swoim zdaniem. A pamiętasz jak przeinaczyłeś pojecie rankingu ?

          Co jest proste ? Przytaknąć dziurze..... dla zasady ?
          Przecież on pisze nieprawdę.
          Banki uszeregowane są wg sentymentu a nie
          opinii negatywnych.
          • troublemaker_next Re: Rozmowy na forum 02.02.14, 17:32
            skuter44 napisał:

            > Trouble. Przedmiotem badania były opinie klientów o bankach. Jak możesz
            > zaprzeczyć. Czepiasz się jak pijany płotu.

            Skuter wyższy poziom abstrakcji jest Ci potrzebny. Niczemu nie zaprzeczam ale dla oceny czy badanie było wiarygodne nie ma znaczenia na jaki temat badano opinie. Ważne jest, że były to opinie na jakiś temat a nie badanie samego tematu. Ty ciągle mieszasz swoich tajemniczych klientów z badaniem opinii. Wyraźnie to widać a to są zupełnie inne sprawy.
            Oderwij się od banków i wyobraź sobie, że pytano kury chodzące po podwórku o opinie na temat konia sąsiada. Kury uznały, że koń jest starym, złośliwym nudziarzem. Ty zbadałeś konia przy pomocy ankiety i twierdzisz, że kury nie mają racji bo koń jest fajny. Twoje badanie konia nie ma związku z opinią jaką mają kury na jego temat. Ciągle nie potrafisz tego zrozumieć albo udajesz, że nie wiesz o co chodzi. To najważniejsze co trzeba zrozumieć a wtedy stanie sie światłość i znajdziesz odpowiedzi na dręczące Cie wątpliwości smile

            > A pamiętasz jak przeinaczyłeś pojecie rankingu ?

            Nie. Przypomnij mi.

            > Banki uszeregowane są wg sentymentu a nie
            > opinii negatywnych.

            Dokładnie to wg różnicy między pozytywnymi a negatywnymi ale większe znaczenie mają negatywne. Sentymentem do jednego z banków to Ty się kierujesz smile
          • skuter44 przy otwartej kurtynie 03.02.14, 08:32
            Trouble . Definitywnie ten temat polemiki z Tobą kończę (zmobilizował mnie do tego "forumowy kleszcz" jego "akcja" kolejna... o kleszczach kiedy indziej) . Ale powody główne są takie.
            1. Dla mnie jest całkowicie wyczerpany. Od samych "badaczy" mam bowiem dokładnie
            wyjaśnienie metodologii użytej do "ustawienia" banków i określenie ich miejsc w
            szeregu "najlepsze.>>>>> najgorsze". {{{{{{ Za przyjazną inspirację do ustalenia
            jak liczono i dyskusję ... chcę Ci Trouble przy okazji podziękować. Można Cię nie
            lubić ale nie można zarzucić Ci braku kultury , cierpliwości i tolerancji. To nielubienie ma
            subiektywne podłoże i .... nie jest moim odczuciem.}}}}}}
            2. Przestaję też dalej przypominać - bo to jest nie tylko dla większości oczywiste
            • skuter44 Re: przy otwartej kurtynie 03.02.14, 10:50
              Uważajcie na kleszcze ale też na ludzi z takimi cechami. Kleszcze żywią się krwią niewinnych i zarażają groźnymi chorobami. Potrafią blokować skutecznie upodobania ludzi do kontaktu z przyrodą..
              A podobni do kleszczy ludzie potrafią (podobnie jak kleszcze) psuć atmosferę na forum, przyssać się „do każdego, bogu ducha winnego” , dyskredytować go bezpodstawnie, nawet zarażać / proponować narzędzia i sposoby fizycznej likwidacji swojej ofiary, np. przy wykorzystaniu kruszarek a nawet atomu. Wszystko „w rękawiczkach”, bez powodu, tak po prostu - dla zaspokojenia swojego ego.
              Trzeba zauważyć jak cechy i metody kleszcza świetnie wykorzystane są w tekście poniższym , skierowanym do barbapapy a dotyczącym mojej osoby .
              „Nawet nie próbuj z tym wykładem, bo oto masz do czynienia z absolwentem Technikum Statystycznego z późnych lat 50 ubiegłego wieku <to chyba ten ekspert, o którego tak się Benbenek upominał> wink Do kruszenia betonu to jakieś ciężkie maszyny się raczej przydają, albo chemik jak mi fachowiec z branży podpowiedział tiny.pl/hsdg2

              PS. Skąd porównanie do kleszczy ? Jestem pod wrażeniem skuteczności i niebezpieczeństwa jakie niosą ze sobą te zwierzątka/żyjątka. Oglądałem ostatnio film na TV6. Okazuje się, że obecnie dla człowieka najgroźniejszymi zwierzętami (spośród 10 groźnych) są kleszcze. !!!! I tu znowu ranking. Najwięcej ofiar śmiertelnych jest z powodu ataku kleszczy a nie (jak by się wydawało) pochodzących dużych zwierząt drapieżnych. Tu znów można wywieść analogię do sytuacji na forum.
              • skuter44 Re: przy otwartej kurtynie 05.02.14, 16:00
                Rozbiła się bania z różnymi ocenami banków. Są ich dwa co najmniej rodzaje .Jedne to oceny/opinie klientów ..... fachowo (na ogół) badane przez różne firmy badania opinii publicznej. Drugie to oceny prowadzone głownie przez media, wyniki tych ocen rozstrzygają jakieś komisje,
                jury.
                W efekcie publiczność otrzymuje wyniki. Bardzo często na podobny temat. O dziwo rozstrzygnięcia sa często diametralnie różne.
                Komu wierzyć. Trzeba uruchamiać swój naturalny komputer.
                Często punkt widzenia, naszego, zalezy od punktu siedzenia.

                Mamy kolejny (świeży) ranking.

                www.money.pl/ranking-kont-osobistych/#utm_source=forum.gazeta.pl&utm_medium=referral&utm_campaign=promo-forum-KK
                  • skuter44 Re: przy otwartej kurtynie 05.02.14, 21:40
                    Znowu insynuacja. Rzekomo prowadzę dyskusję sam ze sobą. Przecież ja wyrażam opinię własną w ciekawym temacie, wg mnie. Temat ten przewija się ciągle na forum. Jedni prezentują rankingi pokazujące bank jako najlepszy ,wzorcowy, nagrodzony (przez jakieś jury) a drudzy wyciągają rankingi z których wynika, że bank jest najgorszy (wg opinii klientów).
                    Wywołuję temat. Stawiam wątek. W nim informacja i skierowanie do źródła informacji (podaję link). Otwieram więc temat do dyskusji. Aby jednak dyskusja mogła się rozpocząć temat musi być interesujący. Drugi warunek - prezentacja tematu nie może odbywać się przez podanie SAMEGO linka do tematu. Aby takiego wątku nie potraktowano jako spamu czy reklamy (nie usunięto) ,osoba wnosząca wątek powinna wyrazić swoje zdanie na poruszony temat. Moja opinia , rozpoczynająca wątek jest po to by zachęcić do polemiki na rozpoczęty temat.

                    Dziura zaś ocenia, że jakoby prowadzę dyskusję sam ze sobą ? Czy to nie jest tradycyjna złośliwość ?
                    • skuter44 Re: przy otwartej kurtynie 27.04.14, 09:05
                      Kolejny przykład uczciwej krytyki (tu akurat - wpisu wafla) mamy na forum.
                      Wafel przypomina, na starym forum, że każde forum prywatne jest na portalu Agory moderowane także przez moderatorów/administratorów/ pracowników Agory, którzy wycinają wpisy niezgodne z regulaminem Agory czy netykietą. Przekazuje informację uczciwą, że w odniesieniu do starego forum mogły mieć miejsce bezpośrednie ingerencje adminów Agory (usuwanie wpisów i banowanie użytkowników) , bo przecież były przypadki naruszania ogólnego regulaminu Agory i internetowej netykiety. Dodam, że na innych forach prywatnych ingerencja Agory jest częsta. Informacja wafla jest więc wiarygodna. Nie zrzuca w niej odpowiedzialności z adminów forum Mobbiego za moderowanie. Dlatego dziwi mnie komentarz do wpisu/wyjaśnienia wafla - bo jest insynuowaniem czegoś, co nie napisał.
                      ...." jak bardzo byliśmy w błędzie. Otóż ta bezmyślna cenzura na starym forum, która doprowadziła do usuwania nie tylko pojedynczych postów, ale całych wątków to nie była absolutnie wina Waflomyszomobbingoskutera, ale redakcji Agory S.A. a i za banowanie zapewne też admini z tejże redakcji odpowiadają ..." wink

                      Na marginesie . Nie zdziwię się, kiedy po wpisie wafla rozpętana zostanie na niego nagonka, że zastrasza użytkowników forum sankcjami za różne wpisy "antykorupcyjne" , delikatnie mówiąc.


                      • skuter44 Re: przy otwartej kurtynie 27.04.14, 09:32
                        Ostatnio powtarzana opinia o poziomie sraczowym na forum. Nie bardzo widzę, że akurat tu prowadzona jest dyskusja sraczowa . Szukam źródła tej opinii . Autorzy opinii ujawnili i powołują się na to źródło. Jest nim jedyne zdanie/zwierzenie wafla - "czasami biorę ipada do sracza zamiast gazety i cos tu skrobnę" (ukryty_wafel - link) ".

                        To już pisać w sraczu nie można, bo narusza to jakoby godność osoby do której piszemy ?
                        Na podstawie tego zdania można twierdzić, że jest dyskusja sraczowa ?
                        Dajcie spokój. wink

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka