Trudny powrot Keynsizmu do Polski

Gość: RYBA Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 14.10.02, 23:01

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Zaszokowany bylem ze az 75% profesorow ekonomii w Polsce takich prostych
> problemow nie rozumie.

Rozumie ale sie a ta teoria nie utozsamia. Mozna by powiedziec ze 80%
europejczykow nie rozumie komunizmu ale czy to ma sens?

> Dla usprawiedliwienia niemoctwa polskiej ekonomii ,fachowcy z EU wcale nie sa
> lepsi w tej dziedzinie i dlatego EU tak odstaje od USA.

To raczej niemoctwo politykow a nie ekonomistow.

> MITY TWARDOGLOWYCH:
>
> 1-Dzisiejsze zagrozenie to inflacja.
>
> Nic glupszego nie mozna wymyslec w kraju,gdzie jest ponad 3 mln
> bezrobotnych.
> Wszyscy politycy w Stanach od prezydenta poczynajac a konczac na wladzach
> lokalnych chwala sie wszem i wobec ile to nowych miejsc pracy powstalo za ich
> kadencji.
> Inflacja,mimo ze jest niska,na agendzie jest sprawa w najlepszym wypadku
> trzeciorzedna.

Inflacje w USA zwalczono juz dawno wiec ma ona charakter staly i niezmienny.
Presja inflacyjna jest niewielka. W Polsce sprawa proadu jest trzeciorzedna ale
w Afryce juz nie co nie znaczy ze nie maja oni starac sie poprawic ich sieci
elektrycznej.

> 2-Teoria efektywnego popytu.Gadomski i Robert twierdza ze popyt tworzy sie
> automatycznie odpowiednio do wzrostu podazy.
>
> Nic bardziej absurdalnego nie mozna wymyslec.
> Przeciez kryzysy powstaja z braku popytu,a nie z braku podazy.
> Kryzys to jest nadprodukcja,ktora nie moze byc wchlonieta przez popyt.

Nie koniecznie. Wielki Kryzys powstal w wyniku zlej polityki monetarnej
(poczytaj o gold standart eschange). Kryzysy glownie wywolywane sa spadkiem
oszczednosci. Popyt wywolywany transerami budzetowymi lub zakupami konsumetow
ma charakter krotkotrwaly i napedza inflacje. Jesli za ten sam towar mozna
dostac wiecej pracujac tyle samo to wydajnosc spada. Zyski przedsiebiorstw sie
zmniejszaja.

> 3-Zrodlam bezrobocia sa zbyt wysokie place.
>
> To jest rozumowanie typowe dla ekonomistow patrzacych w bardzo zawezony
> sposob na gospodarke.Dla nich produkuje sie po to zeby exportowac.
> I na tej beznadziejnej zasadzie zbudowane zostaly Japonia i Niemcy i chyba
> cale EU.
> Bo jak sie exportuje -to sie ma za co kupic to co sie chce.Takie typowo
> myslenie nacjonalistyczne.Przeciez exportuje zaklad pracy a nie panstwo i
> karzysta z tego zaklad pracy a nie wszyscy w danym panstwie.
> To jest pierwszy przyklad mylenia teorii podazowej M.Friedmana,ktora sprawdza
> sie w skali przedsiebiorstwa,za to jest zgubna w skali panstwa.
>
> ZRODLEM BEZROBOCIA JEST NISKI(NIEWYSTARCZAJACY) POPYT WEWNETRZNY.
> GDY OBNIZYMY PLACE-POPYT WEWNETRZNY ROWNIEZ SPADNIE.

Raczej opowiadalbym sie (co nie bedzie niespodzianka) za twierdzeniami
neoklasykow. Bezrobocie spasa gdy placa realna spada. Popytu nie mozna napedzac
w nieskonczonosc. Jesli place by rosly to koszty produkcji tez. Powiedz jaki to
problem w erze globalizji przeniesc produkcje do innego kraju? Czy wtedy
bezrobocie by spadalo?

> 4-Wzrost oszczednosci,powoduje wzrost inwestycji a tym samym doch nar.
>
> To jest kolejna bzdura,czesto pisywana tutaj przez RYBA(nie mylic z
> rybb,ktory jest b.dobry i przy okazji proboje mnie kultury nauczyc).
>
> KAZDY WIE,ZE ZEBY OSZCZEDZAC TRZEBA MNIEJ WYDAWAC.
> A MNIEJSZE WYDATKI KONSUMENTA-TO MNIEJSZY POPYT.
> A MNIEJSZY POPYT-TO MNIEJSZY DOCH NAR.

Jako ze zostalem wywolany do tablicy musze odpowiedziec, bo faktycznie tak
uwazam. Zauzmy ze mam 50 znajomych i kazdy ma oszczednosci w wysokosci 500 zl.
Jesli to przepijemy to zwiekszymy popyt na alkohol ale do czasu jak nam sie
skoncza oszczednosci (stad sie biora kryzysy, Macieju propagujesz bledna
teorie). Lub zalozymy lokaty w sumie to bedzie 25 tys. Wystarczy jeszcze kilka
takich druzyn i mamy spora sumke. Niestety zmniejszamy popyt i wywolujemy
kryzys ale czy napewno? Otoz jakies przedsiebiorstwo przeciez wezmie kredyt na
dlugo falowa inwestycje (budowa fabryki, galerii itp) zatrudni ludzi kupi
materialy. Mozna sobie zadac dwa pytania. Czy oszczednosci to inwestycje? TAK
Czy oszczednosci powoduja zmniejszenie popytu? Odpowiedz zostawie czytelnikowi.

> 5-deficyt budzetowy ogranicza wzrost gospodarczy.
>
> TO JEST IDENTYCZNA BZDURA JAK Z OSZCZEDZANIEM.
> JESLI BUDZET WIECEJ WYDAJE-ZWIEKSZA TO POPYT.
> A WIEKSZY POPYT TO WIEKSZY PKB.

Nalezy wspomniec o efekcie wypychania i zadluzania za granica (bo nie chcemy
przeciez miec oszczednosci). Budzet zwieksza popyt zabierajac poprzez podatki
czesc dochodu ludzi najbogatszych ale tylko w ograniczonym zakresie.

> 6-Nizsze place,wieksza konkurencyjnosc.
>
> Tego nawet Fizyk nie mogl pojac za pierwszym razem.
> Ta teoria podazowa M.Friedmana sprawdza sie w skali przedsiebiorstwa,bo:
> Nizsze place daja nizsze ceny i tym samym mozna wygryzc konkurenta na
> krotka mete,poki robole nie uciekna do konkurencji.

Konkurencja tez obnizy place zeby odzyskac klienta. Wiec do kogo uciekac?

> Tego zagadnienia nie chwyta tez Plota.
> A u nas cala wierchowka,z Balcerowiczem na czele wierzy w mocna zlotowke.
> I rezultaty sa jak wszyscy widza.

Swego czasu byles zwolennikiem interwencji. Zloty sam sie oslabil, wiec
operacje otwartego rynku moglyby doprowadzic do zbyt duzego spadku wartosci.
RPP postapila slusznie ale jakos nikt o tym nie pisze.

Podsumowywujac, kiepsko Macieju.

Gość: jr Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: 203.129.132.* 15.10.02, 02:36

bardzo ciekawe obydwa artykuly i ciezko mi sie jest postawic po jednej stronie.

zgadzam sie ze popyt jest motorem gospodarki ale z samym motorem auto nie
pojedzie.
to tak jakby robic wielkie sprzedarze (to jest podstawa przedsiebiorstw) a
nigdy sie nie martwic o kolekcje dlugow czy wysokie koszty produkcji. z mojego
punktu widzenia (jako ksiegowy a nie ekonomista) na profit skalda sie cala kupa
czynnikow a nie tylko wartosc sprzedarzy.

oparcie gospodarki bezwzglednie na popycie/konsumpcji wewnetrznej WYDAJE mi sie
sztuczne i nie znamy koncowych wynikow takiej polityki - pozostaje obserwowac
usa - pozyjemy zobaczymy. jedno jest pewne nie ma mowy aby polska sie wzorowala
w 100% na potedze ekonomiczne usa. to tak jakby probowac wmontowac 8 cyl silnik
do malucha!!! trzeba wpierw przerobic tego malucha chocby na poloneza.

wywody pana K maja nieco sensu ale sam mowi ze pomija aspekty zawnetrzne (inne
kraje) moje pytanie:
PO JAKA DUPE PIEPRZYC O CZYMS CO Z ZALOZENIA MA OGRANICZONE PODSTAWY!!!
to tak jakby planowac podroz na slonce wiedzac ze nie mamy technologi aby
chronic sie przed promieniowaniem!!!

ograniczanie maksymalnych plac jest nonsensem bo to przecie przedsiebiorca
ustala ile placi i w panstwie z 18% bezrobociem nie trudno aby znalezc chetnych
do pracy. sens ma tylko ustalanie plac minimalnych aby chronic robotnikow przed
NADMIERNYM wyzyskiem. jesli place sa wyzsze niz minimum to przedsiebiorca
powinien miec prawo aby ja obnizyc do tego minimum. czy na to trzeba ustawy czy
regulacji?
- Gość: MACIEJ Ameryka czy Zascianek? IP: *.ny325.east.verizon.net 15.10.02, 05:07
  
  Gość portalu: jr napisał(a):
  
  > bardzo ciekawe obydwa artykuly i ciezko mi sie jest postawic po jednej
  stronie.
  > zgadzam sie ze popyt jest motorem gospodarki ale z samym motorem auto nie
  > pojedzie.
  > to tak jakby robic wielkie sprzedarze (to jest podstawa przedsiebiorstw) a
  > nigdy sie nie martwic o kolekcje dlugow czy wysokie koszty produkcji.
  
  To Gadomski tendencyjnie przedstawil sformulowanie Kowalika.
  Popyt pobudza sie obnizka podatkow i obnizka st%.
  Obnizka podatkow nie znaczy -zwiekszanie plac-jak to tendencyjnie odczytal
  Gadomski.
  Placa brutto zostaje ta sama,placa godzinowa tez zostaje ta sama.
  Jako ksiegowy wiesz chyba ze wzrasta tylko placa netto a brutto zostaje ta sama.
  Stawka godzinowa tez sie nie zmienia.
  Przedsiebiorca placi pracownikowi tyle samo przed obnizka podatkow jak i po
  obnizce podatkow,zmienia sie relacja miedzy budzetem i popytem.
  Efektem obnizki podatkow musi byc obnizka wydatkow budzetowych.
  
  Obnizka st% nie zwieksza plac,lecz zwieksza kredyt,ktory nota bene trzeba
  bedzie splacic.
  Innymi slowy,Gadomski ciemnote wciska niezorientowanym,ktorym ciezko jest
  samemu dojsc do sedna sprawy(jak RYBA na I roku studiow).
  
  > z mojego
  > punktu widzenia (jako ksiegowy a nie ekonomista) na profit skalda sie cala
  kupa
  > czynnikow a nie tylko wartosc sprzedarzy.
  > oparcie gospodarki bezwzglednie na popycie/konsumpcji wewnetrznej WYDAJE mi
  sie
  > sztuczne i nie znamy koncowych wynikow takiej polityki
  
  Sam pomysl,na czym masz oprzec rozwoj gospodarczy kraju??
  Sa generalnie dwie szkoly:
  
  1-Amerykanska-oparta o POPYT WEWNETRZNY
  2-Zasciankowa-oparta o sile exportu(Japonia,Niemcy)
  
  Ta zasciankowo-exportowa mowi ze najpierw trzeba exportowac by moc importowac.
  Tu najwazniejsza jest nadwyzka w H-Z ktora czyni pieniadz mocnym a tym samym
  gospodarka z cicha pek staje sie niekonkurencyjna.
  Tak sie dzieje z Japonia od 10 lat i z Niemcami od roku.
  Z tym ze w wypadku Niemiec,to pociagna one za soba cale EU na dno.
  I dlatego EU tak energicznie chce przylaczenia Polski i innego zadupia
  wschodnioeuropejskiego.
  Latwo zrobic kosztem Niemiec Irlandie oknem wystawowym na swiat,ale w jaki
  sposob Irlandia przyczyni sie do podniesienia Niemiec z kryzysu?
  
  > - pozostaje obserwowac
  > usa - pozyjemy zobaczymy. jedno jest pewne nie ma mowy aby polska sie
  wzorowala
  > w 100% na potedze ekonomiczne usa. to tak jakby probowac wmontowac 8 cyl
  silnik
  > do malucha!!! trzeba wpierw przerobic tego malucha chocby na poloneza.
  > wywody pana K maja nieco sensu ale sam mowi ze pomija aspekty zawnetrzne
  (inne
  > kraje) moje pytanie:
  > PO JAKA DUPE PIEPRZYC O CZYMS CO Z ZALOZENIA MA OGRANICZONE PODSTAWY!!!
  
  Dlatego ze Keynes tez pominal te aspekty zewnetrzne.
  Zadna z teorii tych wielkich zmarlych ekonomistow nie nadaje sie do
  zastosowania dzisiaj w calosci.
  Dlatego sa to dyskusje akademickie traktujace wyrywki z teorii jako samodzielna
  calosc.
  
  > to tak jakby planowac podroz na slonce wiedzac ze nie mamy technologi aby
  > chronic sie przed promieniowaniem!!!
  > ograniczanie maksymalnych plac jest nonsensem bo to przecie przedsiebiorca
  > ustala ile placi i w panstwie z 18% bezrobociem nie trudno aby znalezc
  chetnych
  > do pracy. sens ma tylko ustalanie plac minimalnych aby chronic robotnikow
  przed
  > NADMIERNYM wyzyskiem.
  
  Na te temat tez sa zdania podzielone.
  Jesli nie ustala sie plac maxymalnych ,to i nie powinno ustalac sie plac
  minimalnych-to jest prosta logika.
  Nie ma dwoch osob o takiej samej wydajnosci pracy,dlatego tez place jak i kazde
  inne ceny powinny byc ustalane przez popyt.
  
  > jesli place sa wyzsze niz minimum to przedsiebiorca
  > powinien miec prawo aby ja obnizyc do tego minimum. czy na to trzeba ustawy
  czy
  > regulacji?
  - Gość: jr Re: Ameryka czy Zascianek? IP: 203.129.132.* 15.10.02, 05:47
    
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    
    > Gość portalu: jr napisał(a):
    >
    > To Gadomski tendencyjnie przedstawil sformulowanie Kowalika.
    > Popyt pobudza sie obnizka podatkow i obnizka st%.
    > Obnizka podatkow nie znaczy -zwiekszanie plac-jak to tendencyjnie odczytal
    > Gadomski.
    
    czy ktos wie jakie sa stopy podatkowe w polsce?
    
    > Sam pomysl,na czym masz oprzec rozwoj gospodarczy kraju??
    > Sa generalnie dwie szkoly:
    >
    > 1-Amerykanska-oparta o POPYT WEWNETRZNY
    > 2-Zasciankowa-oparta o sile exportu(Japonia,Niemcy)
    
    niestety Macieju nie widze polski aby mogla sobie pozwolic na jakakolwiek z
    powyzszych szkol. zdanie sie na popyt wewnetrzny przy ponad 20% bezrobocia ma
    podone szanse powodzenia jak produkowanie maluchow na eksport... hehehe
    moze polaczenie obydwu albo jakas 3 szkola? musi byc jakies wyjscie z tego
    dolka.
    
    > Na te temat tez sa zdania podzielone.
    > Jesli nie ustala sie plac maxymalnych ,to i nie powinno ustalac sie plac
    > minimalnych-to jest prosta logika.
    > Nie ma dwoch osob o takiej samej wydajnosci pracy,dlatego tez place jak i
    > kazde inne ceny powinny byc ustalane przez popyt.
    
    pragne przypomniec ze nie mowimy tu o cenie bog macow a minimalnej stawce na
    godzine. tu zalezy czy rodzina bedzie miala sniadanie, obiad i kolacje czy
    tylko sniadanie i kolacje...
    nie widze logiki czy jakiegokolwiek powizania ze jasli nie ustalamy placy max
    to nie powinnismy ustalac min. to tak jakby twierdzi ze skoro nie ustalamy
    dozwolonej predkosci min (w australi nie ma czygos takiego) to czemu ograniczac
    predkosc max!!!
Gość: MACIEJ Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.ny325.east.verizon.net 15.10.02, 03:54

Gość portalu: RYBA napisał(a):

) Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
)
) ) Zaszokowany bylem ze az 75% profesorow ekonomii w Polsce takich prostych
) ) problemow nie rozumie.
)
) Rozumie ale sie a ta teoria nie utozsamia. Mozna by powiedziec ze 80%
) europejczykow nie rozumie komunizmu ale czy to ma sens?

Niestety musze cie zasmucic,ale te 75% tych profesorow tego zagadnienia nie
rozumie,tak jak ty i Robert.
Identycznie Europejczycy nie rozumieli amerykanskiej walki z terroryzmem,az
francuski tankowiec zostal uszkodzony i zginelo ponad 100 osob w Indonezji.
Wstyd sie troche przyznac,ze nie widzicie prostych rzeczy,ktore dla innych sa
oczywiste.

) ) Dla usprawiedliwienia niemoctwa polskiej ekonomii ,fachowcy z EU wcale nie
) sa
) ) lepsi w tej dziedzinie i dlatego EU tak odstaje od USA.
) To raczej niemoctwo politykow a nie ekonomistow.

Ludzie wybieraja politykow,a macie tam tak samo wolne wybory jak my tutaj.
Polityk slucha takich doradcow ekonomicznych jakich jest w stanie zrozumiec.

) ) MITY TWARDOGLOWYCH:
) )
) ) 1-Dzisiejsze zagrozenie to inflacja.
) )
) ) Nic glupszego nie mozna wymyslec w kraju,gdzie jest ponad 3 mln
) ) bezrobotnych.
) ) Wszyscy politycy w Stanach od prezydenta poczynajac a konczac na wladzach
) ) lokalnych chwala sie wszem i wobec ile to nowych miejsc pracy powstalo za
) ich
) ) kadencji.
) ) Inflacja,mimo ze jest niska,na agendzie jest sprawa w najlepszym wypadku
) ) trzeciorzedna.
)
) Inflacje w USA zwalczono juz dawno wiec ma ona charakter staly i niezmienny.
) Presja inflacyjna jest niewielka.

99% wypowiedzi na tym forum jest o wielkich BABLACH INFLACYJNYCH W USA.
Pisze o tym Fizyk,BUFFET,pawel-l i TY sam niedawno napisales jak to DOW jest
przewartosciowany i spadnie do 7,100 lub wg drugiej wersji do 6,000.
Zartujesz,czy o droge pytasz?

) W Polsce sprawa proadu jest trzeciorzedna ale
) w Afryce juz nie co nie znaczy ze nie maja oni starac sie poprawic ich sieci
) elektrycznej.

Rzeczywiscie w porownaniu z Gorna Wolta elektryfikacja daleko nas zaprowadzila.
Nie wiem tylko dlaczego podlaczasz do pradu inflacje?

) ) 2-Teoria efektywnego popytu.Gadomski i Robert twierdza ze popyt tworzy sie
) ) automatycznie odpowiednio do wzrostu podazy.
) )
) ) Nic bardziej absurdalnego nie mozna wymyslec.
) ) Przeciez kryzysy powstaja z braku popytu,a nie z braku podazy.
) ) Kryzys to jest nadprodukcja,ktora nie moze byc wchlonieta przez popyt.
)
) Nie koniecznie. Wielki Kryzys powstal w wyniku zlej polityki monetarnej
) (poczytaj o gold standart eschange). Kryzysy glownie wywolywane sa spadkiem
) oszczednosci. Popyt wywolywany transerami budzetowymi lub zakupami konsumetow
) ma charakter krotkotrwaly i napedza inflacje. Jesli za ten sam towar mozna
) dostac wiecej pracujac tyle samo to wydajnosc spada. Zyski przedsiebiorstw
sie
) zmniejszaja.

Przeczytaj jeszcze raz ,to co napisales,a zaloze sie ze sam siebie nie
zrozumiesz.
Szczegolnie ten urywek:"Popyt wywolany transferami budzetowymi lub zakupami
konsumentow napedza inflacje"

I kto ci powiedzial ze:"za ten sam towar mozna dostac WIECEJ pracujac tyle
samo" .
Wzrost popytu oznacza wzrost cen TYLKO W GOSPODARCE PLANOWEJ O KTOREJ TY CZESTO
Z ROBERTEM NAWIAZUJECIE,GDZIE PRALEK PRODUKUJE SIE AKURAT TYLE ILE JEST
GOSPODARST DOMOWYCH.
My nie mowimy tutaj o TPSA,mowimy o normalnej gospodarce z nadprodukcja towarow
i uslug.
Zyjemy w XXI w. RYBA i zanim cena pojdzie w gore,to musi tych towarow zabraknac
w sklepie.
W detalu nie moze zabraknac bo sa w hurcie,a w hurcie nigdy nie zabraknie bo
sprowadzi sie nowa partie z fabryki lub zagranicy.
Musi do ciebie i Gadomskiego i Roberta dotrzec,ze podniesienie ceny na towar w
normalnej gospodarce kapitalistycznej jest niemozliwe.

) ) 3-Zrodlam bezrobocia sa zbyt wysokie place.
) )
) ) To jest rozumowanie typowe dla ekonomistow patrzacych w bardzo zawezony
) ) sposob na gospodarke.Dla nich produkuje sie po to zeby exportowac.
) ) I na tej beznadziejnej zasadzie zbudowane zostaly Japonia i Niemcy i chyba
)
) ) cale EU.
) ) Bo jak sie exportuje -to sie ma za co kupic to co sie chce.Takie typowo
) ) myslenie nacjonalistyczne.Przeciez exportuje zaklad pracy a nie panstwo i
) ) karzysta z tego zaklad pracy a nie wszyscy w danym panstwie.
) ) To jest pierwszy przyklad mylenia teorii podazowej M.Friedmana,ktora spraw
) dza
) ) sie w skali przedsiebiorstwa,za to jest zgubna w skali panstwa.
) )
) ) ZRODLEM BEZROBOCIA JEST NISKI(NIEWYSTARCZAJACY) POPYT WEWNETRZNY.
) ) GDY OBNIZYMY PLACE-POPYT WEWNETRZNY ROWNIEZ SPADNIE.
)
) Raczej opowiadalbym sie (co nie bedzie niespodzianka) za twierdzeniami
) neoklasykow. Bezrobocie spasa gdy placa realna spada. Popytu nie mozna
napedzac
) w nieskonczonosc. Jesli place by rosly to koszty produkcji tez. Powiedz jaki
to
) problem w erze globalizji przeniesc produkcje do innego kraju? Czy wtedy
) bezrobocie by spadalo?

A kto tu kiedykolwiek mowil o podnoszeniu plac????????????????
Kowalik mowil o obnizce podatkow,co nie zwieksza plac brutto,czyli stawek
godzinowych,lecz jedynie przesuwa pieniadze z budzetu do popytu.
To Gadomski wzrost popytu kojarzy MYLNIE ZE WZROSTEM PLAC.
Wzrost popytu mozna uzyskac poprzez obnizke podatkow lub obnizke st% czyli
zwiekszenie ilosci kredytu.
Kto wbil Gadomskiemu i Robertowi i tobie do glowy,ze zwiekszony kredyt musi sie
w 100% przelozyc na WZROST CEN.
Moze 10% tego zwiekszonego popytu przelozy sie na wzrost cen,ale 90% da wzrost
gospodarczy.

) ) 4-Wzrost oszczednosci,powoduje wzrost inwestycji a tym samym doch nar.
) )
) ) To jest kolejna bzdura,czesto pisywana tutaj przez RYBA(nie mylic z
) ) rybb,ktory jest b.dobry i przy okazji proboje mnie kultury nauczyc).
) )
) ) KAZDY WIE,ZE ZEBY OSZCZEDZAC TRZEBA MNIEJ WYDAWAC.
) ) A MNIEJSZE WYDATKI KONSUMENTA-TO MNIEJSZY POPYT.
) ) A MNIEJSZY POPYT-TO MNIEJSZY DOCH NAR.
)
) Jako ze zostalem wywolany do tablicy musze odpowiedziec, bo faktycznie tak
) uwazam. Zauzmy ze mam 50 znajomych i kazdy ma oszczednosci w wysokosci 500
zl.
) Jesli to przepijemy to zwiekszymy popyt na alkohol ale do czasu jak nam sie
) skoncza oszczednosci (stad sie biora kryzysy, Macieju propagujesz bledna
) teorie). Lub zalozymy lokaty w sumie to bedzie 25 tys. Wystarczy jeszcze
kilka
) takich druzyn i mamy spora sumke. Niestety zmniejszamy popyt i wywolujemy
) kryzys ale czy napewno? Otoz jakies przedsiebiorstwo przeciez wezmie kredyt
na
) dlugo falowa inwestycje (budowa fabryki, galerii itp) zatrudni ludzi kupi
) materialy. Mozna sobie zadac dwa pytania. Czy oszczednosci to inwestycje? TAK
) Czy oszczednosci powoduja zmniejszenie popytu? Odpowiedz zostawie
czytelnikowi.
)
)
) ) 5-deficyt budzetowy ogranicza wzrost gospodarczy.
) )
) ) TO JEST IDENTYCZNA BZDURA JAK Z OSZCZEDZANIEM.
) ) JESLI BUDZET WIECEJ WYDAJE-ZWIEKSZA TO POPYT.
) ) A WIEKSZY POPYT TO WIEKSZY PKB.
)
) Nalezy wspomniec o efekcie wypychania i zadluzania za granica (bo nie chcemy
) przeciez miec oszczednosci). Budzet zwieksza popyt zabierajac poprzez podatki
) czesc dochodu ludzi najbogatszych ale tylko w ograniczonym zakresie.
)
) ) 6-Nizsze place,wieksza konkurencyjnosc.
) )
) ) Tego nawet Fizyk nie mogl pojac za pierwszym razem.
) ) Ta teoria podazowa M.Friedmana sprawdza sie w skali przedsiebiorstwa,bo:
) ) Nizsze place daja nizsze ceny i tym samym mozna wygryzc konkurenta na
) ) krotka mete,poki robole nie uciekna do konkurencji.
)
) Konkurencja tez obnizy place zeby odzyskac klienta. Wiec do kogo uciekac?
)
) ) Tego zagadnienia nie chwyta tez Plota.
) ) A u nas cala wierchowka,z Balcerowiczem na czele wierzy w mocna zlotowke.
) ) I rezultaty sa jak wszyscy widza.
)
) Swego czasu byles zwolennikiem interwencji. Zloty sam sie oslabil, wiec
) operacje otwartego rynku moglyby doprowadzic do zbyt duzego spadku
Gość: MACIEJ Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.ny325.east.verizon.net 15.10.02, 04:20

Gość portalu: RYBA napisał(a):

c.d.

> > 4-Wzrost oszczednosci,powoduje wzrost inwestycji a tym samym doch nar.
> >
> > To jest kolejna bzdura,czesto pisywana tutaj przez RYBA(nie mylic z
> > rybb,ktory jest b.dobry i przy okazji proboje mnie kultury nauczyc).
> >
> > KAZDY WIE,ZE ZEBY OSZCZEDZAC TRZEBA MNIEJ WYDAWAC.
> > A MNIEJSZE WYDATKI KONSUMENTA-TO MNIEJSZY POPYT.
> > A MNIEJSZY POPYT-TO MNIEJSZY DOCH NAR.
>
> Jako ze zostalem wywolany do tablicy musze odpowiedziec, bo faktycznie tak
> uwazam. Zauzmy ze mam 50 znajomych i kazdy ma oszczednosci w wysokosci 500
zl.
> Jesli to przepijemy to zwiekszymy popyt na alkohol ale do czasu jak nam sie
> skoncza oszczednosci (stad sie biora kryzysy, Macieju propagujesz bledna
> teorie). Lub zalozymy lokaty w sumie to bedzie 25 tys. Wystarczy jeszcze
kilka
> takich druzyn i mamy spora sumke. Niestety zmniejszamy popyt i wywolujemy
> kryzys ale czy napewno? Otoz jakies przedsiebiorstwo przeciez wezmie kredyt
na
> dlugo falowa inwestycje (budowa fabryki, galerii itp) zatrudni ludzi kupi
> materialy.

Znowu wychodzi z ciebie gospodarka planowa.
Jesli bedziesz wiecej oszczedzal-to mniej kupisz,czyli spadnie popyt.
Zaden fabrykant nie buduje fabryczki przy zmniejszajacym sie popycie.
To dosc dobrze wytlumaczyl deLUC.
Ty i Robert i Gadomski i Balcerowicz i RPP preferujecie teorie podazowa.
Skutki jakie sa ,sam widzisz w Polsce.
W USA ma zastosowanie teoria popytowa i o skutkach mozesz sie dowiedziec z TV.
Teoria podazowa jest stosowana rowniez w EU i EU caly czas odpada od Stanow i
jedynym czym sie pocieszacie jest to ze niby wasze gospodarki maja "zdrowe
podstawy" przy beznadziejnych wynikach.

> Mozna sobie zadac dwa pytania. Czy oszczednosci to inwestycje? TAK

Zadaj sobie pytanie:Co sie stanie jak zaczniesz oszczedzac 50% tego co
zarabiasz???
Zaczyna ci switac??
Zabijesz popyt do cna,a przerost inwestycji zniszczy konsumpcje.

> Czy oszczednosci powoduja zmniejszenie popytu? Odpowiedz zostawie
czytelnikowi.

Jak myslisz ile sekund zajmie przecietnemu czytelnikowi odpowiedz?

> > 5-deficyt budzetowy ogranicza wzrost gospodarczy.
> >
> > TO JEST IDENTYCZNA BZDURA JAK Z OSZCZEDZANIEM.
> > JESLI BUDZET WIECEJ WYDAJE-ZWIEKSZA TO POPYT.
> > A WIEKSZY POPYT TO WIEKSZY PKB.
>
> Nalezy wspomniec o efekcie wypychania i zadluzania za granica (bo nie chcemy
> przeciez miec oszczednosci). Budzet zwieksza popyt zabierajac poprzez podatki
> czesc dochodu ludzi najbogatszych ale tylko w ograniczonym zakresie.
>
> > 6-Nizsze place,wieksza konkurencyjnosc.
> >
> > Tego nawet Fizyk nie mogl pojac za pierwszym razem.
> > Ta teoria podazowa M.Friedmana sprawdza sie w skali przedsiebiorstwa,bo:
> > Nizsze place daja nizsze ceny i tym samym mozna wygryzc konkurenta na
> > krotka mete,poki robole nie uciekna do konkurencji.
>
> Konkurencja tez obnizy place zeby odzyskac klienta. Wiec do kogo uciekac?

No wlasnie.
Obnizka wszystkich plac,powoduje spadek popytu>czyli spadek doch nar.

> > Tego zagadnienia nie chwyta tez Plota.
> > A u nas cala wierchowka,z Balcerowiczem na czele wierzy w mocna zlotowke.
> > I rezultaty sa jak wszyscy widza.
>
> Swego czasu byles zwolennikiem interwencji. Zloty sam sie oslabil, wiec
> operacje otwartego rynku moglyby doprowadzic do zbyt duzego spadku wartosci.
> RPP postapila slusznie ale jakos nikt o tym nie pisze.

Niestety wbrew temu co piszesz zloty nie oslabl.
Bylem i jestem zwolennikiem oslabienia waluty.
USA przy ostatnim oslabieniu dolara dobrze sobie radzi.
Klopoty ma EU z mocnym euro.

> Podsumowywujac, kiepsko Macieju.

Ze mna jest tak samo dobrze jak z USA i z prof Kowalikiem.
Kiepsko jest z Gadomskim,RPP i Polska.
- darr.darek TEORIE : POPYTOWA / PODAŻOWA - do MACIEJA 17.10.02, 17:00
  
  MACIEJ , piszesz jak to "pro-popytowa" strategia sprawdza się w USA .
  Co się sprawdza w Stanch ???
  USA mają mniejsze zadułużenie budzetu niż EU ,
  USA mają zastopowane zapędy do rozp... (ooops) wydawania pieniędzy podatników
  na poziomie 1/3 PKB a w EU budzet ściąga/wydaje ponad 50% PKB .
  W USA jest mniejsza aktywność "ochrony" miejsc pracy i "ochrony" płac , jak
  również jest mniejszy udział wysokopłatnych państowych posadek niż w EU .
  Jest , chyba(?) , niższa płaca minimalna niż w Niemczech i Francji , co raczej
  świadczy za optowaniem USA poglądom Gadomskiego niż Kowalika .
  
  I wrescie gospodarka USA ma się lepiej od gospodarki EU . Czy nie "czujesz" ,
  że dzieje się to właśnie DZIĘKI zaprzeczeniu (relatywnie w stosunku Europy)
  hasłu keynesistów "wyższe wydatki budżetu , wyższy deficyt , wyższa inflacja ,
  wyższa ingerencja w rynek pracy" ???
  
  Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
  > Gość portalu: RYBA napisał(a):
  > > > 4-Wzrost oszczednosci,powoduje wzrost inwestycji a tym samym doch nar
  > > > KAZDY WIE,ZE ZEBY OSZCZEDZAC TRZEBA MNIEJ WYDAWAC.
  > > > A MNIEJSZE WYDATKI KONSUMENTA-TO MNIEJSZY POPYT.
  > > > A MNIEJSZY POPYT-TO MNIEJSZY DOCH NAR.
  > >
  >
  > Znowu wychodzi z ciebie gospodarka planowa.
  > Jesli bedziesz wiecej oszczedzal-to mniej kupisz,czyli spadnie popyt.
  > Zaden fabrykant nie buduje fabryczki przy zmniejszajacym sie popycie.
  
  Tylko ROZWÓJ technologii i ściśle z nim związana suma zakumulowanych kapitałów
  w kraju świadczy o sile gospodarki !
  Czyli chodzi o oszczędności , które są przez innych(lub samych oszczędzających)
  inwestowane - NIE WYDATKI KONSUMPCYJNE !!!
  Pęd do konsumowania , czyli popyt konsumpcyjny , nie wymaga żadnej stymulacji ,
  tym bardziej , że jest w jawnej opozycji do oszczędności i popytu
  inwestycyjnego .
  PISZĘ O SPOJRZENIU DŁUGOOKRESOWYM , bez podniecania się jakimiś chwilowymi
  chockami-klockami na rynku .
  
  > To dosc dobrze wytlumaczyl deLUC.
  > Ty i Robert i Gadomski i Balcerowicz i RPP preferujecie teorie podazowa.
  > Skutki jakie sa ,sam widzisz w Polsce.
  > W USA ma zastosowanie teoria popytowa i o skutkach mozesz sie dowiedziec z TV.
  > Teoria podazowa jest stosowana rowniez w EU i EU caly czas odpada od Stanow i
  > jedynym czym sie pocieszacie jest to ze niby wasze gospodarki maja "zdrowe
  > podstawy" przy beznadziejnych wynikach.
  
  Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii popytowej w USA , a
  podażowej w Europie ?
  
  > > Mozna sobie zadac dwa pytania. Czy oszczednosci to inwestycje? TAK
  > Zadaj sobie pytanie:Co sie stanie jak zaczniesz oszczedzac 50% tego co
  > zarabiasz???
  > Zaczyna ci switac??
  > Zabijesz popyt do cna,a przerost inwestycji zniszczy konsumpcje.
  
  W "chwilowym" ujęciu , owszem popyt konsumpcyjny spadnie i
  produkcja "konsumpcyjnych świecidełek" spadnie i pojawiłaby się fala
  bankructw , ALE ... przerost inwestycji nie zniszczy konsumpcji (!!!) , a
  sprawi , że przez dłuższy czas cały nadmiar "konsumpcyjnych świecidełek" będzie
  tańszy (i łatwiej dostępny) niżby był przy zdrowych podstawach gospodarki .
  Podobnie jak z przemysłem internetowym , który był rozwijany ponad potrzeby
  (niedawna weryfikacja rynku : potrzeby są i będą niższe niż spodziewane) i ...
  mamy całą masę bardzo tanich "internetowych świecidełek" , z których ciągle
  wiele działa na granicy bankructwa .
  
  Ale co jest podstawą dalszego toku rozumowania ?!
  "Chwilowo" gospodarka przeżywa tapnięcie , bo nastawiła się (to właśnie błędy w
  rozpoznaniu potrzeb społeczeństwa tworzą te tąpnięcia na rynku) przede
  wszystkim na konsumpcję , a tu ... okazuje się , że ludzie jak chomiki nie chcą
  konsumować połowy zdobytych dochodów a muszą lokować druga połową "na
  przyszłość" .
  I co ? Sądzisz , że gospodarka takiego społeczeństwa "chomików" musi paść w
  nędzy ? MYLISZ SIĘ !!!
  Po prostu , kredyt w takim społeczeństwie "chomików" byłby cholernie tani .
  Gospodarka wyglądałaby w ten sposób , że tylko POŁOWA ludzi , przedsiębiorstw
  pracowałaby na konsumpcję bieżącą , a druga połowa (nie , nie byłaby
  bezrobotna!) pracowałaby w dziedzinie inwestycji "napędzana" tanim kredytem
  inwestycyjnym (oczywiście ten , który pobrał ten kredyt na wykonanie swojej
  inwestycji liczyłby na zwrot z inwestycji z zyskiem , jak to w kapitaliźmie) .
  
  Efektem takiej gospodarki (dokładniej takiego społeczeństwa "chomików") byłby
  niesamowicie szybki rozwój technologiczny i PKB , jak również tworzenie
  każdego biznes-planu na długi okres zwrotu inwestycji (niski koszt kredytu ,
  olbrzymia konkurencja tych , którzy inwestują "nieprzebrane" zasoby kredytu na
  rynku) i ... duża liczba nietrafionych inwestycji (tak jak z internetem -
  trudno dokładnie przewidzieć przyszłość za 20 lat) .
  
  Być może, kto zacznie , wypatrywać "chwilowych" chocków-klocków popytowo-
  podażowych typu : "zbyt szybki rozwój technologiczny sprawi , że konsumenci
  wstrzymują się z zakupami , bo liczą na tańszy zakup lepszego towaru w
  przysłości" ,tak tłumaczą niektórzy kryzys w Japoni :-))) .
  Dla tych , mam radę , niech spojrzą na przemysł komputerowy , audio-video i
  niech odpowiedzą : czy te dokonujące szybkich rewolucji technologicznych
  dziedziny można określić mianem "stagnacji komercyjnej" ???
  
  > > Czy oszczednosci powoduja zmniejszenie popytu? Odpowiedz zostawie
  > czytelnikowi.
  >
  > Jak myslisz ile sekund zajmie przecietnemu czytelnikowi odpowiedz?
  >
  > > > 5-deficyt budzetowy ogranicza wzrost gospodarczy.
  > > >
  > > > TO JEST IDENTYCZNA BZDURA JAK Z OSZCZEDZANIEM.
  > > > JESLI BUDZET WIECEJ WYDAJE-ZWIEKSZA TO POPYT.
  > > > A WIEKSZY POPYT TO WIEKSZY PKB.
  
  No , teraz możesz wyobrazić sobie społeczeństwo "anty-chomików" .
  99,9% dochodów jest konsumowanych , tylko co tysięczny pracownik jest
  finansowany przez kredyt inwestycyjny i tylko ten 1promil tworzy nową jakość na
  przyszłość .
  Czyli , krótko nie ma szans na rozwój typu "dzisiaj dorożki jutro samochody" .
  Rozwój technologiczny de facto zamiera !
  Ot , po prostu , jeden bezproduktywny (z konsumpcyjnego punktu
  widzenia) "myśliciel-złota rączka" w tysiącosobowej osadzie konstruuje w czasie
  swego życia kamienne żarna do mielenia ziarna i sprawia , że w nowym pokoleniu
  50osób może przestać ubijać ziarno na kamykach i może zająć się uprawą zboża
  (postęp jest!) .
  Wyobraź sobie jeszcze społeczeństwo , w którym 100% dochodów przeznaczanych
  jest na konsumpcję i ... mam nadzieję inaczej spojrzysz na "TEORIĘ POPYTOWĄ" .
  
  Pozdrówka Darr
Gość: Sikorski Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 01.11.02, 01:30

Komentaz odnisnie tych tez z ekonomii:

> > TO JEST IDENTYCZNA BZDURA JAK Z OSZCZEDZANIEM.
> > Nizsze place,wieksza konkurencyjnosc.
> >
> > > Nizsze place daja nizsze ceny i tym samym mozna wygryzc konkurenta na
> > krotka mete,poki robole nie uciekna do konkurencji.

<<TU wchodza Sikorski`s comments w punkcie zwrotnym w
odniesieniu do EU & Long Terms

<<to najlepsze zasady i...
nalezy pamietac ze w pracy liczy sie zaloga psychologia wenetrzna i zewnetrzna
wlascicieli zakladu ratuje od ucieczki
wybieras ie firme (leadera i kolegow inteligecje image a nie zarobek)
co wplywa pozytywnie na wydajnosc i jakosc

>
> Konkurencja tez obnizy place zeby odzyskac klienta. Wiec do kogo uciekac?
<<to wcale nie nie do obliczenia w czsie czyli +

> > A u nas cala wierchowka,z Balcerowiczem na czele wierzy w mocna zlotowke.
> > I rezultaty sa jak wszyscy widza.
<<tu sie mozna wychylic ze mafia ekonomistow ma swoje
wlasne plany centralizacji wladzy nie zaleznie
od granic ale zaleznie od checi investorow i geografi demografi tu Polska +
>

> Swego czasu byles zwolennikiem interwencji. Zloty sam sie oslabil,
<<zloty sie prawie wybronil od przepasci ale kosztem zatrunienia a kupujac
inwestycje zagarnica i wrzucajac najnowoczesniejsze produkcje do kraju
dostaniemy nowe miejsca pracy przy zamrozeniu plac na 3 late powodujac padanie
innych zlych gospodarzy wlacznie z panstwoymi.
trzymajac znizki za investycje w kraju jak i stawiajac na wysztalcenie i brain
drain wlacznie z lowieniem wynalazcow dojdzie gospodarka do zyczen investorow z
EU
Nalezy w tym zapamietac ze jak ktos robi wszystko dla firmy to nie znaczy ze mu
sie podziekowania naleza w walutach czasami tylko dobry kontakt wystarczy aby
przejsc na nowoczesnosc i bogactwo.
Bizness ma to do siebie ze nie cierpi zlego businessu w realiach Keynsizmu
widac to jak na dloni...pelna katapulta i nalezy zmienic fason na "rodzinny".
- Gość: Sikorski Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 01.11.02, 01:54
  
  Gość portalu: Sikorski napisał(a):
  
  > Komentaz odnisnie tych tez z ekonomii:
  >
  > > > TO JEST IDENTYCZNA BZDURA JAK Z OSZCZEDZANIEM.
  > > > Nizsze place,wieksza konkurencyjnosc.
  > > >
  > > > > Nizsze place daja nizsze ceny i tym samym mozna wygryzc konkur
  > enta na
  > > > krotka mete,poki robole nie uciekna do konkurencji.
  >
  > <<TU wchodza Sikorski`s comments w punkcie zwrotn
  > ym w
  > odniesieniu do EU & Long Terms
  >
  > <<to najlepsze zasady i...
  > nalezy pamietac ze w pracy liczy sie zaloga psychologia wenetrzna i
  zewnetrzna
  > wlascicieli zakladu ratuje od ucieczki
  > wybieras ie firme (leadera i kolegow inteligecje image a nie zarobek)
  > co wplywa pozytywnie na wydajnosc i jakosc
  >
  > >
  > > Konkurencja tez obnizy place zeby odzyskac klienta. Wiec do kogo ucie
  > kac?
  > <<to wcale nie nie do obliczenia w czsie czyli +
  >
  > > > A u nas cala wierchowka,z Balcerowiczem na czele wierzy w mocna zl
  > otowke.
  > > > I rezultaty sa jak wszyscy widza.
  > <<tu sie mozna wychylic ze mafia ekonomistow ma swoje
  > wlasne plany centralizacji wladzy nie zaleznie
  > od granic ale zaleznie od checi investorow i geografi demografi tu Polska +
  > >
  >
  > > Swego czasu byles zwolennikiem interwencji. Zloty sam sie oslabil,
  > <<zloty sie prawie wybronil od przepasci ale kosztem zatrunienia a kupuja
  > c
  > inwestycje zagarnica i wrzucajac najnowoczesniejsze produkcje do kraju
  > dostaniemy nowe miejsca pracy przy zamrozeniu plac na 3 late powodujac
  padanie
  >
  > innych zlych gospodarzy wlacznie z panstwoymi.
  > trzymajac znizki za investycje w kraju jak i stawiajac na wysztalcenie i
  brain
  > drain wlacznie z lowieniem wynalazcow dojdzie gospodarka do zyczen investorow
  z
  >
  > EU
  > Nalezy w tym zapamietac ze jak ktos robi wszystko dla firmy to nie znaczy ze
  mu
  >
  > sie podziekowania naleza w walutach czasami tylko dobry kontakt wystarczy aby
  > przejsc na nowoczesnosc i bogactwo.
  > Bizness ma to do siebie ze nie cierpi zlego businessu w realiach Keynsizmu
  > widac to jak na dloni...pelna katapulta i nalezy zmienic fason na "rodzinny".
  >
  biorac pod uwage co nastepuje>
  KAZDY WIE,ZE ZEBY OSZCZEDZAC TRZEBA MNIEJ WYDAWAC.
  > A MNIEJSZE WYDATKI KONSUMENTA-TO MNIEJSZY POPYT.
  > A MNIEJSZY POPYT-TO MNIEJSZY DOCH NAR.
  
  kiedy wszystkie traby zaczna rozrozniac, ze konsument moze byc roznoraki
  panstwo spoldzielnie kapital lokalny albo krajowy albo"polski z zagranicy"
  przypone, ze oszczedzac tez mozna w wieloraki i niebezposredni sposob
  np wkladac w renty albo gielge albo gielde np.Nowy York i nie znaczy to ze
  mamy wiecej w portfelu w sklepach ale tak w ogole to wiecej i bez inflacji i
  krytyki L.Balca.natomiast wiecej w kapitale a on zadecyduje komu
  zrobic "wydatki/zakupy".
  (nie mowie tu o Rep. bananowych choc Norwegia sie do nich zalicza np.!!!)
  Daleko posunieta tzw bezczelnosc ekonomistow zgrywanie glupa itp
  tu sie szef BC nie wybroni przynajmniej mnie.
  OK kraj ma szanse tylko w jednym niskich zarobkach i ilosci mlodych z matura
  zawodwa w ostatnich kierukach rozwoju w co pojsc to widac ze statyski EU.
  I targow branzowych.
  Wyslijcie wszystkich bezrobotnych na targi aby lykneli ducha czasu.
  japoncy to robili z kamera Finowie ze Szwedami a Polacy
  Francja/Anglia/Niemcami cos z tego chyba zostalo jak nie to np jedna zmiana nie
  wystarcza trzeba dwoch zmian dzie tylko mozna!!tzn dac zatrudnienie i
  wykorzystac koszta stale do maximum.
  5 x 10 godzin 5 dni przerwy to daje wydajnosc i mnostwo dobrych pracownikow a
  jako ze swiat handluje w innych godzinach to urzednicy handlowi tez moga
  pracowc zrynkami exp na zmiany what\s the problem??

Gość: plota Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 15.10.02, 22:28

Nie wiem, ale może i na szczęście nie wiele zrozumiałem z twojego wywodu
Macieju. Dlatego odniosę się tylko do kilku kwestii.

Piszesz, że w USA nie troszczą się o niską inflacje. Nie obrażając nikogo, ale
jeżeli Ty byś się tak troszczył o swoją edukacje z dziedziny Ekonomii, jak w
USA troszczą się o niską inflacje, to byś już od dawno takich rzeczy na forum
nie wypisywał.
Przypomnijmy w 2000 roku, gdy staną groziło przegrzanie koniunktury i wybuch
inflacji FED podniósł stopy do 6,5% obecnie są one na poziomie około 1,75% jak
się nie mylę. Owszem jest to przejaw prowadzenia aktywnej antycyklicznej
polityki monetarnej i ja też jestem za tym. W Polsce można byłoby pewnie
obecnie jeszcze obniżyć stopy procentowe, ale podgrzewanie koniunktury przez
dalsze zwiększanie deficytu budżetowego to już nie odwaga to brawura.

Wracając do uwagi na temat moich pogłądów. Jeżeli spadną płace i to doprowadzi
do wzrostu zysków to popyt wcale nie musi się zmniejszyć. Przedsiębiorstwa mogą
zainwestować te zyski albo oddać je do banku co spowoduje spadek rynkowych stóp
procentowych i zachęci innych do inwestycji lub do zwiększenia konsumpcji.
Oczywiście mogą w takim wypadku nastąpić pewne opóźnienia czasowe, jednakże
pieniądze te napewno nie znikną.

Piszesz Macieju, iż deficyt w H-Z można poprawić poprzez osłabienie kursu
walutowego, a ja pisząc wczoraj swój komentarz byłem swięcie przekonany że
żyjemy w kraju z płynnym kursem walutowy i że o jego poziomie decyduje rynek,
no cóż chyba znowu mi coś umkło (-:
pozdrawiam plota

Gość: biolog FED IP: *.mtnet.com.pl 15.10.02, 23:06

Co do niskiej inflacji w USA to twierdzenie, że w 2000 roku FED podniosl stopy
by zdusic inflacje jest naduzyciem.

Trzeba popatrzec szerzej i przyjrzec sie calej polityce FEd za ostatnie 5 lat.
FED zrobił coś, co nikomu się wcześniej nie śniło, a na pewno naszym sternikom
od pieniądza. Przy wszystkich danych wskazujących na wzrost PKB FED założył, ze
odbędzie się to bez wzrostu inflacji. Rzecz nie do pomyslenia w "normalnej"
gospadarce. Szef FED - i dlatego Amerykaie szanują tego człowieka - założył, ze
zadziałają: konkurencja i wyrafinowane systemy komputerowe śledzenia kosztow. I
sie nie pomylil - byl wzrost i nie bylo inflacji. Sam pamietam jak przecieralem
oczy ze zdumienia i na nowo uczylem sie ekonomii, rozpoczynajac od wrzucenia
kilku modeli do kosza. I kiedy teraz czytam list, z ktorego wynika ,ze FED i
RPP to ta sama liga to zly jestem.

O ile pamietam to glownym elementem decydujacym o ruchach FED w tamtym okresie
bedacym chyba dziwactwem dla np. RPP byla tez ... gielda. Mieli zadanie przebic
bąbel bez zabicia ludzi po prostu na niej oszczedzajacych. A jest to chyba 40%
Amerykanow. I udalo im sie - nie ma recesji. W Polsce odpowiednikeim
amerykanskiej gieldy jest 20 % (oficjalnie) nie majacych szans na prace w
Polsce

Twierdzenie, ze o kursie walut decyduje w Polsce rynek jest takie samo, jak
opinia, ze referendum saddama bylo demokratyczne, albo ze w PRL kazdy byl wolny
i mogl mowic co mu sie podoba. Rynek jest plytki, a banki maja gwarancje, ze
stopy procentowe w relacji do inflacji zawsze (dla profesjonalisty) dadza zysk.
Wystarczyloby jedno zlamanie tej zasady, banki traca pewnosc tego co NBP zrobi
jutro i rzeczywiscie mamy kurs plynny. Pytanie dlaczego nie moze nastapic
zlamanie tej zasady?

Biolog
- Gość: plota Re: FED IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 16.10.02, 00:20
  
  To może Cię trochę uspokoję, gdyż mi nawet na myśl nie przyszło aby porównywać
  FED do RPP. I ja też szanuje Pana A.G. i nie jestem Amerykaninem.
  
  I rzeczywiście w gospodarce wysoko konkurencyjnej z efektywnymi i elastycznymi
  rynkami możliwy jest długotrwały wzrost gospodarczy bez wzrostu inflacji, więc
  właściwie bardzo dobrze że już wyrzuciłeś te modele. Nawiasem mówiąc Ameryce
  pomagał umacniający się dolar, co znacznie pogorszyło ich bilans obrotów
  bieżących.
  
  Nie wiem o co chodzi z tymi wyrafinowanymi systemami komputerowego śledzenia
  kosztów, ale kreatywnej księgowości rady nie dały ...
  
  Ciekawy pogląd Fed podnosiła stopy, aby przebić balon hmm ...
  Zarówno zwalczanie inflacji, zwłaszcza tej popytowej jak i przebijanie balona
  służy przeciwdziałaniu przegrzewania się koniunktury.
  Chociaż pamiętam taki miesiąc w którym PPI wyniósł 0,5% i strach był wielki,
  rosły również niepokojąco koszty pracy.
  Wracając do A.G. i giełdy to już dużo wcześniej przed 2000 rokiem, A.G.
  wygłosił swe sławne przemówienie o iracjonalności zachowań inwestorów
  giełdowych, mające na celu ostrzec ich przed nadmiernym wzrostem kursów akcji i
  nic z tego nic z tego nie wyszło. Dlaczego więc dopiero w 2000 roku zadziałał
  tak ostro i przebił, właściwie obecnie dalsze niepokoje na giełdzie grożą
  powrotem recesji, o losie słodki ...
  
  A system walutowy mamy płynny, nie mamy sztywnego kursu walutowego, ani
  pełzającego a właśnie płynny mimo iż rynek walutowy rzeczywiście jest płytki.
  Końcówki nie rozumiem ale jak sam napisałeś to dla profesjonalistów ...
  
  A wracając do kwestii to uważasz że w stanach nie troszczą się o niską inflacje
  
  pozdrawiam plota
  - Gość: B Re: FED IP: *.mtnet.com.pl 16.10.02, 13:59
    
    poprzekręcałeś konsekwentnie moją wypowiedź i konsekwentnie trzymasz się roku
    2000 r. Cofnij sie troche wczesniej. FED nie podniósł stóp procentowych w
    okresie wcześniejszym mimo tego że były do tego według kryteriów stosowanych w
    Polsce podstawy. Dlatego teza, ze FED cos zrobił w 2000 r. i to ma dowodzic
    takiego a nie innego stosunku FED do inflacji w kontekscie calej gospoadrki USA
    tamtego okresu (deficyt, kurs waluty, gielda, bezrobocie, wzrost)ma się nijak
    do rzeczywistosci.
    
    Wypowiedzi o bablu spekulacyjnym ze strony FED mialy charakter medialny - gdyby
    fed podniosl stopy przed 2000 r. istnialo ryzyko krachu i recesji. Gielda byla
    czynnikiem branym pod uwage.
    
    Co do plynnego kursu - w prawie jest tak, ze o tym czy dana umowa jest
    sprzedaza, darowizna nie decyduje jak okresla to strony umowy. To ze ktos
    napisal: to jest "plynny kurs" nie decyduje o tym czy jest on plynny czy nie.
    Jezeli wiem jako inwestujacy w obligacje co zrobi RPP w okresie 5, 6 lat - a
    tak bylo przez wiekszosc tego okresu - to kurs dla mnie jest plynny tylko w tym
    sensie ze moge wydac 100 mln dolarow i zamienic je na zlotowki. Istota kursu
    plynnego to jednak nie mozliwosc dokonania wymiany ad hoc, ale zmiany,
    niepewnosc, automatyczny zwiazek z okreslonymi parametrami gospodarki, co ma ja
    wspierac. To tak jakbys gral w rosyjska ruletke wiedzac w ktorej komorze jest
    kula. Oczywiscie w takiej grze zdarzaja sie frajerzy, ktorzy sie pomyla co do
    ulozenia naboja, ale jest to margines. Albo gdybys gielde, gdzie notowania
    rozpoczynaja sie od podania jutrzejszych wynikow nazywal gielda papierow
    wartosciowych.
    
    B
    
    PS "wyrafinowane systemy sledzenia kosztow"- celna i fajna riposta z kreatywna
    ksiegowoscia. Ja tego nie wymyslilem. To z amerykanskich relacji z tamtego
    okresu, ktore sobie zapamietalem. U nas jest tak, ze niezaleznie od tego czy
    bedzie wzrost inflacji czy nie na zasadzie psow pawlowa podnosi sie stopy. O
    szefie Fed pisano, ze zalozyl iz skomputeryzowane firmy amerykanskie dzieki
    nowym sposobom sledzenia struktury kosztow w firmie nie dopuszcza - w obawie o
    utracenie rynku (200 mld chinskiego eksportu robi chyba nie tylko na mnie
    wrazenie)do prostej relacji - zdrozal prad, podnosimy cene Coca-Coli czy
    sytuacji zmniejsza sie bezrobocie wiec musi nastapic wzrost plac i i inflacji.
    
    Przenoszac ten sposob myslenia na grunt Polski- w sytuacji oficjalnie 20 %
    bezrobocia (oficjalnie dlatego, ze od kilkunastu miesiecy dziala prawny
    mechanizm zmniejszania bezrobocia zwlaszcza w rejonach gdzie dotyczy to calych
    rodzin) nie wymagalo wielkeiej inwencji obnizenie stop duzo wczesniej i duzo
    glebiej. W tym roku budzet oparty jezeli pamietam o wskaxnik 4,5 % inflacji.
    Tyle, ze ruuch stop procentowych, o ktorych mysle sprawilyby, ze rynek walutowy
    stalby sie rzeczywiscie pplynny a jestem przekonany, ze ani NBP ani bankom na
    tym nie zalezy.
    
    Dlaczego pisanie przez Ciebie, że FED walczy z oiflacją
    mimo
    
    Gość portalu: plota napisał(a):
    
    > To może Cię trochę uspokoję, gdyż mi nawet na myśl nie przyszło aby
    porównywać
    > FED do RPP. I ja też szanuje Pana A.G. i nie jestem Amerykaninem.
    >
    > I rzeczywiście w gospodarce wysoko konkurencyjnej z efektywnymi i
    elastycznymi
    > rynkami możliwy jest długotrwały wzrost gospodarczy bez wzrostu inflacji,
    więc
    > właściwie bardzo dobrze że już wyrzuciłeś te modele. Nawiasem mówiąc Ameryce
    > pomagał umacniający się dolar, co znacznie pogorszyło ich bilans obrotów
    > bieżących.
    >
    > Nie wiem o co chodzi z tymi wyrafinowanymi systemami komputerowego śledzenia
    > kosztów, ale kreatywnej księgowości rady nie dały ...
    >
    > Ciekawy pogląd Fed podnosiła stopy, aby przebić balon hmm ...
    > Zarówno zwalczanie inflacji, zwłaszcza tej popytowej jak i przebijanie balona
    > służy przeciwdziałaniu przegrzewania się koniunktury.
    > Chociaż pamiętam taki miesiąc w którym PPI wyniósł 0,5% i strach był wielki,
    > rosły również niepokojąco koszty pracy.
    > Wracając do A.G. i giełdy to już dużo wcześniej przed 2000 rokiem, A.G.
    > wygłosił swe sławne przemówienie o iracjonalności zachowań inwestorów
    > giełdowych, mające na celu ostrzec ich przed nadmiernym wzrostem kursów akcji
    i
    >
    > nic z tego nic z tego nie wyszło. Dlaczego więc dopiero w 2000 roku zadziałał
    > tak ostro i przebił, właściwie obecnie dalsze niepokoje na giełdzie grożą
    > powrotem recesji, o losie słodki ...
    >
    > A system walutowy mamy płynny, nie mamy sztywnego kursu walutowego, ani
    > pełzającego a właśnie płynny mimo iż rynek walutowy rzeczywiście jest płytki.
    > Końcówki nie rozumiem ale jak sam napisałeś to dla profesjonalistów ...
    >
    > A wracając do kwestii to uważasz że w stanach nie troszczą się o niską
    inflacje
    >
    >
    > pozdrawiam plota
    - Gość: plota Re: FED IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 16.10.02, 22:33
      
      Sprawa jest banalnie prosta zajrzyj do uzasadnień z posiedzeń FED, obecnych a
      najlepiej tych które uzasadniały podwyżki stóp w owym czasie. Zobaczysz na
      własne oczy co tam się pisze o inflacji, kosztach pracy itd.. Tylko proszę w
      odpowiedzi nie pisz że pisali nieprawdę bo "coś tam" - na taki komentarz na
      pewno już nie odpiszę.
      
      W 97 "Tygrysy Azjatyckie" w 98 Rosja i spektakularny upadek jakiegoś funduszu
      inwestycyjnego, może rzeczywiście nie był to najlepszy okres na podnoszenie
      stóp, ale mimo wszystko w USA recesja już była, a może jeszcze powróci,
      zagrożeń jest wiele, wojna, terroryzm, giełda. A czym mniejszy balon się
      przebije tym mniejszy huk.
      
      A jeżeli rzeczywiście inwestujesz i uważasz iż kurs złotówki w długim okresie
      jest tak łatwo przewidywalny to lepiej uważaj, ja już znałem kilku takich co
      wiedzieli lepiej.
      pozdrawiam plota
      - Gość: MACIEJ Re: FED. PLYNNY KURS ZLOTOWKI. IP: *.ny325.east.verizon.net 17.10.02, 00:37
        
        Gość portalu: plota napisał(a):
        
        > A jeżeli rzeczywiście inwestujesz i uważasz iż kurs złotówki w długim okresie
        > jest tak łatwo przewidywalny to lepiej uważaj, ja już znałem kilku takich co
        > wiedzieli lepiej.
        > pozdrawiam plota
        
        Nie mozesz sie doczekac odpowiedzi,wiec ci wyjasnie.
        Rzadowe papiery(obligacje) ktorymi zamykany jest budzet oprpcentowane sa na 7-8%
        przy inflacji ok 1,5%.
        Czyli na czysto masz 6% w kieszeni.
        Dlaczego Balcerowicz zostal postawiony na czele NBP?
        Wlasnie po to by dbal,aby inflacja nie zezarla dochodow z papierow
        wartosciowych.
        6% za papiery rzadowe na czysto,to jest b.duzo.
        W USA 2-letnie bondy sa na ok 1,8%
        5 letnie podskoczyly na 3%
        a 10 letnie na 4%.
        Duzo ludzi z USA i innych krajow zamienia dolary na zlotowki i inwestuje w
        polskie papiery wartosciowe,a po ich wygasnieciu zamienia zlote na dolary i
        zobacz jak sa do przodu.
        Dlaczego spytasz jest taka roznica w oprocentowaniu bondow?
        Polska jest troche bardziej ryzykowna niz USA i okolo 25% dziury budzetowej w
        Polsce jest wykupowane przez obcy kapital.
        Gdyby korzysci z inwestowania w polskie bondy nie bylo,to obcy kapital by sie
        wycofal i WTEDY MIALBYS PLYNNY KURS ZLOTOWKI.
        A ze juz od paru dni Polacy moga inwestowac za granica,TO ZLOTOWKA BYLABY
        JESZCZE BARDZIEJ PLYNNA.
        
        darr.darek Re: FED. PLYNNY KURS ZLOTOWKI. 17.10.02, 19:25
        
        Skupiasz się na "gwarancjach" opłacalności zakupu złotego dawanych (?) przez
        Balcerowicza . Tak naprawdę nie ma żadnych gwarancji poza jedną "gwarancją" .
        
        Zauważ , że największy wpływ na ustalanie ceny złotego ma właśnie finansowanie
        polskiego deficytu budżetowego m.in. zachodnim kapitałem(spekulacyjnym :-)) ) .
        Dokładniej , to wspomniane "ustalanie" jest niczym innym jak podbijaniem ceny
        złotego ! Jakżeż ta rzeczywistość jest inna od deklaracji , prawda ?
        Ci co optują za , de facto , największym podbijaniem ceny złotego , deklarują
        chęć ... silnego zdewaluowania złotego :-)) . Przewrotne , prawdaż ?
        
        A moze powiesz mi jak NBP dewaluuowałby lub wzmacniał (zależnie od opcji)
        złotego , gdyby "Skarb" Państwa nie ściągał olbrzymich kwot kapitału
        zagranicznego do finansowania (NIEPOTRZEBNYCH) wydatków budżetowych .
        Przecież "Skarb" Państwa jest tak wielkim graczem na rynku kapitałowym tylko
        z "przymusu" (trwonienia budżetowych pieniędzy) .
        
        Powiedz jak Twoim zdaniem miałaby polegac ta wspominana , przez Ciebie ,
        dewaluacja złotego . Na dodrukowaniu złotówek ? :-)
        
        Bo , zgodzisz się , że RZECZYWISTA silna ingerencja Państwa w celu zaniżenia
        wartości złotego , poprzez wycofanie się z finansowania nadmiernego deficytu
        budż. kapitałem zagranicznym , NIE WCHODZI W RACHUBĘ (nie ci ludzie nie ten
        poziom nie ta odpowiedzailność za przyszłość) .
        
        Pozdrówka Darr
        
        Gość: deLUC Re: Odrob ty lekcje i znajdz odpowiedz sam IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 17.10.02, 23:46
        
        - poszukaj - na tym formum juz na ten temat nie raz pisalismy - albo pomysl.
        
        Gość: MACIEJ Re: FED. PLYNNY KURS ZLOTOWKI. IP: *.ny325.east.verizon.net 18.10.02, 00:21
        
        darr.darek napisał:
        
        > Powiedz jak Twoim zdaniem miałaby polegac ta wspominana , przez Ciebie ,
        > dewaluacja złotego . Na dodrukowaniu złotówek ? :-)
        
        Moze przytocz mnie to zdanie ,w ktorym ja mowilem o dewaluacji zlotego.
        
        darr.darek Re: FED. PLYNNY KURS ZLOTOWKI. 18.10.02, 10:52
        
        Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        > Moze przytocz mnie to zdanie ,w ktorym ja mowilem o dewaluacji zlotego.
        
        O.K. wśród ogólnych okrzyków o dewaluacji złotego , Ty "wtopiłeś się" w te
        głosy , ale przyznaję , że pisałeś , dokładnie rzecz ujmując , o "osłabieniu
        wartości złotego" .
        
        Może teraz raczysz odpowiedzieć . Jakie metody ma zastosować NBP w tym celu w
        świetle tego co napisałem w poprzednim poście ?
- feezyk Re: FED 16.10.02, 23:08
  
  Ciekawy post o polityce FED.
  Bylo jak piszesz, mimo duzej podazy
  pieniadza nie wystapila inflacja cen
  konsumentow (to jest dopiero dziwne,
  bo rozwoj bez inflacji nie jest niczym
  zaskakujacym).
  
  Nie piszesz natomiast, ze ten bezbolesny
  wzrost podazy pieniadza odbywal sie m.in.
  przez wzrost zadluzenia, a inflacji nie bylo
  m.in. dzieki doplywowi towarow z zewnatrz
  (ujemny CA).
  
  Ciekawe jest rowniez, ze dzis przy
  rekordowo niskich stopach FED, nadal
  mamy duze ryzyko drugiej recesji.
  Zauwazmy tez, ze np. w branzy samochodowej
  spada udzial flagowych firm amerykanskich
  w rynku. Moze to oznaczac, ze ten pieniadz
  z lat 90-tych okaze sie jednak pusty, aczkolwiek
  z opoznieniem. To implikowaloby spora dewaluacje
  dolara i wystapienie inflacji, co wymusiloby
  wzrost stop i zamieniloby obecna stagnacje
  w recesje.
  
  Uwazam, ze ten ostatni scenariusz jest bardzo
  prawdopodobny.
  
  Porownywanie RPP do FED jest nie fair.
  Gdyby budzet mialby nadwyzki, a gospodarka
  byla otwarta i konkurencyjna, a inflacja
  zduszona 15 lat wczesniej, to moze...
  Jesli juz, to trzeba by porownywac
  RPP do Volkera. Niemniej, podtrzymuje
  teze, ze RPP popelnila powazne
  bledy - porownanie jest na korzysc
  Volkera. Roznica jest jednak mniejsza
  niz przy porwonaniu Buzek-Carter lub
  Miller-Reagan.
  
  Pozdrawiam
  F.
  - Gość: MACIEJ Re: FED. PODAZ PIENIADZA A INFLACJA. IP: *.ny325.east.verizon.net 17.10.02, 01:05
    
    feezyk napisał:
    
    > Ciekawy post o polityce FED.
    > Bylo jak piszesz, mimo duzej podazy
    > pieniadza nie wystapila inflacja cen
    > konsumentow (to jest dopiero dziwne,
    > bo rozwoj bez inflacji nie jest niczym
    > zaskakujacym).
    
    Wait,it's gonna get better.
    
    > Nie piszesz natomiast, ze ten bezbolesny
    > wzrost podazy pieniadza odbywal sie m.in.
    > przez wzrost zadluzenia, a inflacji nie bylo
    > m.in. dzieki doplywowi towarow z zewnatrz
    > (ujemny CA).
    
    Na ciebie jednak mozna liczyc Fizyk,sam rozwiazujesz najtrudniejsze zagadnienia.
    Bo RYBA by napisal,ze oszczednosci =inwestycje.
    A tu Amerykanie rozwijaja sie bez oszczednosci,ale poprzez zadluzanie.
    Przy zwiekszonej podazy pieniadza,ceny nie rosna WLASNIE ZE WZGLEDU NA OTWARTA
    I BEZCLOWA GOSPODARKE.
    Koszty produkcji w Chinach sa tak niskie,ze zdecydowana wiekszosc towarow
    wyprodukowana dzisiaj w USA ,EU,Japonii moze za rok byc wyprodukowana w Chinach
    duzo taniej.
    Dlatego ceny przy otwartym ,bezclowym rynku nie maja prawa rosnac.
    Jedynym takim otwartym rynkiem jest USA,dlatego teoria Gadomskiego pasuje do
    gospodarki planowej rynkow chronionych jak EU i Japonia.
    
    > Ciekawe jest rowniez, ze dzis przy
    > rekordowo niskich stopach FED, nadal
    > mamy duze ryzyko drugiej recesji.
    
    To jest to co opisal BIOLOG.
    Greenspan widzial babel na Wall Street i przestrzegal przed nim,ale duzo
    wazniejszy dla Fed jest rozwoj gospodarczy niz przebijanie babli.
    Zalozmy ,ze masz racje iz Dow powinien byc teraz na 7,200 ,ale przy
    rozwijajacej sie gospodarce ze pare miesiecy osiagnie poziom 8,000 ktory jest
    teraz.
    Jesli ludzie beda sluchali sie Doomeisters to poleca teraz i wybiora pieniadze
    z gieldy.
    Madrzejsi wlasnie w dolku zaczna kupowac,bo rozwoj gospodarczy decyduje o
    wzroscie Dow w przyszlosci.
    
    > Zauwazmy tez, ze np. w branzy samochodowej
    > spada udzial flagowych firm amerykanskich
    > w rynku. Moze to oznaczac, ze ten pieniadz
    > z lat 90-tych okaze sie jednak pusty, aczkolwiek
    > z opoznieniem. To implikowaloby spora dewaluacje
    > dolara i wystapienie inflacji, co wymusiloby
    > wzrost stop i zamieniloby obecna stagnacje
    > w recesje.
    
    Wlasnie to co tu napisales zrobiono w 1929r.
    Przy bablu podniesiono st%-no i stalo sie.
    
    > Uwazam, ze ten ostatni scenariusz jest bardzo
    > prawdopodobny.
    
    Gdyby historia sie powtarzala-to tak.
    Ale jestesmy duzo madrzejsi niz w 1929r.
    
    > Porownywanie RPP do FED jest nie fair.
    > Gdyby budzet mialby nadwyzki, a gospodarka
    > byla otwarta i konkurencyjna, a inflacja
    > zduszona 15 lat wczesniej, to moze...
    > Jesli juz, to trzeba by porownywac
    > RPP do Volkera. Niemniej, podtrzymuje
    > teze, ze RPP popelnila powazne
    > bledy - porownanie jest na korzysc
    > Volkera. Roznica jest jednak mniejsza
    > niz przy porwonaniu Buzek-Carter lub
    > Miller-Reagan.
    
    Miller-Reagan??
    Tu juz mnie powaliles na plecy.
    
    > Pozdrawiam
    > F.
    >
  - Gość: biolog Re: FED IP: *.mtnet.com.pl 17.10.02, 13:07
    
    do Plota
    
    wciąż prowadzisz ze mną grę - ja mówię o okresie co najmniej 5-letnim, Ty
    karzesz mi zaglądać do stenogramów 2 dni przed podwyżką stóp w 2000 r. To jest
    jakby dobra szkoła Balcerowicza w zabawach datami - ostatnio wykazywał, ze
    nastąpiła dewaluacja złotówki zestawiając dzień dzisiejszy z dniem kiedy euro
    był po 3,5 zł.
    
    W 1997 roku była recesja w USA, zaraz to sobie sprawdzę?
    
    ten "drobny" krach z 1997 roku sprowadził KGHM po raz pierwszy do 10 zł i
    pamietam taką sesję. NBC podaje, że ktoś skupił 25% światowego srebra, zaglądam
    do danych KGHM - jak nic pisze trzeci poroducent srebra, i co na dogrywce jakis
    idiota sprzedaje 100 000 akcji, które powinny szybować do góry. Taka była w
    Polsce panika. Coś takiego w USA zabiłoby gospodarkę.
    
    Co do inwestowania. Mylisz dwie rzeczy - inwestowanie-wróżenia
    (intuicje, "może", prawdopodbnie) a inwestowanie-pewniak. Wyobraź sobie, że
    jesteś analitykiem londyńskiego banku. Polska jest kolejnym krajem, który
    skubiesz. Schemat jest za każdym razem ten sam. Otrzymujesz gwarancję, że
    waluta będzie się umacniać - program gospodarczy danego kraju gwarantuje to
    poprzez otwarcie na import i prywatyzację. No i ściągasz premię między LIBOR a
    WIBID (albo odwrotenie, bo zawsze to mylę). Kurs płynny jest wtedy kiedy
    analityk traci pewność realizacji realizowanego po raz 100- etny
    scenariusza ."Cholera smoże tam jest druga Argentyna". Dodajmy, że analityk ma
    spotkania z Pania Prezes NBP i zapewne dowiaduje się tam czegoś wiecej niż to,
    że Polacy też potrafią parzyć kawę. Ten mechanizm opisał Stiglitz. I Gadomski w
    artykule "Stiglitz: wolny rynek i jego krytyka" z 30-09-2002 miał nie lada
    problem. Noblista, na dodatek osoba pracujaca w Bś i MWF mówi: "ten wasz wolny
    rynek to tak jak demokracja u Saddama", podaje przykłady kiedy "płynny" kurs
    był jak niemieckie czołgi w 1939 r. Gadomski ma ogromny problem z tą książką,
    gdyż Noblista mówi to samo co .. Lepper. Co robi Gadomski? Wykorzystuje to, że
    Noblista nie zna sytuacji w Polsce i opis tego rejonu Europy jest pochodną nie
    najlepszych książek jakie Noblista czytał. Gadomski uwypukla błędy w diagnozie
    Noblisty co do Poslki i w ten sposób mówi - "Żaden poglad Noblisty nie jest
    wiarygodny, skoro pisze błędnie o Polsce tak samo jest na innych stronach jego
    książki". W każdym razie dla mnie ten artykuł jest jednym z ważniejszych jakie
    czytałem ostatnio. Ten artykul byl przyczyna wystapienia Czekaj i Kowalika
    przeciw Gadomskiemu
    
    do feezyka
    
    zestawianie FEd i RPP. Zazwyczaj słyszę: inne kraje, inna sytuacja, porównania
    nieuprawnione. A ja mysle, że nie. Szef FEd umie myslec, patrzec w przyszlosc,
    nie stosowac schematu postepowania tylko tworzyc nowy. Porónanie dotyczy
    sposobu myslenia, odwagi w tworzeniu algorytmow, a nie stosowania schematow (co
    oznacza "nie umiem myslec") i jest niestety relacja jak miedzy mercedesem a
    tico. Gdyby Szef FED byl szefem RPP i umial ja wziasc pod bat polityka
    pieniezna w Polsce bylaby - i jest to kwestia oczywiscie mojej wiary - inna.
    Sadze, ze czlowiek tak myslacy zajrzalby po prostu do rocznika statystycznego i
    wykorzystalby bezrobocie, spadek popytu do bezpiecznego ruchu w dol %. Sa
    szczegolne momenty na gieldzie, kiedy gwaltownie zmienia sie trend. W takiej
    sytuacji gwaltowne pozbycie sie akcji PKC badz histeryczne ich kupno PKC daje
    zysk. Podobnie jest w gospodarce. W normalnej sytuacji duza obnizka % prowadzi
    do negatywnych konsekwencjii. Skok bezrobocia z 10 do 20 jest zmiana trendu,
    podobnie bylo z poziomem inwestycji firm
    
    Biolog
Gość: MACIEJ Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.ny325.east.verizon.net 16.10.02, 02:00

Gość portalu: plota napisał(a):

> Nie wiem, ale może i na szczęście nie wiele zrozumiałem z twojego wywodu
> Macieju. Dlatego odniosę się tylko do kilku kwestii.

Widzisz plota,to co Kowalik napisal w swoim artykule, ja pisze juz od ponad
roku na tym forum.
Jesli nie zrozumiales Kowalika,to i nie zrozumiesz mnie.
A ze niewiele zrozumiales z tego co pisze,to sie nie ma co wstydzic,bo prof
Gadomski tez tego nie rozumie.

> Piszesz, że w USA nie troszczą się o niską inflacje. Nie obrażając nikogo,
ale
> jeżeli Ty byś się tak troszczył o swoją edukacje z dziedziny Ekonomii, jak w
> USA troszczą się o niską inflacje, to byś już od dawno takich rzeczy na forum
> nie wypisywał.
> Przypomnijmy w 2000 roku, gdy staną groziło przegrzanie koniunktury i wybuch
> inflacji FED podniósł stopy do 6,5% obecnie są one na poziomie około 1,75%
jak
> się nie mylę.

Ja na tyle sie troszcze o swoja edukacje mimo dlugoletniego pobytu w Stanach iz
wiem,ze "ekonomie" mozesz pisac z malej litery w srodku zdania,natomiast "Stany"
juz trzeba z duzej,chyba ze o inne stany ci chodzi.
Chyba ze jestes kolejna ofiara odmownie zalatwionego podania o wize do
Stanow,to wtedy tez polecalbym bardziej pozytywne nastawienie do zycia.
Ja napisalem i podtrzymuje ze inflacja nie jest najwazniejszym
wskaznikiem,ktorym powinien kierowac sie bank centralny w promowaniu rozwoju
gospodarczego kraju.
I w Stanach jest nim zdecydowanie kreowanie nowych miejsc pracy.
W Polsce i EU dla odmiany NBP,RPP i ECB zajmuja sie glownie zwalczaniem inflacji
i czynia to bardzo dobrze,choc ubocznym skutkiem jest stagnacja.

> Owszem jest to przejaw prowadzenia aktywnej antycyklicznej
> polityki monetarnej i ja też jestem za tym. W Polsce można byłoby pewnie
> obecnie jeszcze obniżyć stopy procentowe, ale podgrzewanie koniunktury przez
> dalsze zwiększanie deficytu budżetowego to już nie odwaga to brawura.
>
> Wracając do uwagi na temat moich pogłądów. Jeżeli spadną płace i to
doprowadzi
> do wzrostu zysków to popyt wcale nie musi się zmniejszyć. Przedsiębiorstwa
mogą
> zainwestować te zyski albo oddać je do banku co spowoduje spadek rynkowych
stóp
> procentowych i zachęci innych do inwestycji lub do zwiększenia konsumpcji.

Spadek rynkowych st% nie zacheca do inwestycji w krajach gdzie nie ma popytu
wew.
W Japonii st% sa bardzo niskie i TWOJA teoria podazowa sie nie sprawdza.
Upraszczajac:Jesli kryzys spowodowany jest brakiem popytu,to obowiazkiem
rzadzacych jest pobudzenie popytu,a nie podazy jak ty sugerujesz.
Pobudzenie podazy poglebi kryzys.

> Oczywiście mogą w takim wypadku nastąpić pewne opóźnienia czasowe, jednakże
> pieniądze te napewno nie znikną.

Jak wiesz sporo ich zniknelo w Japonii.
Nikkei z 36,000 spadl na 8,700.
Dax z 8,000 na 2,700.

> Piszesz Macieju, iż deficyt w H-Z można poprawić poprzez osłabienie kursu
> walutowego, a ja pisząc wczoraj swój komentarz byłem swięcie przekonany że
> żyjemy w kraju z płynnym kursem walutowy i że o jego poziomie decyduje rynek,
> no cóż chyba znowu mi coś umkło (-:

Bardzo duzo ci umknelo.
Kurs plynny jest stwierdzeniem bardzo iluzorycznym.
Slyszales chyba jak ECB wraz z BoJ kupuja dolary by oslabic swoje waluty.
Wiesz rowniez o tym ze wartosc wymienna waluty zalezy od podazy pieniadza.
EU sobie z tym nie radzi,mimo czestych podpowiedzi Feds.
Za to popatrz jak w ciagu ostatnich kilku tygodni oslabl yen w stos do dolara.

> pozdrawiam plota
- Gość: plota Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 16.10.02, 10:28
  
  Ty właśnie chyba uczyłeś się tej Ekonomii przez małe "e".
  
  Przykład Japoni to najgłubsze co mogłeś wymyśleć, tam od dawna państwo pobudza
  popyt i wyniki tego wszyscy znamy. Niskie stopy procentowe mają za zadanie
  pobudzić tam popyt, i rzeczywiście odziaływują one również na podaż.
  
  Popacz Sobie na indeksy w "stanach" Nasdaq czy S&P.
  
  A może w tych "stanach" za dużo robiłeś przy azbeście i stąd te skrzywienie
  ekonomiczne, mylisz deklaracje polityczne z rzeczywistością.
  
  pozdrawiam plota
  - Gość: MACIEJ Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.ny325.east.verizon.net 16.10.02, 17:44
    
    Gość portalu: plota napisał(a):
    
    > Ty właśnie chyba uczyłeś się tej Ekonomii przez małe "e".
    
    Wszyscy ucza sie ekonomii przez male "e".
    Tylko u niektorych,o wielkich oczach i malym mozgu to "e" sie wyolbrzymia.
    
    > Przykład Japoni to najgłubsze co mogłeś wymyśleć, tam od dawna państwo
    pobudza
    > popyt i wyniki tego wszyscy znamy. Niskie stopy procentowe mają za zadanie
    > pobudzić tam popyt, i rzeczywiście odziaływują one również na podaż.
    
    Ty jak rowniez Gadomski i Robert do tej pory nie zdajecie sobie sprawy,ze w
    czasie kryzysu trzeba pobudzac popyt a nie podaz.
    
    > Popacz Sobie na indeksy w "stanach" Nasdaq czy S&P.
    
    Patrze i widze,ze sa tam gdzie powinny byc.
    
    > A może w tych "stanach" za dużo robiłeś przy azbeście i stąd te skrzywienie
    > ekonomiczne, mylisz deklaracje polityczne z rzeczywistością.
    
    Znowu twoj maly mozg nie pojmuje,ze byloby za proste gdyby wszyscy Amerykanie
    dorabiali sie na azbestach.
    Jestem tu ponad 20 lat i nie mam zamiaru wracac do pieknego kraju nad Wisla,do
    ktorego caly czas wracaja po wieloletnich tulaczkach idole polskiej kultury i
    sztuki,ktorymi sie na codzien zachwycasz.
    
    P.S. Mam zgadywac ze w czasie dnia szorujesz kible,a nocami strozujesz?
    Bo ja w przeciwienstwie do ciebie nie mam zadnego problemu ze zrozumieniem tego
    co biolog pisze.
    
    > pozdrawiam plota
- Gość: RYBA Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 17.10.02, 00:48
  
  Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
  
  > Widzisz plota,to co Kowalik napisal w swoim artykule, ja pisze juz od ponad
  > roku na tym forum.
  > Jesli nie zrozumiales Kowalika,to i nie zrozumiesz mnie.
  > A ze niewiele zrozumiales z tego co pisze,to sie nie ma co wstydzic,bo prof
  > Gadomski tez tego nie rozumie.
  
  To co prof Kowalik napisal to juz od 70 lat ekonomisci znaja i jakos nie widac
  przykladow na powodzenie tej teorii (oprocz USA podczas Wielkiego Kryzysu i
  Niemiec Hitlerowkich). Ogolnie mozna by powiedziec ze to sie nie sprawdzilo i
  nie wiem czemu ludzie do tego wracaja.
  
  > Ja napisalem i podtrzymuje ze inflacja nie jest najwazniejszym
  > wskaznikiem,ktorym powinien kierowac sie bank centralny w promowaniu rozwoju
  > gospodarczego kraju.
  > I w Stanach jest nim zdecydowanie kreowanie nowych miejsc pracy.
  > W Polsce i EU dla odmiany NBP,RPP i ECB zajmuja sie glownie zwalczaniem
  inflacj
  > i
  > i czynia to bardzo dobrze,choc ubocznym skutkiem jest stagnacja.
  
  Nie wiem czy wiesz ale banki centralne zostaly powolane po to aby dbac o
  pieniadz a nie o koniunkture. FED zostal utworzony po to aby apobiegoac runom
  na banki. Mial zabezpieczac system bankowy. Zauwaz ze te zielone papierki ktore
  trzymasz w portfelu lub w banku nie maja zadnej wartosci. To dzieki wiarygodnej
  polityki banku centralnego nabieraja sily nabywczej. Ludzie sa sklonni wymienic
  jakis towar na ten pieniadz (bilet Rezerwy Federalnej). Faktem jest bank
  centralny wplywa na koniunkture ale to nie jego zadanie. Powiedz mi jak mozna
  nie przejmujac sie inflacja dbac o pieniadz?
  
  > Spadek rynkowych st% nie zacheca do inwestycji w krajach gdzie nie ma popytu
  > wew.
  
  Nie dokonca, dzieki tanim kredytom firmy moga regulowac swoje biezace
  naleznosci dzieki czemu ich bilanse sie polepszaja a to poprawia otoczenie
  gospodarcze. Popyt w tym wypadku ma znaczenie drugorzedne.
  
  > W Japonii st% sa bardzo niskie i TWOJA teoria podazowa sie nie sprawdza.
  > Upraszczajac:Jesli kryzys spowodowany jest brakiem popytu,to obowiazkiem
  > rzadzacych jest pobudzenie popytu,a nie podazy jak ty sugerujesz.
  > Pobudzenie podazy poglebi kryzys.
  
  Co rozumiesz przez pobudzenie podazy przez rzadzacych? Produkcje miliona pralek
  czy co? Pobudzenie podazy przesunie kryzys w czasie. To jest jak klin na kacu.
  Na poczatku pomaga ale potem jest to samo lub gorzej. Jesli chodzi o pobudzanie
  popytu to jest to wrecz niebezpieczne. Jesli pracownicy maja wieksze place to
  wzrastaja koszty wytworzenia. Tym robotnikom wydaje sie ze tylko oni wiecej
  zarabiaja wiec nie maja pelnej informacji o rynku. Sprzedawca detlaiczny ktory
  ma jeszcze stara transze produktu interpretuje procesy zachodzace na rynku jako
  wzrost popytu wiec zwieksza ceny aby zarobic wiecej. Dopiero gdy dostaje nowy
  towar orientuje sie ze on zdrozal. Robotnicy na poczatku tez mysla ze moga
  wiecej kupic ale potem okazuje sie ze wszyscy wiecej zarabiaja. Tak nakreca sie
  inflacja. Przez placimy wieksze podatki, drozeje kapital. W poprzednim poscie
  do mnie napisales ze inflacja by nie wystapila, no coz jak ktos z wiedza o
  ekonomi utknal przy krzywej popytu i podazy to trudno.
  
  > Bardzo duzo ci umknelo.
  > Kurs plynny jest stwierdzeniem bardzo iluzorycznym.
  > Slyszales chyba jak ECB wraz z BoJ kupuja dolary by oslabic swoje waluty.
  > Wiesz rowniez o tym ze wartosc wymienna waluty zalezy od podazy pieniadza.
  > EU sobie z tym nie radzi,mimo czestych podpowiedzi Feds.
  > Za to popatrz jak w ciagu ostatnich kilku tygodni oslabl yen w stos do dolara.
  
  Yen oslabl poniewaz BoJ zamierza przechowywac swoje rezerwy w akcjach
  japonskich bankow. Imwestorzy zareagowali na to w sposob wlasciwy.
  - Gość: deLUC Re: Ubaw po pachy Ryba IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 17.10.02, 01:12
    
    Jako adwokat lobby bankowego (Maciej by napisal baneckowego) pleciesz
    juz takie banialuki...
    
    PS.
    W radio spiewaja "We've got to get out of this place..."
  - Gość: MACIEJ Re: Trudny powrot Keynesizmu do Polski-HIERARCHIA IP: *.ny325.east.verizon.net 17.10.02, 03:19
    
    Gość portalu: RYBA napisał(a):
    
    > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    >
    > > Widzisz plota,to co Kowalik napisal w swoim artykule, ja pisze juz od pona
    > d
    > > roku na tym forum.
    > > Jesli nie zrozumiales Kowalika,to i nie zrozumiesz mnie.
    > > A ze niewiele zrozumiales z tego co pisze,to sie nie ma co wstydzic,bo pro
    > f
    > > Gadomski tez tego nie rozumie.
    >
    > To co prof Kowalik napisal to juz od 70 lat ekonomisci znaja i jakos nie
    widac
    > przykladow na powodzenie tej teorii (oprocz USA podczas Wielkiego Kryzysu i
    > Niemiec Hitlerowkich). Ogolnie mozna by powiedziec ze to sie nie sprawdzilo i
    > nie wiem czemu ludzie do tego wracaja.
    
    Znac,a rozumiec i umiejetnie stosowac,to sa co najmniej dwie rozne rzeczy.
    To FED popelnil blad w 1928,9 i stad powstal tamten kryzys.
    
    > Nie wiem czy wiesz ale banki centralne zostaly powolane po to aby dbac o
    > pieniadz a nie o koniunkture. FED zostal utworzony po to aby apobiegoac runom
    > na banki. Mial zabezpieczac system bankowy. Zauwaz ze te zielone papierki
    ktore
    > trzymasz w portfelu lub w banku nie maja zadnej wartosci. To dzieki
    wiarygodnej
    > polityki banku centralnego nabieraja sily nabywczej. Ludzie sa sklonni
    wymienic
    > jakis towar na ten pieniadz (bilet Rezerwy Federalnej). Faktem jest bank
    > centralny wplywa na koniunkture ale to nie jego zadanie.
    
    I to jest wlasnie twoj i Gadomskiego i Roberta podstawowy blad.
    Juz ci deLUC przygadal,ze zachowujesz sie jak rzecznik prasowy banku
    centralnego.
    PODSTAWOWA ROLA KAZDEGO ORGANU ZARZADZAJACEGO PANSTWEM JEST I POWINIEN BYC
    NAJSZYBSZY WZROST GOSPODARCZY KRAJU-BO PRZECIEZ ZYCIE MASZ JEDNO.
    I w czasie tego zycia chcesz osiagnac jak najwiecej.
    Jesli panstwo ci tego nie ulatwia-to zmieniasz panstwo na lepsze,gdzie bedziesz
    sie mogl rozwijac.
    Jesli natomiast twoj rozwoj nie nadaza za szalonym rozwojem gospodarczym
    twojego panstwa,to przenosisz sie tam gdzie jest wolniejsze tempo zycia.
    Stad tez emigracje,a pozniej powroty.
    Czy pojdziesz do urzedu gminnego,czy tez do NBP,to wszedzie naczelnym zadaniem
    urzedu panstwowego musi byc MAKSYMALNE TWORZENIE NOWYCH MIEJSC PRACY-CZYLI
    PRZEKLADAJAC TO NA POLSKI NAJSZYBSZY WZROST GOSPODARCZY.
    A drugim lub trzecim z kolei celem NBP i RPP powinno byc dbanie o inflacje.
    
    I TO SIE NAZYWA WLASCIWA HIERARCHIA CELOW.
    
    Osiagniecia poszczegolnych krajow,sa stosowne do hierarchi celow.
    
    > Powiedz mi jak mozna
    > nie przejmujac sie inflacja dbac o pieniadz?
    
    Zaweziles zagadnienie.
    Najpierw dbasz o wzrost gospodarczy,a pozniej o pieniadz.
    Oczywiscie ,jak wszyscy wiemy,w Polsce i EU robi sie odwrotnie i skutki sa
    adekwatne do dzialania.
    
    > > Spadek rynkowych st% nie zacheca do inwestycji w krajach gdzie nie ma popy
    > tu
    > > wew.
    >
    > Nie dokonca, dzieki tanim kredytom firmy moga regulowac swoje biezace
    > naleznosci dzieki czemu ich bilanse sie polepszaja a to poprawia otoczenie
    > gospodarcze. Popyt w tym wypadku ma znaczenie drugorzedne.
    
    Jesli popyt ma dla ciebie znaczenie drugorzedne,to juz niedlugo razem z
    Gadomskim ustawisz sie w kolejce po zasilek dla bezrobotnych.
    
    > Pobudzenie podazy przesunie kryzys w czasie. To jest jak klin na kacu.
    > Na poczatku pomaga ale potem jest to samo lub gorzej. Jesli chodzi o
    pobudzanie
    > popytu to jest to wrecz niebezpieczne. Jesli pracownicy maja wieksze place to
    > wzrastaja koszty wytworzenia.
    
    Widze ,ze nie czytasz moich postow a w zamian drukujesz mnie Gadomskiego.
    Tylko u Gadomskiego,ciebie i Roberta obnizka podatkow powoduje podwyzke plac.
    Troche lopatologii:brutto 2,000- 800(podatki)=1,200 netto.
    brutto 2,000-500(podatki)=1,500netto.
    Placa brutto przed i po obnizce podatkow jest taka sama dla umyslowych jak i
    fizycznych(stawka godzinowa nie wzrasta).
    Fabrykant nie przywlaszcza sobie podatkow,tylko odsyla je do budzetu.
    
    > Tym robotnikom wydaje sie ze tylko oni wiecej
    > zarabiaja wiec nie maja pelnej informacji o rynku. Sprzedawca detlaiczny
    ktory
    > ma jeszcze stara transze produktu interpretuje procesy zachodzace na rynku
    jako
    > wzrost popytu wiec zwieksza ceny aby zarobic wiecej.
    
    Tylko w gospodarce planowej,z zamknietym rynkiem i duzymi clami zaporowymi jak
    w Polsce i EU.
    NIGDY w STANACH.
    
    > Dopiero gdy dostaje nowy
    > towar orientuje sie ze on zdrozal. Robotnicy na poczatku tez mysla ze moga
    > wiecej kupic ale potem okazuje sie ze wszyscy wiecej zarabiaja. Tak nakreca
    sie
    > inflacja.
    
    Widze,ze BIOLOGA tez nie czytasz.
    
    > Przez placimy wieksze podatki, drozeje kapital. W poprzednim poscie
    > do mnie napisales ze inflacja by nie wystapila, no coz jak ktos z wiedza o
    > ekonomi utknal przy krzywej popytu i podazy to trudno.
    
    W dalszym ciagu gospodarka planowa.
    
    > > Bardzo duzo ci umknelo.
    > > Kurs plynny jest stwierdzeniem bardzo iluzorycznym.
    > > Slyszales chyba jak ECB wraz z BoJ kupuja dolary by oslabic swoje waluty.
    > > Wiesz rowniez o tym ze wartosc wymienna waluty zalezy od podazy pieniadza.
    > > EU sobie z tym nie radzi,mimo czestych podpowiedzi Feds.
    > > Za to popatrz jak w ciagu ostatnich kilku tygodni oslabl yen w stos do dol
    > ara.
    >
    > Yen oslabl poniewaz BoJ zamierza przechowywac swoje rezerwy w akcjach
    > japonskich bankow. Imwestorzy zareagowali na to w sposob wlasciwy.
    - Gość: Robert Re: Mr Fish, don t give up IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 18.10.02, 01:18
      
      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
      
      > PODSTAWOWA ROLA KAZDEGO ORGANU ZARZADZAJACEGO PANSTWEM JEST I POWINIEN BYC
      > NAJSZYBSZY WZROST GOSPODARCZY KRAJU-BO PRZECIEZ ZYCIE MASZ JEDNO.
      
      Poza stwierdzeniem, że życie ma się tylko jedno (prawdopodobnie) reszta to
      niestety bzdura
      
      > Widze ,ze nie czytasz moich postow a w zamian drukujesz mnie Gadomskiego.
      > Tylko u Gadomskiego,ciebie i Roberta obnizka podatkow powoduje podwyzke plac.
      > >
      
      Nigdy niczego takiego nie twierdziłem. Nie mam nic przeciwko obniżeniu podatków
      w Polsce. A swoją drogą to i tak Pan nie zrozumiałby tego, że np. wzrost
      podatków może też zwiększyć popyt(choć nie musi).
      - Gość: jr Re: rola wladzy. IP: 203.129.132.* 18.10.02, 02:25
        
        Gość portalu: Robert napisał(a):
        
        > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        >
        > > PODSTAWOWA ROLA KAZDEGO ORGANU ZARZADZAJACEGO PANSTWEM JEST I POWINIEN BYC
        >
        > > NAJSZYBSZY WZROST GOSPODARCZY KRAJU-BO PRZECIEZ ZYCIE MASZ JEDNO.
        >
        > Poza stwierdzeniem, że życie ma się tylko jedno (prawdopodobnie) reszta to
        > niestety bzdura
        
        musze sie zgodzic z Maciejem w 100% ze glownym zadaniem panstwa to zapewnienie
        jaknajlepszych warunkow dla wzrostu gospodarczego i zwalczania bezrobocia.
        jesli myslisz inaczej to oznacza ze masz prace i nie rozumiesz pozostalych 20%
        polakow. moja rada - WAKE UP!!!! moze bys zmadrzal jasli niemialbys forsy aby
        kupic mleko dla twego wyglodzonego dziecka.
        
        Gość: kapitalizm Re: rola wladzy. IP: *.proxy.aol.com 18.10.02, 04:06
        
        Gość portalu: jr napisał(a):
        
        > Gość portalu: Robert napisał(a):
        >
        > > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        > >
        > > > PODSTAWOWA ROLA KAZDEGO ORGANU ZARZADZAJACEGO PANSTWEM JEST I POWINIE
        > N BYC
        > >
        > > > NAJSZYBSZY WZROST GOSPODARCZY KRAJU-BO PRZECIEZ ZYCIE MASZ JEDNO.
        > >
        > > Poza stwierdzeniem, że życie ma się tylko jedno (prawdopodobnie) reszta to
        >
        > > niestety bzdura
        >
        > musze sie zgodzic z Maciejem w 100% ze glownym zadaniem panstwa to
        zapewnienie
        > jaknajlepszych warunkow dla wzrostu gospodarczego i zwalczania bezrobocia.
        > jesli myslisz inaczej to oznacza ze masz prace i nie rozumiesz pozostalych
        20%
        > polakow. moja rada - WAKE UP!!!! moze bys zmadrzal jasli niemialbys forsy aby
        > kupic mleko dla twego wyglodzonego dziecka.
        
        Piszesz rola rzadu jest zapewnic prace, mleko a co z wakacjami. Przeciez jak
        jestes zmeczony to nie pracujesz wydajnie. Nie mowie o jakich wielkich wczasach
        ale 10-12 dni w roku. Powinnismy sie tego domagac.
        
        Gość: MACIEJ Re: rola wladzy. IP: *.ny325.east.verizon.net 18.10.02, 04:32
        
        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
        
        > Gość portalu: jr napisał(a):
        
        > > musze sie zgodzic z Maciejem w 100% ze glownym zadaniem panstwa to
        > zapewnienie
        > > jaknajlepszych warunkow dla wzrostu gospodarczego i zwalczania bezrobocia.
        > > jesli myslisz inaczej to oznacza ze masz prace i nie rozumiesz pozostalych
        > 20%
        > > polakow. moja rada - WAKE UP!!!! moze bys zmadrzal jasli niemialbys forsy
        > aby
        > > kupic mleko dla twego wyglodzonego dziecka.
        > Piszesz rola rzadu jest zapewnic prace, mleko a co z wakacjami. Przeciez jak
        > jestes zmeczony to nie pracujesz wydajnie. Nie mowie o jakich wielkich
        wczasach
        > ale 10-12 dni w roku. Powinnismy sie tego domagac.
        
        Bardzo dobrze obaj podchodzicie do sprawy,wlasnie dlatego ze kompleksowo.
        Obowiazkiem rzadzacych jest zapewnienie maksymalnej ilosci miejsc pracy.
        Jesli zabraknie miejscowych ,to zawsze znajdzie sie imigracja legalna i
        nielegalna,z tym nie bylo nigdy problemu.
        
        Wielu ludzi nie potrafi objac swoim rozumem calosci zagadnienia i operuja
        wyrywkowymi schematami.
        Np:"Bank centralny powinien dbac o mocny pieniadz,czyli zwalczac inflacje"
        Wstawia sie Balcerowicza i Duisenberga na stanowisko i mowi im ,ze :Jak
        inflacja idzie w gore-to podnoscie stopy % w gore i odwrotnie ma sie rozumiec
        tez.
        Sprawa jest duzo bardziej skomplikowana niz ten prosty mechanizm,ale ci ludzie
        nie sa w stanie spojrzec na to z lotu ptaka.
        
        Pisze o tym w innym miejscu jak przy sporej nadwyzce pieniadzy na rynku w
        Stanach st% sa obnizane by zachecic ludzi do ich wydawania.
        To oczywiscie rozwija gospodarke i jest ten najlepszy rozwoj poprzez WZROST
        POPYTU WEWNETRZNEGO.
        W EU,Japonii i Polsce czeka sie "jak swiat wyjdzie z recesji,to nam tez bedzie
        lepiej".
        Problem w tym ,ze swiat nie jest w recesji.
        Zastoj jest w EU,Japonii i Polsce.
        
        Gość: jr Re: rola wladzy. IP: 203.129.132.* 18.10.02, 05:17
        
        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
        
        > Piszesz rola rzadu jest zapewnic prace, mleko a co z wakacjami. Przeciez jak
        > jestes zmeczony to nie pracujesz wydajnie. Nie mowie o jakich wielkich
        wczasach
        >
        > ale 10-12 dni w roku. Powinnismy sie tego domagac.
        
        zgoda w 100%, ale zeby myslec o wakacja wpierw trzeba miec prace. chodzilo mnie
        wiecej o to co Maciej mowil ze wzrost gospodarczy (zwiekszenie miejsc pracy)
        jest istotnieszy niz CHOROBLIWA kontrola inflacji.
        
        Gość: Zbigniew Re: rola wladzy. IP: *.magic-net.pl 18.10.02, 10:41
        
        Gość portalu: jr napisał(a):
        
        > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
        >
        > > Piszesz rola rzadu jest zapewnic prace, mleko a co z wakacjami. Przeciez j
        > ak
        > > jestes zmeczony to nie pracujesz wydajnie. Nie mowie o jakich wielkich
        > wczasach
        > >
        > > ale 10-12 dni w roku. Powinnismy sie tego domagac.
        >
        > zgoda w 100%, ale zeby myslec o wakacja wpierw trzeba miec prace. chodzilo
        mnie
        >
        > wiecej o to co Maciej mowil ze wzrost gospodarczy (zwiekszenie miejsc pracy)
        > jest istotnieszy niz CHOROBLIWA kontrola inflacji.
        Właśnie !
        Jakoś w latach 90. w Polsce nikomu inflacja specjalnie nie przeszkadzała bo był
        wzrost gospodarczy i spadało bezrobocie.Do inflacji można się przyzwyczaić i z
        nią żyć całkiem dobrze a z masowym bezrobociem już nie.
        
        darr.darek A Wy wszyscy znowu ze swoim Keynesem 18.10.02, 13:52
        
        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
        >Jakoś w latach 90. w Polsce nikomu inflacja specjalnie nie przeszkadzała bo był
        >wzrost gospodarczy i spadało bezrobocie.Do inflacji można się przyzwyczaić i z
        > nią żyć całkiem dobrze a z masowym bezrobociem już nie.
        
        Wiara w pozytywny wpływ wysokiej inflacji na wskaźnik bezrobocia , odeszła była
        już bezpowrotnie (pożegnajmy ją bez żalu) .
        Już nawet Nobla zrobiono na teorii "Racjonalnych oczekiwań" , która rozprawia
        się np. z wiarą w mentalność konsumenta o reakcjach psa Pawłowa "dziś wykupię
        ze sklepu wszystko za sto , bo za rok będę musiał zapłacić tysiąc" i z tym
        podobnymi "wiarami" .
        
        To nie liberalny rynek wywołuje bezrobocie a brak tego rynku !
        To nie Państwo zmniejsza bezrobocie powiększajac liczbę posadek państwowych
        (lub wspomaganych państwowo) , ale właśnie Państwo tworzy trudny do
        udźwignięcia garb dla gospodarki i ROZREGULOWUJE rynek pracy !
        
        Krótkie pytanie brzmi , co wolelibyście :
        1. rynek , na którym np.14% ogółu przestaje być bezrobotnymi , a średnie pensje
        realne są niższe o 14% (i szybki rozwój związany z pełnym wykorzystaniem
        potencjału ludzkiego i niższymi kosztami pracy) ;
        
        2. "rynek" , na którym "załapanie się u prywaciarza" to cholerny niefart , za
        to kuszą wysokopłatne państwowe "posadki nie do ruszenia" . Do tego , cała
        masa "działaczy" potwierdzających , że "ci nie do ruszenia" pozostaną "nie do
        ruszenia" i obiecujących , że w przyszłości "wszyscy polscy ludzie pracy będą
        nie do ruszenia" .
        
        LUDZIE , co z Wami ? Problemy z racjonalnym myśleniem ?
        Czynniki , które przez 12lat powiększały chorobę traktujecie jako jedyne,
        ostatnie lekarstwo ?
        
        Do tego MACIEJ , który nie lubi odpowiadać na niewygodne posty , za to
        wskazujący na USA jako kraj o największej interwencji pro-popytowej, gdy
        wszystkie podstawowe wskaźniki pokazują coś dokładnie ODWROTNEGO !!!
        
        Na marginesie , MACIEJ , nie ma żadnego nadmiaru dolarów w gospodarce
        światowej , bo , gdyby był nadmiar to dolar miałby wartość zielonego papieru
        toaletowego .
        To tak jakby podniecać się twierdzeniem , że : "to fenomen - jest olbrzymi
        nadmiar samochodów na świecie(rzeczywiście , aut jest kilkaset RAZY więcej niż
        za czasów ekspansji Forda) , ale nie tracą one zacząco swej ceny
        jednostkowej" . Nie ma żadnego nadmiaru samochodów na świecie !
        
        feezyk Re: A Wy wszyscy znowu ze swoim Keynesem 18.10.02, 16:23
        
        darr.darek napisał:
        >
        > To nie liberalny rynek wywołuje bezrobocie
        > a brak tego rynku !
        
        Mozna tu dyskutowac. Bezrobocie pojawia
        sie przed wszystkim wskutek niskiej
        konkurencyjnosci gospodarki.
        Przyczyny moga byc rozmaite.
        Np. w czasie Wielkiej Depresji to liberalna
        system doprowadzil do wielkiego bezrobocia,
        w USA a Keynes ich z tego wyciagnal.
        
        Wazna przyczyna obecnego kryzysu w Polsce
        jest calkowicie swobodne zadluzanie sie
        ludzi i firm (a nie panstwa, to przyszlo potem!)
        w bankach komercyjnych oraz (wbrew pozorom)
        prywatyzacja. Korzystna w dlugim okresie
        czasu, spowodowala jednak - po krotkim
        boomie zwiazanym z inwestycajmi, zwolnienia ludzi,
        w ramach poprawiania efektywnosci przedsiebiorstw.
        
        > To nie Państwo zmniejsza bezrobocie powiększajac
        > liczbę posadek państwowych
        > (lub wspomaganych państwowo) ,
        > ale właśnie Państwo tworzy trudny do
        > udźwignięcia garb dla gospodarki i ROZREGULOWUJE
        > rynek pracy !
        >
        
        Firmy prywatne tez maja tu swoj udzial.
        
        > Krótkie pytanie brzmi , co wolelibyście :
        > 1. rynek , na którym np.14% ogółu przestaje
        > być bezrobotnymi , a średnie pensje
        > realne są niższe o 14% (i szybki rozwój związany
        > z pełnym wykorzystaniem
        > potencjału ludzkiego i niższymi kosztami pracy) ;
        >
        > 2. "rynek" , na którym "załapanie się u prywaciarza"
        > to cholerny niefart , za
        > to kuszą wysokopłatne państwowe "posadki nie do
        ruszenia" .
        
        Chcialem sie upewnic, czy piszesz o Polsce z tymi
        "wysokopłatnymi państwowymi posadkami nie do ruszenia"
        i tymi zlymi prywaciarzami. Czyzby ten kraj sie
        tak bardzo zmienil?
        
        Mnie sie podoba wariant 1, dlatego argumentowalem
        kiedys, ze lepiej byloby, zeby zlotowka byla
        slabsza.
        
        I jeszcze pytanie: jak zagwarantujesz, ze
        spadek plac o 14% spowoduje spadek bezrobocia
        o 14%? Niby spadek plac (wzrost zyskow) powinien
        spowodowac wyzsze inwestycje, ale do tej pory
        wzrost zyskow w Polsce powodowal raczej
        wzrost deficytu handlowego (kawa na lawe:
        polscy biznesmeni przejadali zyski, a nie
        inwestowali).
        Do tego , cała
        > masa "działaczy" potwierdzających , że "ci
        > nie do ruszenia" pozostaną "nie do
        > ruszenia" i obiecujących , że w przyszłości
        > "wszyscy polscy ludzie pracy będą nie do ruszenia" .
        
        To jest oczywiscie zawsze zle.
        
        >
        > LUDZIE , co z Wami ? Problemy z racjonalnym myśleniem ?
        > Czynniki , które przez 12lat powiększały chorobę
        > traktujecie jako jedyne,
        > ostatnie lekarstwo ?
        
        Do niedawna zadluzenie publiczne Polski w
        stosunku do PKB spadalo. Chronologicznie,
        najpierw byl boom kredytowy (konsumpcja
        prywatna!), potem dramatyczna podwyzka stop,
        na koncu dopiero deficyt panstwa.
        
        Prywatyzacja, spadek poziomu redystrybucji
        o 10%, szybkie otwieranie gospodarki
        (chodzi mi o handel) to obraz lat 90-tych.
        Bardzo trudno nazwac to recepta Keynesa.
        
        >
        > Do tego MACIEJ , który nie lubi odpowiadać
        > na niewygodne posty , za to
        > wskazujący na USA jako kraj o największej
        > interwencji pro-popytowej, gdy
        > wszystkie podstawowe wskaźniki pokazują coś
        > dokładnie ODWROTNEGO !!!
        >
        
        Obecna polityka monetarna w USA jest bardzo
        propopytowa.
        
        > Na marginesie , MACIEJ , nie ma żadnego nadmiaru
        > dolarów w gospodarce światowej , bo , gdyby był
        > nadmiar to dolar miałby wartość zielonego papieru
        > toaletowego .
        
        Hmmm, to samo mozna by z gruba powiedziec
        o akcjach Enron jeszcze kilkanascie miesiecy
        temu. Gdyby Enron byl byl bankrutem, to by
        przeciez akcje byly tansze.
        
        > To tak jakby podniecać się twierdzeniem ,
        >że : "to fenomen - jest olbrzymi
        > nadmiar samochodów na świecie(rzeczywiście ,
        > aut jest kilkaset RAZY więcej niż
        > za czasów ekspansji Forda) , ale nie tracą one
        > zacząco swej ceny jednostkowej" .
        > Nie ma żadnego nadmiaru samochodów na świecie !
        
        Tu juz dales potezna plame.
        Pieniadz jest takze towarem,
        ale zupelnie innym od samochodow.
        Uzytecznosc danej kwoty pieniadzy
        jest sprawa czystej konwencji, dlatego
        pieniadz jest zagrozony (hiper)inflacja.
        Widziales kiedys hiperinflacje
        samochodow albo chociaz rowerow?
        
        Polityka monetarna moze w zasadzie
        przebiegac wedlug 3 roznych schematow:
        
        1) Stala ilosc pieniadza lub gold standard
        - szkola austriacka. Przy rozwijajacej
        sie gospodarce prowadzi do deflacji cen
        konsumenckich.
        
        2) Stymulowanie rozwoju przez emisje
        pieniadza a la Keynes (priorytetem jest
        rozwoj, a nie stabilnosc cen).
        Na dluzsza mete prowadzi do stagflacji.
        
        3) Monetaryzm a la Friedman.
        Emituje sie pieniadz w podobnym tempie
        jak rosnie gospodarka, kontrolujac poziom
        cen konsumentow. Stale ceny daja proteze
        obiektywizmu.
        
        To, co jest zaskakujace dla USA w ostatnich
        latach, to emisja pieniadza o 5-7% szybsza niz
        tempo rozwoju gospodarki bez inflacji cen
        konsumentow. Jest to mozliwe prawdopodobnie
        dzieki intensywnym zakupom papierow dluznych
        USA przez cudzoziemcow (na okolo 300 mld USD
        zeszlym roku). Kapitaly przeczuwaly burze
        i schronily sie do USA. MACIEJ uwaza, ze te
        kapitaly tam zostana. Jesli tak, to USA
        na tym wygra. Jesli gospodarka USA nie ruszy,
        to te kapitaly beda chcialy zwiac, bo
        nie dostana z USA wystarczajacej stopy
        zwrotow (juz nie dostaja!). Pytanie dokad.
        
        EU ma chrapke na ten kawalek tortu ale,
        gospodarka europejska jakos nie wykazuje
        duzej dynamiki. Beda wiec zwiewac do Chin, co
        wywola (juz wywoluje?) efekt lancuszka szczescia.
        Fundusze inwestujace w Chinach beda pokazywac
        duze zyski, co zwiekszy poziom kolejnych
        inwestycji. Drugi region, ktory na tym
        moze zyskac, to Europa Srodkowa, o ile
        spelni pewne wymagania. Ale to raczej
        regionik.
        
        Ten scenariusz, to scenariusz depresji
        w krajach Zachodu i dalszego wzrostu
        znaczenia Chin. Przy okazji, sila
        Chin nie polega na jakichs szczegolych
        zaletach systemu totalitarnego, tylko
        na ogromnym potencjale ludnosciowym
        i bardzo taniej sile roboczej.
        
        Uwazam jednak, ze obecny sposob rozwoju
        Chin juz wkrotce natrafi na powazne bariery:
        
        1) spory etniczne, niewykluczona wojan domowa
        2) jak ludzie sie najedza i przywykna
        do wolnosci w interesach, to zazadaja
        wolnosci politycznych
        3) podrozeje sila robocza i spadnie
        dynamika zagranicznych inwestycji
        
        Zanim to jednak nadejdzie, syty
        Swiat Zachodu czeka kilka
        nieprzyjemnych lat (tzw. zemsta Chinczyka).
        
        Pozdrawiam
        F.
        
        feezyk PS 18.10.02, 16:27
        
        A propos, nie wiem czy wiesz,
        ze jednymi ze skutkow Reaganomics
        byly duze deficyty budzetowe i obrotow
        biezacych. Ponadto Reagan wzmocnil
        administracje (!) i wynegocjowal w
        polowie lat 80-tych obnizke wartosci
        USD o 10%.
        
        Pozdrawiam
        F.
        
        darr.darek Re: A Wy wszyscy znowu ze swoim Keynesem 18.10.02, 20:29
        
        feezyk napisał:
        ) darr.darek napisał:
        ) )
        ) ) To nie liberalny rynek wywołuje bezrobocie
        ) ) a brak tego rynku !
        
        ) Mozna tu dyskutowac. Bezrobocie pojawia
        ) sie przed wszystkim wskutek niskiej
        ) konkurencyjnosci gospodarki.
        ) Przyczyny moga byc rozmaite.
        ) Np. w czasie Wielkiej Depresji to liberalna
        ) system doprowadzil do wielkiego bezrobocia,
        ) w USA a Keynes ich z tego wyciagnal.
        
        Może tak , może nie . Faktem stwierdzonym jest , że nie zdanie się na
        samoregulację gospodarki , a właśnie niewłaściwe interwencje pogłębiły Wielki
        Kryzys . „Tąpnięcie” na rynku to głównie efekt niewłaściwych nastawień
        inwestycyjnych , długofalowych nastawień rynkowych . Tak jak z internetem i e-
        przemysłem , ale nikt jakoś nie żąda , aby po olbrzymim „tąpnięciu” na e-
        rynku , wprowadzać interwencję państwa (bo nic by nie dała) .
        Skupiając się jednak na długofalowym oddziaływaniu (Keynes miał właśnie awersję
        do długookresowego spojrzenia) , to właśnie różnice między USA a Europą (i nie
        tylko ten przykład) potwierdzałyby , że bardziej liberalny rynek pracy
        skutkuje niższym bezrobociem .
        
        ) Wazna przyczyna obecnego kryzysu w Polsce
        ) jest calkowicie swobodne zadluzanie sie
        ) ludzi i firm (a nie panstwa, to przyszlo potem!)
        ) w bankach komercyjnych
        
        No cóż , naturalne mechanizmy samoregulacji w gospodarce sprawiają , że w kraju
        jedni mogą pożyczyć tylko tyle , ile inni włożą w postaci lokaty , a reguluje
        to rynkowa stopa procentowa lokaty/kredytu („konkurencyjny” rynek bankowy w
        Polsce skutkuje ceną lokaty ok.1-4% i ceną kredytu 15-20%) .
        Masowe zadłużanie się podmiotów za granicą przekłada się również na deficyt
        handlowy / podbijana jest cena złotego , a w razie kłopotów , problem mają
        jednak zagraniczne banki .
        Deficyt budżetowy jest od 12lat na wysokim poziomie . Nie mam , niestety ,
        danych czy był on wcześniej finansowany kapitałem zagranicznym . Przy czym do
        faktycznego , nadmiernego finansowania budżetu doliczyć należy przejadane
        przychody z prywatyzacji (NASTĘPNY czynnik stale podbijający cenę złotego!) .
        Czyli , krach systemu emerytalnego wisi od lat i jest coraz bliższy , a
        rozrzutne czerwone państwo wydaje na bieżąco przychody z prywatyzacji !
        
        ) oraz (wbrew pozorom)
        ) prywatyzacja. Korzystna w dlugim okresie
        ) czasu, spowodowala jednak - po krotkim
        ) boomie zwiazanym z inwestycajmi, zwolnienia ludzi,
        ) w ramach poprawiania efektywnosci przedsiebiorstw.
        
        Ciągle zapominasz o samoregulującej się sile liberalnej gospodarki . To widać
        gołym okiem , że typowy przedsiębiorca prywatny dobierając pracowników oferuje
        np. wielu ludziom/profesjom płacę minimalną (ok.600zł netto) jako coś co
        powinni przyjmować bez pytania . I tu masz odpowiedź na Twoje poniższe
        pytanie . Po prostu , dla osoby po liceum(nawet studiach) oferta pracy w ZUS ,
        Urzędzie Miejskim / Skarbowym (że o innych wspomaganych przez państwo
        instytucjach już nie wspomnę) jawi się jako „pewna synekura” w stosunku do
        przynoszącej korzyści społeczne pracy „w jakiejś tam np.firmie handlowej ” .
        ) Chcialem sie upewnic, czy piszesz o Polsce z tymi
        ) "wysokopłatnymi państwowymi posadkami nie do ruszenia"
        ) i tymi zlymi prywaciarzami. Czyzby ten kraj sie
        ) tak bardzo zmienil?
        Zawsze jeszcze można przytoczyć przykłady „managerów w firmach państwowych” , w
        najlepszym przypadku to tylko „marnowanie szans i rozkradanie przez ciołków” ,
        w gorszych przypadkach to kradzież na zasięgu i skali gangstersko-mafijnej (PZU
        Życie) .
        Przecież to widać gołym okiem wszędzie (znowu najmniej w USA) ! W jakiejś
        Francji czy w Polsce zarabiający wielokrotność sredniej płacy DOTOWANI
        piloci , robią ... strajk , bo chcą więcej zarabiać (czytaj : nieważne , że
        państwowa firma podbijajaca ceny narodowych przelotów nie jest w stanie wyrobić
        na nasze wysokie płace , my chcemy , żeby ci robole , emeryci i inni dopłacili
        jeszcze jedną swoją „średnią” do naszej „średniej”) . Przecież to jest
        powalający z nóg idiotyzm !
        
        ) ) To nie Państwo zmniejsza bezrobocie powiększajac
        ) ) liczbę posadek państwowych
        ) ) (lub wspomaganych państwowo) ,
        ) ) ale właśnie Państwo tworzy trudny do
        ) ) udźwignięcia garb dla gospodarki i ROZREGULOWUJE
        ) ) rynek pracy !
        
        ) Firmy prywatne tez maja tu swoj udzial.
        
        Tak , każdy kto płaci / przyjmuje cenę „nierynkową” pracy w jakiś sposób
        rozregulowuje rynek pracy . Tylko że , w prywatnych (niesponsorowanych
        państwowo) firmach istnieją mechanizmy samoregulacji , które sprawiają , że
        dochodowa firma ze sprawnym działem księgowym w Warszawie jest w stanie rozbić
        taki dział , przenieść do innego miasta i zatrudnić nowych ludzi za jedną
        trzecią wcześniejszych kosztów (to jest korzystne dla rozregulowanego rynku
        pracy) . W przypadku jakiegoś ZUSu czy holdingu węglowego lepiej nie
        kończyć ... .
        
        ) ) Krótkie pytanie brzmi , co wolelibyście :
        ) ) 1. rynek , na którym np.14% ogółu przestaje
        ) ) być bezrobotnymi , a średnie pensje
        ) ) realne są niższe o 14% (i szybki rozwój związany
        ) ) z pełnym wykorzystaniem
        ) ) potencjału ludzkiego i niższymi kosztami pracy) ;
        ) )
        ) ) 2. "rynek" , na którym "załapanie się u prywaciarza"
        ) ) to cholerny niefart , za
        ) ) to kuszą wysokopłatne państwowe "posadki nie do
        ) )ruszenia" .
        
        ) Mnie sie podoba wariant 1, dlatego argumentowalem
        ) kiedys, ze lepiej byloby, zeby zlotowka byla
        ) slabsza.
        
        Wielokrotnie w swych postach wskazywałem kryminalne rozpieprzanie pieniędzy
        budżetowych (kredytowanie budżetu kapitałem zagr.) i pieniędzy z prywatyzacji
        kjako źródło SILNEGO podbijania ceny złotego . Żaden MACIEJ , ani nikt inny nie
        podejmował wątku . Może Ty powiesz co byś zrobił , aby złotówka była słabsza .
        
        ) I jeszcze pytanie: jak zagwarantujesz, ze
        ) spadek plac o 14% spowoduje spadek bezrobocia
        ) o 14%? Niby spadek plac (wzrost zyskow) powinien
        ) spowodowac wyzsze inwestycje,
        
        Tu nie ma co gwarantować . To trochę tak jak z głupawą dyskusją o karze
        śmierci , która wg lewaków nie wpływa ujemnie na wskaźnik morderstw .
        Równocześnie każdy taki lewak czyta o bardzo sprawnych organizacjach mafijno-
        gangsterskich , w których podstawowym czynnikiem utrzymującym sprawność
        organizacji jest wymierzana członkom-pracownikom kara śmierci .
        Przedstawiłem , prosty model , w którym pracuje 96% chętnego ogółu i ...
        generuje taki sam popyt globalny (ot , tyle , że trudno wetknąć złośliwą
        szpilkę w „piętę achillesa” tego modelu) .
        Gdyby Twoje pytanie brzmiał : „a co jeśli prywatni przedsiębiorcy , bez
        deregulującej roli państwowych posadek , nie chcieli by zatrudniać inaczej jak
        tylko wybierając 80% „wybrańców” z ogółu ?
        Odpowiedziałbym , rynek przywołałby ich do porządku . Każdy sklepikarz byłby w
        lepszej sytuacji zatrudniając pełnowartościowy , „niechciany” personel za
        połowę płacy tych „chcianych wybrańców” .
        To się dzieje !
        Tylko wpływ tych „zupełnie pozarynkowych” 30% (państwowo-budżetowych) jest
        wręcz demoralizujący (koleżanka w ZUS dostaje trzy razy więcej niż mi
        proponują – wolę czekać choćby latami na „dobrą” pracę !) .
        
        ) ale do tej pory
        ) wzrost zyskow w Polsce powodowal raczej
        ) wzrost deficytu handlowego (kawa na lawe:
        ) polscy biznesmeni przejadali zyski, a nie
        ) inwestowali)
        
        Dlatego potrzebna jest profesjonalna konkurencja zachodnia . Myślisz , że każdy
        właściciel cholernie dobrze funkcjonującego sklepiku lub saloonu na Dzikim
        Zachodzie Ameryki , troszczył się o rozwijanie biznesu dla potomków .
        
        ) Do niedawna zadluzenie publiczne Polski w
        ) stosunku do PKB spadalo. Chronologicznie,
        ) najpierw byl boom kredytowy (konsumpcja
        ) prywatna!), potem dramatyczna podwyzka stop,
        ) na koncu dopiero deficyt panstwa.
        
        Być może deficyt nie zawsze miał 5% PKB (a co jeśli odjąć od
        
        Gość: MACIEJ Re: A Wy wszyscy znowu ze swoim Keynesem IP: *.ny325.east.verizon.net 19.10.02, 21:51
        
        feezyk napisał:
        
        ) darr.darek napisał:
        ) )
        ) ) To nie liberalny rynek wywołuje bezrobocie
        ) ) a brak tego rynku !
        )
        ) Mozna tu dyskutowac. Bezrobocie pojawia
        ) sie przed wszystkim wskutek niskiej
        ) konkurencyjnosci gospodarki.
        ) Przyczyny moga byc rozmaite.
        ) Np. w czasie Wielkiej Depresji to liberalna
        ) system doprowadzil do wielkiego bezrobocia,
        ) w USA a Keynes ich z tego wyciagnal.
        )
        ) Wazna przyczyna obecnego kryzysu w Polsce
        ) jest calkowicie swobodne zadluzanie sie
        ) ludzi i firm (a nie panstwa, to przyszlo potem!)
        ) w bankach komercyjnych oraz (wbrew pozorom)
        ) prywatyzacja. Korzystna w dlugim okresie
        ) czasu, spowodowala jednak - po krotkim
        ) boomie zwiazanym z inwestycajmi, zwolnienia ludzi,
        ) w ramach poprawiania efektywnosci przedsiebiorstw.
        )
        )
        )
        )
        ) ) To nie Państwo zmniejsza bezrobocie powiększajac
        ) ) liczbę posadek państwowych
        ) ) (lub wspomaganych państwowo) ,
        ) ) ale właśnie Państwo tworzy trudny do
        ) ) udźwignięcia garb dla gospodarki i ROZREGULOWUJE
        ) ) rynek pracy !
        ) )
        )
        ) Firmy prywatne tez maja tu swoj udzial.
        )
        )
        )
        ) ) Krótkie pytanie brzmi , co wolelibyście :
        ) ) 1. rynek , na którym np.14% ogółu przestaje
        ) ) być bezrobotnymi , a średnie pensje
        ) ) realne są niższe o 14% (i szybki rozwój związany
        ) ) z pełnym wykorzystaniem
        ) ) potencjału ludzkiego i niższymi kosztami pracy) ;
        ) )
        ) ) 2. "rynek" , na którym "załapanie się u prywaciarza"
        ) ) to cholerny niefart , za
        ) ) to kuszą wysokopłatne państwowe "posadki nie do
        ) ruszenia" .
        )
        ) Chcialem sie upewnic, czy piszesz o Polsce z tymi
        ) "wysokopłatnymi państwowymi posadkami nie do ruszenia"
        ) i tymi zlymi prywaciarzami. Czyzby ten kraj sie
        ) tak bardzo zmienil?
        )
        ) Mnie sie podoba wariant 1, dlatego argumentowalem
        ) kiedys, ze lepiej byloby, zeby zlotowka byla
        ) slabsza.
        )
        )
        ) I jeszcze pytanie: jak zagwarantujesz, ze
        ) spadek plac o 14% spowoduje spadek bezrobocia
        ) o 14%? Niby spadek plac (wzrost zyskow) powinien
        ) spowodowac wyzsze inwestycje, ale do tej pory
        ) wzrost zyskow w Polsce powodowal raczej
        ) wzrost deficytu handlowego (kawa na lawe:
        ) polscy biznesmeni przejadali zyski, a nie
        ) inwestowali).
        ) Do tego , cała
        ) ) masa "działaczy" potwierdzających , że "ci
        ) ) nie do ruszenia" pozostaną "nie do
        ) ) ruszenia" i obiecujących , że w przyszłości
        ) ) "wszyscy polscy ludzie pracy będą nie do ruszenia" .
        )
        ) To jest oczywiscie zawsze zle.
        )
        ) )
        ) ) LUDZIE , co z Wami ? Problemy z racjonalnym myśleniem ?
        ) ) Czynniki , które przez 12lat powiększały chorobę
        ) ) traktujecie jako jedyne,
        ) ) ostatnie lekarstwo ?
        )
        ) Do niedawna zadluzenie publiczne Polski w
        ) stosunku do PKB spadalo. Chronologicznie,
        ) najpierw byl boom kredytowy (konsumpcja
        ) prywatna!), potem dramatyczna podwyzka stop,
        ) na koncu dopiero deficyt panstwa.
        )
        ) Prywatyzacja, spadek poziomu redystrybucji
        ) o 10%, szybkie otwieranie gospodarki
        ) (chodzi mi o handel) to obraz lat 90-tych.
        ) Bardzo trudno nazwac to recepta Keynesa.
        )
        )
        )
        ) )
        ) ) Do tego MACIEJ , który nie lubi odpowiadać
        ) ) na niewygodne posty , za to
        ) ) wskazujący na USA jako kraj o największej
        ) ) interwencji pro-popytowej, gdy
        ) ) wszystkie podstawowe wskaźniki pokazują coś
        ) ) dokładnie ODWROTNEGO !!!
        ) )
        )
        )
        ) Obecna polityka monetarna w USA jest bardzo
        ) propopytowa.
        )
        ) ) Na marginesie , MACIEJ , nie ma żadnego nadmiaru
        ) ) dolarów w gospodarce światowej , bo , gdyby był
        ) ) nadmiar to dolar miałby wartość zielonego papieru
        ) ) toaletowego .
        )
        ) Hmmm, to samo mozna by z gruba powiedziec
        ) o akcjach Enron jeszcze kilkanascie miesiecy
        ) temu. Gdyby Enron byl byl bankrutem, to by
        ) przeciez akcje byly tansze.
        )
        )
        )
        ) ) To tak jakby podniecać się twierdzeniem ,
        ) )że : "to fenomen - jest olbrzymi
        ) ) nadmiar samochodów na świecie(rzeczywiście ,
        ) ) aut jest kilkaset RAZY więcej niż
        ) ) za czasów ekspansji Forda) , ale nie tracą one
        ) ) zacząco swej ceny jednostkowej" .
        ) ) Nie ma żadnego nadmiaru samochodów na świecie !
        )
        )
        ) Tu juz dales potezna plame.
        ) Pieniadz jest takze towarem,
        ) ale zupelnie innym od samochodow.
        ) Uzytecznosc danej kwoty pieniadzy
        ) jest sprawa czystej konwencji, dlatego
        ) pieniadz jest zagrozony (hiper)inflacja.
        ) Widziales kiedys hiperinflacje
        ) samochodow albo chociaz rowerow?
        )
        ) Polityka monetarna moze w zasadzie
        ) przebiegac wedlug 3 roznych schematow:
        )
        ) 1) Stala ilosc pieniadza lub gold standard
        ) - szkola austriacka. Przy rozwijajacej
        ) sie gospodarce prowadzi do deflacji cen
        ) konsumenckich.
        )
        ) 2) Stymulowanie rozwoju przez emisje
        ) pieniadza a la Keynes (priorytetem jest
        ) rozwoj, a nie stabilnosc cen).
        ) Na dluzsza mete prowadzi do stagflacji.
        )
        ) 3) Monetaryzm a la Friedman.
        ) Emituje sie pieniadz w podobnym tempie
        ) jak rosnie gospodarka, kontrolujac poziom
        ) cen konsumentow. Stale ceny daja proteze
        ) obiektywizmu.
        )
        )
        ) To, co jest zaskakujace dla USA w ostatnich
        ) latach, to emisja pieniadza o 5-7% szybsza niz
        ) tempo rozwoju gospodarki bez inflacji cen
        ) konsumentow. Jest to mozliwe prawdopodobnie
        ) dzieki intensywnym zakupom papierow dluznych
        ) USA przez cudzoziemcow (na okolo 300 mld USD
        ) zeszlym roku). Kapitaly przeczuwaly burze
        ) i schronily sie do USA. MACIEJ uwaza, ze te
        ) kapitaly tam zostana. Jesli tak, to USA
        ) na tym wygra. Jesli gospodarka USA nie ruszy,
        ) to te kapitaly beda chcialy zwiac, bo
        ) nie dostana z USA wystarczajacej stopy
        ) zwrotow (juz nie dostaja!). Pytanie dokad.
        
        No wlasnie.
        PLUSY I MINUSY NADPRODUKCJI PIENIEDZY.
        Ta nadprodukcja pieniedzy w latach 90 tych przyczynila sie do:
        1-Szybszego wzrostu gospodarczego niz reszta cywilizowanego swiata(EU).
        2-Dynamicznego rozwoju nowych technologii.
        3-Szybkiego wzrostu wydajnosci pracy w USA.
        
        Czy warto bylo?
        
        Oczywiscie ze TAK.
        
        Wedlug Doomeisters,po szybkim wzroscie powinien nastapic nagly spadek-taki 1929.
        Niestety dla Doomeisters ludzie sa madrzejsi niz drzewniej bywalo i FED
        utrzymuja niskie st% by zachecic ludzi do wydawania nagromadzonych pieniadzy.
        Zwiekszony popyt wew. owocuje nowymidomami,biznesami i wzrostem gospodarczym.
        
        Tego nie ma w literaturze sprzed kilku lat.
        Jest to nowa ekonomia,ktorej trzeba sie uczyc na biezaco,bo za rok czy dwa
        przyjdzie znowu cos nowego.
        Pozostawmy wiec EU i Polske w rekach klasykow,bo im z tym bardziej do twarzy i
        wygladaja duzo bardziej inteligentnie niz nieprzeintelektualizowany Bush.
        
        ) EU ma chrapke na ten kawalek tortu ale,
        ) gospodarka europejska jakos nie wykazuje
        ) duzej dynamiki. Beda wiec zwiewac do Chin, co
        ) wywola (juz wywoluje?) efekt lancuszka szczescia.
        ) Fundusze inwestujace w Chinach beda pokazywac
        ) duze zyski, co zwiekszy poziom kolejnych
        ) inwestycji. Drugi region, ktory na tym
        ) moze zyskac, to Europa Srodkowa, o ile
        ) spelni pewne wymagania. Ale to raczej
        ) regionik.
        )
        ) Ten scenariusz, to scenariusz depresji
        ) w krajach Zachodu i dalszego wzrostu
        ) znaczenia Chin. Przy okazji, sila
        ) Chin nie polega na jakichs szczegolych
        ) zaletach systemu totalitarnego, tylko
        ) na ogromnym potencjale ludnosciowym
        ) i bardzo taniej sile roboczej.
        )
        ) Uwazam jednak, ze obecny sposob rozwoju
        ) Chin juz wkrotce natrafi na powazne bariery:
        )
        ) 1) spory etniczne, niewykluczona wojan domowa
        ) 2) jak ludzie sie najedza i przywykna
        ) do wolnosci w interesach, to zazadaja
        ) wolnosci politycznych
        ) 3) podrozeje sila robocza i spadnie
        ) dynamika zagranicznych inwestycji
        
        Hold your horses Buddy.
        
        ) Zanim to jednak nadejdzie, syty
        ) Swiat Zachodu czeka kilka
        ) nieprzyjemnych lat (tzw. zemsta Chinczyka).
        )
        ) Pozdrawiam
        ) F.
        
        darr.darek Re: A Wy wszyscy znowu ze swoim Keynesem 21.10.02, 11:26
        
        Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        
        > PLUSY I MINUSY NADPRODUKCJI PIENIEDZY.
        > Ta nadprodukcja pieniedzy w latach 90 tych przyczynila sie do:
        > 1-Szybszego wzrostu gospodarczego niz reszta cywilizowanego swiata(EU).
        > 2-Dynamicznego rozwoju nowych technologii.
        > 3-Szybkiego wzrostu wydajnosci pracy w USA.
        
        MACIEJ , mylisz skutki z przyczynami !!!
        Dzięki wzrostowi PKB światowego (nie tylko USA , bo dolar jest pieniądzem
        światowym) było możliwe dodrukowanie dużych ilości "zielonego złota" . Dzięki
        temu , w dużym stopniu(w jakim?) , jest finansowany duży deficyt obrotów
        bieżących USA .
        Zielone papierki są najlepszym towarem eksportowym USA , nic poza tym !
        Przy czym prawdziwy "eksport" to one stanowią w przypadkach "kupców" typu
        rosyjski gangster odpalający cygaro studolarówką lub afgański chłop , kóremu
        szczury zjadły poduszkę z setką jednodolarówek w środku . W pozostałych
        przypadkach jest to tylko medium pieniężne , które MUSI być wycofywane przez
        FED , gdy tylko jakiś czynnik (np. rozrastająca się wszechobecność
        bezgotówkowego załatwianiea transakcji) zacznie zagrażać wartości zielonego
        papierka .
        Duża wartość "produkcji" dolarów to tylko SKUTEK rozwoju gospodarczego ,
        światowego zaufania do dolara . A że ten "skutek" daje w USA
        coroczne "przychody z niczego" , które finansują jakiś odsetek amerykańskiego
        PKB . Na pewno nie byłoby tego , gdyby FED uznał , że rozwój gospodarczy w USA
        i na świecie jest skutkiem drukowania zielonych pieniędzy - przy takim
        podejściu (Twoim podejściu!) wartość dolara byłaby na poziomie papieru
        toaletowego .
        MACIEJ , pomiń "produkcję" dolara przez FED i odpowiedz , w których to tematach
        USA jest takie prokeynesowskie ?
        We wszystkich podstawowych wskaźnikach porównywania USA z Europą (i Japonią
        tez) , USA realizuje politykę ANTYkeynesowską :
        - mniej wydatków budżetowych(MACIEJ , toż to Keynes by się w grobie przewrócił);
        - mniej podatków (MACIEJ , toż to Keynes by się w grobie przewrócił);
        - niższa inflacja (MACIEJ , toż to Keynes by się w grobie przewrócił);
        - ZERO(prawie zero) dotacji dla bankrutów i ZERO interwencji w celu "ochrony
        miejsc pracy" ;
        - ZERO(prawie zero) sztucznego(prawo pracy) podbijania płac , ograniczania
        zwolnień , ustalania zawyżonej płacy minimalnej ;
        - najniższe(relatywnie) ograniczenia w liberalnym handlu ogólnoświatowym ;
        - ZERO "ochrony słabszych i szczególnie poważanych" (żadnych ograniczeń dla
        hipermarketów , prawie żadnych koncesji , żadnych "samorządzików" notariuszy ,
        adwokatów , egzaminatorów prawa jazdy itp.) .
        
        MACIEJ i inni , Wy mówicie o zwycięstwie Keynesa w USA ?
        Jakiś problem z wiedzą (z głową?) ???
        
        Gość: MACIEJ Re: A Wy wszyscy znowu ze swoim Keynesem -Tak IP: *.ny325.east.verizon.net 19.10.02, 21:33
        
        darr.darek napisał:
        
        > Na marginesie , MACIEJ , nie ma żadnego nadmiaru dolarów w gospodarce
        > światowej , bo , gdyby był nadmiar to dolar miałby wartość zielonego papieru
        > toaletowego .
        
        Nie myl papierow,zeby ci sie reka nie poslizgnela.
        To Wall Street Journal kosztuje dokladnie 1 dolara obojetnie od tego ze na
        poczatku roku to bylo 0,89 euro a teraz 0,97.
        
        kapitalizm Re: rola wladzy. 19.10.02, 03:25
        
        Gość portalu: jr napisał(a):
        
        > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
        >
        > > Piszesz rola rzadu jest zapewnic prace, mleko a co z wakacjami. Przeciez j
        > ak
        > > jestes zmeczony to nie pracujesz wydajnie. Nie mowie o jakich wielkich
        > wczasach
        > >
        > > ale 10-12 dni w roku. Powinnismy sie tego domagac.
        >
        > zgoda w 100%, ale zeby myslec o wakacja wpierw trzeba miec prace. chodzilo
        mnie
        >
        > wiecej o to co Maciej mowil ze wzrost gospodarczy (zwiekszenie miejsc pracy)
        > jest istotnieszy niz CHOROBLIWA kontrola inflacji.
        
        Rzad powinien zapewnic prace kazdemu, tak jak we Francji skrocic godziny pracy!
        Zamiast pracowac 5 dni, moglibysmy pracowa 4 albo 3, wtedy wiecej ludzi mialoby
        prace i wolny czas.
        
        Gość: Zbigniew Aleś strzelił bzdurę ! IP: *.magic-net.pl 20.10.02, 13:35
        
        kapitalizm napisał:
        
        > Rzad powinien zapewnic prace kazdemu, tak jak we Francji skrocic godziny
        pracy!
        > Zamiast pracowac 5 dni, moglibysmy pracowa 4 albo 3, wtedy wiecej ludzi
        mialoby
        > prace i wolny czas.
        
        Podrożyłoby to koszty pracy i MNIEJ OSÓB by ją miało !
        Zasada jest taka : IM WYŻSZY STOSUNEK ceny PRACY do wydajności TYM MNIEJ osób
        MA PRACĘ.Po prostu najgorsi i najdrożsi odpadają z rynku.
        Zresztą kłopoty narastają jeszcze bardziej bo zmniejsza się ogólna siła
        nabywcza,trzeba wypłacać zasiłki a więc nakładać nowe podatki co dodatkowo
        zmniejsza siłę nabywczą itd.
        Aby zwiększyć ilość pracujących należy właśnie zrobić przeciwnie !
        CZYLI ZWIĘKSZYĆ CZAS PRACY !
        a najlepiej dodatkowo zwiększyć siłę nabywczą ( popyt) przez obniżenie podatków
        bez obniżania płac.
        No chyba , że ktoś sądzi , że jest jakaś stała ilość pracy i tylko należy ją
        odpowiednio podzielić.
        
        Gość: deLUC Re: Tak i nie tak IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 20.10.02, 21:43
        
        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
        
        > Podrożyłoby to koszty pracy i MNIEJ OSÓB by ją miało !
        
        Nie - jesli obnizyc skladke ZUS i wysokosc placy minimalnej - wtedy
        liczba miejsc pracy wzrosnie, ale beda one gorzej platne, ale zwiekszy sie
        liczba konsumentow dobr masowych - wzrosnie popyt - ogolnie pomysl nie jest zly,
        ale trudny do przeprowadzenia w Polsce.
        
        Gość: Zbigniew Re: Tak i nie tak IP: *.magic-net.pl 20.10.02, 22:34
        
        Gość portalu: deLUC napisał(a):
        
        > Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
        >
        > > Podrożyłoby to koszty pracy i MNIEJ OSÓB by ją miało !
        >
        > Nie - jesli obnizyc skladke ZUS i wysokosc placy minimalnej - wtedy
        > liczba miejsc pracy wzrosnie, ale beda one gorzej platne
        
        Tu TRZEBA dodać jedno słowo : DODATKOWYCH MIEJSC PRACY - przecież obniżenie
        płacy minimalnej w nieznacznym stopniu wpłynie na wynagrodzenia tych którzy
        dotychczas mają pracę- bo skoro się dotychczas opłacają to będą opłacać się
        nadal z tym samym wynagrodzeniem.Tylko w wypadku gdy zakład ma splajtować to
        obniżenie płacy minimalnej wpłynie na zarobek dotychczas zatrudnionych.
        Ale chyba lepiej nieco mniej zarobić niż pójść na zieloną trawkę.
        A co trudności przeprowadzenia czegokolwiek wystarczy spojrzeć na Argentynę.
        Przez całe lata mieli ogromny deficyt budżetowy i "nic się nie dało zrobić".A
        tu proszę - na przyszły rok planują 2% nadwyżki budżetowej.No cóż mądry
        Argentyńczyk po szkodzie.
      - Gość: MACIEJ Re: Mr Fish, don t give up IP: *.ny325.east.verizon.net 18.10.02, 04:14
        
        Gość portalu: Robert napisał(a):
        
        > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        >
        > > PODSTAWOWA ROLA KAZDEGO ORGANU ZARZADZAJACEGO PANSTWEM JEST I POWINIEN BYC
        >
        > > NAJSZYBSZY WZROST GOSPODARCZY KRAJU-BO PRZECIEZ ZYCIE MASZ JEDNO.
        >
        > Poza stwierdzeniem, że życie ma się tylko jedno (prawdopodobnie) reszta to
        > niestety bzdura
        
        Pojezdziles po Stanach i wrociles tam ,gdzie rozwoj gospodarczy kraju nadaza za
        twoim rozwojem umyslowym.
        Wcale cie za to nie ganie,wiele osob tak robi.
        Nie ma to jak czuc sie swojsko wsrod swoich.
        
        > > Widze ,ze nie czytasz moich postow a w zamian drukujesz mnie Gadomskiego.
        > > Tylko u Gadomskiego,ciebie i Roberta obnizka podatkow powoduje podwyzke pl
        > ac.
        > > >
        > Nigdy niczego takiego nie twierdziłem. Nie mam nic przeciwko obniżeniu
        podatków
        > w Polsce. A swoją drogą to i tak Pan nie zrozumiałby tego, że np. wzrost
        > podatków może też zwiększyć popyt(choć nie musi).
        
        Inwestycje z budzetu w infrastrukture przyciagaja biznes i to jest nawet w ek
        politycznej socjalizmu.
    - Gość: RYBA Re: Trudny powrot Keynesizmu do Polski-HIERARCHIA IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 29.10.02, 23:43
      
      Troche to uporzadkuje bo sie zgubimy w tym co napisalismy.
      
      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
      
      > > > Widzisz plota,to co Kowalik napisal w swoim artykule, ja pisze juz od
      > pona
      > > d
      > > > roku na tym forum.
      > > > Jesli nie zrozumiales Kowalika,to i nie zrozumiesz mnie.
      > > > A ze niewiele zrozumiales z tego co pisze,to sie nie ma co wstydzic,b
      > o pro
      > > f
      > > > Gadomski tez tego nie rozumie.
      > >
      > > To co prof Kowalik napisal to juz od 70 lat ekonomisci znaja i jakos nie
      > widac
      > > przykladow na powodzenie tej teorii (oprocz USA podczas Wielkiego Kryzysu
      > i
      > > Niemiec Hitlerowkich). Ogolnie mozna by powiedziec ze to sie nie sprawdzil
      > o i
      > > nie wiem czemu ludzie do tego wracaja.
      >
      > Znac,a rozumiec i umiejetnie stosowac,to sa co najmniej dwie rozne rzeczy.
      > To FED popelnil blad w 1928,9 i stad powstal tamten kryzys.
      >
      > > Nie wiem czy wiesz ale banki centralne zostaly powolane po to aby dbac o
      > > pieniadz a nie o koniunkture. FED zostal utworzony po to aby apobiegoac ru
      > nom
      > > na banki. Mial zabezpieczac system bankowy. Zauwaz ze te zielone papierki
      > ktore
      > > trzymasz w portfelu lub w banku nie maja zadnej wartosci. To dzieki
      > wiarygodnej
      > > polityki banku centralnego nabieraja sily nabywczej. Ludzie sa sklonni
      > wymienic
      > > jakis towar na ten pieniadz (bilet Rezerwy Federalnej). Faktem jest bank
      > > centralny wplywa na koniunkture ale to nie jego zadanie.
      >
      > I to jest wlasnie twoj i Gadomskiego i Roberta podstawowy blad.
      > Juz ci deLUC przygadal,ze zachowujesz sie jak rzecznik prasowy banku
      > centralnego.
      > PODSTAWOWA ROLA KAZDEGO ORGANU ZARZADZAJACEGO PANSTWEM JEST I POWINIEN BYC
      > NAJSZYBSZY WZROST GOSPODARCZY KRAJU-BO PRZECIEZ ZYCIE MASZ JEDNO.
      > I w czasie tego zycia chcesz osiagnac jak najwiecej.
      > Jesli panstwo ci tego nie ulatwia-to zmieniasz panstwo na lepsze,gdzie
      bedziesz
      >
      > sie mogl rozwijac.
      > Jesli natomiast twoj rozwoj nie nadaza za szalonym rozwojem gospodarczym
      > twojego panstwa,to przenosisz sie tam gdzie jest wolniejsze tempo zycia.
      > Stad tez emigracje,a pozniej powroty.
      > Czy pojdziesz do urzedu gminnego,czy tez do NBP,to wszedzie naczelnym
      zadaniem
      > urzedu panstwowego musi byc MAKSYMALNE TWORZENIE NOWYCH MIEJSC PRACY-CZYLI
      > PRZEKLADAJAC TO NA POLSKI NAJSZYBSZY WZROST GOSPODARCZY.
      > A drugim lub trzecim z kolei celem NBP i RPP powinno byc dbanie o inflacje.
      
      Zadaniem panstwa jest dbac o dobrobyt obywateli. Wzrost gospodarczy za cene
      pozniejszych wyrzeczen nie jest dbaniem o dobrobyt obywateli. Przykladu daleko
      nie trzeba szukac. Edzio Gierek przeciez rozpedzil Polska gospodarke tak ze
      malo nie dogonilismy USA. Rzad dzialal slusznie napedzil popyt, tworzyly sie
      miejsca pracy nie wspomne juz o inwestycjach. I co z tego, skoro musze to teraz
      splacac. Wszyscy musimy oprocz tych ktorzy uciekli.
      
      > I TO SIE NAZYWA WLASCIWA HIERARCHIA CELOW.
      
      My sobie pozyjemy a nasze dzieci niech sie martwia co z tym zrobic. JEsli takie
      sa twoje wartosci to wspolczuje.
      
      > Osiagniecia poszczegolnych krajow,sa stosowne do hierarchi celow.
      >
      > > Powiedz mi jak mozna
      > > nie przejmujac sie inflacja dbac o pieniadz?
      >
      > Zaweziles zagadnienie.
      > Najpierw dbasz o wzrost gospodarczy,a pozniej o pieniadz.
      > Oczywiscie ,jak wszyscy wiemy,w Polsce i EU robi sie odwrotnie i skutki sa
      > adekwatne do dzialania.
      
      Cos podobnego? :)))))) "Ubaw po pachy" (cytat z deLUCa). Bzdura. Przeciez jak
      nie ma pieniadza to musi wystepowac albo gospodarka naturalna albo barter. Nie
      wiem czy wiesz ale jesli wystepuje barter to wymiana jest bardziej utrudniona i
      dochodzi do mniejszej ilosci transakcji. JEsli ludzie nie maja zaufania do
      waluty krajowej to zamieniaja ja na dewizy i chowaja pod poduszke. Czy to
      zwieksza popyt?
      
      > > > Spadek rynkowych st% nie zacheca do inwestycji w krajach gdzie nie ma
      > popy
      > > tu
      > > > wew.
      > >
      > > Nie dokonca, dzieki tanim kredytom firmy moga regulowac swoje biezace
      > > naleznosci dzieki czemu ich bilanse sie polepszaja a to poprawia otoczenie
      >
      > > gospodarcze. Popyt w tym wypadku ma znaczenie drugorzedne.
      >
      > Jesli popyt ma dla ciebie znaczenie drugorzedne,to juz niedlugo razem z
      > Gadomskim ustawisz sie w kolejce po zasilek dla bezrobotnych.
      
      A z checia z Panem Gadomskim postoje w kolejce.
      
      > > Pobudzenie podazy przesunie kryzys w czasie. To jest jak klin na kacu.
      > > Na poczatku pomaga ale potem jest to samo lub gorzej. Jesli chodzi o
      > pobudzanie
      > > popytu to jest to wrecz niebezpieczne. Jesli pracownicy maja wieksze place
      > to
      > > wzrastaja koszty wytworzenia.
      >
      > Widze ,ze nie czytasz moich postow a w zamian drukujesz mnie Gadomskiego.
      > Tylko u Gadomskiego,ciebie i Roberta obnizka podatkow powoduje podwyzke plac.
      > Troche lopatologii:brutto 2,000- 800(podatki)=1,200 netto.
      > brutto 2,000-500(podatki)=1,500netto.
      > Placa brutto przed i po obnizce podatkow jest taka sama dla umyslowych jak i
      > fizycznych(stawka godzinowa nie wzrasta).
      > Fabrykant nie przywlaszcza sobie podatkow,tylko odsyla je do budzetu.
      
      > > Tym robotnikom wydaje sie ze tylko oni wiecej
      > > zarabiaja wiec nie maja pelnej informacji o rynku. Sprzedawca detlaiczny
      > ktory
      > > ma jeszcze stara transze produktu interpretuje procesy zachodzace na rynku
      >
      > jako
      > > wzrost popytu wiec zwieksza ceny aby zarobic wiecej.
      >
      > Tylko w gospodarce planowej,z zamknietym rynkiem i duzymi clami zaporowymi
      jak
      > w Polsce i EU.
      > NIGDY w STANACH.
      
      Nie powiesz mi ze od razu po zwiekszeniu masy pieniadza wszyscy uczestniczy
      maja jednakowa informacje? Watpie.
      
      > > Dopiero gdy dostaje nowy
      > > towar orientuje sie ze on zdrozal. Robotnicy na poczatku tez mysla ze moga
      >
      > > wiecej kupic ale potem okazuje sie ze wszyscy wiecej zarabiaja. Tak nakrec
      > a
      > sie
      > > inflacja.
      >
      > Widze,ze BIOLOGA tez nie czytasz.
      
      Czytam.
      
      > > Przez placimy wieksze podatki, drozeje kapital. W poprzednim poscie
      > > do mnie napisales ze inflacja by nie wystapila, no coz jak ktos z wiedza o
      >
      > > ekonomi utknal przy krzywej popytu i podazy to trudno.
      >
      > W dalszym ciagu gospodarka planowa.
      
      Raczej Milton Friedman "Free to choice"
      
      > > > Bardzo duzo ci umknelo.
      > > > Kurs plynny jest stwierdzeniem bardzo iluzorycznym.
      > > > Slyszales chyba jak ECB wraz z BoJ kupuja dolary by oslabic swoje wal
      > uty.
      > > > Wiesz rowniez o tym ze wartosc wymienna waluty zalezy od podazy pieni
      > adza.
      > > > EU sobie z tym nie radzi,mimo czestych podpowiedzi Feds.
      > > > Za to popatrz jak w ciagu ostatnich kilku tygodni oslabl yen w stos d
      > o dol
      > > ara.
      > >
      > > Yen oslabl poniewaz BoJ zamierza przechowywac swoje rezerwy w akcjach
      > > japonskich bankow. Imwestorzy zareagowali na to w sposob wlasciwy.
      
      Pozdrawiam.

huron Do Macka! 20.10.02, 08:58

Czesc Maciek!
Musze ze zdumieniem stwierdzic, ze zgadzam sie z Toba prawie w 100%!
To niesamowite!
Oczywiscie, ze za wzrost gospodarczy odpowiedzialny jest przede wszystkim popyt
wewnetrzny. Wiekszosc tez, ktore stawiasz jest jak najbardziej sluszne.

Problem polega na tym ze wiekszosc osob wypowiadajacych sie na tematy
gospodarcze nie ma mozliwosci skonfrontowania rzeczywistosci i roznic w
prowadzeniu dzialalnosci gospodarczej na terenie panstw, na ktorych temat sie
wypowiadaja. A niestety o stanie gospodarki stanowia podmioty gospodarcze,
ktore na danym terenie dzialaja. Prawda? Podatki, zatrudnienie , produkcja...
Brzmi znajomo, nie?
Ja na ogol nie wypowiadam sie na tematy gospodarcze ale jako praktyk
(20 lat w biznesie) widze jak mylne sa czasem poglady osob na eksponowanych
stanowiskach i jak swiecie sa oni przekonani o wlasnej racji.
Maciek, masz racje!
Nie przejmuj sie dogadywaniem innych.
W Polsce nawet bezrobocia nie potrafia prawidlowo policzyc a co dopiero
wypowiadac sie na temat wzrostu gospodarczego.
Widze na wlasne oczy roznice w dzialaniu gospodarki USA, Polski, Niemiec,
i twierdze, ze nie mozna absolutnie wypowiadac sie na temat czy dana gospodarka
jest zla czy dobra jedynie na podstawie wysokosci stopy procentowej czy
rownowagi export/import.
Polska wiecej importuje, nie?
Zamiast zastanawiac sie nad przelicznikiem PLN/US$ czy Euro moze powinnismy
sie zastanowic co powoduje brak konkurencyjnosci produkcji w Polsce?
Bo przyczyna przewagi importu nad exportem nie lezy jedynie zapoznienie
technologiczne i brak kapitalu. To zjawisko bardziej zlozone.
Prowadzicie Panowie akademicka dyskusje na tematy podstawowe i zadaje sobie
pytanie jak to mozliwe, ze tyle emocji i sprzecznych opinii pada na tematy
naprawde proste?

Rozniez nie zgadzam sie z teza o inflacyjnym dzialaniu popytu wewnetrznego.
Sprawa jest w mojej ocenie stosunkowo prosta:
1. Wazna jest rownowaga. Jezeli mozliwosci produkcyjne 3 krotnie przewyzszaja
popyt to wzrost popytu o 100% niekoniecznie wywola wzrost cen. Patrz USA.
Konkurencja, otwarty rynek. Wysokie marze. Wysokie ceny. Wysokie pensje.
Male podatki. Wszyscy zarabiaja. Rownowaga.
2. W Polsce wzrost popytu spowoduje natychmiastowy efekt przesuniecia sie
cen w kierunku rownowagi. Niestety przy takich obciazeniach fiskalnych
spowoduje to wzrost cen. Ale tylko w krotkim terminie czasu.
Czy to oznacza, ze w Polsce dzialaja inne prawa ekonomii?
Alez skad!
To bedzie po prostu reakcja rynku duszonego przez szereg czynnikow
ekonomicznych. Utrzymywanie sie bowiem przez dluzszy czas sytuacji kiedy
rentownosc przedsiebiorstw jest na poziomie 0- 5% jest
nienormalne. Wiec wczesniej czy pozniej wzrost cen musi nastapic.
Faktem jest, ze wzrost cen jakby go nie nazwac=impuls inflacyjny.
Ale po takim wzroscie, JEDNORAZOWYM, dalszego wzrostu cen nie widze.
Polska wejdzie do unii. Wprowadzi Euro. I nikt tego nie zauwazy. Ha.
Prowadzenie polityki wysokich stop procentowych ma sens tylko w sytuacji
rownowagi na rynku. Jak mamy w Polsce kazdy widzi. Dalsze utrzymywanie takiej
sytuacji zamraza rynek i nie ochroni nas przed wzrostem cen na dluzsza mete.
A dla wszystkich Panstwa, szalenie zainteresowanych tematyka gospodarcza
polecam postudiowanie metod obliczania bezrobocia na calym swiecie.
Szczegolnie polecam Argentyne. I nie zdziwcie sie Panstwo jesli okaze sie, ze
Argentyna kwitnie, przezywa wrecz booooom gospodarczy jezeli porownamy
jedynie te jedna wielkosc - bezrobocie. Na POZOR podobnej wielkosci.
H.

Gość: jr Re: gospodarka generalnie IP: 203.129.132.* 21.10.02, 02:19

huron napisał:

> Polska wiecej importuje, nie?
> Zamiast zastanawiac sie nad przelicznikiem PLN/US$ czy Euro moze powinnismy
> sie zastanowic co powoduje brak konkurencyjnosci produkcji w Polsce?
> Bo przyczyna przewagi importu nad exportem nie lezy jedynie zapoznienie
> technologiczne i brak kapitalu. To zjawisko bardziej zlozone.

koniec dyskusji na ten temat???

> Rozniez nie zgadzam sie z teza o inflacyjnym dzialaniu popytu wewnetrznego.
> Sprawa jest w mojej ocenie stosunkowo prosta:
> 1. Wazna jest rownowaga. Jezeli mozliwosci produkcyjne 3 krotnie przewyzszaja
> popyt to wzrost popytu o 100% niekoniecznie wywola wzrost cen. Patrz USA.
> Konkurencja, otwarty rynek. Wysokie marze. Wysokie ceny. Wysokie pensje.
> Male podatki. Wszyscy zarabiaja. Rownowaga.

amerykanska gospodarka to efekt 200 lat niezakluconego zewnetrznie rozwoju.
polska gospodarka odzyskala swoja niepodleglosc 10 - 15 lat temu...

> 2. W Polsce wzrost popytu spowoduje natychmiastowy efekt przesuniecia sie
> cen w kierunku rownowagi. Niestety przy takich obciazeniach fiskalnych
> spowoduje to wzrost cen. Ale tylko w krotkim terminie czasu.
> Czy to oznacza, ze w Polsce dzialaja inne prawa ekonomii?
> Alez skad!
> To bedzie po prostu reakcja rynku duszonego przez szereg czynnikow
> ekonomicznych. Utrzymywanie sie bowiem przez dluzszy czas sytuacji kiedy
> rentownosc przedsiebiorstw jest na poziomie 0- 5% jest
> nienormalne. Wiec wczesniej czy pozniej wzrost cen musi nastapic.
> Faktem jest, ze wzrost cen jakby go nie nazwac=impuls inflacyjny.
> Ale po takim wzroscie, JEDNORAZOWYM, dalszego wzrostu cen nie widze.
> Polska wejdzie do unii. Wprowadzi Euro. I nikt tego nie zauwazy. Ha.
> Prowadzenie polityki wysokich stop procentowych ma sens tylko w sytuacji
> rownowagi na rynku. Jak mamy w Polsce kazdy widzi. Dalsze utrzymywanie takiej
> sytuacji zamraza rynek i nie ochroni nas przed wzrostem cen na dluzsza mete.

cala gospodarka sprowadza sie do produkcji: dobr lub uslug, oraz konsumpcji
ich. aby konsumowac trzeba wpierw albo wyprodukowac albo sprowadzic dobra,
uslugi. aby konsumowac trzeba tez miec pieniadze. pieniadze drukuje rzad
jednoczesnie gwarantujac ich wartosc. ludzie dostaja pieniadze za wykonywana
prace albo w formie zasilkow. znaczna czesc pieniedzy ludzie dostaja za prace
wykonywana. ta praca to wykonywanie dobr lub uslug. jesli nie ma produkcji nie
ma pracy, jesli nie ma pracy ludzie moga dostac pieniadze tylko w formie
zasilkow. wartosc drukowanych pieniedzy aby wyplacic zasilki rzad moze tylko
utrzymac poprzez pozyczanie od innych panstw albo wysokie stopy % (kapital
spekulacyjny). wyjatkiem jest usa - inne panstwa kupuja ich walute z powodow
nieuzasadnionych racjonalnie - age of reason juz dawno sie zakonczyla... na
dluzsza mete takie dzialanie prowadzi do bankructwa (czas pokaze co sie stanie
w usa)- to tak na moja logike (z pustego i salomon nie naleje...). twierdznie
ze polska moze prowadzic te sama ekonomie jak usa jest rowne z wiara w krolewne
sniezke (ja chyba w nia wierze...). popyt jest bardzo wazny ALE kto go bedzie
sponsorowal??? bank szwajcarski??? mikolaj???
polska musi zreformowac sie aby byc producentem dobr i uslug (albo chocby
jednego z 2).

pytanie o reformy:
nizsze podatki - nie znam sredniej ich wysokosci w pol, ale usa: 26%, au: 23%,
mexico 3% - czy nizsze podatki (mexico) musza oznaczac dobrobyt??? tak czy
inaczej 20-25% dziala w au czy usa.

nizsze place - dziala w chinach, ale czy dzialaloby w demokratychnych,
rozwinietych panstwach. czy w sredniej wiekszosci firmie zmniejszenie plac
zwiekszylo by ilosc miejsc pracy (kto zatrudni wiecej ludzi aby robic te samo
robote???!!!)

nizsze stopy % - to oslabiloby walute, zwiekszylo ilosc kredytow i inwestycji w
produkcje, zmniejszylo import i zwiekszylo eksport. coz chciec wiecej.

prywatyzacja - prywatny przedsiebiorca to lepsza i wyzsza produkcja. panstwo
powinno jednak kontrolowac (nie oznacza posiadac!) pewne uslugi- np. czesc
szpitali czy szkol. (dla biednych)

wolny rynek - potrzebne jest dobre prawo i SKUTECZNA administracja kontrolujaca
wolny rynek (chodzi mnie o zapobieganie oszustwom i naduzyciom monopoli, czy
ustawianiem cen)
- huron Re: gospodarka generalnie 21.10.02, 04:49
  
  Czesc jr,
  Wiesz, nie bardzo rozumiem o co chodzi w twojej wypowiedzi.
  
  Piszesz:
  cala gospodarka sprowadza sie do produkcji: dobr lub uslug, oraz konsumpcji
  aby konsumowac trzeba wpierw albo wyprodukowac albo sprowadzic dobra,
  uslugi. aby konsumowac trzeba tez miec pieniadze. pieniadze drukuje rzad
  jednoczesnie gwarantujac ich wartosc. ludzie dostaja pieniadze za wykonywana
  prace albo w formie zasilkow. znaczna czesc pieniedzy ludzie dostaja za prace
  wykonywana. ta praca to wykonywanie dobr lub uslug. jesli nie ma produkcji nie
  ma pracy, jesli nie ma pracy ludzie moga dostac pieniadze tylko w formie
  zasilkow.
  twierdznie, ze Polska moze prowadzic te sama ekonomie jak usa jest rowne z
  wiara w krolewne sniezke (ja chyba w nia wierze...). popyt jest bardzo wazny
  ALE kto go bedzie sponsorowal??? bank szwajcarski??? mikolaj???
  
  Temat tak skomplikowales, ze automatycznie narzuca sie porownanie do problemu
  jajka i kury.
  
  Ja nie powiedzialem, ze powyzsze zjawiska NIE wystepuja. Ale nie moge sie z Toba
  zgodzic calkowicie. Te ostatnie zdania dowodza ze albo dawno w Polsce nie byles
  albo nie obserwowales przemian zachodzacych w naszym kraju.
  Na marginesie, pragne Cie pozdrowic jako sasiada!
  
  Nie bede sie rozdrabnial i analizowal wszystkich zaleznosci zachodzacych w
  gospodarce a zwlaszcza Polskiej, poniewaz moglbym zarowno Cibie jak i innych
  zanudzic. Postaram sie wiec jedynie troche odwrocic kota ogonem:
  
  W Polsce duzo mowi sie o wzroscie gospodarczym. Wyraza sie nadzieje na jego
  rychle nadejscie. Mowi sie o tym, ze aby nadrobic zaleglosci materialne i
  rozwojowe musimy sie jako kraj rozwijac w tempie co najmiej 7% rocznie (vide
  Chiny).
  Wyobrazmy sobie wiec taka sytuacje teoretycznie. (pomijam wplyw eksportu)
  Zaczynamy wiec od prognozowanego wiekszego wzrostu gospodarczego.
  Wiekszy wzrost gospodarczy to oczywiscie = wieksza produkcja, ktora z kolei
  wymaga oczywiscie wiekszej sprzedazy ale zeby miala miejsce wysoka sprzedaz
  musimy obserwowac wiekszy popyt to z kolei wynika jedynie z duzego
  zatrudnienia, no nie? Wieksze zatrudnienie oznacza z kolei duze wplywy
  podatkowe a to rowna sie potencjalnie wiekszej mozliwosci Panstwa do - jak
  slusznie stwierdzil Maciek - rozpierdalania forsy publicznej.
  Czy to jest w warunkach polskiej realpolitik mozliwe?
  Absolutnie nie!
  NIEMOZLIWE. To science-fiction polskiej wierchuszki politycznej.
  Mamienie glupich.
  Dlaczego?
  Za kulisami takiego scenariusza lezy cale mnostwo podmiotow gospodarczych
  prowadzacych swoja dzialalnosc dla ZYSKU a nie dla idei.
  Wszystko wiec opiera sie na kalkulacji i rentownosci. Rynek sie poszerza,
  podmiotow przybywa; zaweza - bankrutuje itp. nie?
  Teraz na bazie takiej sutuacji wyobrazmy sobie potencjalne ceny i ew.
  efektywnosc podmiotow gospodarczych (rentownosc) Oczywiscie nie chodzi mi tutaj
  o szczegolowe analizowanie zagadnienia tylko obserwacje pewnej zaleznosci:
  Firmy na zachodzie maja obecnie wieksza rentownosc niz te w Polsce.
  Polskie firmy nie sa ani gorsze technologicznie ani nie sa niedofinansowane.
  Kredyty sa dostepne. Potencjalne finansowanie jest w Polsce na wyciagniecie
  reki. Wiec jakim cudem firmy w Polsce nie moga sobie poradzic z konkurencja i
  byc motorem Polskiego wzrostu gospodarczego???
  Ano wlasnie.
  Jak zwykle diabel tkwi w szczegolach. I dlatego nie jest to wcale takie proste.
  Podatki nie oznaczaja tylko % ktory musimy zaplacic panstwu tak jak Ty placisz
  payroll. Sa akcyzy, Vaty, podatki graniczne, cla itp.
  Jest jeszcze cale mnostwo innych dodatkowych obciazen, z ktorych wplywu malo
  kto za granica zdaje sobie sprawe. Na rynek maja wplyw takie czynniki jak
  koszty reklamy (brak penetracji reklamy w internecie ze wzgledu na cene
  polaczenia do sieci), koszty obslugi podmiotu gospodarczego (male firmy,
  ktorych jest wiekszosc musza sie rozliczac raz w miesiacu zarowno z dochodu jak
  i z Vatu, pomysl ile na tym cierpi efektywnosc); koszty transportu
  niewspolmierne do kosztow np. w USA czy Argentynie, (horendalna akcyza na
  paliwa, wysokie ceny czesci zamiennych-Vat, cla itp.) wysokie ceny uslug
  telekomunikacyjnych, (wielokrotnie wyzsze niz np. w Europie zachodniej a nie
  wspominajac Stanow) Wysokie czynsze - relatywnie w stosunku do cen w innych
  czesciach Europy i oczywiscie na koncu calkowity brak mozliwosci legalnego
  sciagania naleznosci od klientow=zatory platnicze i nieuczciwa konkurencja ze
  strony zagranicznych podmiotow gospodarczych.
  Dodatkowo dochodza szalenie wysokie obciazenia podatkowe. I ZUS.
  (Nasze firmy dzialajac w w/w warunkach musza albo oszukiwac aby przetrwac albo
  prawie caly wypracowany zysk oddac panstwu.)
  
  Walka ze zlymi zjawiskami w gospodarce powinna zaczac sie nie od dywagacji
  na temat szkodliwosci takiej czy innej teori ekonomicznej, monetaryzmu czy
  keynsizmu tylko na konkretnym i szybkim wyeliminowani patologii gospodarczych.
  W interesie calosci gospodarki panstwa Polskiego.
  Oczywiscie jedna z patologii jest walczenie z popytem poprzez podnoszenie stop
  procentowych. Moim zdaniem w gospodarce polskiej w okresie transformacji musi
  dochodzic do zjawisk inflacyjnych zwlaszcza jezeli mamy do czynienia ze
  znacznym zwiekszaniem kosztow energi i paliw poprzez dzialania kolejnych rzadow.
  Ale walka z patologia podnoszenia cen, poprzez patologie podnoszenia stopy
  procentowej MUSI doprowadzic do kryzysu. I doprowadza. To widzimy wszyscy.
  I koniec dyskusji na ten temat.
  
  Nie masz racji twierdzac, ze popyt skas musi sie wziasc. Potencjalnie popyt
  mozna wywolac dajac ludziom prace. Bo pieniadze w Polsce jeszcze sa i to
  olbrzymie. Tylko musza zaistniec warunki do racjonalnego prowadzenia
  dzialalnosci gospodarczej i inwestycji...
  (Bo nie jest normalne aby do inwestycji w Polsce sklaniac inwestorow 20letnimi
  zwolnieniami podatkowymi, to swiadczy jak NIEATRAKCYJNA jest obecnie Polska
  jako miejsce prowadzenia dzialalnosci)
  Masz racje twierdzac, ze to zapewni wolny rynek - potrzebne jest dobre prawo,
  za ktore odpowiada rzad i parlament.
  No i oczywiscie polityka fiskalna nastawiona na rozwoj a nie na rabunek
  spoleczny za co odpowiedzialny jest rzad.
  
  To co nam obecne rzady i parlament zafundowaly to jest potencjalna katastrofa
  ekonomiczna a nie racjonalna polityka gospodarcza.
  
  NIKT nie moze konkurowac z panstwem: jego fiskalizmem, biurokracja i aparatem
  egzekwowania praw, ktore panstwo samo ustala. Nie wiem czy wiesz o tym, ze
  panstwo ma w Polsce absolutne pierwszenstwo w zaspokajaniu swoich roszczen
  przed innymi wierzycielami. Ale na przyklad daruje regularnie dlugi takim
  pasozytom jak kopalnie, koleje itp. (Duzy moze wiecej, nie?)
  NIKT nie moze konkurowac z panstwem jezeli panstwo jest najwiekszym podmiotem
  na rynku.
  "Panstwo" ogranicza w Polsce wolnosc gospodarcza, krepuje incjatywe,
  rodzi przeszkody w dzialalnosci gospodarczej, tworzy nadmierne obciazenia
  podatkowe i bariery kosztowe, ktorych wplyw sie sumuje i wplywa destrukcyjnie
  na gospodarke i w efekcie na PKB.
  
  Ale na szczescie musze powiedziec, ze gospodarka jest jak rzeka - mozemy ja
  zagrodzic ale wtedy (po pewnym czasie) przelamie wszystkie bariery.
  Dzialania rzadu jak i dzialalnosc rzadow w Europie nic w dluzszym terminie nie
  zmienial. Rynek swoja sile pokaze, tyle ze w tym czasie zmarnujemy szanse,
  ktora podarowala nam zmiana rozkladu sil w Europie po upadku ZSRR.
  I wiekszosc firm w Polsce albo upadnie albo przejdzie w zarzadzanie zachodu i
  upadnie celowo lub po prostu nie bedzie sie rozwijac.
  
  Pozdrawiam,
  H.
  - Gość: MACIEJ Patologie IP: *.ny325.east.verizon.net 21.10.02, 05:29
    
    huron napisał:
    
    Bardzo ciekawie piszesz i ciesze sie ze tu jestes.
    
    > Ale walka z patologia podnoszenia cen, poprzez patologie podnoszenia stopy
    > procentowej MUSI doprowadzic do kryzysu.
    
    Obserwujac decydentow w Polsce i EU odnosze wrazenie,ze oni sa bezradni wobec
    sytuacji przed ktora stoja w chwili obecnej.
    Slychac przeciez nawolywania rzadow Niemiec i Francji w kierunku ECB o
    obnizenie st% ,a Duisenberg wyglada jakby byl zadowolony z siebie.
    - huron Re: Patologie 21.10.02, 06:10
      
      Czesc Maciek!
      Widze, ze jestes nalogowcem internetowym,
      On-line all the time!
      zerknij na to:
      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=3246470&a=3246470
      i na to:
      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=3199206&a=3201921
      Co myslisz?
  - Gość: jr Re: gospodarka generalnie IP: 203.129.132.* 22.10.02, 02:24
    
    huron napisał:
    
    ) Czesc jr,
    ) Wiesz, nie bardzo rozumiem o co chodzi w twojej wypowiedzi.
    
    chcialem wziac krok w tyl i spojzec na te dyskusje nieco ogolniej.
    
    ) Temat tak skomplikowales, ze automatycznie narzuca sie porownanie do problemu
    ) jajka i kury.
    
    dla mnie to tak zaczelo wszystko wygladac - dlatego ten post ;)
    
    ) Te ostatnie zdania dowodza ze albo dawno w Polsce nie byles
    ) albo nie obserwowales przemian zachodzacych w naszym kraju.
    
    obydwa! - jedyneym zrodlem informacji o polsce, dla mnie, jest to forum.
    
    ) Na marginesie, pragne Cie pozdrowic jako sasiada!
    
    wzajemnie! czy mieszkasz w sydney?
    
    ) Wyobrazmy sobie wiec taka sytuacje teoretycznie. (pomijam wplyw eksportu)
    
    dlaczego kazdy chce pomijac eksport w erze globalizacji??? to nieco tak jakby
    dyskutowac o grawitacji w naszym ukladzie pomijajac slonce...
    
    ) Zaczynamy wiec od prognozowanego wiekszego wzrostu gospodarczego.
    ) Wiekszy wzrost gospodarczy to oczywiscie = wieksza produkcja, ktora z kolei
    ) wymaga oczywiscie wiekszej sprzedazy ale zeby miala miejsce wysoka sprzedaz
    ) musimy obserwowac wiekszy popyt to z kolei wynika jedynie z duzego
    ) zatrudnienia, no nie?
    
    zgoda w 100%
    
    ) Wieksze zatrudnienie oznacza z kolei duze wplywy
    ) podatkowe a to rowna sie potencjalnie wiekszej mozliwosci Panstwa do - jak
    ) slusznie stwierdzil Maciek - rozpierdalania forsy publicznej.
    
    zgoda
    
    ) Dlaczego?
    ) Za kulisami takiego scenariusza lezy cale mnostwo podmiotow gospodarczych
    ) prowadzacych swoja dzialalnosc dla ZYSKU a nie dla idei.
    
    tu zaczynam sie gubic. mysle ze jakiekolwiek teorie/ideje w kapitalistycznym
    ustroju musa zakladac ze jedynym bodzcem firm jest ZYSK...
    
    ) Wszystko wiec opiera sie na kalkulacji i rentownosci. Rynek sie poszerza,
    ) podmiotow przybywa; zaweza - bankrutuje itp. nie?
    
    zgoda, ale nie w 100%
    
    ) Firmy na zachodzie maja obecnie wieksza rentownosc niz te w Polsce.
    ) Polskie firmy nie sa ani gorsze technologicznie ani nie sa niedofinansowane.
    ) Kredyty sa dostepne. Potencjalne finansowanie jest w Polsce na wyciagniecie
    ) reki.
    
    technologia - jesli muwisz o technologi robienia czekoladek to sie zgadzam
    (michalki to najlepsze czekoladki na swiecie!!! - oparte na doswiadczeniach
    jedzenia czekoladek w 20 roznych panstwach ;), jesli mowimy o budowaniu
    podzespolow elektronicznych to nie jestem pewien co do polskiej technologi...
    dofinansowanie - czy twierdzisz ze jan kowalski dostalby pozyczke na tych
    samych warunkach co macdonald's? dostep do kapitalu jest ale za jaka cene?
    
    ) Wiec jakim cudem firmy w Polsce nie moga sobie poradzic z konkurencja i
    ) byc motorem Polskiego wzrostu gospodarczego???
    ) Podatki nie oznaczaja tylko % ktory musimy zaplacic panstwu tak jak Ty
    ) placisz payroll. Sa akcyzy, Vaty, podatki graniczne, cla itp.
    
    ja place Vat, podatki graniczne, stamp duties itp.
    
    ) Jest jeszcze cale mnostwo innych dodatkowych obciazen, z ktorych wplywu malo
    ) kto za granica zdaje sobie sprawe. Na rynek maja wplyw takie czynniki jak
    ) koszty reklamy (brak penetracji reklamy w internecie ze wzgledu na cene
    ) polaczenia do sieci), koszty obslugi podmiotu gospodarczego (male firmy,
    ) ktorych jest wiekszosc musza sie rozliczac raz w miesiacu zarowno z dochodu
    ) jak i z Vatu, pomysl ile na tym cierpi efektywnosc);
    
    to sie zmienilo w au pare miesiecy temu. zgadzam sie rozliczanie z podatkow
    miesiecznie dla malych zakladow jest niepotrzebne.
    
    ) koszty transportu
    ) niewspolmierne do kosztow np. w USA czy Argentynie, (horendalna akcyza na
    ) paliwa, wysokie ceny czesci zamiennych-Vat, cla itp.) wysokie ceny uslug
    ) telekomunikacyjnych, (wielokrotnie wyzsze niz np. w Europie zachodniej a nie
    ) wspominajac Stanow) Wysokie czynsze - relatywnie w stosunku do cen w innych
    ) czesciach Europy i oczywiscie na koncu calkowity brak mozliwosci legalnego
    ) sciagania naleznosci od klientow=zatory platnicze i nieuczciwa konkurencja ze
    ) strony zagranicznych podmiotow gospodarczych.
    ) Dodatkowo dochodza szalenie wysokie obciazenia podatkowe. I ZUS.
    ) (Nasze firmy dzialajac w w/w warunkach musza albo oszukiwac aby przetrwac albo
    ) prawie caly wypracowany zysk oddac panstwu.)
    
    musze Ci wierzyc na slowo ;)
    
    ) Walka ze zlymi zjawiskami w gospodarce powinna zaczac sie nie od dywagacji
    ) na temat szkodliwosci takiej czy innej teori ekonomicznej, monetaryzmu czy
    ) keynsizmu tylko na konkretnym i szybkim wyeliminowani patologii gospodarczych.
    ) W interesie calosci gospodarki panstwa Polskiego.
    ) Oczywiscie jedna z patologii jest walczenie z popytem poprzez podnoszenie
    stop
    ) procentowych. Moim zdaniem w gospodarce polskiej w okresie transformacji musi
    ) dochodzic do zjawisk inflacyjnych zwlaszcza jezeli mamy do czynienia ze
    ) znacznym zwiekszaniem kosztow energi i paliw poprzez dzialania kolejnych
    rzadow
    ) .
    ) Ale walka z patologia podnoszenia cen, poprzez patologie podnoszenia stopy
    ) procentowej MUSI doprowadzic do kryzysu. I doprowadza. To widzimy wszyscy.
    ) I koniec dyskusji na ten temat.
    
    zgoda.
    
    ) Nie masz racji twierdzac, ze popyt skas musi sie wziasc. Potencjalnie popyt
    ) mozna wywolac dajac ludziom prace. Bo pieniadze w Polsce jeszcze sa i to
    ) olbrzymie. Tylko musza zaistniec warunki do racjonalnego prowadzenia
    ) dzialalnosci gospodarczej i inwestycji...
    ) (Bo nie jest normalne aby do inwestycji w Polsce sklaniac inwestorow
    20letnimi
    ) zwolnieniami podatkowymi, to swiadczy jak NIEATRAKCYJNA jest obecnie Polska
    ) jako miejsce prowadzenia dzialalnosci)
    
    popyt - ludzie kupuja leki, jedzenie, ubrania bo musza. ludzie kupia luksosowe
    jedzenie, ubrania, elektronike itp gdy maja nadwyzke pieniedzy. w moim poscie
    pytalem jak mozna pobudzac polska gospodarke (jak w usa) przez popyt skoro
    bezrobocie w usa jest 4 krotnie mniejsze??? jak stymulowac popyt przez
    drukowanie wiekszej ilosci pieniedzy (jak w usa) skoro popyt na PLZ jest 4 razy
    mniejszy niz USD, a stopy% sa ~6 krotnie mniejsze w usa?
    zgadzam sie z Toba ze polska musi zwiekszyc konkurencyjna produkcje.
    
    ) NIKT nie moze konkurowac z panstwem: jego fiskalizmem, biurokracja i aparatem
    ) egzekwowania praw, ktore panstwo samo ustala. Nie wiem czy wiesz o tym, ze
    ) panstwo ma w Polsce absolutne pierwszenstwo w zaspokajaniu swoich roszczen
    ) przed innymi wierzycielami. Ale na przyklad daruje regularnie dlugi takim
    ) pasozytom jak kopalnie, koleje itp. (Duzy moze wiecej, nie?)
    
    nie popieram bezmyslnego dotowania nierentownych kolosow, ale mam pytanie:
    czy lepiej miec tysiace zatrudnionych przynoszacych straty, czy tysiace
    bezrobotnych (+20% obecnych). budowa nowych, nowoczesnych przedsiebiorstw
    zabierze lata, a ludzie musza jesc codziennie. no chyba ze wyprzedamy wszystko
    na zachod...
    
    ) NIKT nie moze konkurowac z panstwem jezeli panstwo jest najwiekszym podmiotem
    ) na rynku.
    ) "Panstwo" ogranicza w Polsce wolnosc gospodarcza, krepuje incjatywe,
    ) rodzi przeszkody w dzialalnosci gospodarczej, tworzy nadmierne obciazenia
    ) podatkowe i bariery kosztowe, ktorych wplyw sie sumuje i wplywa destrukcyjnie
    ) na gospodarke i w efekcie na PKB.
    
    zgoda, nadmierna interwencja panstwa jest niszczaca.
    
    ) Ale na szczescie musze powiedziec, ze gospodarka jest jak rzeka - mozemy ja
    ) zagrodzic ale wtedy (po pewnym czasie) przelamie wszystkie bariery.
    ) Dzialania rzadu jak i dzialalnosc rzadow w Europie nic w dluzszym terminie
    nie
    ) zmienial. Rynek swoja sile pokaze, tyle ze w tym czasie zmarnujemy szanse,
    ) ktora podarowala nam zmiana rozkladu sil w Europie po upadku ZSRR.
    ) I wiekszosc firm w Polsce albo upadnie albo przejdzie w zarzadzanie zachodu i
    ) upadnie celowo lub po prostu nie bedzie sie rozwijac.
    
    cenie madrych optymistow w ciemnych czasach! dlatego lubie czytac Macieja i
    teraz mam tez Ciebie ;).
    dziekuje ze wyjasnienie mi pewnych spraw dotyczacych polskiej gospodarki.
    - huron Re: gospodarka generalnie 02.11.02, 20:53
      
      jr napisał:
      
      czy mieszkasz w sydney?
      
      Niestety nie, sorry, jak wpisywalem ip do tracera to pomylilem sie.
      Mea culpa.
      Niemniej jednak bardzo serdecznie pozdrawiam.
      Z kaliforni.
Gość: MACIEJ Re: Do Macka! IP: *.ny325.east.verizon.net 21.10.02, 04:08

huron napisał:

> Czesc Maciek!
> Musze ze zdumieniem stwierdzic, ze zgadzam sie z Toba prawie w 100%!
> To niesamowite!
> Oczywiscie, ze za wzrost gospodarczy odpowiedzialny jest przede wszystkim
popyt
>
> wewnetrzny. Wiekszosc tez, ktore stawiasz jest jak najbardziej sluszne.
>
> Problem polega na tym ze wiekszosc osob wypowiadajacych sie na tematy
> gospodarcze nie ma mozliwosci skonfrontowania rzeczywistosci i roznic w
> prowadzeniu dzialalnosci gospodarczej na terenie panstw, na ktorych temat sie
> wypowiadaja. A niestety o stanie gospodarki stanowia podmioty gospodarcze,
> ktore na danym terenie dzialaja. Prawda? Podatki, zatrudnienie , produkcja...
> Brzmi znajomo, nie?
> Ja na ogol nie wypowiadam sie na tematy gospodarcze ale jako praktyk
> (20 lat w biznesie) widze jak mylne sa czasem poglady osob na eksponowanych
> stanowiskach i jak swiecie sa oni przekonani o wlasnej racji.
> Maciek, masz racje!
> Nie przejmuj sie dogadywaniem innych.

Oczywiscie ,ze sie nie przejmuje choc prowadze bardzo selektywne podejscie do
roznych dyskutantow.
Jak widze klientow,ktorzy piszac z Polski robia bledy ortograficzne to z gory
wiem ze beda przeciwni temu co ja tu pisze.
Do nich nie dociera,ze najpierw trzeba sie nauczyc gramatyki w szkole sredniej,
a dopiero pozniej ekonomii na studiach.
Kiedys ich dosc dobrze Travis rozszyfrowal.

> W Polsce nawet bezrobocia nie potrafia prawidlowo policzyc a co dopiero
> wypowiadac sie na temat wzrostu gospodarczego.
> Widze na wlasne oczy roznice w dzialaniu gospodarki USA, Polski, Niemiec,
> i twierdze, ze nie mozna absolutnie wypowiadac sie na temat czy dana
gospodarka
>
> jest zla czy dobra jedynie na podstawie wysokosci stopy procentowej czy
> rownowagi export/import.
> Polska wiecej importuje, nie?
> Zamiast zastanawiac sie nad przelicznikiem PLN/US$ czy Euro moze powinnismy
> sie zastanowic co powoduje brak konkurencyjnosci produkcji w Polsce?
> Bo przyczyna przewagi importu nad exportem nie lezy jedynie zapoznienie
> technologiczne i brak kapitalu. To zjawisko bardziej zlozone.
> Prowadzicie Panowie akademicka dyskusje na tematy podstawowe i zadaje sobie
> pytanie jak to mozliwe, ze tyle emocji i sprzecznych opinii pada na tematy
> naprawde proste?
>
> Rozniez nie zgadzam sie z teza o inflacyjnym dzialaniu popytu wewnetrznego.
> Sprawa jest w mojej ocenie stosunkowo prosta:
> 1. Wazna jest rownowaga. Jezeli mozliwosci produkcyjne 3 krotnie przewyzszaja
> popyt to wzrost popytu o 100% niekoniecznie wywola wzrost cen. Patrz USA.
> Konkurencja, otwarty rynek. Wysokie marze. Wysokie ceny. Wysokie pensje.
> Male podatki. Wszyscy zarabiaja. Rownowaga.
> 2. W Polsce wzrost popytu spowoduje natychmiastowy efekt przesuniecia sie
> cen w kierunku rownowagi. Niestety przy takich obciazeniach fiskalnych
> spowoduje to wzrost cen. Ale tylko w krotkim terminie czasu.
> Czy to oznacza, ze w Polsce dzialaja inne prawa ekonomii?
> Alez skad!
> To bedzie po prostu reakcja rynku duszonego przez szereg czynnikow
> ekonomicznych. Utrzymywanie sie bowiem przez dluzszy czas sytuacji kiedy
> rentownosc przedsiebiorstw jest na poziomie 0- 5% jest
> nienormalne. Wiec wczesniej czy pozniej wzrost cen musi nastapic.
> Faktem jest, ze wzrost cen jakby go nie nazwac=impuls inflacyjny.
> Ale po takim wzroscie, JEDNORAZOWYM, dalszego wzrostu cen nie widze.
> Polska wejdzie do unii. Wprowadzi Euro. I nikt tego nie zauwazy. Ha.
> Prowadzenie polityki wysokich stop procentowych ma sens tylko w sytuacji
> rownowagi na rynku. Jak mamy w Polsce kazdy widzi. Dalsze utrzymywanie takiej
> sytuacji zamraza rynek i nie ochroni nas przed wzrostem cen na dluzsza mete.
> A dla wszystkich Panstwa, szalenie zainteresowanych tematyka gospodarcza
> polecam postudiowanie metod obliczania bezrobocia na calym swiecie.
> Szczegolnie polecam Argentyne. I nie zdziwcie sie Panstwo jesli okaze sie, ze
> Argentyna kwitnie, przezywa wrecz booooom gospodarczy jezeli porownamy
> jedynie te jedna wielkosc - bezrobocie. Na POZOR podobnej wielkosci.
> H.
darr.darek jak stworzyć WYSOKĄ TECHNOLOGIĘ z ... warzywniaka 21.10.02, 17:37

huron napisał:
> Rozniez nie zgadzam sie z teza o inflacyjnym dzialaniu popytu wewnetrznego.
> Sprawa jest w mojej ocenie stosunkowo prosta:
> 1. Wazna jest rownowaga. Jezeli mozliwosci produkcyjne 3 krotnie przewyzszaja
> popyt to wzrost popytu o 100% niekoniecznie wywola wzrost cen. Patrz USA.
> Konkurencja, otwarty rynek. Wysokie marze. Wysokie ceny. Wysokie pensje.
> Male podatki. Wszyscy zarabiaja. Rownowaga.

huron , bzdury wypisujesz :

"Konkurencja" TAK .

"Otwarty rynek" TAK .

"Wysokie marze" BZDURA .
Przecież to jest zaprzeczenie dówch poprzednich stwierdzeń . Jeśli są np. biura
notarialne czy adwokackie w USA, które zedrą z Ciebie więcej niż wynosi Twój
majątek , to nie dlatego , że robią taki duży narzut na koszty swej
działalności , ale dlatego , że rynek wycenia ich tak wysoko . Bo SĄ w USA
również notariusze , którzy biorą parę dolców za usługe (TAM NIE MA CZERWONYCH
KONCESYJEK , "SAMORZĄDZIKÓW" notarialnych ITP.) .
Tak samo , jeśli są sieci handlowe , które działąją na wyższej marży
niż "polskie" hipermartkety (nie "przebiają" jednak polskich sklepików i
hurtowienek:) ) to dlatego , że na bogatszych klientów bardziej działa
organizowany tam SHOW (urządzany z przepychem Christmas itp) , który KOSZTUJE
grube miliony (tylko Ci się zdaje , że mógłbyś to naśladować w sklepiku przy
pomocy pana Tadzia-złotej rączki) .

Wysokie ceny BZDURA .
Czy Ty zdajesz sobie sprawę , że niemal wszystkie ceny w USA są NIŻSZE(nawet
kilkukrotnie) niż w EU .
Czy Ty zdajesz sobie sprawę , że wiele cen jest niższych niż w Polsce ?

Wysokie pensje TAK . To jest SKUTEK ! Skutek rozwoju gospodarczego .
Nawet najniżej kwalifikowani potrafią zarobić zarobić 800 USD na miesiąc .
Zauważ , że w stosunku do przeciętnych dochodów , to tak , jakby w Polsce
zarabiać 300zł (czyli nie można zatrudnić , bo poniżej minimalnej :) ) .

Male podatki TAK . PODSTAWA ! Żadne wydawanie kasy przez budżet , stymulowanie
popytu , a właśnie niskie podatki !

Rownowaga . HMM ! Zależy co chcesz nazwać równowagą . Jeśli , jak chce wielu
małych biznesmenów , równowagą nazywać "ochronę" małego biznesu , "ochronę"
sklepów przed hipermarketami , "prawo" do tworzenia różnych samorządzików
notariuszy , adwokatów , "ochronę" przez tworzenie koncesyjek , ceł
zaporowych ... TO TEGO AKURAT w USA JEST NAJMNIEJ !!!
Całą równowaga tego rynku polega właśnie na bardzo szybkich zmianach . Na
NIEUŻALANIU SIĘ nad bankrutami . Gdyby w USA jacyś kolesie wtopili biznes
swojej stoczni , kradnąc niewiadomą ilość kasy, to stanęliby przed
prokuratorem , a NIKT nie użalałby się nad kooperantami , którzy wtopili swoją
kasę w kredytowanie złodziei (to Twoja broszka rozpoznać z kim prowadzisz
interesy i w jakim stopniu go kredytujesz) i NIKT nawet nie myślałby o
upaństwawianiu bankruta lub tworzeniu politycznych nacisków na państwowe banki
w celu kredytowania bankruta !

> mozliwosci produkcyjne 3 krotnie przewyzszaja popyt

Tworzysz nieistniejące byty !
Że niby , do jakiegoś sklepu wystarczy przyjąć jeszcze ekspedientkę(albo nawet
nie) i ... "dawać mi tu popyt" i będę sprzedawał 3 razy więcej . To historia
typu jak mały Kazio wyobraża sobie gospodarkę wysokiej technologii (tylko takie
gospodarki zapewniają wysokie bogactwo) .
Rzeczywisty sposób na takie "rozkręcanie" handlu polega na tym , że powstaje
hipermarket z całym profesjonalnym systemem logistyki i zamiast stu sklepów w
okolicy , ostaje się hipermarket , w którym wydajność na zatrudnionego jest
rzeczywiście conajmniej 3-krotnie wyższa . Znam polskich handlowców i wiem , że
rzadko którzy nadawaliby się do rozkręcania biznesu wysokiej technologii .
Wręcz odwrotnie - propozycja dla tych ludzi kilka lat temu (gdy konkurencja
była żałośnie mała) , aby rozkręcić taki biznes , spotkałaby się z
zarzutem ... "PSUCIA RYNKU" i "ROZDAWNICTWEM MARŻY DETALISTÓW I HURTOWNIKÓW" .
Stąd efekt : żadna polska firma nie rozwinęła handlu , konkurencyjnego dla
Auchan Polska i innych . A handel to tylko przykład !

Tworzenie gospodarki bogatej , to proces wprowadzania wysokiej technologii . To
całkowite otwarcie konkurencyjne gospodarki , które zmusza wszystkich do
usprawnień . To dopuszczanie jako NATURALNYCH sytuacji , w których słabsi
technologicznie i jakością zarządzania muszą ODPAŚĆ (ZBANKRUTOWAĆ!) . To "nie
robienie" cyrku z ochrony małych sklepów , które miały swą szansę 8lat temu ,
ale teraz nie rozwiną swojego biznesu w nic nowocześniejszego . To nie robienie
cyrku z "ochroną jakości usług" notariuszy , adwokatów , biur rachunkowych ,
taksówkarzy , egzaminatorów prawa jazdy , telekomunikacji , bankowców , firm
lotniczych , bo ... właśnie w USA TAK SIĘ NIE ROBI !
W wolnej konkurencji i liberalnym rynku chodzi wyłącznie o dobro konsumenta i
nikogo nie obchodzi , że "mało profesjonalnie" wygląda notariusz wyceniający
usługę na 5 USD . Gdyby ktoś widział jak mało profesjonalnie wyglądała usługa
notariuszki , której MUSIAŁEM zapłacić kupę kasy przy kupnie mieszkania . Po
prostu , czerwone ciołki dające jej prawo do "samorządziku" i tenże
złodziejski "samorzadzik" UKRADLI mi te pieniądze - TO JEST "POLSKI" "BYZNES" .
Tacy ludzie często "chcą"(szumne deklaracje) tworzyć gospodarkę wysokiej
technologii .

NIE TĘDY DROGA ! NIE ŻADNE "STYMULOWANIE" !
ROZWÓJ TECHNOLOGII ! WYPARCIE KONKURENCJI NOWYM POMYSŁEM ! TAK ROZWIJAŁY SIĘ
NAJBOGATSZE GOSPODARKI .
- Gość: Zbigniew Jak stworzyć HIGH TECH z ... warzywniaka w ..USA? IP: *.magic-net.pl 21.10.02, 22:08
  
  Te przykłady jakie podajesz są zupełnie bez sensu.
  Z warzywniaka nie stworzysz firmy High Tech ani w Polsce ani w USA.
  Warzywniak jest warzywniakiem i działa na zupełnie innym obszarze rynku.
  Więc epatowanie warzywniakami jako symbolem polskiego zacofania jest nie na
  miejscu.Co do "sklepików" to racz zauważyć , że Sam Walton zaczynał od
  sklepiku na zadupiu w czasie gdy istniały już potężne sieci detaliczne.
  Jeszcze w latach 50. sądzono , że przyszłością są wielopiętrowe domy towarowe-
  obecnie uważa się , że hipermarkety są i będą the best , a przyszłość może
  należeć do czegoś czego jeszcze nie znamy i być może wymyśli jakiś właściciel
  warzywniaka.Były już domy wysyłkowe , sprzedaż przez internet - co miało
  zrewolucjonizować handel - być może w przyszłości lodówka sama będzie się
  napełniać - są już takie technologie - więc te hipersklepy okażą się
  bezużyteczne.
  A co do jednego kierunku rozwoju to racz zauważyć , że istnieją baaardzo bogate
  państwa gdzie nie ma firm high tech i bardzo biedne gdzie high tech jest na
  wysokim poziomie ( Indie , Rosja ).
  Tacy "eksperci" co narzucają jeden kierunek rozwoju bo gdzieś się sprawdziło
  wiesz sam ile są warci. Jak nie to poczytaj Parkinsona o konsultantach w
  biznesie.
  - darr.darek Re: Jak stworzyć HIGH TECH z ... warzywniaka 22.10.02, 12:56
    
    Zbigniew , zupełnie nie zrozumiałeś co przekazuję w swoim poście .
    Ja nie krytykuję warzywniaków !
    Ja krytykuję podejście , które od 12lat krąży wśród polskich biznesmenów .
    To podejście , to właśnie :
    - kreowanie popytu . Tak , tak , to już ma 12letnią historię - teraz można "se
    mówić" , że jednak "5lat temu to BYŁ czas na radykalne ograniczanie wydatków
    budżetowych" , fakty są takie , że ten "głos byznesmenów" od 12lat pieprzących
    o "dodrukowaniu pieniędzy" , "kreowaniu popytu"(to drugie sprowadzało się do
    pierwszego , a jak "poważnie" brzmi) aż mdlił nagromadzeniem zwykłej głupoty i
    braku wiedzy .
    
    - OGRANICZENIA dla tych różnych "nieprofesjonalnych"(ewentualnie zbyt
    profesjonalnych - przykład hipermarketów) pchających się do branży .
    Zero refleksji , że w ten sposób tworzy się skansen gospodarczy (chodzi o to ,
    że dyrektor skansenu zawsze będzie miał dobre samopoczucie :)) ) .
    Zero refleksji , że właśnie faktyczny rozwój gospodarczy następował wsród
    dramatów bankructwa . "Ograniczanie" tych dramatów bankructwa to właśnie
    różnica w bogactwie między EU i USA i między ... Argentyną i USA (tak , te
    państwa 100lat temu nie różniła przepaść) .
    
    - OCHRONA . Przed zalewem krajowgo rynku , przed bankructwami , przed utratą
    należności od bankrutów .
    
    Najlepiej było to widać w podejściu hurona , w którym między sensownymi
    postulatami typu niskie podatki (ALE TO OZNACZA NISKIE WYDATKI , żadne
    stymulowanie popytu , po prostu , NISKIE WYDATKI PAŃSTWA!) można było znaleźć
    takie "kwiatki" jak : "Wysokie marże" , "Wysokie ceny" (rzekomo w USA :)) ).
    I to obok "konkurencji" , "otwartego ryneku" .
    
    JA WIEM , że "najlepsza atmosfera" do rozwijania biznesu była w czasach
    komuny . A to dlatego , że wystarczyło wyskoczyć z państwowej posadki , na
    której zwyczajowo odpowiadało się : "nie ma" , "nie będzie" , "produkacji nie
    starcza dla wszystkich" , "nie zawracaj pan głowy" . Wystarczyło wyskoczyć w
    biznes : goździków w szklarni , hodowania lisów , dystrybucji skarpetek , i ...
    niemal każdy taki biznes dawał "sukces" .
    Ale , DO CHOLERY , czy nikt nie widzi , że taka "dobra atmosfera"
    dla "biznesmenów" to nędza dla pozostałych .
    
    NIE TĘDY DROGA ! NIE ŻADNE "STYMULOWANIE" !
    ROZWÓJ TECHNOLOGII !
    WYPARCIE KONKURENCJI NOWYM POMYSŁEM !
    Tak , kapitalizm to WYPIERANIE jednych przez drugich , to zmienność sił na
    rynku , to brak stabilności poytu , to konieczność konkurowania z
    jakimiś "zółtkami" , którzy zalewają rynek japońskimi samochodami (rząd USA
    nie "palnął" wtedy ceł zaporowych - dla różnych "byznesmenów" byłoby proste
    wyjście CŁA ZAPOROWE , warto o tym pamiętać!) lub chińką taniochą .
    
    Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
    > Te przykłady jakie podajesz są zupełnie bez sensu.
    > Z warzywniaka nie stworzysz firmy High Tech ani w Polsce ani w USA.
    > Warzywniak jest warzywniakiem i działa na zupełnie innym obszarze rynku.
    > Więc epatowanie warzywniakami jako symbolem polskiego zacofania jest nie na
    > miejscu.
    
    Mam nadzieję , że zrozumiałeś , że nie epatuję warzywniakiem jako "polskim
    symbolem zacofania" .
    "Symbol zacofania" polskich "byznesmenów" (nie piszę tu o wszystkich) mieści
    się w ich głowach . To właśnie "stymulowanie popytu" , "ograniczanie
    nieuczciwej konkurencji" , "ochrona polskiego rynku i biznesu" . TO JEST JEDYNY
    SYMBOL ZACOFANIA JAKI CHCIAŁEM PRZEDSTAWIĆ !
    
    > a przyszłość może
    > należeć do czegoś czego jeszcze nie znamy
    
    Oczywiście , nie muszę chyba pisać n.t. moich rzekomych "zachwytów nad
    hipermarketami" (dalszy ciąg braku rozumienia mych intencji) . Jeśli lodówki
    składające zamówienia na żywność przez internet przejmą handel , uwierz mi , że
    skrytykuję każdego , kto chciałby "chronić tradycyjne , polskie hipermarkety
    przed zalewem ... " .
    
    >A co do jednego kierunku rozwoju to racz zauważyć , że istnieją baaardzo bogate
    > państwa gdzie nie ma firm high tech i bardzo biedne gdzie high tech jest na
    > wysokim poziomie ( Indie , Rosja ).
    
    Topisz się we własnych rozważaniach . Rosja ma dobrze rozwiniętą
    technologicznie CZĘŚĆ przemysłu zbrojeniowego , z bardziej rozwiniętych gałęzi
    gospodarki ma mocno zacofane(w stosunku do najlepszych) technologicznie :
    motoryzację i przemysł elektroniczny . Odnośnie tych ostatnich "no comments" ,
    a w nowoczesnym państwie , przemysł zbrojeniowy wysokiej technologii stanowi od
    ułamka procenta do paru procent PKB . Coś nie gra w wyliczankach ?
    
    Podobnie z Indiami . Jest pewna część gospodarki indyjskiej (gdyby pomnożyć
    liczbę hindusów razy 20-30tys USD na głowę , byłby to jakiś promil , może
    ułamek procenta) nowoczesny na miarę najlepszych . Ot , z promili czy nawet
    procentów ma się to co jest .
    
    Tu , od razu memento dla pro-popytowców . To , że wszyscy CHCĄ MIEĆ i CHCĄ
    KUPOWAĆ , nie znaczy , że "stanie się bogatctwo" . Jeśli Twoja fabryka koszul
    męskich , gospodarstwo rolne , sklep , fabryka opon , kosmetyków i drukarnia
    ma wydajność na zatrudnionego 5-10 razy niższą niż w USA , to możesz se chcieć .
    Całe pro-popytowe chocki-klocki skończą się tym , że owszem "staniesz się
    bogaty" :)) sprzedając pieska ze swej hodowli za MILION złotych i kupisz za to
    dwa kotki z hodowli sąsiada po pół MILIONA zł . I wszyscy będą MILIONERAMI .
    A TO JUŻ BYŁO .
    - Gość: Zbigniew Re: Jak stworzyć HIGH TECH z ... warzywniaka IP: *.magic-net.pl 22.10.02, 21:45
      
      darr.darek napisał:
      
      > Topisz się we własnych rozważaniach . Rosja ma dobrze rozwiniętą
      > technologicznie CZĘŚĆ przemysłu zbrojeniowego , z bardziej rozwiniętych
      gałęzi
      > gospodarki ma mocno zacofane(w stosunku do najlepszych) technologicznie :
      > motoryzację i przemysł elektroniczny . Odnośnie tych ostatnich "no
      comments" ,
      > a w nowoczesnym państwie , przemysł zbrojeniowy wysokiej technologii stanowi
      od
      > ułamka procenta do paru procent PKB . Coś nie gra w wyliczankach ?
      > Podobnie z Indiami . Jest pewna część gospodarki indyjskiej (gdyby pomnożyć
      > liczbę hindusów razy 20-30tys USD na głowę , byłby to jakiś promil , może
      > ułamek procenta) nowoczesny na miarę najlepszych . Ot , z promili czy nawet
      > procentów ma się to co jest .
      
      Darr.darku - w wielu sprawach masz oczywiście rację.Kreowanie popytu jest
      jednakże jedyną sensowną drogą wyjścia z kryzysu deflacyjnego.
      Skoro się różnimy w ocenie "kreowania popytu" zakończmy sprawę , bo jest to
      dyskusja czysto akademicka , a na tym forum przerabialiśmy ją już nie raz więc
      nie ma sensu wracać.
      Co do High Tech i jej wpływu na dobrobyt jakiegoś kraju także się różnimy
      zdaniami.Taki JORl twierdzi , że podstawą dobrobytu jest przemysł ( taki z XX
      wieku ) a HighTech to "zabawki".Arab stwierdziłby , że podstawą dobrobytu jest
      ropa - ale czy z tego nasuwa się wniosek , że trzeba jej szukać w Polsce ?
      Hawajczyk powie , że należy rozwijać turystykę - ale czy mamy obstawiać nasze
      wybrzeże Bałtyku hotelami jak w Honolulu ?
      Islandczyk powie , że podstawą dobrobytu nie jest High Tech , ale połów dorszy -
      czy w związku z tym mamy rozbudowywać naszą flotę rybacką ?
      Zaawansowane wysokie technologie nie są jedyną możliwością stworzenia dobrobytu.
      W przypadku biednych krajów zmuszanie ich do rozwoju hightech lub innych
      fanaberii rodem z krajów najbogatszych może im tylko zaszkodzić.
      - darr.darek 'technologię'należy usprawniać nawet w warzywniaku 23.10.02, 15:05
        
        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
        > Darr.darku - w wielu sprawach masz oczywiście rację.Kreowanie popytu jest
        > jednakże jedyną sensowną drogą wyjścia z kryzysu deflacyjnego.
        > Skoro się różnimy w ocenie "kreowania popytu" zakończmy sprawę , bo jest to
        >dyskusja czysto akademicka , a na tym forum przerabialiśmy ją już nie raz więc
        > nie ma sensu wracać.
        
        Zbigniew , przyznaję , ze ta dyskusja przeradza się w czysto akademicką .
        Po prostu , chciałem zwrócić uwagę , że "radosne pro-popytowe okrzyki" niewiele
        mają wspólnego z przytaczanymi przykładami i prognozowanymi skutkami .
        Stąd , aktualne ciągle pozostają trzy pytania , które zadałem w podwątku "Dla
        zwolenników pobudzania POPYTU" . Te 3 pytania wskazują zwyczajnie jak płytkie
        są podstawy przytaczanych w co drugim poście "programów gospodarczych" dla
        Polski .
        
        Co do wysokiej techologii , o której pisałem . Chyba trochę opacznie zostałem
        zrozumiany . Nie chodziło mi tylko o High Tech w wąskim sensie . To ,
        oczywiście , nie jest droga do rozwijania ciastkarni czy hurtowni .
        Pisałem o poprawianiu "technologii" w każdym biznesie .
        W bogatych (tak one zwykle były bardzo dochodowe) sklepach 8 lat temu , to
        wejście na wyższy etap powinno skutkować tworzeniem podwalin pod "wielki
        niskomarżowy" , bezpośredni(producent-konsument) handel . Niestety , to właśnie
        w tamtych czasach , sklepy "organizowały się" pod hasłem "ZERO sprzedaży
        konsumentom końcowym przez hurtownie" . Ot, to jest właśnie to "myślenie
        strategiczne" i "wybieganie naprzód w swojej branży" - poziom żałosny .
        
        Sam miałem do czynienia z handlem hurtowym w branży taniego bardzo szerokiego
        asortymentu . Wybieganie w przyszłość polegało w takiej branży na dopracowaniu
        kilku tematów : "profesjonalnym systemie gospodarki magazynowej i
        zamówień" , "logistycznym ogolnokrajowym sytemie" , "wspomaganiu informatycznym
        pakowania szerokiego asortymentu , skutkującej kilkukrotnym wzrostem
        efektywności pracy magazyniera" . No cóż , przyznam , że moja gotowa oferowana
        całość nie dała mi kariery w tej branży .
        Jaki był efekt nastawień właścicieli hurtowni tej branży z całej Polski ?
        Ano , "podstawa to przedstawiciele handlowi" , czyli typowy polski zaścianek
        biznesowy "co tam mędrki bedą nam usprawniać - sie akwizytora zatrudni znajdzie
        nowy rynek i bedzie efekt , a nie tam jakieś cuda" . Druga podstawa ,
        to "przechodzenie na status Zakładu Pracy Chronionej" , gdzie inwalidzi
        zatrudniani byli tylko w celu wyrwania kasy z należnego VAT , bo
        jakiś "inteligentny inaczej" ciołek w Ministerstwie stworzył żałosne ustawy
        rzekomo "proinwalidzkie" , a służące jedynie wyrywaniu kasy z należnego VAT .
        
        I to jest ta wysoka technologia polskich "byznesmenów" , którzy myślą , że
        można sprzedać byle bubla , jesli tylko akwizytor znajdzie nowego jelenia ,
        który zapłaci . No i "gdy jest tam jakie prawo dla inwalidów albo co , żeby nie
        płacić tyle podatków co inni" .
        I WTEDY ... podatki mogą być wysokie bo przyduszą głupich(to ci co nie
        skorzystani z "dobrych" ustawy) konkurentów .
        I WTEDY ... potrzeba "jeszcze jakiego prawa" , żeby jakieś hipermarkety nie
        wchodziły , bo "psują rynek" , "zatrudnienia nie dają , bo co one tam daja" i
        takie jakieś "niepolskie są" .
        I ... potrzeba jeszcze tego POPYTU , "bo akwizytorzy sie biją z innymi
        akwizytorami o jednego jelenia(oops ... klienta) a jakby takich klientów więcej
        rząd stworzył to byłoby lepiej , a rząd podatki wyższe by miał i ... wszyscy by
        zarabiali .
        
        Nie chodzi o to , żeby na siłę tworzyć w Polsce montownie "kostek RAM" .
        Chodzi o to , że każdy MUSI myśleć co ma usprawnić , bo inaczej nieubłaganym
        prawem rynku ZBANKRUTUJE !
        Tak , chodzi o te NIEUBŁAGANE prawa rynku , a nie o to , że okradana przez lata
        stocznia, huta , kopalnia (itd.itd) ma być reanimowana przez pompowanie
        miliardów pieniędzy podatników .
        
        Pozdrawiam Darek
        
        > Co do High Tech i jej wpływu na dobrobyt jakiegoś kraju także się różnimy
        > zdaniami.Taki JORl twierdzi , że podstawą dobrobytu jest przemysł ( taki z XX
        > wieku ) a HighTech to "zabawki".Arab stwierdziłby , że podstawą dobrobytu
        jest
        > ropa - ale czy z tego nasuwa się wniosek , że trzeba jej szukać w Polsce ?
        > Hawajczyk powie , że należy rozwijać turystykę - ale czy mamy obstawiać nasze
        > wybrzeże Bałtyku hotelami jak w Honolulu ?
        > Islandczyk powie , że podstawą dobrobytu nie jest High Tech , ale połów
        dorszy
        > -
        > czy w związku z tym mamy rozbudowywać naszą flotę rybacką ?
        > Zaawansowane wysokie technologie nie są jedyną możliwością stworzenia
        dobrobytu
        > .
        > W przypadku biednych krajów zmuszanie ich do rozwoju hightech lub innych
        > fanaberii rodem z krajów najbogatszych może im tylko zaszkodzić.
- huron Re: jak stworzyć WYSOKĄ TECHNOLOGIĘ z ... warzywn 28.10.02, 04:27
  
  darr.darek napisał:
  
  > Wysokie ceny BZDURA .
  > Czy Ty zdajesz sobie sprawę , że niemal wszystkie ceny w USA są NIŻSZE(nawet
  > kilkukrotnie) niż w EU .
  > Czy Ty zdajesz sobie sprawę , że wiele cen jest niższych niż w Polsce ?
  
  No wiec Darku musze Ci odpowiedziec, ze TAK zdaje sobie sprawe z tego faktu, iz
  ceny w Polsce sa duzo wyzsze niz w USA.
  Zdaje sobie tez sprawe z wielu innych spraw, o ktorych zapewne Tobie sie nie
  snilo.
  Tylko, ze Ty nie czytasz dokladnie tego co pisze.
  Ale nie mam teraz czasu na to aby prostowac Twoje bledy.
  Z przyjemnascia posiedzialbym sobie przed ekranem i podyskutowal z Toba ale nie
  moge. Nie mam tyle czasu co inni na to aby bezproduktywnie marnowac
  swoja wiedze na darmowe douczanie innych.
  Ale odpowiem oczywiscie na wszystkie Twoje zarzuty.
  Mozesz byc pewny tego. Zrobie to dlatego poniewaz czytalem Twoje poprzednie
  wypowiedzi i masz duzo racji w NIEKTORYCH sprawach.
  Wysle Ci moja odpowiedz na priva. Bo ten watek jest juz za dlugi na to aby go
  kontynuowac. Natomiast jesli chodzi o wyprostowanie kilku spraw to zajme sie
  tylko jedna na szybko.
  Ceny artykulow przemyslowych sa w USA sa duzo nizsze.
  Firmy handlujace tymi artykulami stosuja DUZO WIEKSZE narzuty niz w Polsce.
  Tzw. procent. Wiesz, cena sprzedazy = cena nabycia + cena nabycia x (n/100)
  Jasne?
  W Polsce aby utrzymac sie na rynku musze stosowac narzut rzedu 12%.
  W USA podbijam rynek narzutem 30%.
  Daje Ci to cos do myslenia?
  
  Zaluje tylko jednego.
  Szkoda mi mianowicie, ze stosujesz tak agresywny sposob wypowiadania sie.
  Ja nigdy nikomu nie odpisalem ze bzdury wypisuje.
  Wiem, ze masz kolego swoj wlasny swiatopoglad i bronisz go zaciekle,
  ale jezeli koniecznie chcesz w swoim zyciu dazyc do prawdy obiektywnej,
  to sluchaj innych. Ja moge oczywiscie sie mylic.
  Pewnie, ze tak!
  (Tez uwierzylem w mit rozwoju III RP. Teraz wlasnie zmieniam zdanie)
  Dlatego nie bede sie upieral przy swoim zdaniu jezeli postawisz solidne
  argumenty swiadczace na niekorzysc tego co pisalem.
  Ja natomiast na razie nie widze takowych.
  Napisales w jednym z postow, ze banki daja kredyty w wysokosci 20-50% w skali
  roku. Ja natomiast 2 lata temu bylem zmuszony brac kredyty oprocentowane w
  oparciu o stope lombardowa na 19-25% w skali roku. Stopa referencyjna byla w
  tym czasie ok. 17% Teraz dzialam w oparciu o zadluzenie he he dewizowe.
  Ale juz nie w Polsce. Bo w Polsce nie zarobie tyle co w USA.
  Mysle wiec o likwidacji firmy w Polsce. I o zapomnieniu tego etapu raz na
  zawsze...
  
  > Wysokie pensje TAK . To jest SKUTEK ! Skutek rozwoju gospodarczego .
  > Nawet najniżej kwalifikowani potrafią zarobić zarobić 800 USD na miesiąc .
  > Zauważ , że w stosunku do przeciętnych dochodów , to tak , jakby w Polsce
  > zarabiać 300zł (czyli nie można zatrudnić , bo poniżej minimalnej :) ) .
  
  Wiesz, czytam to o tym $800 na miesiac i nawet nie wiem co mam Ci na to
  odpowiedziec. Tyle to zarabialo sie w cleaning service na czarno ze 20 lat temu.
  Wiesz Darek, prosze Cie, nie kompromituj sie.
  
  Pozdrawiam mimo wszystko serdecznie,
  W najblizszej wolnej chwili obszernie odpowiem na Twoje zarzuty.
  H.

lupin2 Maciej. Tak 20.10.02, 09:30

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

Pragnę wyrazić solidarność z pańskimi poglądami ze szczególnym uwzględnieniem
oczywsitej, Pańskiej diagnozy :

"Dla usprawiedliwienia niemoctwa polskiej ekonomii ,fachowcy z EU wcale nie sa
lepsi w tej dziedzinie i dlatego EU tak odstaje od USA."

Pozdrawiam

Gość: MACIEJ Re: Maciej. Tak IP: *.ny325.east.verizon.net 21.10.02, 04:11

lupin2 napisał:

> Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
>
> Pragnę wyrazić solidarność z pańskimi poglądami ze szczególnym uwzględnieniem
> oczywsitej, Pańskiej diagnozy :
>
> "Dla usprawiedliwienia niemoctwa polskiej ekonomii ,fachowcy z EU wcale nie
sa
> lepsi w tej dziedzinie i dlatego EU tak odstaje od USA."
>
> Pozdrawiam

Dziekuje bardzo,choc czesto mnie sie zdarza nadepnac na odcisk takim orlom
polskiej szkoly ekonomicznej jak W.Gadomski.

darr.darek dla zwolenników 'pobudzania' POPYTU 21.10.02, 18:25

Może ustosunkujecie się do pytań , które dotąd nie znalazły odpowiedzi .

MACIEJ , przyklaskując zwolennikom teorii popytowej , osłabiania złotówki ,
dotąd nie odpowiedziałeś na zadawane kilkukrotnie pytania :

1. Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii popytowej w USA , a
podażowej w Europie , jeśli podstawowe , przytaczane przeze mnie , wskaźniki
mówią coś wręcz ODWROTNEGO ?

2. W jaki sposób polscy decydenci mieliby obniżyć kurs złotego , jeśli przez
12lat ciągle PODBIJAJĄ cenę złotego (wydawanie bieżące przychodów z
prywatyzacji , finansowanie nadmiernego deficytu kapitałem zagranicznym) ?

Może jesze pytanie : jak niższe stopy procentowe ustalane przez RPP miałyby
wpłynąć pozytywnie na popyt , jeśli niemal zupełnie brakuje przełożenia stopy
referencyjnej 8% (lombardowa 10.5%) na RYNKOWĄ stopę kredytów w bankach ?

W bankach "dobra" stopa wynosi 15%-17% , a są banki udzielające kredytów przy
RZECZYWISTEJ stopie 30%-50% i wyżej :)) . Osobnym tematem , jest żałośnie niski
poziom konkurencji (ograniczenia mające już 12letnią historię) skutkujący
przyjmowaniem lokat na poziomie 1-5% .

Jakie znaczenie mają stopy procentowe ustalane przez RPP dla konsumenta i
biznesu , jeśli oni wszyscy zaciągają kredyty w bankach wg stóp bankowych
RYNKOWYCH ?!

Zapraszam do odpowiedzi , choć obawiam się , że niewygodne pytania będą
przez "propopytowców" pominięte . W końcu , jak miło teoretyzować , gdy
wiadomo , "ONI coś muszą zrobić" a "nie wszystko musi się trzymać kupy w
wypowiedziach" . "Jakoś sie da zrobić wszystko" to i z Polski Ameryke też musi
się "jakoś" dać zrobić . Czyż nie tak ?

feezyk Re: dla zwolenników 'pobudzania' POPYTU 21.10.02, 19:52

darr.darek napisał:

> Może ustosunkujecie się do pytań , które dotąd nie
znalazły odpowiedzi .
>
> MACIEJ , przyklaskując zwolennikom teorii popytowej ,
osłabiania złotówki ,
> dotąd nie odpowiedziałeś na zadawane kilkukrotnie
pytania :
>
> 1. Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii
popytowej w USA , a
> podażowej w Europie , jeśli podstawowe , przytaczane
przeze mnie , wskaźniki
> mówią coś wręcz ODWROTNEGO ?

a. Luzna polityka monetarna w USA (choc skoro nie ma
inflacji...)
b. Szybko rosnace zadluzenie zagraniczne USA, szybko
rosnacy dlug wewnetrzny
c. Skutkiem tego - duzy defcyt CA
d. Obnizka podatkow przez GWB skutkujaca koniecznoscia
zwiekszenia deficytu budzetowego
e. Duze wydatki panstwa na armie i badania wojskowe
f. Protekcjonizm stalowy

EU o tyle idzie droga pro-podazowa, ze usiluje
zrownowazyc budzety krajow czlonkowskich
oraz zwiekszyc konkurencje wewnetrzna.
To drugie wychodzi jako-tako, to pierwsze
sie aktualnie nie udaje.

>
> 2. W jaki sposób polscy decydenci mieliby obniżyć
kurs złotego , jeśli przez
> 12lat ciągle PODBIJAJĄ cenę złotego (wydawanie
bieżące przychodów z
> prywatyzacji , finansowanie nadmiernego deficytu
kapitałem zagranicznym) ?

darr.darku, stosunek dlugu publicznego Polski do PKB
MALAL do 1999 albo 2000 roku. Polscy decydenci
wydatnie podniesli kurs zlotego takze poprzez
horrendalnie wysokie i dlugo utrzymywane
stopy procentowe (zanim jeszcze deficyty
budzetowe podbily kurs zlotego).

Ewentualna obnizka kursu zlotego
sama nastapi, kiedy Polska przestanie
sie zadluzac. Tylko, ze mozna bylo
tak poprowadzic polityke monetarna, zeby
tak duze deficyty nie wystapily.

>
>
> Może jesze pytanie : jak niższe stopy procentowe
ustalane przez RPP miałyby
> wpłynąć pozytywnie na popyt , jeśli niemal zupełnie
brakuje przełożenia stopy
> referencyjnej 8% (lombardowa 10.5%) na RYNKOWĄ stopę
kredytów w bankach ?
>

Kredyty hipoteczne sa dosyc nisko oprocentowane.
Zwiazek ich wysokosci z wysokoscia stop
jest wyrazny.

> W bankach "dobra" stopa wynosi 15%-17% , a są banki
udzielające kredytów przy
> RZECZYWISTEJ stopie 30%-50% i wyżej :)) . Osobnym
tematem , jest żałośnie niski
>
> poziom konkurencji (ograniczenia mające już 12letnią
historię) skutkujący
> przyjmowaniem lokat na poziomie 1-5% .

Konkurencja w polskiej bankowosci jest bardzo
duza. Zdecydowana wiekszosc bankow nalezy
do kapitalu zagranicznego.

>
> Jakie znaczenie mają stopy procentowe ustalane przez
RPP dla konsumenta i
> biznesu , jeśli oni wszyscy zaciągają kredyty w bankach
wg stóp
bankowych
> RYNKOWYCH ?!
>

Te bylyby takze nizsze, gdyby nie zle kredyty,
ktore staly sie niesplacalne, poniewaz restrykcyjna
polityka monetarna doprowadzila do spowolnienia
gospodarczego... spadku wplywow do budzetu...
zwiekszenia deficyty... wzmocnienia zlotowki...
spadku konkurencyjnosci gospodarki...
spowolnienia gospodarczego...
a takze zwiekszyla obciazenie kredytobiorcow,
ktorzy wzieli kredyty o zmiennej stopie.

Choc zgadzam sie, ze dzisiaj pole manewru
jest juz poteznie zawezone. Ale jeszcze
rok, poltora temu mozna bylo cos zrobic.

Pozdrawiam
F.
- darr.darek Re: dla zwolenników 'pobudzania' POPYTU 22.10.02, 14:06
  
  feezyk napisał:
  darr.darek napisał:
  > > 1. Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii
  > popytowej w USA , a
  > > podażowej w Europie , jeśli podstawowe , przytaczane
  > przeze mnie , wskaźniki
  > > mówią coś wręcz ODWROTNEGO ?
  
  > a. Luzna polityka monetarna w USA (choc skoro nie ma
  > inflacji...)
  
  Nie ma (dużej) inflacji ! Polityka monetarna ochrony pieniądza spełnia swój cel
  (lepiej niż w EU) , coś chcesz dodać na ten temat ?
  
  > b. Szybko rosnace zadluzenie zagraniczne USA, szybko
  > rosnacy dlug wewnetrzny
  > c. Skutkiem tego - duzy defcyt CA
  
  Zadłużenie budżetu niższe niż w EU . Deficyt budżetowy niższy niż w EU .
  
  > d. Obnizka podatkow przez GWB skutkujaca koniecznoscia
  > zwiekszenia deficytu budzetowego
  
  Podatki niższe niż w EU . Deficyt budżetowy niższy niż w EU .
  
  > e. Duze wydatki panstwa na armie i badania wojskowe
  
  3-4% PKB to dużo (podobnie jak we Francji) ? A niechby wydawali i 30% PKB , pod
  warunkiem , że budżet wydaje właśnie tylko 30% PKB ?
  Znowu : Podatki niższe niż w EU . Wydatki niższe niż w EU .
  
  > f. Protekcjonizm stalowy
  
  No , skalą protekcjonizmu nie pobiją EU .
  
  Ja nie porównuję USA z Singapurem czy księstwem Gandu-Bundu . Ja wiem , że w
  USA istnieje np. dotacja dla rolnictwa (dwu-trzykrotnie niższa skala niż w EU ,
  ale jednak) itp. .
  Zadałem pytanie : "Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii
  popytowej w USA , a podażowej w Europie , jeśli podstawowe , przytaczane
  przeze mnie , wskaźniki mówią coś wręcz ODWROTNEGO" .
  Przytaczasz odpowiedzi , w których wskaźniki mówią właśnie coś ODWROTNEGO .
  Nadal pytanie brzmi : "Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii
  popytowej w USA , a podażowej w Europie" .
  
  > EU o tyle idzie droga pro-podazowa, ze usiluje
  > zrownowazyc budzety krajow czlonkowskich
  
  Usiłuje zmniejszyć PÓŁTORA RAZA WYŻSZY WSKAŹNIK WYDATKÓW niż w USA i jest ...
  pro-podażowa .
  Czyli EU wydaje więcej niż USA , ALE usiłuje z tym walczyć , chociaż nadal
  wydaje więcej , to właściwie ... tak jakby wydawała mniej :)) .
  
  Czyli , grunt to tak "poustawiać" , aby wszystko "po swojemu wytłumaczyć" .
  Dawniej komuniści nazywali to "dialektycznym ujęciem" a pozostali nazywali
  to "czerwoną nowomową" .
  
  > oraz zwiekszyc konkurencje wewnetrzna.
  
  Czyli to , że EU jest nieporównanie bardziej zamknięte na konkurencję
  zewnętrzną i wewnętrzną , ALE ... usiłuje z tym walczyć , to świadczy , że ...
  właściwie to jest bardziej otwarte na konkurencję . Grunt towarzysze to
  DIALEKTYKA .
  > To drugie wychodzi jako-tako, to pierwsze
  > sie aktualnie nie udaje.
  
  > > 2. W jaki sposób polscy decydenci mieliby obniżyć
  > kurs złotego , jeśli przez
  > > 12lat ciągle PODBIJAJĄ cenę złotego (wydawanie
  > bieżące przychodów z
  > > prywatyzacji , finansowanie nadmiernego deficytu
  > kapitałem zagranicznym) ?
  >
  > darr.darku, stosunek dlugu publicznego Polski do PKB
  > MALAL do 1999 albo 2000 roku.
  
  Chcesz powiedzieć , że Polska miała nadwyżkę budżetową ?
  Feezyk , ktoś ma problem z danymi . Fakty są takie , że faktyczny deficyt
  budżetowy (po odjęciu przychodów z prywatyzacji, głównie zagranicznych) był
  utrzymywany przez cały czas na horrendarnie wysokim poziomie .
  
  > Polscy decydenci
  > wydatnie podniesli kurs zlotego takze poprzez
  > horrendalnie wysokie i dlugo utrzymywane
  > stopy procentowe (zanim jeszcze deficyty
  > budzetowe podbily kurs zlotego).
  >
  > Ewentualna obnizka kursu zlotego
  > sama nastapi, kiedy Polska przestanie
  > sie zadluzac. Tylko, ze mozna bylo
  > tak poprowadzic polityke monetarna, zeby
  > tak duze deficyty nie wystapily.
  
  Drogi , feezyku ! Co ma polityka monetarna do rozpieprzania pieniędzy przez
  czerwonych samorządców ?
  Nie chcesz powiedzieć , że czerwoni nadmiernie wydają pieniądze budżetowe
  wyłącznie ze stresu , jaki daje współpraca z RPP (to byłoby jedyne
  wytłumaczenie tej konstrukcji myślowej) .
  
  A pytanie nadal brzmi : "W jaki sposób polscy decydenci mieliby obniżyć
  kurs złotego , jeśli przez 12lat ciągle PODBIJAJĄ cenę złotego (wydawanie
  bieżące przychodów z prywatyzacji , finansowanie nadmiernego deficytu
  kapitałem zagranicznym)"
  Po prostu , traktujemy ewentualność wycofanie się czerwonych (wszystkich maści
  AWS , SLD itp) z polityki "rozpieprzania pieniędzy" jako niemożliwą , więc
  pozostaje pytanie JAK obniżyć ?! Pytanie aktualne .
  
  > > Może jesze pytanie : jak niższe stopy procentowe
  > ustalane przez RPP miałyby
  > > wpłynąć pozytywnie na popyt , jeśli niemal zupełnie
  > brakuje przełożenia stopy
  > > referencyjnej 8% (lombardowa 10.5%) na RYNKOWĄ stopę
  > kredytów w bankach ?
  > >
  >
  > Kredyty hipoteczne sa dosyc nisko oprocentowane.
  > Zwiazek ich wysokosci z wysokoscia stop
  > jest wyrazny.
  
  Tak sobie teoretyzujesz , czy znasz takie podmioty , które mają kredyt "z
  wyraźnym związkiem" .
  Podaj przykłady : takich podmiotów gospodarczych , rzeczywiście istniejących
  konsumentów .
  Coś mi się zdaje , że poza znajomym pana X , który wziął "specjalny" kredyt z
  Funduszu Y , to chyba nie znajdziesz przykładów .
  
  Aktualne pytanie : "Jak niższe stopy procentowe
  ustalane przez RPP miałyby wpłynąć (w ogole wpłynąć na rynek), jeśli niemal
  zupełnie brakuje przełożenia stopy referencyjnej 8% (lombardowa 10.5%) na
  RYNKOWĄ stopę kredytów w bankach ?
  
  Drogi feezyku ! Niestety , wszystkie trzy pytania pozostają aktualne .
  - Gość: MACIEJ Teoria podazowa. IP: *.ny325.east.verizon.net 24.10.02, 04:38
    
    Dyskusja na lamach prasy miedzy Kowalikiem(teoria popytowa) a Gadomskim(teoria
    podazowa) rozpoczela cala burze.
    Przeczytaj moj pierwszy post w tym watku,to troche ci to rozjasni,a dobrze
    byloby zebys przeczytal cale art.Kowalika i Gadomskiego.
    
    To jest taka stara ekonomia klasyczna w wykonaniu EU i Balcerowicza.
    EU i naukowcy europejscy uwazaja ze polityka monetarna nie powinna zajmowac sie
    pobudzaniem popytu,poprzez obnizke st%,lecz st% powinny byc wykorzystywane
    tylko do utrzymania dobrej(mocnej) waluty,czyli trzymac w szachu wzrost
    inflacji.
    Takiego zdania jest Balcerowicz i Robert i RYBA czesto piszacy na tym forum.
    
    Polityka monetarna popytowa stosowana w USA polega na tym ,ze st% obniza sie w
    celu pobudzenia popytu wtedy gdy gospodarka zwalnia.
    Natomiast niska inflacja utrzymywana jest poprzez b.niskie cla i wolny handel z
    calym swiatem.
    Ceny towarow rosna tylko wtedy,gdy nie dopuszcza sie tanich towarow na rynek
    wewnetrzny poprzez cla zaporowe.
    Przy otwartym rynku na handel swiatowy zawsze znajdzie sie ktos,kto juz
    istniejacy towar wyprodukuje taniej,bo inaczej nie bedzie mial szansy na
    zaistnienie na rynku.
    Dlatego tez ceny juz istniejacych towarow moga tylko spadac.
    Tym samym tez wydajnosc pracy na wolnym rynku moze tylko rosnac.
    - darr.darek Teoria podazowa ... a czym by tu POMANIPULOWAĆ 24.10.02, 08:40
      
      Przeczytaj wcześniej mój post w tym wątku sprzed kilku dni : "TEORIE :
      POPYTOWA / PODAŻOWA" .
      
      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
      > To jest taka stara ekonomia klasyczna w wykonaniu EU i Balcerowicza.
      >EU i naukowcy europejscy uwazaja ze polityka monetarna nie powinna zajmowac sie
      > pobudzaniem popytu,poprzez obnizke st%,lecz st% powinny byc wykorzystywane
      > tylko do utrzymania dobrej(mocnej) waluty,czyli trzymac w szachu wzrost
      > inflacji.
      
      Nigdy nie zgłębiałem analitycznie teorii wpływu banku centralnego na stopy
      procentowe .
      Przyznasz jednak , że ten wpływ jest silnie związany z rynkowymi dopasowaniami .
      Jeśli tak jak w społeczeństwie USA jest silna skłonność do oszczędzania (tak ,
      tak , chyba nie jesteś zaskoczony takim "niepopytowym" stwierdzeniem) , to duża
      ilość lokat w bankach może owocować niską stopą procentową i duża liczbą
      kredytów inwestycyjnych i ... konsumpcyjnych (jedni oszczędzają inni wydają) .
      Gdy skłonność do oszczędzania jest niska a do wydawania duża , tak jak w
      POPYTOWO nastawionym społeczeństwie polskim , to ilość globalna lokat jest
      mała , a stopy procentowe RYNKOWYM dopasowaniem , stają się WYSOKIE (prawo
      popytu i podaży) . Dla wielu konsumentów skala pobranych kredytów ograniczana
      jest krańcowo tylko przez ich dochody , w tym sensie , że biorąc kredyt na
      np.100.000zł muszą realnie oddawać ok.1500zł na miesiąc samych zobowiązań
      odsetkowych i jeśli to stanowi dużą część budżetu rodzinnego , to wiadomo , że
      ta rorzutna rodzina już nie weźmie nastepnego kredytu .
      Właśnie w Polsce występuje zupełne "rozjechanie" między stopami RYNKOWYMI a
      ustalanymi przez RPP !
      Całe pokrzykiwanie Millera i "pro-popytowców" na RPP , że nie obniża stóp JEST
      FUNTA KŁAKÓW NIEWARTE ! To , po prostu , nie ma większego przełożenia na
      rynkowe stopy procentowe w Polsce . Bo co ma stopa referencyjna równa , od
      wczoraj , 7% jeśli tani kredyt wg stóp RYNKOWYCH kosztuje 16% (to oznacza , po
      uwzględnieniu inflacji , TRZYKROTNIE wyższą stopę realną !) . Z kolei większość
      kredytów konsumpcyjnych udzielanych dla drobnych , "pro-popytowo" nastawionych
      konsumentów oscyluje w stopach rzeczywistych od 30% w górę .
      I CO TUTAJ MAJĄ DO TEGO STOPY USTALANE PRZEZ RPP ???
      
      Czyli stopy FED mają jakiekolwiek znaczenie , jeśli mieszczą się w wartościach
      dopasowań rynku lokat i kredytów w USA .
      Oczywiście dochodzi temat emisji pieniądza papierowego , która w USA jest duża
      (jak duża?) , ale jest duża tylko dlatego , że w XX wieku dolar był walutą , o
      wartość której EWIDENTNIE dbano . Oczywiście w ciągu stu lat nastąpiła duża
      deprecjacja dolara , ale w porównaniu do jakiejkolwiek waluty na świecie o
      wartość dolara EWIDENTNIE DBANO !
      
      A może wydaje Ci się , że FED nie dba PRZEDE WSZYSTKIM o wartość dolara ?
      EFEKTY mówią coś zupełnie innego . Ta duża podaż pieniądza w USA polega m.in.
      na drukowaniu "zielonych" . Co sprawiło , że dolar jest "pierwszym" pieniądzem
      światowym . Chyba nie , zdawanie się na przypadek w dbaniu o wartość dolara .
      Zawsze patrz na EFEKTY ! Teorii są tysiące . Są tysiące deklaracji
      specjalistów , polityków o nastawieniach i priorytetach . A tak naprawdę liczą
      się tylko EFEKTY .
      
      > Takiego zdania jest Balcerowicz i Robert i RYBA czesto piszacy na tym forum.
      >Polityka monetarna popytowa stosowana w USA polega na tym ,ze st% obniza sie w
      > celu pobudzenia popytu wtedy gdy gospodarka zwalnia.
      
      Jeśli FED dokonuje roszad stopą i emisją "zielonych" W RAMACH istniejących
      dopasowań rynkowych i uzyskuje tymi roszadami efekty wygładzania koniunktury ,
      to chwała mu za to . Tylko FED robi to wszystko w tych RAMACH ! Co widać po
      EFEKTACH .
      
      >Natomiast niska inflacja utrzymywana jest poprzez b.niskie cla i wolny handel z
      > calym swiatem.
      > Ceny towarow rosna tylko wtedy,gdy nie dopuszcza sie tanich towarow na rynek
      > wewnetrzny poprzez cla zaporowe.
      > Przy otwartym rynku na handel swiatowy zawsze znajdzie sie ktos,kto juz
      > istniejacy towar wyprodukuje taniej,bo inaczej nie bedzie mial szansy na
      > zaistnienie na rynku.
      > Dlatego tez ceny juz istniejacych towarow moga tylko spadac.
      > Tym samym tez wydajnosc pracy na wolnym rynku moze tylko rosnac.
      
      Dokładniej rzecz biorąc ceny nie spadają a wolno ROSNĄ (czyżbyś potrzebował
      dokładniejszych danych?) :)) .
      Wolny handel to podstawa konkurencyjnej podaży .
      A wiarę w to , że wartość papierkowego pieniądza będzie się utzymywała sama ,
      możesz schować między bajki . Jeśli nie dostrzegłeś w historii XXwieku setek
      przykładów doprowadzenia waluty państowej do upadku , to musisz zapoznać się z
      historią XXwieku .
      
      Całość tego temat sprowadza się do mojego 3-go pytania (Z TRZECH ZADANYCH
      wcześniej) : "Jaki wpływ mają stopy procentowe ustalane przez RPP na rynek stóp
      bankowych w Polsce " .
      Odpowiedź , nie mają wpływu !
      
      Jaka jest możliwość manewru PRO-POPYTOWEGO w Polsce (chęć większego wpływu na
      RYNKOWE stopy i obniżenie wartości złotego) ? Pytanie związane z moim 2-gim
      pytaniem (Z TRZECH ZADANYCH) : "W jaki sposób polscy decydenci mieliby obniżyć
      kurs złotego , jeśli przez 12lat ciągle PODBIJAJĄ cenę złotego (wydawanie
      bieżące przychodów z prywatyzacji , finansowanie nadmiernego deficytu
      kapitałem zagranicznym)" .
      No , jedyną możliwością jest ... większe dodrukowanie złotówek (FED MOŻE !
      MACIEJ go popiera , "bo bogactwo z niczego" , a my nie możemy :) ) .
      A jaki byłby skutek dodrukowania np. 10mld PLN (3% rocznego budżetu czerwonych
      rozpieprzaczy pieniędzy) . A , skutek byłby taki , że ... znowu bylibyśmy
      milionerami :)) .
      Wtedy , znowu piewcy Keynesa przekonywaliby się jakie bagno zgotowuje
      gospodarce wysoka inflacja .
      
      No i po takich rozważaniach o MANIPULOWANIU stopami i MANIPULOWANIU wartością
      waluty (a czym był socjalizm realny jak nie Wielką Próbą Takiego
      Pomanipulowanie Żeby Bogactwo Było , bo "to przecież niemożliwe żeby bogactwo
      brało się z NIEMANIPULOWANEJ niewidzialnej ręki wolnego rynku") dochodzimy do
      mojego 1-go pytania : "Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii
      popytowej w USA , a podażowej w Europie , jeśli podstawowe , przytaczane
      przeze mnie , wskaźniki mówią coś wręcz ODWROTNEGO" .
      
      I tu , chyba przyznasz , że w PODSTAWACH GOSPODARCZYCH to USA jest jakoś
      cholernie anty-Keynesowskie :( . Wysoki wskaźnik oszczędności w
      społeczeństwie , dużo niższe wydatki budżetowe , niska inflacja - cholera ,
      należy przerobić Keynesa , żeby pasował do USA :( .
      
      No i wielu ciągle wierzy , że bogactwo nie bierze się stąd , że amerykański
      farmer zbiera plony z 200-tu hektarowego areału upraw , że na robotnika
      przemysłu samochodowego z USA wypada 10 razy wyższa wydajność niż na polskim
      Żeraniu (ktoby tam wierzył w takie bzdury , że to podaż wyznacza poziom
      konsumpcji) .
      Lepiej , po prostu , wierzyć , że jak "sie dodrukuje pieniędzy to wszyscy będą
      bogaci , a wyższa wydajność to tylko wyższe bezrobocie robi - no logiczne ,
      nie" , nawet Lepper to pojmie :) .
      
      Z pozdrowieniami Darr
      - Gość: MACIEJ Re: Teoria podazowa ... a czym by tu POMANIPULOWA IP: *.ny325.east.verizon.net 25.10.02, 23:03
        
        darr.darek napisał:
        
        > Jeśli tak jak w społeczeństwie USA jest silna skłonność do oszczędzania
        (tak ,
        > tak , chyba nie jesteś zaskoczony takim "niepopytowym" stwierdzeniem)
        
        Nie ma sklonnosci do oszczedzania w USA.
        Nadwyzki pieniedzy ludzie trzymaja w akcjach lub obligacjach.
        
        > Dla wielu konsumentów skala pobranych kredytów ograniczana
        > jest krańcowo tylko przez ich dochody , w tym sensie , że biorąc kredyt na
        > np.100.000zł muszą realnie oddawać ok.1500zł na miesiąc samych zobowiązań
        > odsetkowych i jeśli to stanowi dużą część budżetu rodzinnego , to wiadomo ,
        że
        > ta rorzutna rodzina już nie weźmie nastepnego kredytu .
        
        Czyli wielkosc kredytu a tym samym popytowe pobudzenie gospodarki jest
        najwieksze tam,gdzie jest niskie bezrobocie i wysokie place.
        
        > Właśnie w Polsce występuje zupełne "rozjechanie" między stopami RYNKOWYMI a
        > ustalanymi przez RPP !
        
        Jesli mozna zaciagac kredyty w innych walutach,to RPP wytraca sobie z rak
        mozliwosc pobudzenia popytu.
        
        > >Natomiast niska inflacja utrzymywana jest poprzez b.niskie cla i wolny hand
        > el z
        > > calym swiatem.
        > > Ceny towarow rosna tylko wtedy,gdy nie dopuszcza sie tanich towarow na ryn
        > ek
        > > wewnetrzny poprzez cla zaporowe.
        > > Przy otwartym rynku na handel swiatowy zawsze znajdzie sie ktos,kto juz
        > > istniejacy towar wyprodukuje taniej,bo inaczej nie bedzie mial szansy na
        > > zaistnienie na rynku.
        > > Dlatego tez ceny juz istniejacych towarow moga tylko spadac.
        > > Tym samym tez wydajnosc pracy na wolnym rynku moze tylko rosnac.
        >
        > Dokładniej rzecz biorąc ceny nie spadają a wolno ROSNĄ (czyżbyś potrzebował
        > dokładniejszych danych?) :)) .
        
        Jesli piszesz o EU i Polsce ,to sie zgadza.
        Ja pisalem o wolnym rynku.
        
        > mojego 1-go pytania : "Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii
        > popytowej w USA , a podażowej w Europie , jeśli podstawowe , przytaczane
        > przeze mnie , wskaźniki mówią coś wręcz ODWROTNEGO" .
        
        Nie wiem o jakich ty wskaznikach piszesz.
        Oszczednosci w Stanach sa mniejsze niz w EU i w Polsce.
        St% w Stanach sa nizsze niz w EU i w Polsce.
        
        > I tu , chyba przyznasz , że w PODSTAWACH GOSPODARCZYCH to USA jest jakoś
        > cholernie anty-Keynesowskie :( . Wysoki wskaźnik oszczędności w
        > społeczeństwie , dużo niższe wydatki budżetowe , niska inflacja - cholera ,
        > należy przerobić Keynesa , żeby pasował do USA :( .
        
        Budzet w USA jest duzo nizszy(procentowo w stos do doch nar) niz w EU i w
        Polsce,wiec i wydatki sa procentowo duzo nizsze.
        
        > No i wielu ciągle wierzy , że bogactwo nie bierze się stąd , że amerykański
        > farmer zbiera plony z 200-tu hektarowego areału upraw , że na robotnika
        > przemysłu samochodowego z USA wypada 10 razy wyższa wydajność niż na polskim
        > Żeraniu (ktoby tam wierzył w takie bzdury , że to podaż wyznacza poziom
        > konsumpcji) .
        
        Raczej 2,000 hektarow.
        
        > Lepiej , po prostu , wierzyć , że jak "sie dodrukuje pieniędzy to wszyscy
        będą
        > bogaci , a wyższa wydajność to tylko wyższe bezrobocie robi - no logiczne ,
        > nie" , nawet Lepper to pojmie :) .
        
        Po raz ktorys z kolei bardzo latwo przychodzi ci do glowki to dodrukowanie
        pieniedzy w Stanach.
        Zastanawiam sie kogo probujesz nasladowac,chyba nie komentatora,lub Roberta.
        
        > Z pozdrowieniami Darr
        
        darr.darek Re: Teoria podazowa ... a czym by tu POMANIPULOWA 26.10.02, 11:31
        
        MACIEJ napisal :
        > darr.darek napisał:
        >>Jeśli tak jak w społeczeństwie USA jest silna skłonność do oszczędzania(tak ,
        >> tak , chyba nie jesteś zaskoczony takim "niepopytowym" stwierdzeniem)
        >Nie ma sklonnosci do oszczedzania w USA.
        >Nadwyzki pieniedzy ludzie trzymaja w akcjach lub obligacjach.
        
        MACIEJ , a czym jest oszczedzanie w akcjach lub obligacjach jak nie
        oszczedzaniem .
        Zgodzisz sie chyba z definicja , ze oszczedzanie jest to niekonsumowanie
        wszystkich dochodow
        i odkladanie czesci na przyszlosc .
        CZYSTĄ formą oszczednosci są inwesytcje (odwrotnosc biezacego konsumowania) .
        W spoleczenstwie moze istniec 50% jednostek , ktore oszczedzaja w bankach , a
        pozostale 50% moze
        brac pozyczki z banku na konsumpcje (wydawac wiecej niz zarabiaja) i w takim
        spoleczenstwie
        globalna stopa oszczedzania jest zerowa , bo oszczednosci nie przeradzaja sie w
        inwestycje .
        Co jest ! Jakies problemy z definiowaniem ?
        To wlasnie w USA sa najwieksze kapitaly emerytalne . Nie w rzekomo oszczednej
        Japonii ,
        nie w wiekszej ludnosciowo EU , a własnie w USA sa najwieksze oszczednosci
        emerytow
        (i nie tylko emerytow) .
        Co jest ! Jakies problemy z danymi ?
        
        >> Dla wielu konsumentów skala pobranych kredytów ograniczana
        >> jest krańcowo tylko przez ich dochody , w tym sensie , że biorąc kredyt na
        >> np.100.000zł muszą realnie oddawać ok.1500zł na miesiąc samych zobowiązań
        >> odsetkowych i jeśli to stanowi dużą część budżetu rodzinnego , to wiadomo ,
        że
        >> ta rorzutna rodzina już nie weźmie nastepnego kredytu .
        >
        >Czyli wielkosc kredytu a tym samym popytowe pobudzenie gospodarki jest
        >najwieksze tam,gdzie jest niskie bezrobocie i wysokie place.
        
        A nie zwrociles uwagi , ze to wlasnie kredyt na inwestycje (to czyste
        odzwierciedlenie oszczednosci)
        sprawia , ze gospodarka (np.USA) jest nowoczesna .
        Powiekszanie popytu na konsumpcje zmniejsza inwestycje !
        ALBO wydajemy czesc dochodow na badania , nowe technologie , nowe linie
        technologiczne ,
        ALBO przejadamy wszystko i utrzymujemy tylko to co zastalismy (ZERO rozwoju ) .
        Przy czym , "utrzymujemy stan jaki zastalismy" mozliwe jest u jaskiniowcow , w
        XIX wieku (i obecnie)
        haslo "utrzymujemy stan jaki zastalismy" daloby efekt stopniowej zapasci . Bo ,
        tylko rozwój
        technologii sprawil , że nie trzeba wycinac tyle lasow co ówczesnie (drewno by
        sie nagle skonczylo
        bez rozwoju technologii) . Bo , tylko rozwój technologii sprawil , że mozliwe
        jest wydobywanie wegla
        kilometr spod ziemi lub wydobywanie ropy spod morza (ze w ogole ropa przestala
        byc tylko mazidlem
        w stosunku do "wartosciowego" wegla) , bez rozwoju technologii płytko
        zalegające paliwa kopalne
        skończylyby sie .
        Czyli nie o konsumpcje chodzi w preznej , rozwijajacej sie gospodarce ,
        A O ILE MNIEJ(w stosunku do dochodow) KONSUMUJEMY A WIECEJ INWESTUJEMY !!!
        
        > >Natomiast niska inflacja utrzymywana jest poprzez b.niskie cla i wolny hand
        > el z
        > > calym swiatem.
        > > Ceny towarow rosna tylko wtedy,gdy nie dopuszcza sie tanich towarow na ryn
        > ek
        > > wewnetrzny poprzez cla zaporowe.
        > > Przy otwartym rynku na handel swiatowy zawsze znajdzie sie ktos,kto juz
        > > istniejacy towar wyprodukuje taniej,bo inaczej nie bedzie mial szansy na
        > > zaistnienie na rynku.
        > > Dlatego tez ceny juz istniejacych towarow moga tylko spadac.
        > > Tym samym tez wydajnosc pracy na wolnym rynku moze tylko rosnac.
        >
        >> Dokładniej rzecz biorąc ceny nie spadają a wolno ROSNĄ (czyżbyś potrzebował
        >> dokładniejszych danych?) :)) .
        >Jesli piszesz o EU i Polsce ,to sie zgadza.
        >Ja pisalem o wolnym rynku.
        
        Juz odpowiedzialem w watku "WYDAJNOSC PRACY A WZROST GOSPODARCZY"
        na Twoj pomysl , ze w USA istnieje deflacja .
        
        >> mojego 1-go pytania : "Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie teorii
        >> popytowej w USA , a podażowej w Europie , jeśli podstawowe , przytaczane
        >> przeze mnie , wskaźniki mówią coś wręcz ODWROTNEGO" .
        >Nie wiem o jakich ty wskaznikach piszesz.
        >Oszczednosci w Stanach sa mniejsze niz w EU i w Polsce.
        >St% w Stanach sa nizsze niz w EU i w Polsce.
        
        I znów to samo .
        Oszczednosci w CZYSTEJ formie (czyli inwestycje) są w USA wieksze niż w
        Europie .
        Stopy % mogą być niższe tylko ze wzgledu na stosunkowo duza ilosc lokat w
        bankach .
        Gdyby sklonnosc do konsumowania byla w USA wieksza , lokaty jednych bylyby
        pozyczane
        przez bardziej rozrzutnych na konsumpcje , na kredyty inwestycyjne zostawaloby
        mniej lokat .
        A jedne i drugie (i pozyczki konsumpcyjne i kredyty inwestycyjne) kosztowalyby
        duzo wiecej
        (brane bylyby przy wyzszej stopie procentowej) . CZYSTY RYNEK ! Nie manipulacje
        Greenspana lub RPP a PRZEDE WSZYSTIM RYNEK .
        Jesli CHECI wykraczaja poza RYNEK , jest jak w Polsce , gdzie RPP ustala sobie
        7% a
        kredyty kosztują conajmniej 15% a wiekszosc pozyczek konsumpcyjnych dla
        maluczkich osiaga
        stope 30-70% i wiecej . A każdy glupiutki medrek wini za to RPP . Oczywiscie
        medrek nie powie
        co ma wspolnego 7% stopy RPP z 70% , na ktorych kupił nowy DVD-recorder .
        Medrkowi Miller
        powiedzial w telewizorni , ze to Balcerowicz jest temu winien . I niestety ,
        poziom wielu dyskutantów ,
        na tym forum do tego sie sprowadza .
        
        >> I tu , chyba przyznasz , że w PODSTAWACH GOSPODARCZYCH to USA jest jakoś
        >> cholernie anty-Keynesowskie :( . Wysoki wskaźnik oszczędności w
        >> społeczeństwie , dużo niższe wydatki budżetowe , niska inflacja - cholera ,
        >> należy przerobić Keynesa , żeby pasował do USA :( .
        >
        >Budzet w USA jest duzo nizszy(procentowo w stos do doch nar) niz w EU i w
        >Polsce,wiec i wydatki sa procentowo duzo nizsze.
        
        A to jakos bardzo anty-keynesowskie jest :) . Gdzie to WIELKIE pobudzanie
        popytu jesli rzad
        "pro-popytowo powydawac se mniej moze" :) .
        
        >> No i wielu ciągle wierzy , że bogactwo nie bierze się stąd , że amerykański
        >> farmer zbiera plony z 200-tu hektarowego areału upraw , że na robotnika
        >> przemysłu samochodowego z USA wypada 10 razy wyższa wydajność niż na polskim
        >> Żeraniu (ktoby tam wierzył w takie bzdury , że to podaż wyznacza poziom
        >> konsumpcji) .
        >Raczej 2,000 hektarow.
        
        Na moje wychodzi . Ale bede obstawial , że blizej 200ha niż 2000ha .
        
        >> Lepiej , po prostu , wierzyć , że jak "sie dodrukuje pieniędzy to wszyscy
        będą
        >> bogaci , a wyższa wydajność to tylko wyższe bezrobocie robi - no logiczne ,
        >> nie" , nawet Lepper to pojmie :) .
        >
        >Po raz ktorys z kolei bardzo latwo przychodzi ci do glowki to dodrukowanie
        >pieniedzy w Stanach.
        >Zastanawiam sie kogo probujesz nasladowac,chyba nie komentatora,lub Roberta.
        
        Przecież sam wskazujesz jako "pro-popytowe" dzialanie emisje zielonych przez
        FED .
        Ja tylko wskazuje , ze ta emisja to jest przede wszystkim dzialaniem
        p.t. "tylko tyle zielonego
        zlota z niczego ile mozna , ani wiecej ani mniej" . Ot , "zielony" najlepszym
        towarem USA ,
        ale chodzi o to aby nie popsuć towaru .
  - feezyk Re: dla zwolenników 'pobudzania' POPYTU 26.10.02, 18:11
    
    Odpowiadam z opoznieniem.
    
    Po pierwsze: rzeczywiscie, USA do niedawna byly
    sztandarowym przykladem dzialania teorii podazowej.
    Od kilku lat jednak, widac przesuwanie sie
    w kierunku stymulacji popytu.
    
    Europa zas, usiluje od dobrych kilku lat
    przejsc w kierunku wspomagania podazy
    (liberalizacja rynkow, prywatyzacja czesci
    ubezpieczen spolecznych, pakt stabilizacyjny).
    
    Podzielam zdanie, ze USA jest obecnie
    dalsze od Keynesa niz EU, ale przesuwa
    sie w kierunku starego lorda.
    
    darr.darek napisal:
    
    ) feezyk napisał:
    ) ) ) 1. Czym się przejawia , wg Ciebie , stosowanie
    teorii
    ) ) popytowej w USA , a
    ) ) ) podażowej w Europie , jeśli podstawowe ,
    przytaczane
    ) ) przeze mnie , wskaźniki
    ) ) ) mówią coś wręcz ODWROTNEGO ?
    )
    ) ) a. Luzna polityka monetarna w USA (choc skoro nie ma
    ) ) inflacji...)
    )
    ) Nie ma (dużej) inflacji ! Polityka monetarna ochrony
    pieniądza
    ) spełnia swój cel (lepiej niż w EU) , coś chcesz dodać
    na ten
    ) temat ?
    )
    
    TAK. Nie ma inflacji cen, ale jest blyskawicznie rosnaca
    podaz pieniedzy, zadluzenie wewnetrzne i zewnetrzne
    oraz bardzo duzy deficyt CA. Mimo to, gospodarka stoi w
    miejscu. Zobaczymy niedlugo, co z tego bedzie.
    
    EU zas ma lekka nadwyzke CA.
    
    ) ) b. Szybko rosnace zadluzenie zagraniczne USA, szybko
    ) ) rosnacy dlug wewnetrzny
    ) ) c. Skutkiem tego - duzy defcyt CA
    )
    ) Zadłużenie budżetu niższe niż w EU . Deficyt budżetowy
    niższy niż w EU .
    
    Tak, ale kredyt osob fizycznych, instytucji finansowych i
    firm
    kompensuje to z nawiazka. Ponoc, obsluga dlugow kosztuje
    w USA w przyblizeniu 10% PKB.
    
    )
    ) ) d. Obnizka podatkow przez GWB skutkujaca
    koniecznoscia
    ) ) zwiekszenia deficytu budzetowego
    )
    ) Podatki niższe niż w EU . Deficyt budżetowy niższy niż
    w EU .
    )
    
    Tym niemniej nastapila ZMIANA w USA: od duzej nadwyzki
    budzetowej w 1999 do obecnego duzego deficytu.
    Jest to przesuniecie w kierunku Keynesa. EU zas ma
    pakt stabilizacyjny, ktory (niestety) nie jest
    realizowany.
    Jesli bedzie, to bedzie odejscie od Keynesa.
    
    ) Znowu : Podatki niższe niż w EU.
    ) Wydatki niższe niż w EU .
    
    To prawda.
    
    )
    ) ) f. Protekcjonizm stalowy
    )
    ) No , skalą protekcjonizmu nie pobiją EU .
    )
    
    Ale ZWIEKSZAJA protekcjonizm.
    
    ) Ja nie porównuję USA z Singapurem czy księstwem
    Gandu-Bundu . Ja wiem , że w
    ) USA istnieje np. dotacja dla rolnictwa (dwu-trzykrotnie
    niższa skala niż w EU ,
    )
    ) ale jednak) itp. .
    
    O ile wiem, dotacje do rolnictwa
    w USA sa wyzsz niz w Polsce...
    
    ) Zadałem pytanie : "Czym się przejawia , wg Ciebie ,
    stosowanie teorii
    ) popytowej w USA , a podażowej w Europie , jeśli
    podstawowe , przytaczane
    ) przeze mnie , wskaźniki mówią coś wręcz ODWROTNEGO" .
    ) Przytaczasz odpowiedzi , w których wskaźniki mówią
    właśnie coś ODWROTNEGO .
    ) Nadal pytanie brzmi : "Czym się przejawia , wg Ciebie ,
    stosowanie teorii
    ) popytowej w USA , a podażowej w Europie" .
    )
    
    Jeszcze raz odpowiadam: dzialanie teorii popytowej w USA
    przejawia sie: wzrostem wydatkow i deficytu budzetu,
    wzrostem protekcjonizmu, ekspansja i tania cena kredytu,
    szybkim wzrostem podazy pieniadza.
    
    ) ) EU o tyle idzie droga pro-podazowa, ze usiluje
    ) ) zrownowazyc budzety krajow czlonkowskich
    )
    ) Usiłuje zmniejszyć PÓŁTORA RAZA WYŻSZY WSKAŹNIK
    WYDATKÓW niż w USA i jest ...
    ) pro-podażowa .
    ) Czyli EU wydaje więcej niż USA , ALE usiłuje z tym
    walczyć , chociaż nadal
    ) wydaje więcej , to właściwie ... tak jakby wydawała
    mniej :)) .
    )
    ) Czyli , grunt to tak "poustawiać" , aby wszystko "po
    swojemu wytłumaczyć" .
    ) Dawniej komuniści nazywali to "dialektycznym ujęciem" a
    pozostali nazywali
    ) to "czerwoną nowomową" .
    )
    
    Moglbys zachowac minimum uczciwosci
    intelektualnej. Rozumiesz chociaz roznice miedzy
    wartoscia a pochodna funkcji?
    Miedzy stanem aktualnym a kierunkiem zmian?
    
    ) ) oraz zwiekszyc konkurencje wewnetrzna.
    )
    ) Czyli to , że EU jest nieporównanie bardziej zamknięte
    na konkurencję
    ) zewnętrzną i wewnętrzną , ALE ... usiłuje z tym walczyć
    , to świadczy , że ...
    ) właściwie to jest bardziej otwarte na konkurencję .
    Grunt towarzysze to
    ) DIALEKTYKA .
    ) ) To drugie wychodzi jako-tako, to pierwsze
    ) ) sie aktualnie nie udaje.
    )
    
    Znow zastepujesz dyskusje slepa agresja.
    W EU nastepuje liberalizacja rozmaitych
    rynkow. Jest to dzialanie propodazowe.
    Koniec kropka.
    
    )
    )
    ) ) ) 2. W jaki sposób polscy decydenci mieliby obniżyć
    ) ) kurs złotego , jeśli przez
    ) ) ) 12lat ciągle PODBIJAJĄ cenę złotego (wydawanie
    ) ) bieżące przychodów z
    ) ) ) prywatyzacji , finansowanie nadmiernego deficytu
    ) ) kapitałem zagranicznym) ?
    ) )
    ) ) darr.darku, stosunek dlugu publicznego Polski do PKB
    ) ) MALAL do 1999 albo 2000 roku.
    )
    ) Chcesz powiedzieć , że Polska miała nadwyżkę budżetową
    ?
    
    Nie, rozwoj gospodarki byl szybszy niz
    tempo zaciagania kredytu oraz nastepowala
    aprecjacja zlotego.
    
    ) Feezyk , ktoś ma problem z danymi.
    
    TAK!!!
    
    ) Fakty są takie , że faktyczny deficyt
    ) budżetowy (po odjęciu przychodów z prywatyzacji,
    ) głównie zagranicznych) był utrzymywany przez cały
    ) czas na horrendarnie wysokim poziomie .
    
    Co nie zmienia faktu, ze stosunek: zadluzenie/PKB
    malal.
    
    )
    ) ) Polscy decydenci
    ) ) wydatnie podniesli kurs zlotego takze poprzez
    ) ) horrendalnie wysokie i dlugo utrzymywane
    ) ) stopy procentowe (zanim jeszcze deficyty
    ) ) budzetowe podbily kurs zlotego).
    ) )
    ) ) Ewentualna obnizka kursu zlotego
    ) ) sama nastapi, kiedy Polska przestanie
    ) ) sie zadluzac. Tylko, ze mozna bylo
    ) ) tak poprowadzic polityke monetarna, zeby
    ) ) tak duze deficyty nie wystapily.
    )
    ) ) Drogi , feezyku ! Co ma polityka monetarna do
    ) rozpieprzania pieniędzy przez
    ) czerwonych samorządców ?
    
    Polityka monetarna przeklada sie na
    rozwoj gospodarki, wplywy z podatkow i
    wysokosc dochodow, a zatem deficytu.
    Chlopie, pomysl chwile.
    
    ) Nie chcesz powiedzieć , że czerwoni nadmiernie
    ) wydają pieniądze budżetowe
    ) wyłącznie ze stresu , jaki daje współpraca z RPP
    ) (to byłoby jedyne
    ) wytłumaczenie tej konstrukcji myślowej) .
    )
    
    Widzisz, jest wiecej mozliwosci. Jedna
    opisalem powyzej.
    
    ) A pytanie nadal brzmi : "W jaki sposób polscy decydenci
    ) mieliby obniżyć kurs złotego , jeśli przez 12lat ciągle
    PODBIJAJĄ
    ) cenę złotego (wydawanie bieżące przychodów z
    prywatyzacji ,
    ) finansowanie nadmiernego deficytu kapitałem
    zagranicznym)"
    
    Widzisz, jestes taki prostolinijny.
    Otoz, w Polsce rosla szybko rowniez
    wydajnosc pracy oraz zaufanie do
    przyszlosci tego kraju. Powodowalo
    to szybki wzrost plac realnych.
    
    Niekorzystne dla gospodarki
    podbijanie wartosci zlotego przez deficyt
    nastapilo dopiero po genialnej terapii
    RPP.
    
    ) Po prostu , traktujemy ewentualność wycofanie się
    czerwonych
    ) (wszystkich maści
    ) AWS , SLD itp) z polityki "rozpieprzania pieniędzy"
    ) jako niemożliwą , więc pozostaje pytanie JAK obniżyć ?!
    ) Pytanie aktualne .
    )
    
    Otoz, zloty oslabnie juz niedlugo sam.
    Po wyjasnienie zglos sie do tomalki.
    
    )
    ) ) ) Może jesze pytanie : jak niższe stopy procentowe
    ) ) ustalane przez RPP miałyby
    ) ) ) wpłynąć pozytywnie na popyt , jeśli niemal zupełnie
    ) ) brakuje przełożenia stopy
    ) ) ) referencyjnej 8% (lombardowa 10.5%) na RYNKOWĄ
    stopę
    ) ) kredytów w bankach ?
    ) ) )
    ) )
    ) ) Kredyty hipoteczne sa dosyc nisko oprocentowane.
    ) ) Zwiazek ich wysokosci z wysokoscia stop
    ) ) jest wyrazny.
    )
    ) Tak sobie teoretyzujesz , czy znasz takie podmioty ,
    ) które mają kredyt "z
    ) wyraźnym związkiem" .
    
    Sprawdz sobie wysokosc oprocentowania
    kredytow hipotecznych (publicznie dostepnych)
    w PKO BP. Zobaczysz, ze jest nizsza niz
    podstawowa stopa procentowa NBP rok-poltora temu.
    
    )
    ) Aktualne pytanie : "Jak niższe stopy procentowe
    ) ustalane przez RPP miałyby wpłynąć (w ogole wpłynąć na
    rynek),
    ) jeśli niemal zupełnie brakuje przełożenia stopy
    ) referencyjnej 8% (lomba
    - feezyk Re: dla zwolenników 'pobudzania' POPYTU c.d. 26.10.02, 18:14
      
      >
      > Aktualne pytanie : "Jak niższe stopy procentowe
      > ustalane przez RPP miałyby wpłynąć (w ogole wpłynąć na
      rynek),
      > jeśli niemal zupełnie brakuje przełożenia stopy
      > referencyjnej 8% (lombardowa 10.5%) na
      > RYNKOWĄ stopę kredytów w bankach ?
      
      Masz jakies potwierdzenie w danych na tak smiala
      teze? Ile wynosila stopa lombardowa 2 lata temu?
      Ile kosztuje dzis kredyt konsumpcyjny?
      Sprawdz i pomysl.
      
      A wiec? Masz duzo racji, ze USA dziala bardziej
      propodazowo niz EU, ale nie dostrzegasz
      bardzo silnych ruchow propopytowych w USA w
      ciagu ostatnich 3 lat oraz propodazowych
      wysilkow Komisji Europejskiej.
      
      Pozdrawiam F.
      - darr.darek Re: dla zwolenników 'pobudzania' POPYTU c.d. 26.10.02, 19:19
        
        feezyk napisał:
        > Odpowiadam z opoznieniem.
        > Po pierwsze: rzeczywiscie, USA do niedawna byly
        > sztandarowym przykladem dzialania teorii podazowej.
        > Od kilku lat jednak, widac przesuwanie sie
        > w kierunku stymulacji popytu.
        >
        > Europa zas, usiluje od dobrych kilku lat
        > przejsc w kierunku wspomagania podazy
        > (liberalizacja rynkow, prywatyzacja czesci
        > ubezpieczen spolecznych, pakt stabilizacyjny).
        >
        > Podzielam zdanie, ze USA jest obecnie
        > dalsze od Keynesa niz EU, ale przesuwa
        > sie w kierunku starego lorda.
        
        I tutaj właściwie można by było przestać nazywać tą dyskusję "dyskusją
        oponentów" . Po prostu zgadzam się z powyższym .
        Ja szczególnie ostro walczyłem z twierdzeniami MACIEJA , ze pro-keynesowskie
        USA pokazało efekty anty-keynsowskiej EU . Było dokładnie odwrotnie . A co
        będzie (w związku z tym aktualnym "kierunkiem") - zobaczymy .
        
        > TAK. Nie ma inflacji cen, ale jest blyskawicznie rosnaca
        > podaz pieniedzy
        
        Ta duża podaż pieniądza , to coś , co ciągle nie daje mi spokoju .
        Chętnie poznałby dane jaką część tej "podaży" stanowi dodruk "zielonych" .
        
        >, zadluzenie wewnetrzne i zewnetrzne
        > oraz bardzo duzy deficyt CA. Mimo to, gospodarka stoi w
        > miejscu. Zobaczymy niedlugo, co z tego bedzie.
        > EU zas ma lekka nadwyzke CA.
        
        > Tak, ale kredyt osob fizycznych, instytucji finansowych i
        > firm
        > kompensuje to z nawiazka. Ponoc, obsluga dlugow kosztuje
        > w USA w przyblizeniu 10% PKB.
        
        U kogo , w takim razie , Jankesi się zadłużają ? U Japońców ?
        Przecież wielkość kapitałów emerytalnych w USA jest , chyba(przypominam sobie
        stare statystki) , kilkanaście razy wyższa niz w Japonii i dużo wyższa niż EU .
        
        > Ale ZWIEKSZAJA protekcjonizm.
        
        I to Jankesom na zdrowie nie wyjdzie .
        
        > O ile wiem, dotacje do rolnictwa
        > w USA sa wyzsz niz w Polsce...
        
        Bo w Polsce są relatywnie bardzo niskie .
        Głównie dotyczą rolniczych programów emerytalnych a nie dotowaniu w ścisłym
        sensie .
        
        > Jeszcze raz odpowiadam: dzialanie teorii popytowej w USA
        > przejawia sie: wzrostem wydatkow i deficytu budzetu,
        > wzrostem protekcjonizmu, ekspansja i tania cena kredytu,
        > szybkim wzrostem podazy pieniadza.
        
        Początek zdania wyjaśniliśmy sobie wcześniej .
        Ja ciągle z ciekawości (jak by nie patrzeć laika w szczegółach) , zatrzymuję
        się na szczegółach tej "taniej ceny kredytu" i "szybkiego wzrostu podazy
        pieniadza" .
        Jak to (manipulowanie)się ma do uwarunkowań rynku lokat/kredytów ?
        Może jakieś szczegóły "podaży pieniądza" ?
        
        > ) Chcesz powiedzieć , że Polska miała nadwyżkę budżetową?
        >
        > Nie, rozwoj gospodarki byl szybszy niz
        > tempo zaciagania kredytu oraz nastepowala
        > aprecjacja zlotego.
        
        O.K. poprawiał się wskaźnik : dług do PKB . Ja skupiam się na rzeczywistym
        wzroście zadłużenia budzetu . Gdyby okazało się , że wartość złotówki spadnie
        20% , wskaźnik długu zagranicznego do PKB drastycznie by się pogorszył .
        Dlatego lepiej tu uważać na wskaźniki relacji .
        
        > ) Aktualne pytanie : "Jak niższe stopy procentowe
        > ) ustalane przez RPP miałyby wpłynąć (w ogole wpłynąć na
        > rynek),
        > ) jeśli niemal zupełnie brakuje przełożenia stopy
        > ) referencyjnej 8% (lomba
        > >
        > > Aktualne pytanie : "Jak niższe stopy procentowe
        > > ustalane przez RPP miałyby wpłynąć (w ogole wpłynąć na
        > rynek),
        > > jeśli niemal zupełnie brakuje przełożenia stopy
        > > referencyjnej 8% (lombardowa 10.5%) na
        > > RYNKOWĄ stopę kredytów w bankach ?
        >
        > Masz jakies potwierdzenie w danych na tak smiala
        > teze? Ile wynosila stopa lombardowa 2 lata temu?
        > Ile kosztuje dzis kredyt konsumpcyjny?
        > Sprawdz i pomysl.
        
        Ciągłe nawiązuję do uwarunkowań rynku lokat/kredytów .
        Co do śmiałej tezy o "rozjechaniu" między 7% RPP a cenami kredytów - widzę to
        na codzień . Chętnie dobrałbym się do danych , jaki udział w rynku kredytów i
        pożyczek mają pożyczki konsumpcyjne na horrendalne stopy% (30-70%) . Ja widzę
        to tylko po liczbe "superatrakcyjnych" : pożyczek i kredytowanych sprzedaży .
        
        > A wiec? Masz duzo racji, ze USA dziala bardziej
        > propodazowo niz EU, ale nie dostrzegasz
        > bardzo silnych ruchow propopytowych w USA w
        > ciagu ostatnich 3 lat oraz propodazowych
        > wysilkow Komisji Europejskiej.
        
        O.K. , dostrzegam i czekam na efekt (za parę lat) . Odpowiedź ta sama co na
        początku postu .
        Cieszę się , że nie udowadniałeś jak MACIEJ tezy odwrotnej do rzeczywistości .
        
        Pozdrawiam Darr
        
        Gość: MACIEJ Re: dla zwolenników 'pobudzania' POPYTU c.d. IP: *.ny325.east.verizon.net 27.10.02, 00:09
        
        darr.darek napisał:
        
        > feezyk napisał:
        > > Odpowiadam z opoznieniem.
        > > Po pierwsze: rzeczywiscie, USA do niedawna byly
        > > sztandarowym przykladem dzialania teorii podazowej.
        > > Od kilku lat jednak, widac przesuwanie sie
        > > w kierunku stymulacji popytu.
        > > Europa zas, usiluje od dobrych kilku lat
        > > przejsc w kierunku wspomagania podazy
        > > (liberalizacja rynkow, prywatyzacja czesci
        > > ubezpieczen spolecznych, pakt stabilizacyjny).
        > > Podzielam zdanie, ze USA jest obecnie
        > > dalsze od Keynesa niz EU, ale przesuwa
        > > sie w kierunku starego lorda.
        
        Tu widze,chlopcy ustalili miedzy soba,ze teoria podazowa to jest liberalizacja
        rynku,ktorej w EU nie ma.
        Moze zacznijcie wyrazac sie bardziej precyzyjnie,bo nikt nie stosuje Keynes'a w
        calosci,lecz czesci jego teorii pasuja do obecnej rzeczywistosci.
        Natomiast inne czesci jego teorii sa dawno odeslane do lamusa.
        
        > Ja szczególnie ostro walczyłem z twierdzeniami MACIEJA , ze pro-keynesowskie
        > USA pokazało efekty anty-keynsowskiej EU . Było dokładnie odwrotnie . A co
        > będzie (w związku z tym aktualnym "kierunkiem") - zobaczymy .
        
        Moze przytocz moje wypowiedzi,gdzie ja uzylem sformulowan:"pro-keynes'owskie USA
        pokazalo efekty antykeynesowskiej EU".
        To sa slogany ,ktorych wy uzywacie,czesto nie zdajac sobie sprawy ze uzywacie
        ich blednie.
        
        > > TAK. Nie ma inflacji cen, ale jest blyskawicznie rosnaca
        > > podaz pieniedzy
        >
        > Ta duża podaż pieniądza , to coś , co ciągle nie daje mi spokoju .
        > Chętnie poznałby dane jaką część tej "podaży" stanowi dodruk "zielonych" .
        
        Kolejny slogan,tym razem juz czysto komunistyczny,taki bardziej komentatorowski.
        
        > >, zadluzenie wewnetrzne i zewnetrzne
        > > oraz bardzo duzy deficyt CA. Mimo to, gospodarka stoi w
        > > miejscu. Zobaczymy niedlugo, co z tego bedzie.
        > > EU zas ma lekka nadwyzke CA.
        >
        >
        > > Tak, ale kredyt osob fizycznych, instytucji finansowych i
        > > firm
        > > kompensuje to z nawiazka. Ponoc, obsluga dlugow kosztuje
        > > w USA w przyblizeniu 10% PKB.
        > U kogo , w takim razie , Jankesi się zadłużają ? U Japońców ?
        > Przecież wielkość kapitałów emerytalnych w USA jest , chyba(przypominam sobie
        > stare statystki) , kilkanaście razy wyższa niz w Japonii i dużo wyższa niż
        EU .
        > > Ale ZWIEKSZAJA protekcjonizm.
        > I to Jankesom na zdrowie nie wyjdzie .
        > > O ile wiem, dotacje do rolnictwa
        > > w USA sa wyzsz niz w Polsce...
        > Bo w Polsce są relatywnie bardzo niskie .
        > Głównie dotyczą rolniczych programów emerytalnych a nie dotowaniu w ścisłym
        > sensie .
        >
        > > Jeszcze raz odpowiadam: dzialanie teorii popytowej w USA
        > > przejawia sie: wzrostem wydatkow i deficytu budzetu,
        > > wzrostem protekcjonizmu, ekspansja i tania cena kredytu,
        > > szybkim wzrostem podazy pieniadza.
        >
        > Początek zdania wyjaśniliśmy sobie wcześniej .
        > Ja ciągle z ciekawości (jak by nie patrzeć laika w szczegółach) , zatrzymuję
        > się na szczegółach tej "taniej ceny kredytu" i "szybkiego wzrostu podazy
        > pieniadza" .
        > Jak to (manipulowanie)się ma do uwarunkowań rynku lokat/kredytów ?
        > Może jakieś szczegóły "podaży pieniądza" ?
        > > ) Chcesz powiedzieć , że Polska miała nadwyżkę budżetową?
        > >
        > > Nie, rozwoj gospodarki byl szybszy niz
        > > tempo zaciagania kredytu oraz nastepowala
        > > aprecjacja zlotego.
        >
        > O.K. poprawiał się wskaźnik : dług do PKB . Ja skupiam się na rzeczywistym
        > wzroście zadłużenia budzetu . Gdyby okazało się , że wartość złotówki spadnie
        > 20% , wskaźnik długu zagranicznego do PKB drastycznie by się pogorszył .
        > Dlatego lepiej tu uważać na wskaźniki relacji .
        >
        >
        > > ) Aktualne pytanie : "Jak niższe stopy procentowe
        > > ) ustalane przez RPP miałyby wpłynąć (w ogole wpłynąć na
        > > rynek),
        > > ) jeśli niemal zupełnie brakuje przełożenia stopy
        > > ) referencyjnej 8% (lomba
        > > >
        > > > Aktualne pytanie : "Jak niższe stopy procentowe
        > > > ustalane przez RPP miałyby wpłynąć (w ogole wpłynąć na
        > > rynek),
        > > > jeśli niemal zupełnie brakuje przełożenia stopy
        > > > referencyjnej 8% (lombardowa 10.5%) na
        > > > RYNKOWĄ stopę kredytów w bankach ?
        > >
        > > Masz jakies potwierdzenie w danych na tak smiala
        > > teze? Ile wynosila stopa lombardowa 2 lata temu?
        > > Ile kosztuje dzis kredyt konsumpcyjny?
        > > Sprawdz i pomysl.
        >
        > Ciągłe nawiązuję do uwarunkowań rynku lokat/kredytów .
        > Co do śmiałej tezy o "rozjechaniu" między 7% RPP a cenami kredytów - widzę to
        > na codzień . Chętnie dobrałbym się do danych , jaki udział w rynku kredytów i
        > pożyczek mają pożyczki konsumpcyjne na horrendalne stopy% (30-70%) . Ja widzę
        > to tylko po liczbe "superatrakcyjnych" : pożyczek i kredytowanych sprzedaży
        > > A wiec? Masz duzo racji, ze USA dziala bardziej
        > > propodazowo niz EU, ale nie dostrzegasz
        > > bardzo silnych ruchow propopytowych w USA w
        > > ciagu ostatnich 3 lat oraz propodazowych
        > > wysilkow Komisji Europejskiej.
        >
        > O.K. , dostrzegam i czekam na efekt (za parę lat) . Odpowiedź ta sama co na
        > początku postu .
        > Cieszę się , że nie udowadniałeś jak MACIEJ tezy odwrotnej do rzeczywistości .
        
        Widze,ze nie dane ci bedzie zrozumiec na czym polega teoria i praktyka popytowa.
        Jest to po pierwsze primo
        1-obnizanie st% w okresie spowolnienia gospodarczego.
        I to tobie sie myli nie mnie.
        Bo st% w USA sa 1,75 a w EU-3,25%
        2-Jak juz zdazyles sie dowiedziec w Stanach kredyty udzielane sa na stale st%
        co jeszcze bardziej wzmacnia chec zaciaganie kredytow przy niskich st%.
        W EU nie dosc ze masz wyzsze st%,to jeszcze kredyty sa udzielane na zmienne
        st%,co nie zacheca do zaciagania kredytow przy niskich st%.
        
        Podstawowa roznica miedzy teoria podazowa i popytowa jest nie stosowanie
        obnizki st% do pobudzania popytu przez wyznawcow teorii podazowej.
        
        I to jest proste jak konstrukcja gwozdzia,a ty odmawiasz zrozumienia tego.
        Za to podajesz kupe przykladow,ze gospodarka amerykanska jest w duzo lepszej
        kondycji niz EU.
        To jest jak najbardziej stwierdzenie prawdziwe i jest to EFEKTEM STOSOWANIA
        POLITYKI POPYTOWEJ.
        
        Teoria PODAZOWA natomiast twierdzi,ze obnizanie st% w okresie kryzysu nic nie
        da ,bo struktura podazy jest niewlasciwa i obnizenie st% w okresie kryzysu
        POGLEBIA I PRZESUWA W CZASIE KRYZYS.
        
        Moze poczytaj wiecej na ten temat,zanim zaczniesz znowu glupoty pisac na tym
        forum.
        
        Ty jestes typowym zwolennikiem teorii PODAZOWEJ a jednoczesnie chwalisz USA za
        osiagniecia przy pomocy teorii POPYTOWEJ.
        
        Mocno ci sie w glowce pomieszalo i nie chcesz tego wyprostowac.
        Nie myl efektow z przyczynami.
        Zreszta rob co chcesz,ja nie mam obowiazku cie uczyc.
        
        > Pozdrawiam Darr
        
        P.S. Jak sie naczytam hasel o "propodazowych wysilkach EU" to mnie sie gorzej
        robi.
        Moze nazywajcie rzeczy po imieniu,to latwiej wam przyjdzie zrozumienie tematu.

Gość: Robert Re: Co za bzdury IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 27.10.02, 14:08

Przeczytałem sobie artykuł Kowalika i muszę przytoczyć przywoływanego przez
Kowalika Bauca: to bzdura. dziwię się nawet, że takie bzdury się publikuje. Do
dyskusji na forum nie będę się odnosił bo watków jest zbyt dużo i zbyt duże
jest poplątanie.
Dlaczego Kowalik plecie androny. Po pierwsze buduje całkowicie oderwane od
rzeczywistości modele gospodarcze. Przede wszystkim pisze o gospodarce
całkowicie zamkniętej. Ponadto pisze o gospodarce centralnie sterowanej.
Pobudzanie popytu w naszych warunkach da tylko jeden efekt - wzrost importu a
co za tym idzie wzrost deficytu CA ze wszelkimi negatywnymi kosekwencjami.
Wywód dotyczący tego (w uproszczeniu), że im większe oszczędności tym mniejsze
inwestycje to już kompletna brednia. Jest dokładnie odwrotnie. Profesor Kowlaik
chyba nigdy nie był w banku i nie wie skąd banki mają pieniądze np. na kredyty
inwestycyjne.
dlaczego wspomniałem o gosp. centralnie planowanej. Otóż by sektor publiczny
mogł mieć tak znaczący wpływ na wzrost PKB jak chciałby Kowalik potzrebne
jest "sterowanie" popytem i podażą. A więc ingerencja państwa w rynek.
Wszystkie dotychczasowe doświadczenia świadczą o jednym : im większa ingerencja
tym większe problemy. Są tacy, którzy te problemy chcą rozwiązywać jeszcze
większą ingerencją.
Gdyby było tak jak Kowalik pisze należałoby od jutra ustawnowić płacę minimalną
w Polsce na poziomie np. 500$ miesięcznie i kłopoty by znikły. Według
rozumowania Kowalika pojawiłby się popyt za nim w odpowiedzi zwiększona podaż
dóbr i usług. oczywiście jak już wspomnaiłem Kowalik nie pisze jak należałoby
zapobiec temu by owa zwiększona podaż nie pochodziła z zagranicy. (Cła? podatki
dodatrkowe, koncesje importowe? kwoty importowe?)
Kowalik pisze, że 75% prof. w Polsce nie rozumie Kaleckiego. To już zwykła
manipulacja. Kaleckiego nie rozumiano przed wojną, a nie teraz. Dziś jest
dokładnie odwrotnie. Większość polskich ekonomistów to zwolennicy teorii
efektywnego popytu. Dlatego też mamy tak wysokie bezrobocie, tak wysokie
wydatki socjalne. Nie brakuje w polsce tych którzy uważają, że jak rozdamy
pieniądze w postaci zasiłków, to obdarowani oczywiście coś za te pieniądze
kupią , a więc stworzą popyt, na który odpowie podaż itd....
mało kto chce sobie jednak zadać pytanie skąd pieniądze na te zasiłki mają
pochodzić. Wyjscia są dwa: większy defictyt w publicznych finansach, albo
większe obciążenia podatkowe. Innymi słowy trzeba pozyczać, albo zabrać tym ,
którzy tworzą PKB.
W Polsce można stymulować tylko stronę podażową. Poprzez: zmniejszenie obciążeń
fiskalnych, prywatyzację i deregulację rynku (zwłaszcza pracy). Im więcej
takich wypisujących bzdury Kowalików, tym więcej państwa w gospodarce.
oczywiście Kowaliki mają liczebną przewagę stąd wygrana SLD itp.
Całość można skwitować tak: Kowalik uważa, że im ludzie będą więcej kupowali
tym będą bogatsi. Polonusi z USA też tak sądzą. Niech sobie dokonają
eksperymentu i zaczną jak najwięcej kupować. Zobaczymy czy się wzbogacą.
Związek przyczynowo skutkowy jest dokładnie odwrotny: I tak po raz tysięczny
należy napisać: Amerykanie są bogaci nie dlatego, że dużo kupują. Duzo kupują
dlatego, że są bogaci.

Gość: MACIEJ Wyjasnienie "bzdur" ktorych nie rozumiesz. IP: *.ny325.east.verizon.net 27.10.02, 21:07

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Przeczytałem sobie artykuł Kowalika i muszę przytoczyć przywoływanego przez
> Kowalika Bauca: to bzdura. dziwię się nawet, że takie bzdury się publikuje.
Do
> dyskusji na forum nie będę się odnosił bo watków jest zbyt dużo i zbyt duże
> jest poplątanie.
> Dlaczego Kowalik plecie androny. Po pierwsze buduje całkowicie oderwane od
> rzeczywistości modele gospodarcze. Przede wszystkim pisze o gospodarce
> całkowicie zamkniętej. Ponadto pisze o gospodarce centralnie sterowanej.

Po powyzszym widac,ze go nie rozumiesz.

> Pobudzanie popytu w naszych warunkach da tylko jeden efekt - wzrost importu a
> co za tym idzie wzrost deficytu CA ze wszelkimi negatywnymi kosekwencjami.

Pobudzanie popytu daje w kazdym kraju wzrost importu,wlacznie z USA.
Problem polega na czym innym Robert.
Jesli popyt wzrosnie o 100 jednostek,to ile z tych 100 jednostek bedzie
pochodzilo z importu,a ile z produkcji krajowej.
Ja juz kiedys z Jasiem na ten temat rozmawialem.
W Stanach przy wzroscie popytu okolo 20-30% tego popytu zaspokajane jest przez
import.
Nie ma zadnego powodu,by w Polsce bylo inaczej.
Teoretyczna bzdura wymyslona przez przedstawicieli gospodarki planowej i
rozpowszechniana na tym forum przez ciebie,brzmi ,ze 100% wzrostu popytu bedzie
zaspokojone importem.
To jest rzeczywiscie BZDURA i tylko ty w nia wierzysz.
Ze o Gadomskim i RYBA nie wspomne.

> Wywód dotyczący tego (w uproszczeniu), że im większe oszczędności tym
mniejsze
> inwestycje to już kompletna brednia. Jest dokładnie odwrotnie. Profesor
Kowlaik
> chyba nigdy nie był w banku i nie wie skąd banki mają pieniądze np. na
kredyty
> inwestycyjne.

Zgadza sie Robert i za to ze z domu nie wychodzil-dostal profesora,ale ty z
twoim doswiadczeniem i tytulem mu wszystko wyjasnisz.

> dlaczego wspomniałem o gosp. centralnie planowanej. Otóż by sektor publiczny
> mogł mieć tak znaczący wpływ na wzrost PKB jak chciałby Kowalik potzrebne
> jest "sterowanie" popytem i podażą.

Tu sie znowu grubo Mylisz Robert.
Kowalik opisuje to,co sie dzieje w Ameryce.

> A więc ingerencja państwa w rynek.
> Wszystkie dotychczasowe doświadczenia świadczą o jednym : im większa
ingerencja
> tym większe problemy. Są tacy, którzy te problemy chcą rozwiązywać jeszcze
> większą ingerencją.

A to co tu opisujesz,to jest EU i Polska.

> Gdyby było tak jak Kowalik pisze należałoby od jutra ustawnowić płacę
minimalną
> w Polsce na poziomie np. 500$ miesięcznie i kłopoty by znikły.

Ciekawe,ze nikt poza toba,tego w artykule Kowalika nie znalazl.

> Według
> rozumowania Kowalika pojawiłby się popyt za nim w odpowiedzi zwiększona podaż
> dóbr i usług. oczywiście jak już wspomnaiłem Kowalik nie pisze jak należałoby
> zapobiec temu by owa zwiększona podaż nie pochodziła z zagranicy. (Cła?
podatki
> dodatrkowe, koncesje importowe? kwoty importowe?)

I tu uwidacznia sie twoja chec sterowania gospodarka.

> Kowalik pisze, że 75% prof. w Polsce nie rozumie Kaleckiego. To już zwykła
> manipulacja. Kaleckiego nie rozumiano przed wojną, a nie teraz. Dziś jest
> dokładnie odwrotnie. Większość polskich ekonomistów to zwolennicy teorii
> efektywnego popytu. Dlatego też mamy tak wysokie bezrobocie, tak wysokie
> wydatki socjalne.

To co piszesz potwierdza,ze 75% profesorow nie rozumie Kaleckiego.

> Nie brakuje w polsce tych którzy uważają, że jak rozdamy
> pieniądze w postaci zasiłków, to obdarowani oczywiście coś za te pieniądze
> kupią , a więc stworzą popyt, na który odpowie podaż itd....
> mało kto chce sobie jednak zadać pytanie skąd pieniądze na te zasiłki mają
> pochodzić.

Znowu mylisz pojecia.
POPYT POBUDZA SIE POPRZEZ NISKIE ST% A NIE ROZDAWANIE ZASILKOW JAK TY
PROPONUJESZ.
NIE KLAM ROBERT.

> Wyjscia są dwa: większy defictyt w publicznych finansach, albo
> większe obciążenia podatkowe. Innymi słowy trzeba pozyczać, albo zabrać tym ,
> którzy tworzą PKB.
> W Polsce można stymulować tylko stronę podażową. Poprzez: zmniejszenie
obciążeń
> fiskalnych, prywatyzację i deregulację rynku (zwłaszcza pracy).

To jest tylko jedna strona medalu i tego sie wlasnie w Polsce nie robi.

> Im więcej
> takich wypisujących bzdury Kowalików, tym więcej państwa w gospodarce.
> oczywiście Kowaliki mają liczebną przewagę stąd wygrana SLD itp.
> Całość można skwitować tak: Kowalik uważa, że im ludzie będą więcej kupowali
> tym będą bogatsi. Polonusi z USA też tak sądzą. Niech sobie dokonają
> eksperymentu i zaczną jak najwięcej kupować. Zobaczymy czy się wzbogacą.
> Związek przyczynowo skutkowy jest dokładnie odwrotny: I tak po raz tysięczny
> należy napisać: Amerykanie są bogaci nie dlatego, że dużo kupują. Duzo kupują
> dlatego, że są bogaci.

No wiec po raz tysieczny Robert:
Czy ten jest bogaty,ktory ma dom,samochod i dacze czesto kupiona na kredyt,
czy raczej ten co mieszka w bloku jezdzi tramwajem i ma oszczednosci w banku?

P.S.A teraz pytanie dla wybitnie inteligentnych.
Ktory z nich przyczynia sie do rozwoju gospodarczego swojego kraju,
a ktory jest cienki Bolek z mentalnoscia komunistyczna?
- Gość: Zbigniew Samochody i rowery - taka sobie dygresja IP: *.magic-net.pl 27.10.02, 22:05
  
  Parę prostych pomysłów jak rozruszać gospodarkę daje przykład Niemiec roku 1933.
  Jednym z nich było jednoczesne obniżenie stóp procentowych , obniżenie podatków
  i ekspansja kredytowa.Np.takie zakupy samochodów można było w całości odliczać
  od podstawy opodatkowania ( jednorazowa 100% amortyzacja ) i dostać na
  korzystny kredyt ( ok.5%).Efektem był wzrost sprzedaży i produkcji samochodów o
  200% w pierwszym roku co wiązało się ze spadkiem bezrobocia o kilkadziesiąt
  tysięcy osób , zadowoleniem nabywców że mogą tanio zakupić samochód dotychczas
  dla nich nieosiągalny oraz znacznym wzrostem wpływów podatkowych - podatki
  obrotowe , od paliwa , od zatrudnionych osób przy produkcji znacznie
  przewyższyły "straty" budżetowe spowodowane tą ulgą podatkową.
  Nikt nie bał się brać niskooprocentowanych kredytów , bo koniunktura się bardzo
  poprawiła i PKB zaczął rosnąć o 10-15% rocznie.
  W tym czasie w Polsce stopy procentowe były znacznie wyższe niż gdziekolwiek
  indziej w Europie ( stopa dyskontowa wynosiła 9%) , złotówka była mocna ,
  kredyt trudno dostępny , a rynek samochodów "chroniony" wysokimi cłami i
  zmonopolizowany przez Polskiego Fiata.Ciekawym faktem jest , że Polska była
  jedynym państwem gdzie liczba zarejestrowanych ogółem samochodów wtedy spadała!
  ( i wynosiła 38 000 podczas gdy w USA roczna produkcja wynosiła 2 miliony ).
  Ponieważ państwo nie miało znaczących wpływów z opłat rejestracyjnych i
  podatków od środków transportu , a biurokracja naciskała na "nowe miejsca pracy
  w urzędach" oraz środki na budowę dróg w roku 1937 wprowadzono obowiązkową
  rejestrację ROWERÓW .Każdy ROWER miał własną tabliczkę rejestracyjną , podlegał
  opłacie drogowej którą trzeba było co roku wnosić do kasy gminnej.
  O ile wiem to to rozporządzenie nie zostało nigdy anulowane - więc jak tak
  dalej pójdzie może polska biurokracja sobie o nim przypomni i będziemy musieli
  wykupywać tabliczki rejestracyjne dla rowerów :-)
  - Gość: Robert Re: Samochody i rowery - taka sobie dygresja IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 27.10.02, 23:41
    
    Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
    
    > Parę prostych pomysłów jak rozruszać gospodarkę daje przykład Niemiec roku
    1933
    > .
    > Jednym z nich było jednoczesne obniżenie stóp procentowych , obniżenie
    podatków
    >
    > i ekspansja kredytowa.Np.takie zakupy samochodów można było w całości
    odliczać
    > od podstawy opodatkowania ( jednorazowa 100% amortyzacja ) i dostać na
    > korzystny kredyt ( ok.5%).Efektem był wzrost sprzedaży i produkcji samochodów
    o
    >
    > 200% w pierwszym roku co wiązało się ze spadkiem bezrobocia o kilkadziesiąt
    > tysięcy osób , zadowoleniem nabywców że mogą tanio zakupić samochód
    dotychczas
    > dla nich nieosiągalny oraz znacznym wzrostem wpływów podatkowych - podatki
    > obrotowe , od paliwa , od zatrudnionych osób przy produkcji znacznie
    > przewyższyły "straty" budżetowe spowodowane tą ulgą podatkową.
    > Nikt nie bał się brać niskooprocentowanych kredytów , bo koniunktura się
    bardzo
    >
    > poprawiła i PKB zaczął rosnąć o 10-15% rocznie.
    
    Proszę napisać dalszy ciąg tej historii. Czym się to zakończyło?
    - Gość: MACIEJ Re: Samochody i rowery - taka sobie dygresja IP: *.ny325.east.verizon.net 28.10.02, 00:02
      
      Gość portalu: Robert napisał(a):
      
      > Gość portalu: Zbigniew napisał(a)
      
      > > Nikt nie bał się brać niskooprocentowanych kredytów , bo koniunktura się
      > bardzo
      > > poprawiła i PKB zaczął rosnąć o 10-15% rocznie.
      > Proszę napisać dalszy ciąg tej historii. Czym się to zakończyło?
      
      Potrzebne byly nowe rynki zbytu dla sprawdzajacej sie teorii rozwoju.
      
      Zeby ci ulatwic myslenie,to podpowiem,ze z drugiej strony stal ZSRR ,ktory nie
      mial zadnego pomyslu na rozwoj poza podbijaniem i okradaniem.
      
      Najwiekszym problemem bylo to,ze globalizacja nie byla wtedy znana.
      Teraz sami,bez niczyjej pomocy czolgamy sie na kolanach do tych samych Niemcow
      by pomogli nam w rozwoju gospodarczym,mimo ze oni proponowali to nam 60 lat
      temu.
      Wniosek jest o tyle prosty,ze ciemnym ludziom potrzeba bylo 60 lat rozwoju
      umyslowego zeby to zrozumiec.
      Czesi i Slowacy,ze o Wegrach nie wspomne juz wtedy byli madrzejsi i obrali
      bardziej pragmatyczne wyjscie z sytuacji.
      - darr.darek wg MACIEJA:"Jak to Niemcy towarem Europę zalewali" 28.10.02, 12:35
        
        Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        > Gość portalu: Robert napisał(a):
        > > Proszę napisać dalszy ciąg tej historii. Czym się to zakończyło?
        >
        > Potrzebne byly nowe rynki zbytu dla sprawdzajacej sie teorii rozwoju.
        >Zeby ci ulatwic myslenie,to podpowiem,ze z drugiej strony stal ZSRR ,ktory nie
        > mial zadnego pomyslu na rozwoj poza podbijaniem i okradaniem.
        > Najwiekszym problemem bylo to,ze globalizacja nie byla wtedy znana.
        >Teraz sami,bez niczyjej pomocy czolgamy sie na kolanach do tych samych Niemcow
        > by pomogli nam w rozwoju gospodarczym,mimo ze oni proponowali to nam 60 lat
        > temu.
        > Wniosek jest o tyle prosty,ze ciemnym ludziom potrzeba bylo 60 lat rozwoju
        > umyslowego zeby to zrozumiec.
        > Czesi i Slowacy,ze o Wegrach nie wspomne juz wtedy byli madrzejsi i obrali
        > bardziej pragmatyczne wyjscie z sytuacji.
        
        Hitlerowi chodziło o "zalanie Polski i Rosji towarem" :))__:))___:))___!!!
        Ale palnąłęś !
        Szczególnie dobrym pomyslem byly obozy koncentracyjne . Dla kilkudziesiciu
        tysięcy ludzi zebranych w jednym miejscu można byo dostarczać niemieckie
        samochody , niemieckie meble i niemieckie wędliny na minimalnych kosztach
        transportu , prawda . Jeszcze administracyjny nakaz kupowania wprowadzić !
        
        I tak to jest , gdy "popytowcom" popytowa ideologia w głowach przestawia .
        
        Może podasz jakieś przykłady olbrzymiego eksportu "nadwyżki" towarów
        niemieckich na teren Generalnej Guberni . Przecież tam mogli ustawić zerowe
        cło , dopłaty do eksportu dla Polaków . Mogli zalać Polaków towarem i nikt by
        nie protestował .
        Muszę sięgnąć do historii "Wielkiego Zalewania Towarem Niemieckim" z lat 1939-
        1945 :) . Całe życie się człowiek uczy :) .
        
        Zadanie domowe dla "popytowców" i dla grożących/widzących szanse w "zalewaniu
        towarem" :
        1 .przypomnieć sobie czasy komuny , miliony konsumentów biegających po sklepach
        za czymkolwiek , miliony marzących , że kiedyś za roczną pensję będą mogli
        kupić zachodni TV color + magnetowid (w tamtych czasach potrzeba było na to 3-
        letniej pensji) .
        2. odpowiedzieć na pytanie : dlaczego nikt nie chciał zalać tych "marzących
        konsumentów"(oni tylko marzyli o konsumowaniu) swoim towarem ? Czyzby "teoria
        zalewania" nie była wtedy jeszcze dopracowana ?
        
        Gość: MACIEJ Re: wg MACIEJA:'Jak to Niemcy towarem Europę zale IP: *.ny325.east.verizon.net 29.10.02, 02:27
        
        darr.darek napisał:
        
        > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        > > Gość portalu: Robert napisał(a):
        > > > Proszę napisać dalszy ciąg tej historii. Czym się to zakończyło?
        > >
        > > Potrzebne byly nowe rynki zbytu dla sprawdzajacej sie teorii rozwoju.
        > >Zeby ci ulatwic myslenie,to podpowiem,ze z drugiej strony stal ZSRR ,ktory
        > nie
        > > mial zadnego pomyslu na rozwoj poza podbijaniem i okradaniem.
        > > Najwiekszym problemem bylo to,ze globalizacja nie byla wtedy znana.
        > >Teraz sami,bez niczyjej pomocy czolgamy sie na kolanach do tych samych Niem
        > cow
        > > by pomogli nam w rozwoju gospodarczym,mimo ze oni proponowali to nam 60 la
        > t
        > > temu.
        > > Wniosek jest o tyle prosty,ze ciemnym ludziom potrzeba bylo 60 lat rozwoju
        >
        > > umyslowego zeby to zrozumiec.
        > > Czesi i Slowacy,ze o Wegrach nie wspomne juz wtedy byli madrzejsi i obrali
        >
        > > bardziej pragmatyczne wyjscie z sytuacji.
        >
        > Hitlerowi chodziło o "zalanie Polski i Rosji towarem" :))__:))___:))___!!!
        > Ale palnąłęś !
        
        Zaczynam rozumiec ,dlaczego pracy niemozesz znalezc.
        Zalanie Polski towarem nie bylo dla Niemcow zadnym problemem.
        Problem polegal na tym,ze Polacy nie mieli tego towaru za co kupowac.
        Trzeba bylo najpierw stworzyc miejsca pracy i zatrudnic Polakow,by zwiekszyc
        ich sile nabywcza.
        Najwiecej nowych miejsc pracy Niemcy utworzyli na Slasku i ziemiach zachodnich.
        To dla ciebie tez jest nowoscia,bo ksiazki podawaly ,ze Niemcy tylko niszczyli.
        A pozniej przyszli Rosjanie i zaczela sie odbudowa.
        To co nie udalo sie Niemcom,robi teraz EU.
        
        > Szczególnie dobrym pomyslem byly obozy koncentracyjne . Dla kilkudziesiciu
        > tysięcy ludzi zebranych w jednym miejscu można byo dostarczać niemieckie
        > samochody , niemieckie meble i niemieckie wędliny na minimalnych kosztach
        > transportu , prawda . Jeszcze administracyjny nakaz kupowania wprowadzić !
        
        Pewno nie wiesz tez,ze obozy powstaly zanim sie wojna zaczela.
        
        > I tak to jest , gdy "popytowcom" popytowa ideologia w głowach przestawia .
        
        Dosc dumny jestem z tego,ze gospodarka USA zmierza ostro do przodu i nie dam
        sie rozsmieszyc filozofom z 3cio swiatowej nedzy.
        
        > Może podasz jakieś przykłady olbrzymiego eksportu "nadwyżki" towarów
        > niemieckich na teren Generalnej Guberni . Przecież tam mogli ustawić zerowe
        > cło , dopłaty do eksportu dla Polaków . Mogli zalać Polaków towarem i nikt by
        > nie protestował .
        > Muszę sięgnąć do historii "Wielkiego Zalewania Towarem Niemieckim" z lat 1939-
        > 1945 :) . Całe życie się człowiek uczy :) .
        
        Filozofia rozwoju gospodarczego Niemiec nie byla obca Czechom,Slowakom i Wegrom
        dlatego tez nie walczyli oni z Niemcami.
        Polakom w 1939,jak i tobie w tej chwili jest zupelnie obca,dlatego jedni i
        drudzy walczyli z wiatrakami.
        
        > Zadanie domowe dla "popytowców" i dla grożących/widzących szanse w "zalewaniu
        > towarem" :
        > 1 .przypomnieć sobie czasy komuny , miliony konsumentów biegających po
        sklepach
        > za czymkolwiek , miliony marzących , że kiedyś za roczną pensję będą mogli
        > kupić zachodni TV color + magnetowid (w tamtych czasach potrzeba było na to 3-
        > letniej pensji) .
        > 2. odpowiedzieć na pytanie : dlaczego nikt nie chciał zalać tych "marzących
        > konsumentów"(oni tylko marzyli o konsumowaniu) swoim towarem ? Czyzby "teoria
        > zalewania" nie była wtedy jeszcze dopracowana ?
        
        Teoria zalewania byla jak najbardziej dopracowana,tylko czym ty chciales
        zaplacic?
        Niewymienialna zlotowka,czy kredytami exportera o ktore nastepnego dnia
        chciales miec umorzone??
        Filozofie glupich i leniwych komunistow chciales sprzedac za twarde waluty??
        
        darr.darek 'Jak to Niemcy dobrobyt chcieli powszechny czynić' 29.10.02, 16:52
        
        Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        > Teoria zalewania byla jak najbardziej dopracowana,tylko czym ty chciales
        > zaplacic?
        > Niewymienialna zlotowka,czy kredytami exportera o ktore nastepnego dnia
        > chciales miec umorzone??
        > Filozofie glupich i leniwych komunistow chciales sprzedac za twarde waluty??
        
        > Zalanie Polski towarem nie bylo dla Niemcow zadnym problemem.
        > Problem polegal na tym,ze Polacy nie mieli tego towaru za co kupowac.
        > Trzeba bylo najpierw stworzyc miejsca pracy i zatrudnic Polakow,by zwiekszyc
        > ich sile nabywcza.
        
        O , wreszcie doszedłeś do "Wielkiej Prawdy" , że "wszyscy chcą zalewać innych
        towarem , TYLKO pod warunkiem , że sami zostaną zalani tą samą wartością
        towaru" . Nie , nie pieniędzmi , pieniądze to każdy może sobie sam wydrukować ,
        właśnie "taką samą wartością towaru" . A USA doprowadziło do cudu , że inni
        zalewają USA większą wartością towaru niż sami są zalewani . I wszyscy
        zazdroszczą USA zielonego cudu zalewania - sami chcieliby być zalewani .
        
        Zdradzę Ci jeszcze jedną "wielką prawdę" : w polityce motywacje bezinteresownej
        zawiści są nie mniej silne niż u twoich sąsiadów .
        
        Znając te "wielkie prawdy" , już widzisz co popełniłeś : "Niemcy zaatakowali
        Europę , bo chcieli , aby europejscy sąsiedzi byli bogatsi" .
        Coś głupszego jesteś jeszcze w stanie wymyślić ? Mam wrażenie , że osiągnąłeś
        szczyt .
        
        >Filozofia rozwoju gospodarczego Niemiec nie byla obca Czechom,Slowakom i Wegrom
        > dlatego tez nie walczyli oni z Niemcami.
        > Polakom w 1939,jak i tobie w tej chwili jest zupelnie obca,dlatego jedni i
        > drudzy walczyli z wiatrakami.
        
        No patrz . A jacy głupi byli Francuzi , Anglicy i Amerykanie . Ci to już
        zupełnie się nie poznali na polityce Hitlera : "Wprowadzania Dobrobytu w
        Europie przez Niemców" . A wystarczyłoby , żeby taki Anglik czy Amerykaniec
        spytali się Rumuna albo Bułgara czy Słowaka , zaraz by im powyższą prawdę
        wyłuszczył :)) .
        
        > Zaczynam rozumiec ,dlaczego pracy niemozesz znalezc.
        
        > Dosc dumny jestem z tego,ze gospodarka USA zmierza ostro do przodu i nie dam
        > sie rozsmieszyc filozofom z 3cio swiatowej nedzy.
        
        A kiedy Ci jemiołku pisałem , że nie mam pracy ?
        A zaścianek taki "swojski" z Ciebie wyszedł . Mam nadzieję , że znalazłeś
        enklawę zaścianku , w której dobrze się czujesz .
        Dam Ci radę , przerzucaj nadal azbest i nie dyskutuj już na forum , bo klasy to
        ty nie potrafisz utrzymać .
        
        Gość: MACIEJ Re: 'Jak to Niemcy dobrobyt chcieli powszechny cz IP: *.ny325.east.verizon.net 29.10.02, 18:14
        
        darr.darek napisał:
        
        > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        > > Teoria zalewania byla jak najbardziej dopracowana,tylko czym ty chciales
        > > zaplacic?
        > > Niewymienialna zlotowka,czy kredytami exportera o ktore nastepnego dnia
        > > chciales miec umorzone??
        > > Filozofie glupich i leniwych komunistow chciales sprzedac za twarde waluty
        > ??
        >
        > > Zalanie Polski towarem nie bylo dla Niemcow zadnym problemem.
        > > Problem polegal na tym,ze Polacy nie mieli tego towaru za co kupowac.
        > > Trzeba bylo najpierw stworzyc miejsca pracy i zatrudnic Polakow,by zwieksz
        > yc
        > > ich sile nabywcza.
        >
        > O , wreszcie doszedłeś do "Wielkiej Prawdy" , że "wszyscy chcą zalewać
        innych
        > towarem , TYLKO pod warunkiem , że sami zostaną zalani tą samą wartością
        > towaru" . Nie , nie pieniędzmi , pieniądze to każdy może sobie sam
        wydrukować ,
        >
        > właśnie "taką samą wartością towaru" . A USA doprowadziło do cudu , że inni
        > zalewają USA większą wartością towaru niż sami są zalewani . I wszyscy
        > zazdroszczą USA zielonego cudu zalewania - sami chcieliby być zalewani .
        
        Ja to dawno wiedzialem i probuje tobie to wytlumaczyc.
        Ja widac nie masz problemu ze zrozumieniem pierwszej czesci wykladu,druga
        (deficyt handlowy) natomiast wyraznie odbija sie od twoich szarych komorek.
        Za ten nadmiar pieniedzy,ktory masz z nadmiaru exportu exporterzy kupuja
        fabryczki i inne nieruchomosci w Stanach.
        Wiem ze ty do nich nie nalezysz i dlatego tak ciezko ci to zrozumiec.
        I dwa pytania do rozwiazania na nast lekcje:
        1-Dlaczego caly swiat chce dolara?
        2-Dlaczego nie ma inflacji w Stanach?
        Bo ponoc,my nic innego nie robimy-tylko drukujemy pieniadze.
        
        > Zdradzę Ci jeszcze jedną "wielką prawdę" : w polityce motywacje
        bezinteresownej
        > zawiści są nie mniej silne niż u twoich sąsiadów .
        
        Dobrze ze mnie to przypomniales,bo o tej wielkiej prawdzie"bezinteresownej
        zawisci" zupelnie zapomnialem po wyjezdzie z Polski.
        
        > > Zaczynam rozumiec ,dlaczego pracy niemozesz znalezc.
        >
        > > Dosc dumny jestem z tego,ze gospodarka USA zmierza ostro do przodu i nie d
        > am
        > > sie rozsmieszyc filozofom z 3cio swiatowej nedzy.
        >
        > A kiedy Ci jemiołku pisałem , że nie mam pracy ?
        > A zaścianek taki "swojski" z Ciebie wyszedł . Mam nadzieję , że znalazłeś
        > enklawę zaścianku , w której dobrze się czujesz .
        > Dam Ci radę , przerzucaj nadal azbest i nie dyskutuj już na forum , bo klasy
        > to ty nie potrafisz utrzymać .
        
        O ktorej klasie ty tu piszesz darr.darek?
        Czyzby nie o tej klasie komentatorskiej,ktorej po pustych glowach chodza mysli
        o drukarniach dolarow na ktore nie ma pokrycia??
        I znowu powraca azbest na tapete.
        Nie jestes zbyt oryginalny,bo tu juz kilku matolkow wczesniej mnie o to
        posadzalo.
        Wyobraznia ci zawodzi po calej linii.
        Nie dociera do ciebie,ze tu jest duzo wiekszy asortyment nie tylko towarow ,ale
        i zawodow do wyboru.
        Jakby ci sie udalo wyzebrac zaproszenie,to na azbestach bedziesz mogl szarpac
        ok 24 doll na godzine.
    - _lafirynda Re: polski budzet Panie Robercie 28.10.02, 00:06
      
      ma charakter administracyjno-socjalny a to oznacza jego pasywnosc w stosunku do
      gospodarki
      struktura wydatkow jest taka ze nie wystepuje proinwestycyjny efekt mnoznikowy
      w rozumienie keynesowskim
      dokladnie jak pisze pan Maciej
      dalo sie zauwazyc na pzrestrzeni lat wzrost wydatkow na opieke spoleczna co
      juz posrednio swidczy o pauperyzacji czesci spolezcenstwa , wysoki udzial
      wydatkow sztywnych czyli ubezpieczenie spoleczne (dotacje do funduszy
      emerytalno-rentowych) i finanse (koszty obslugi dlugu publicznego)
      - Gość: MACIEJ LOVE & LINDA.KEYNES-RECEPTA NA SZCZESCIE. IP: *.ny325.east.verizon.net 28.10.02, 05:06
        
        _lafirynda napisała:
        
        > ma charakter administracyjno-socjalny a to oznacza jego pasywnosc w stosunku
        do
        >
        > gospodarki
        > struktura wydatkow jest taka ze nie wystepuje proinwestycyjny efekt
        mnoznikowy
        > w rozumienie keynesowskim
        > dokladnie jak pisze pan Maciej
        > dalo sie zauwazyc na pzrestrzeni lat wzrost wydatkow na opieke spoleczna co
        > juz posrednio swidczy o pauperyzacji czesci spolezcenstwa , wysoki udzial
        > wydatkow sztywnych czyli ubezpieczenie spoleczne (dotacje do funduszy
        > emerytalno-rentowych) i finanse (koszty obslugi dlugu publicznego)
        
        Tego Robert co pisza Love i Linda powinienes sie na pamiec nauczyc.
        Co pewien czas masz nawroty jak to wydatki budzetowe pobudzaja popyt.
        TYLKO NIE PISZ ,ZE PRZY WYMAWIANIU DZWIECZNYCH JEZYK USZTYWNIA CI SIE NA DOLNEJ
        WARDZE.
        
        Z danych Departamentu Pracy USA wynika,ze jedno miejsce pracy stworzone przez
        popularny za Clintona program"First start" kosztowalo gospodarke amerykanska ok
        250 tys doll,czyli dokladnie tyle ile 8 nowych miejsc pracy tworzonych przez
        biznes prywatny.
      - Gość: Robert Re: Szanowna Pani Lafiryndo IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.10.02, 00:40
        
        _lafirynda napisała:
        
        > ma charakter administracyjno-socjalny a to oznacza jego pasywnosc w stosunku
        do
        >
        > gospodarki
        > struktura wydatkow jest taka ze nie wystepuje proinwestycyjny efekt
        mnoznikowy
        > w rozumienie keynesowskim
        > dokladnie jak pisze pan Maciej
        > dalo sie zauwazyc na pzrestrzeni lat wzrost wydatkow na opieke spoleczna co
        > juz posrednio swidczy o pauperyzacji czesci spolezcenstwa , wysoki udzial
        > wydatkow sztywnych czyli ubezpieczenie spoleczne (dotacje do funduszy
        > emerytalno-rentowych) i finanse (koszty obslugi dlugu publicznego)
        >
        Nie pisałem, że występuje proinwestycyjny efekt mnożnikowy.
        A teraz co do pasywności naszego prosocjalnego budżetu i jego wpływu na
        gospodarkę: w ubiegłym roku przeprowadzono badania z których wynikało, że:
        500 tys. bezrobotnych nie zamierza w ogóle podejmować żadnej pracy, lecz żyć z
        różnych form pomocy społecznej
        300 tys. bezrobotnych po podjęciu pierwszej pracy zrezygnowało z niej i
        zamierza żyć korzystając z różnych form pomocy społecznej
        Nie zamierzam twierdzić, że takie życie jest fajne i zasiłki starczą na godziwe
        życie, ale faktem jest, że system opieki socjalnej utrzymywany przez budżet
        skłania ludzi (niektórych) do podejmowania takich wyborów. W tym sensie możemy
        powiedzieć, że budżet ze swoją strukturą odbiera motywację do pracy.
        Lekarstwem na nasze problemy nie są inwestycje publiczne itd. Lekarstwem jest
        deregulacja rynku, prywatyzacja, zmaina struktury finansów publicznych.
        Najpierw to, a inwestycje publiczne (zwłaszcza w infrastrukturę) same się
        pojawią.
        
        Gość: Robert Re: Szanowna Pani Lafiryndo Ps IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.10.02, 00:43
        
        No i oczywiście finasowanie długu publicznego - ogromny wpływ na gospodarkę
        poprzez wpływ na wysokość rynkowych stóp %. Nasz budżet w żadnym razie nie jest
        pasywny w stosunku do gosp. On ją tłamsi
        
        Gość: Bioolog Ideolog IP: *.mtnet.com.pl 29.10.02, 10:47
        
        Gość portalu: Robert napisał(a):
        
        w ubiegłym roku przeprowadzono badania z których wynikało, że:
        > 500 tys. bezrobotnych nie zamierza w ogóle podejmować żadnej pracy, lecz żyć
        z
        > różnych form pomocy społecznej
        > 300 tys. bezrobotnych po podjęciu pierwszej pracy zrezygnowało z niej i
        > zamierza żyć korzystając z różnych form pomocy społecznej
        > Nie zamierzam twierdzić, że takie życie jest fajne i zasiłki starczą na
        godziwe
        >
        > życie, ale faktem jest, że system opieki socjalnej utrzymywany przez budżet
        > skłania ludzi (niektórych) do podejmowania takich wyborów. W tym sensie
        możemy
        > powiedzieć, że budżet ze swoją strukturą odbiera motywację do pracy.
        
        W Polsce jest oficjalnie około 3,2 mln bezrobotnych. Jest ich znacznie więcej,
        ale się nie rejestrują, bo politycy sprytnie zmienili prawo (o czym Robert
        najwyraźniej nie wie)i osoba bez szans na pracę może mieć ubezpieczenie
        zdrowotne bez statusu bezrobotnego. 20 % z tej masy ma prawo do zasiłku. A więc
        około 600 000 osób. W sytuacji gdy 2,6 mln nie ma żadnych (wyłączywszy obiady
        dla dzieci w szkole i ochłapy dla kilku procent z nich z pomocu społecznej na
        poziomie 10 zł na miesiąc) świadczeń z budżetu zacytowane powyżej słowa może
        napisac tylko ktoś kto nie ocenia rzeczywistości tylko patrzy na nią
        ideologicznie. Ot kiedyś obudził się i doszedł do wniosku, że bezrobotny to
        jest ktoś taki jak robotnik na wiecznie nieskończonych budowach w filmach
        typu "Alternatywy 4", "Miś" czy "Nie lubię poniedziałku". Myśłę, że w ogóle
        bezrobotnych nie ma kontaktu z polskimi bezrobotnymi - jak i widział to na
        zachodnich filamch, gdzie taki wybór - praca zasiek istnieje.
        
        Dlaczego Robert to zrobił? Posługuje się stałą tezą, iż polski budżet jest
        socjalny. Nie potrafi jednak jej dowieść. Kiedy budżet się nie domyka mogą być
        bowiem dwie przyczyny. Oprócz życia na kredyt, życia ponad stan, marnowania
        środków po prostu za za niskie dochody, gdy gospodarka jest poniżej swego
        optimum. Aby stwierdzić, która z tych dwóch sytuacji zachodzi oraz dokładnie w
        którym miejscu budżetu jest dziura trzeba być niezłym specjalistą i od prawa i
        od kalklulatora. Prościej byc ideologiem.
        
        Biolog
        
        Gość: Robert Re: Lekko licząc 105 mld IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.10.02, 23:07
        
        Gość portalu: Bioolog napisał(a):
        >
        > W Polsce jest oficjalnie około 3,2 mln bezrobotnych. Jest ich znacznie
        więcej,
        > ale się nie rejestrują, bo politycy sprytnie zmienili prawo (o czym Robert
        > najwyraźniej nie wie)i osoba bez szans na pracę może mieć ubezpieczenie
        > zdrowotne bez statusu bezrobotnego. 20 % z tej masy ma prawo do zasiłku. A
        więc
        >
        > około 600 000 osób. W sytuacji gdy 2,6 mln nie ma żadnych (wyłączywszy obiady
        > dla dzieci w szkole i ochłapy dla kilku procent z nich z pomocu społecznej na
        > poziomie 10 zł na miesiąc) świadczeń z budżetu zacytowane powyżej słowa może
        > napisac tylko ktoś kto nie ocenia rzeczywistości tylko patrzy na nią
        > ideologicznie. Ot kiedyś obudził się i doszedł do wniosku, że bezrobotny to
        > jest ktoś taki jak robotnik na wiecznie nieskończonych budowach w filmach
        > typu "Alternatywy 4", "Miś" czy "Nie lubię poniedziałku". Myśłę, że w ogóle
        > bezrobotnych nie ma kontaktu z polskimi bezrobotnymi - jak i widział to na
        > zachodnich filamch, gdzie taki wybór - praca zasiek istnieje.
        >
        > Dlaczego Robert to zrobił? Posługuje się stałą tezą, iż polski budżet jest
        > socjalny. Nie potrafi jednak jej dowieść. Kiedy budżet się nie domyka mogą
        być
        > bowiem dwie przyczyny. Oprócz życia na kredyt, życia ponad stan, marnowania
        > środków po prostu za za niskie dochody, gdy gospodarka jest poniżej swego
        > optimum. Aby stwierdzić, która z tych dwóch sytuacji zachodzi oraz dokładnie
        w
        > którym miejscu budżetu jest dziura trzeba być niezłym specjalistą i od prawa
        i
        > od kalklulatora. Prościej byc ideologiem.
        >
        >
        > Biolog
        
        Znam rzeczywistość i dlatego nie dam się nabrać. Łatwo jest litować się i
        rozdawać jałmużnę. Niestety mój kraj - Polska - się w tym specjalizuje. Każdemu
        po grosiku czyli każdemu g...
        Kiedyś wspomniałem, że przedstawię w przybliżeniu strukturę budżetu. Sam Pan
        sobie oceni czy jest socjalny czy nie. Dla obiektywnej oceny nie ma akurat
        znaczenia to czy odbiorcy różnego rodzaju śiwadczeń zadowoleni są z wysokości
        otrzymanej pomocy, jałmużny itd, czy też nie. Licża się proporcje.
        Zapraszam na stronę www.mofnet.gov.pl znajdzie Pan tam projekt budżetu Kołodki.
        Dochody planowane są na poziomie 154, 7 mld zł
        Oto niektóre wydatki:
        refundacja premii gwarancyjnych - 900 mln
        wykup odsetek z ks. mieszk - 325 mln
        partie polityczne - 57 mln
        Dotacje do górnictwa - 1025 mln
        do hutnictwa - 24 mln
        Wojskowa Agencja Mieszkaniowa - 321 mln
        emerytury wojskowe - 3881 mln
        ubezp społ. wojskowe 3881 mln
        zasiłki rodzinne wojskowe - 39 mln
        Fundusz Pracy - 3944 mln
        Ohotnicze Hufce Pracy (OHP - nawet nie wiedziałem, że jeszcze istnieją) - 93 mln
        dopłaty do kredytów rolniczych - 150 mln
        Agencja Restrukturyzacji I modern. Rol. - 1602 mln
        Agencja Rynku Rolnego 802 mln
        Pomoc socj. dla studentów - 707 mln
        Kasa Rolniczych Ubezp. Społecznych - 15617 mln
        dotacja do ZUS 29000 mln (całość wydatków) 35 mld
        Fundusz Alimentacyjny - 1249 mln
        Wydatki na opiekę społeczną w budżetach województw - 5, 5 mld
        Dotacja do kolei 270 mln
        dotacja do autobusów - 400 mln
        dotacje do roln i rybołóstwa - 2207
        restruktyzacja przem.obronn. - 197 mln
        emerytury Min. Spraw Wewnetrz. - 3,7 mld
        Dotacje na staże lekarskie - 150 mln
        wyprawki dla I klas - 21 mln
        Program "pierwsza Praca " - 130 mln
        Dożywianie uczniów - 160 ml
        
        Do tego warto sobie dodać 5,4 mld na obsługę długu zagranicznego i 22 mld na
        obsługę długu krajowego 22 mld.
        Razem - ok. 105 mld, przy planowanych dochodach - 154 mld. To nie są wszystkie
        pozycje - jak ktoś chce znajdzie ich na następne kilkanście mld.
        Nie twierdzę, że nie należy dożywiać dzieci, albo nie wypłacać emerytur, albo
        nie dawać stypendiów studentom. Niektóre wydatki pewnie też są prorozwojowe -
        restr. przem. obronn. albo wydatki Ag. Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa. W
        niczym to jednak nie zmienia całego obrazu. Powtarzam - wydatków jak te jest
        jeszcze na klikanaście mld.
        Tak czy owak jeśli to nie jest budżet pasywny i socjalny to chyba rzeczywiście
        Panie Biologu nigdy się nie zrozumiemy.
        Dam Panu kilka przykładów : MSW wydaje 2 razy więcej na emerytury swoich byłych
        pracowników - 3,7 mld niż na zapewnienie porządku publicznego i ochronę
        przeciwpożarową - 1,8 ml.
        Np. Fundusz Alimentacyjny pochłania 1,25 mld. W skrócie chodzi o to, że jak mąż
        nie płaci żonie zasądzonych alimentów to płacę je ja i inni podatnicy - właśnie
        te 1,25 mld. Np. na interwencyjny skup miodu wydajemy ok. 50 mln zł rocznie
        (widocznie miód to jakiś szczególnie strategiczny towar) a na zakładanie
        pracowni internetowych w szkołach ok. 40 mld. Na dotacje dla partii wydajemy 57
        mln, a na biblioteki publiczne 44 mln. To jest chore. Jeśli Pana to interesuje,
        to niech Pan sobie sprawdzi ile wydajemy na przewozy wojskowych rodzin na
        wakacje (mają prawo do darmowych biletów, darmowych , czyli opłacanych przez
        nas). Albo niech pan sobie sprawdzi ile koszują nas interwencje na rynku
        skrobii i mączki ziemniaczanej. Może też Pan sprawdzić ile kosztuje rocznie
        sort mundurowy kolejarzy. I 13 i 14 i 15 pensja w deficytowym górnictwie. Itd.
        Szkoda słów.
        
        Gość: B Re: Lekko licząc 105 mld IP: *.mtnet.com.pl 30.10.02, 00:56
        
        Wprost przeciwnie, rozumiemy się, ale różnimy we wnioskach. Socjal to dostawa
        pieniędzy do potrzebujących z pewnej nadwyżki (najlepiej z norweskiej ropy). Ja
        próbuję Panu powiedzieć, że potrzebujący ich nie dostają. Jak ja słyszę że
        dziura budżetowa jest z winy bezrobotnych to się usmiecham bo jest to
        nieprawda. Wypłacone z budżetu 100 zł finalnie dociera do bezrobotnego w
        postaci złotych 10 (pewnie w wariancie optymistycznym). A to oznacza, że nie
        trzeba oszczędzać tylko zmienić system. Ponieważ żyje z niego przynajmniej
        kilka milionów Polaków (np. zawody korporacyjne, wczoraj słynna sprawa podatku
        dla ZAIKS od papieru) zmiana ta jest niemożliwa i jedyne co się proponuje to
        wyeliminowane np. bezrobotnego czy tego kolejarza (nie lubi Pan kolejrzy).
        Oczywiście przy dalszej wypłacie tych 100 zł z budżetu.
        
        Jest to opis świata jak z Kafki, ale każdy z nas potrafi wskazać milion
        stosownych przykładów. Niemożność zmiany systemu jest zresztą przyczyną
        cyklicznych rewolucji i wyrzynania "aktualnej arystokracji".
        
        B
    - Gość: Zbigniew Re: Samochody i rowery - taka sobie dygresja IP: *.magic-net.pl 28.10.02, 08:48
      
      Gość portalu: Robert napisał(a):
      
      > Proszę napisać dalszy ciąg tej historii. Czym się to zakończyło?
      
      W sensie gospodarczym wzrostem PKB o 70% w ciągu 5 lat i likwidacją bezrobocia.
      Można jeszcze dodać budowę 1000 km autostrad rocznie i setek tysięcy nowych
      mieszkań i domów.
      O sensie politycznym tu nie dyskutujemy , zresztą wybudowane domy i
      wyprodukowane samochody osobowe same z siebie są przecież zupełnie apolityczne.
      A co do zbrojeń to racz zauważyć , że przez pierwsze 2 lata prawie w ogóle ich
      nie było ( nawet w roku 1941 przewaga Rosji w sprzęcie była mniej więcej 5
      krotna ), polityka pieniężna banku centralnego nadzorowana była przez
      cudzoziemców zasiadających w większości w radzie banku tak że pole manewru było
      niewielkie.
      Fakt jest faktem , że bez radykalnych pociągnięć nie było by żadnego rozwoju.
      U nas dyskutuje się o autostradach , pieniędzy starcza na kilka kilometrów
      rocznie - i to ma pobudzić gospodarkę ? "Ulgi inwestycyjne" wprowadzone
      ostatnio w postaci przyspieszonej ( 30% amortyzacji w pierwszym roku ) mają
      rozruszać przedsiębiorstwa i zapobiec dekapitalizacji majątku ??
      Kredyty oprocentowane realnie 20-30% w skali rocznej mają cokolwiek
      rozruszać ??? Program "pierwsza praca" to jakiś dowcip ze strony rządu.
      Polskie działania obecnie to są tylko ćwierćśrodki które nic nie dadzą.
      Marnowanie potencjalnej energii rozwoju drzemiącej w Polakach.
      Prawda jest taka , że jak sami sobie nie pomożemy to nikt nam nie pomoże.
      Żadna unia. Bogactwo bierze się z pracy , a nie z zasiłków od rządu czy
      zagranicy.
      Podany przykład samochodów był taki - że wszyscy zyskali , mimo że wydawało
      się , że budżet straci.
      Innym przykładem było zatrudnianie pomocy domowych.Wydatki na służące można
      było odpisać od podstawy opodatkowania.Ich zatrudnianie nie podlegało pod
      kodeks pracy.Odbywało się w dużej mierze na zasadzie "wiktu i opierunku" i
      niewielkiego kieszonkowego.Tysiące rodzin miało pomoc praktycznie za darmo , a
      państwo nie płaciło zasiłków.Czy ktoś na tym stracił ? Może to przykład byle
      jaki , ale chodzi o filozofię popierania pracy zamiast socjalu.
      - Gość: Robert Re: Dalszy ciąg tej historii IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.10.02, 00:50
        
        Nie wdając się w szczegóły: Dalszy ciąg tej historii to II Wojna Świat.
        Generalnie nie ma różnicy zdań pomiędzy tymi, którzy opisywali gosp III Rzeszy.
        Niemcom groziła katastrofa gospodarcza porównywalna z tą z początku lat 20-ych.
        Niektórzy twierdzą, że II w. świat. została wywołana tylko po to by zapobiec
        tej katastrofie. Nie wiem czy tak było, nie ma jednak wątpliwości, że gdyby nie
        wojna skończyłoby się to kryzysem w Niemczech na niespotykaną skalę, upadkiem
        Hitlera itd. No cóż dalej można sobie tylko gdybać.
        Pozdrawiam
        
        Gość: Zbigniew Re: Dalszy ciąg tej historii IP: *.magic-net.pl 29.10.02, 01:58
        
        Może podasz kilka szczegółów na ten temat.Jakiego typu miałby być to kryzys ?
        Czy taki z przegrzania gospodarki ? Więc przydałby się Balcerowicz co by ją
        schłodził.Bo chyba nie taki jak w Argentynie , bo nie mieli długów
        zagranicznych , deficytu budżetowego ani deficytu obrotów bieżących.
        Wręcz przeciwnie , to w latach 20. deficyt w handlu zagranicznym dochodził do
        10% PKB a kurs waluty podtrzymywany był wysokimi stopami procentowymi.
        Jedyny kryzys jaki groził to możliwość wybuchu inflacji , ale nie aż takiej
        wielkiej tak gdzieś ok. 20-30% czyli nic strasznego w porównaniu z 30%
        bezrobociem.
        
        darr.darek Re: Dalszy ciąg tej historii 29.10.02, 16:16
        
        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
        > Może podasz kilka szczegółów na ten temat.Jakiego typu miałby być to kryzys ?
        > Czy taki z przegrzania gospodarki ? Więc przydałby się Balcerowicz co by ją
        > schłodził.Bo chyba nie taki jak w Argentynie , bo nie mieli długów
        > zagranicznych , deficytu budżetowego ani deficytu obrotów bieżących.
        
        Tu przydałoby się sporo danych z dogłębnej analizy .
        Faktem , jest , że VolksWagen zebrał od milionów Niemców kupę kasy
        przedpłaconej na "samochód dla ludu" . Ot , budzet się nie zadłużył w tym
        przypadku , a jednak taki państwowo-prywatny "przekręt" na olbrzymie
        pieniądze . Oczywiście , nie muszę dodawać , kasa przepadła .
        Historia pokazała , że coś co ma w nazwie "socjalizm" , nie może być efektywne .
        
        Gość: Zbigniew Volkswagen IP: *.magic-net.pl 31.10.02, 11:14
        
        darr.darek napisał:
        
        > Tu przydałoby się sporo danych z dogłębnej analizy .
        > Faktem , jest , że VolksWagen zebrał od milionów Niemców kupę kasy
        > przedpłaconej na "samochód dla ludu" . Ot , budzet się nie zadłużył w tym
        > przypadku , a jednak taki państwowo-prywatny "przekręt" na olbrzymie
        > pieniądze . Oczywiście , nie muszę dodawać , kasa przepadła .
        > Historia pokazała , że coś co ma w nazwie "socjalizm" , nie może być
        efektywne
        
        Ponieważ sam przyznałeś , że jesteś za leniwy aby skorzystać z linków
        np.www.historische-vws.de/history/history1.htm
        wyjaśnię Ci , że volkswagen nie był żadnym "przekrętem".
        Poprzedni projekt "ludowego radia" był ogromnym sukcesem - chodziło o
        zastosowanie masowej produkcji na wzór amerykański i jak największe zbicie ceny.
        Gdyby miałby być to przekręt to nikt nie zawracałby sobie głowy , żadnymi
        kalkulacjami cenowymi.
        W tych przedpłatach chodziło głównie o to , aby zaoszczędzić na kosztach
        kredytów bankowych i to się udało ( oszczędności sięgnęły 150 marek na każdym
        egzemplarzu ).Drugim źródłem oszczędności była eliminacja pośredników
        handlowych - i odbiór wprost z placu fabrycznego.
        Cena 990 marek choć była zbyt nisko skalkulowana okazała się realna.
        Tak samo jak realny był termin początku realizacji przedpłat na grudzień 1939
        zaplanowany kilka lat wcześniej.Racz zauważyć , że ludzie z pełną świadomością
        wpłacali pieniądze na samochód gdy wiedzieli , że fabryki jeszcze nie ma.
        Twierdzić , że VW to był "przekręt" to tak jak twierdzić , że Gates chciał
        zrobić przekręt oferując akcje MS gdy ten był w powijakach.
        Żaden przekręt to nie był.Fabryka powstała i produkowała samochody i nawet
        pomimo wojny zaczęła realizować przedpłaty.
        
        Gość: MACIEJ Re: Dalszy ciąg tej historii IP: *.ny325.east.verizon.net 30.10.02, 04:20
        
        Gość portalu: Robert napisał(a):
        
        > Nie wdając się w szczegóły: Dalszy ciąg tej historii to II Wojna Świat.
        > Generalnie nie ma różnicy zdań pomiędzy tymi, którzy opisywali gosp III
        Rzeszy.
        > Niemcom groziła katastrofa gospodarcza porównywalna z tą z początku lat 20-
        ych.
        > Niektórzy twierdzą, że II w. świat. została wywołana tylko po to by zapobiec
        > tej katastrofie.
        
        To by sie dosc dobrze zgadzalo z twoja logika,ktora ci podpowiedziala ze
        PAZDZIERNIK NA WALL STREET przebije wszystkie dna ,razem z tym PODWOJNYM,gdzie
        najpierw jest kozuch na krowim a pod nim dopiero gorace waniliowe.6,000 i dalej
        w dol.
        
        > Nie wiem czy tak było, nie ma jednak wątpliwości, że gdyby nie
        > wojna skończyłoby się to kryzysem w Niemczech na niespotykaną skalę, upadkiem
        > Hitlera itd.
        
        Nawet dzieci wiedza o tym,ze Hitlera oficerowie niemieccy chcieli zabic juz w
        czasie wojny,czyli jemu dlugie zycie nie bylo pisane.
        
        > No cóż dalej można sobie tylko gdybać.
        
        W tym to jestes dobry i czesto to gdybanie fakty ci zastepuje.
        
        > Pozdrawiam
- Gość: Robert Re: Wyjasnienie 'bzdur' ktorych nie rozumiesz. IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 28.10.02, 00:00
  
  Napisałem m.in.:
  
  > > Nie brakuje w polsce tych którzy uważają, że jak rozdamy
  > > pieniądze w postaci zasiłków, to obdarowani oczywiście coś za te pieniądze
  >
  > > kupią , a więc stworzą popyt, na który odpowie podaż itd....
  > > mało kto chce sobie jednak zadać pytanie skąd pieniądze na te zasiłki mają
  >
  > > pochodzić.
  
  Na to Pan Maciej odpowiedział:
  > Znowu mylisz pojecia.
  > POPYT POBUDZA SIE POPRZEZ NISKIE ST% A NIE ROZDAWANIE ZASILKOW JAK TY
  > PROPONUJESZ.
  > NIE KLAM ROBERT.
  >
  
  I tak za każdym razem - przekręcanie, manipulacje, do tego parę inwektyw i dużo
  bla, bla w stylu: nie rozumiecie, jesteście mało inteligentni itd.itd
  
  W latach 60-ych kiedy Pan, Panie Macieju studiował na SGPiS jak Pan podaje (ja
  osobicie w to wątpię) Keyenes był rzeczywiście popularny na tej uczelni. Jego
  poglądy były dość ciepło przyjmowane przez partyjnych wykładowców. Dobrze było
  mieć jakiegoś "patrona" z zachodu, który wskazywał by na potrzebę ingerowania
  państwa w gospodarkę. To pokolenie ekonomistów (albo raczej absolwentów) z
  SGPiS jest dziś b. aktywne publicznie. Np. z SLD Borowski, Kołodko, Wagner,
  Wójtowicz, albo Kropiwnicki z ZChN. Piszą i mówią kubek w kubek to co Pan.
  
  A co do pytań - No wiec po raz tysieczny Robert:
  
  > Czy ten jest bogaty,ktory ma dom,samochod i dacze czesto kupiona na kredyt,
  > czy raczej ten co mieszka w bloku jezdzi tramwajem i ma oszczednosci w banku?
  
  Nawet studenci nie formułują ich tak głupio. Nawet najgorszy student wie, że
  jak pożyczy 1000 zł. to nie stanie się ani o grosz bogatszy
  >
  > P.S.A teraz pytanie dla wybitnie inteligentnych.
  > Ktory z nich przyczynia sie do rozwoju gospodarczego swojego kraju,
  > a ktory jest cienki Bolek z mentalnoscia komunistyczna?
  
  Może odpowiedzi na te pytania udzielą inni forumowicze
  - Gość: MACIEJ Re: Wyjasnienie 'bzdur' ktorych nie rozumiesz. IP: *.ny325.east.verizon.net 28.10.02, 00:11
    
    Gość portalu: Robert napisał(a):
    
    > Napisałem m.in.:
    >
    >
    > > > Nie brakuje w polsce tych którzy uważają, że jak rozdamy
    > > > pieniądze w postaci zasiłków, to obdarowani oczywiście coś za te pien
    > iądze
    > >
    > > > kupią , a więc stworzą popyt, na który odpowie podaż itd....
    > > > mało kto chce sobie jednak zadać pytanie skąd pieniądze na te zasiłki
    > mają
    > >
    > > > pochodzić.
    >
    > Na to Pan Maciej odpowiedział:
    > > Znowu mylisz pojecia.
    > > POPYT POBUDZA SIE POPRZEZ NISKIE ST% A NIE ROZDAWANIE ZASILKOW JAK TY
    > > PROPONUJESZ.
    > > NIE KLAM ROBERT.
    > >
    >
    > I tak za każdym razem - przekręcanie, manipulacje, do tego parę inwektyw i
    dużo
    >
    > bla, bla w stylu: nie rozumiecie, jesteście mało inteligentni itd.itd
    >
    > W latach 60-ych kiedy Pan, Panie Macieju studiował na SGPiS jak Pan podaje
    (ja
    > osobicie w to wątpię) Keyenes był rzeczywiście popularny na tej uczelni.
    
    Dobrze ze watpisz Robert,bo ja nigdzie nie pisalem ,ze studiowalem na SGPiS w
    latach 60tych.
    
    Ja studiowalem na SGPiS w latach 70 tych.
    Materialy do pracy mgr. przywozil mnie z USA prof S.Raczkowski,ktory wtedy
    pracowal w ONZ.
    
    > Jego
    > poglądy były dość ciepło przyjmowane przez partyjnych wykładowców. Dobrze
    było
    > mieć jakiegoś "patrona" z zachodu, który wskazywał by na potrzebę ingerowania
    > państwa w gospodarkę. To pokolenie ekonomistów (albo raczej absolwentów) z
    > SGPiS jest dziś b. aktywne publicznie. Np. z SLD Borowski, Kołodko, Wagner,
    > Wójtowicz, albo Kropiwnicki z ZChN. Piszą i mówią kubek w kubek to co Pan.
    > A co do pytań - No wiec po raz tysieczny Robert:
    >
    > > Czy ten jest bogaty,ktory ma dom,samochod i dacze czesto kupiona na kredyt
    > ,
    > > czy raczej ten co mieszka w bloku jezdzi tramwajem i ma oszczednosci w ban
    > ku?
    > Nawet studenci nie formułują ich tak głupio. Nawet najgorszy student wie, że
    > jak pożyczy 1000 zł. to nie stanie się ani o grosz bogatszy
    > >
    > > P.S.A teraz pytanie dla wybitnie inteligentnych.
    > > Ktory z nich przyczynia sie do rozwoju gospodarczego swojego kraju,
    > > a ktory jest cienki Bolek z mentalnoscia komunistyczna?
    >
    > Może odpowiedzi na te pytania udzielą inni forumowicze
Gość: JOrl Re: Co za bzdury IP: *.dip.t-dialin.net 28.10.02, 17:33

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Pobudzanie popytu w naszych warunkach da tylko jeden efekt - wzrost importu a
> co za tym idzie wzrost deficytu CA ze wszelkimi negatywnymi kosekwencjami.
> Wywód dotyczący tego (w uproszczeniu), że im większe oszczędności tym
mniejsze
> inwestycje to już kompletna brednia. Jest dokładnie odwrotnie. Profesor
Kowlaik
>
> chyba nigdy nie był w banku i nie wie skąd banki mają pieniądze np. na
kredyty
> inwestycyjne.
Tu ma Pan Robert absolutna racje.

> Gdyby było tak jak Kowalik pisze należałoby od jutra ustawnowić płacę
minimalną
>
> w Polsce na poziomie np. 500$ miesięcznie i kłopoty by znikły. Według
> rozumowania Kowalika pojawiłby się popyt za nim w odpowiedzi zwiększona podaż
> dóbr i usług. oczywiście jak już wspomnaiłem Kowalik nie pisze jak należałoby
> zapobiec temu by owa zwiększona podaż nie pochodziła z zagranicy. (Cła?
podatki
>
> dodatrkowe, koncesje importowe? kwoty importowe?)
Tu naturalnie tez.

> Całość można skwitować tak: Kowalik uważa, że im ludzie będą więcej kupowali
> tym będą bogatsi. Polonusi z USA też tak sądzą. Niech sobie dokonają
> eksperymentu i zaczną jak najwięcej kupować. Zobaczymy czy się wzbogacą.
> Związek przyczynowo skutkowy jest dokładnie odwrotny: I tak po raz tysięczny
> należy napisać: Amerykanie są bogaci nie dlatego, że dużo kupują. Duzo kupują
> dlatego, że są bogaci.
Ale u Amerykanow jest tak, ze im wiecej pieniedzy wydrukuja, tym bardziej beda
zyli z reszty swiata, bo zwiekszy sie im deficyt platniczy, czyli wiecej
przywiaza sobie towarow, aby zrownowazyc te $. Bo inaczej by musiala byc
inflacja. A nie ma.
Pozdrowienia
- Gość: MACIEJ JOrl i Robert na Forum Humorum IP: *.ny325.east.verizon.net 28.10.02, 19:17
  
  Gość portalu: JOrl napisał(a):
  
  > Gość portalu: Robert napisał(a):
  >
  > Ale u Amerykanow jest tak, ze im wiecej pieniedzy wydrukuja, tym bardziej
  beda
  > zyli z reszty swiata, bo zwiekszy sie im deficyt platniczy, czyli wiecej
  > przywiaza sobie towarow, aby zrownowazyc te $. Bo inaczej by musiala byc
  > inflacja. A nie ma.
  
  Wasze "ekspertyzy" na temat rozwoju gospodarczego USA sa zadziwiajaco
  podobne,jak byscie do tej samej szkoly chodzili.
  JOrl dosc otwarcie przyznal,ze z ekonomia nigdy nie mial nic wspolnego dlatego
  twoje wypowiedzi na tematy ekonomiczne wiekszosc ludzi traktuje jako forum
  humorum.
  Robert natomiast ,choc zupelnie nie rozumie Kowalika,absolutnie sie do tego nie
  przyznaje.
  To tez dobra metoda,tylko kogo ty chcesz w pole wyprowadzic?
  Na razie udalo ci sie tylko RYBA,ktory juz jest w polowie pierwszego semestru.

Gość: RYBA Re: Spojrz w przyszlosc MACIEJU IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 30.10.02, 16:55

Przedstawie ci argument przeciw twoje teorii pobudzania popytu. Otoz u nas jest
teraz tak ze student jak nie ma pieniedzy to moze placic za szkole kredytem,
ktory jest gwarantowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Kredyt splaca rok po
ukonczeniu studiow przez 10 lat. Maksymalnie kwota kredytu nie moze byc wieksza
niz 450 zl miesiecznie, a rodzina studenta nie moze miec wiekszego dochodu na
glowe niz 850 zl (limit na 2002 rok). Ad rem.

Otoz mi jest taki kredyt nie potrzebny. Za szkole placi mi panstwo a ksiazki i
przyjemnosci oplacam z wlasnych oszczednosci (nie mialem czasu wydawac
pieniedzy w klasie maturalnej). Nie znaczy to jednak ze nie moglbym sie
postarac o taki kredyt (pominmy naszej analizie kwestie dochodu na czlonka
rodziny). Moglbym przeciez wtedy imprezowac ile sie da, kupowac ciuchy, czy
chodzic po dystkotekach. Wedlug twojej teorii przyczynilbym sie do rozwoju
gospodarki. W sumie to tak. Ale chyba nie dokonca.

Zauazmy koncze studia mija rok i co? Czas splacac kredyt. Moje dochody sa
mniejsze niz moglyby byc. Konsumuje mniej. Fajnie bylo wydawac pieniadze ale za
ten wzrost musze teraz zaplacic. A w tym czasie dorobie sie jeszcze wlasnej
rodziny. Zamiast kupic cos dziecku bede splacal swoje mlodziencze browary.

Na tym polega bezsens twojej teorii. Osobiscie wole racjonalny i zrwownowazony
rozwoj. Pewnie powiesz ze nie rozumiem niczego. Ale dlaczego wiele osob tego
nie rozumie (np Robert czy Pan Gadomski o ktorych wpsominasz w kazdym swoim
poscie). Ja poprostu nie chce zeby moje dzieci placily za moja niegospodarnosc.
Generalizujac mozna rozciagnac na cale pokolenie wtedy dostajesz jasniejszy
obraz sytuacji. Teraz rozwoj a potem splata.

Pozdrawiam

Gość: MACIEJ Nie myl jalmuzny z kredytem. IP: *.ny325.east.verizon.net 30.10.02, 19:18

Gość portalu: RYBA napisał(a):

> Przedstawie ci argument przeciw twoje teorii pobudzania popytu. Otoz u nas
jest
>
> teraz tak ze student jak nie ma pieniedzy to moze placic za szkole kredytem,
> ktory jest gwarantowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Kredyt splaca rok
po
>
> ukonczeniu studiow przez 10 lat. Maksymalnie kwota kredytu nie moze byc
wieksza
>
> niz 450 zl miesiecznie, a rodzina studenta nie moze miec wiekszego dochodu na
> glowe niz 850 zl (limit na 2002 rok). Ad rem.
>
> Otoz mi jest taki kredyt nie potrzebny. Za szkole placi mi panstwo a ksiazki
i
> przyjemnosci oplacam z wlasnych oszczednosci (nie mialem czasu wydawac
> pieniedzy w klasie maturalnej). Nie znaczy to jednak ze nie moglbym sie
> postarac o taki kredyt (pominmy naszej analizie kwestie dochodu na czlonka
> rodziny). Moglbym przeciez wtedy imprezowac ile sie da, kupowac ciuchy, czy
> chodzic po dystkotekach. Wedlug twojej teorii przyczynilbym sie do rozwoju
> gospodarki. W sumie to tak. Ale chyba nie dokonca.
>
> Zauazmy koncze studia mija rok i co? Czas splacac kredyt. Moje dochody sa
> mniejsze niz moglyby byc. Konsumuje mniej. Fajnie bylo wydawac pieniadze ale
za
>
> ten wzrost musze teraz zaplacic. A w tym czasie dorobie sie jeszcze wlasnej
> rodziny. Zamiast kupic cos dziecku bede splacal swoje mlodziencze browary.
>
> Na tym polega bezsens twojej teorii.

Bezsens to jest to,co ty tu piszesz,a teorii przedstawionej przeze mnie widze w
dalszym ciagu nie rozumiesz.

Mylisz jalmuzne(kredyty dla studentow) z normalnym kredytem.

Jesli chcesz kupic dom,to musisz miec sporo zywej kasy na down payment.
Moze to byc np.: 20-30% wartosci domu.
Ta kasa ,to sa twoje oszczednosci,lub pieniadze wyciagniete przez Fizyka z akcji
bo obawia sie on ze straca one swoja wartosc calkowicie(ulotnia sie).

Sprzedajesz akcje za 60,000 i jest to twoj down payment na dom za 200,000 doll.
Babel na gieldzie sie zmniejsza,choc w miedzyczasie ci co nie przewidywali
spadku DOW ponizej 7,200 kupuja te twoje akcje ,zeby w ciagu tygodnia zarobic
na nich 13%.

Identycznie sprawa wyglada z kupnem biznesu,czy jachtu.
Normalny kredyt oparty jest o down payment.

Ty piszesz o jalmuznie,ktora kiedys tam bedziesz musial zwracac.

> Osobiscie wole racjonalny i zrwownowazony
> rozwoj. Pewnie powiesz ze nie rozumiem niczego. Ale dlaczego wiele osob tego
> nie rozumie (np Robert czy Pan Gadomski o ktorych wpsominasz w kazdym swoim
> poscie). Ja poprostu nie chce zeby moje dzieci placily za moja
niegospodarnosc.
> Generalizujac mozna rozciagnac na cale pokolenie wtedy dostajesz jasniejszy
> obraz sytuacji. Teraz rozwoj a potem splata.

Zgadza sie,to jest wlasnie rozwoj na kredyt popularny w calym swiecie.
I wszedzie sie on sprawdza,jesli wzorem polskim nie pojdziesz po umorzenie
pozyczki.

> Pozdrawiam
- darr.darek SKĄD SIĘ BIERZE KREDYT 30.10.02, 22:10
  
  Dlaczego na tym forum , aby przedstawiac proste zaleznosci trzeba siegac do
  wiedzy ze szkoly podstawowej ?
  
  SKAD SIĘ BIERZE KREDYT ???
  Kredyt i pożyczka bierze się stąd , że część konsumentów JEST BARDZIEJ
  OSZCZĘDNA i składa lokate w banku !!! Z tych lokat bank udziela kredytów na
  inwestycje i pożyczek na konsumpcję (to jest różnica!!!) . Dla banku ,
  oczywiściejest wszystko jedno czy da pożyczkę dla 1000-ca studentów czy jeden
  kredyt na dużą inwestycję , jeśli ryzyko jest identyczne .
  Stąd też , nie ma żadnego "Wielkiego Popytu Konsumpcyjnego" z tytułu
  udzielanych pożyczek konsumpcyjnych , bo te pożyczki istnieją TYLKO DLATEGO ,
  że inni wstrzymali sie od konsumpcji całego dochodu . Gdyby ci inni (bardziej
  oszczędni) wydali cały dochód na konsumpcję , NIE BYŁOBY ŻADNYCH POŻYCZEK , bo
  nie byłoby skąd ich brać .
  Bardziej realistycznie myśląc , gdyby skłonność do oszczędzania w
  społecznościach ludzkich była bardzo niska(nigdy nie jest zerowa) a do
  wydawania bardzo wysoka , to cena pożyczek/kredytów wynosiłaby np. 30% rocznie
  powyżej inflacji(nic by tu nie pomogło żadne zaklinanie stóp procentowych -
  rynek ustaliłby taką cenę!!!) . I tak znajdowaliby się konsumenci , którzy
  mówiliby "a co mi tam płacić stówę miesięcznie na odsetki , jeśli mam najnowszy
  telewizor na osiedlu" . Jednak w takim mało oszczędnym społeczeństwie , rozwój
  gospodarczy byłby minimalny , gdyż wysoki koszt kredytu sprawiałby , że 95%
  dzisiejszych inwestycji traktowane byłoby jako nieopłacalne w rachunku
  ekonomicznym .
  
  TO SĄ ZALEŻNOŚCI , KTÓRE MOGŁYBY BYĆ "WYKŁADANE" W SZKOLE PODSTAWOWEJ !
  - Gość: MACIEJ Re: SKĄD SIĘ BIERZE KREDYT IP: *.ny325.east.verizon.net 30.10.02, 23:04
    
    darr.darek napisał:
    
    > Dlaczego na tym forum , aby przedstawiac proste zaleznosci trzeba siegac do
    > wiedzy ze szkoly podstawowej ?
    >
    > SKAD SIĘ BIERZE KREDYT ???
    > Kredyt i pożyczka bierze się stąd , że część konsumentów JEST BARDZIEJ
    > OSZCZĘDNA i składa lokate w banku !!! Z tych lokat bank udziela kredytów na
    > inwestycje i pożyczek na konsumpcję (to jest różnica!!!) . Dla banku ,
    > oczywiściejest wszystko jedno czy da pożyczkę dla 1000-ca studentów czy
    jeden
    > kredyt na dużą inwestycję , jeśli ryzyko jest identyczne .
    > Stąd też , nie ma żadnego "Wielkiego Popytu Konsumpcyjnego" z tytułu
    > udzielanych pożyczek konsumpcyjnych , bo te pożyczki istnieją TYLKO DLATEGO ,
    > że inni wstrzymali sie od konsumpcji całego dochodu . Gdyby ci inni (bardziej
    > oszczędni) wydali cały dochód na konsumpcję , NIE BYŁOBY ŻADNYCH POŻYCZEK ,
    bo
    > nie byłoby skąd ich brać .
    > Bardziej realistycznie myśląc , gdyby skłonność do oszczędzania w
    > społecznościach ludzkich była bardzo niska(nigdy nie jest zerowa) a do
    > wydawania bardzo wysoka , to cena pożyczek/kredytów wynosiłaby np. 30%
    rocznie
    > powyżej inflacji(nic by tu nie pomogło żadne zaklinanie stóp procentowych -
    > rynek ustaliłby taką cenę!!!) . I tak znajdowaliby się konsumenci , którzy
    > mówiliby "a co mi tam płacić stówę miesięcznie na odsetki , jeśli mam
    najnowszy
    >
    > telewizor na osiedlu" . Jednak w takim mało oszczędnym społeczeństwie ,
    rozwój
    > gospodarczy byłby minimalny , gdyż wysoki koszt kredytu sprawiałby , że 95%
    > dzisiejszych inwestycji traktowane byłoby jako nieopłacalne w rachunku
    > ekonomicznym .
    >
    > TO SĄ ZALEŻNOŚCI , KTÓRE MOGŁYBY BYĆ "WYKŁADANE" W SZKOLE PODSTAWOWEJ !
    
    I te wlasnie zaleznosci sa wykladane w szkole podstawowej.
    Niestety w szkole sredniej uczniowie juz siegaja po gazety i bzdur im sie nie
    da wcisnac.
    
    Bank moze udzielac kredytow nawet 10 krotnie wiekszych niz depozyty,ktore
    posiada,a jest to mozliwe z kilku powodow.
    1-Czesc depozytow jest terminowa(rok,2-lata itd)
    2-Nawet depozyty a-vista maja stala wielkosc.
    
    Nigdy sie nie zdarza,ze wszyscy depozytorzy przychodza po swoje depozyty tego
    samego dnia i wszyscy chca je wlasnie wybrac.
    
    W wypadku gdy nie masz zadnych oszczednosci ,kredyt otrzymujesz:
    1-Pod zastaw nieruchomosci
    2-Udowadniajac wysokie zarobki
    
    Poza tym sa kredyty udzielane przez sprzedajacych.
    1-Producent samochodow udziela zero % kredyt na swoj wyrob.
    2-Wlasciciel sprzedawanego biznesu udziela kredyt osobie kupujacej jego biznes.
    - Gość: deLUC Re: Po prostu... IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 30.10.02, 23:38
      
      na wielkosc kreacji pieniadza w systemie bankowym wplywaja
      - wysokosc rezerw obowiazkowych oraz wielkosc M1, M2, M3 oraz popyt
      - Gość: MACIEJ Re: Po prostu... IP: *.ny325.east.verizon.net 31.10.02, 03:15
        
        Gość portalu: deLUC napisał(a):
        
        > na wielkosc kreacji pieniadza w systemie bankowym wplywaja
        > - wysokosc rezerw obowiazkowych oraz wielkosc M1, M2, M3 oraz popyt
        
        M1-kojarzy mnie sie z popularnym imieniem slowianskim np:Maciej
        M2 i M3 -to wielkosc mieszkan w blokowisku.
        Natomiast M4-ktore pominales,to 4 literowe imie np Mona Lisa lub Maja.
        Moze to tez byc imie czwartej z kolei osoby w rodzinie np:M(on)ika
    - darr.darek SKĄD SIĘ BIERZE KREDYT-z serii :'Wielkie Prawdy':) 31.10.02, 11:03
      
      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
      > Bank moze udzielac kredytow nawet 10 krotnie wiekszych niz depozyty,ktore
      > posiada,a jest to mozliwe z kilku powodow.
      > 1-Czesc depozytow jest terminowa(rok,2-lata itd)
      > 2-Nawet depozyty a-vista maja stala wielkosc.
      >
      > Nigdy sie nie zdarza,ze wszyscy depozytorzy przychodza po swoje depozyty tego
      > samego dnia i wszyscy chca je wlasnie wybrac.
      >
      > W wypadku gdy nie masz zadnych oszczednosci ,kredyt otrzymujesz:
      > 1-Pod zastaw nieruchomosci
      > 2-Udowadniajac wysokie zarobki
      >
      > Poza tym sa kredyty udzielane przez sprzedajacych.
      > 1-Producent samochodow udziela zero % kredyt na swoj wyrob.
      > 2-Wlasciciel sprzedawanego biznesu udziela kredyt osobie kupujacej jego
      biznes.
      
      ALE TO WSZYSTKO NIE ZMIENIA FAKTU , ŻE BANK MOŻE UDZIELIĆ TYLKO TYLE KREDYTÓW I
      POZYCZEK , ILE ZEBRAŁ LOKAT !
      Czyli , żaden bank NIE MOŻE (!!!) KREOWĆ kredytów i pożyczek i może ich
      udzielić TYLKO TYLE ILE ZEBRAŁ LOKAT . A dokładniej , może ich udzielić MNIEJ
      niż zebrał lokat ! Właśnie dlatego , że zgodnie z wymogami Prawa Bankowego musi
      część zebranych lokat trzymać w postaci pewnej sumy nienaruszalnych
      depozytów .Dlatego piewcy podbicia inflacji muszą wiedzieć , że w warunkach
      wysokiej inflacji stopa REALNA musi być wysoka , bo bank traci(i tym samym
      kredytobiorca płaci) na depozytach "psutego" z miesiaca na miesiąc pieniądza .
      
      PODSTAWĄ ZROZUMIENIA PROSTEJ PRAWY O KREDYTACH I POŻYCZKACH (i
      rzekomo "kreowanego" przez nie popytu :) ) JEST FAKT , ŻE POWSTAJĄ ONE
      WYŁĄCZNIE ZE ZMNIEJSZONEGO POPYTU OSZCZĘDZAJĄCYCH . System bankowy jako
      całościowy sytem de facto ZMNIEJSZA POPYT (w niewielkim stopniu) , gdyż pewna
      część lokat jest właśnie nienaruszalna (bank nie może "sam ze swojej woli"
      odstąpić od tej zasady) .
      
      A zgodna z rzeczywistością(choć zupełnie nie sugerująca ZROZUMIENIA powyższego)
      jest odpowiedź MACIEJA , że :
      - NIENARUSZALNE depozyty mogą stanowić "tylko" 10% sumarycznej wartości
      zebranych lokat ;
      - bank dba , aby nie ustawił się nagle tłum oszczędzających w banku celem
      wybrania wszystkich lokat (bank musiałby odzyskć NATYCHMIAST niemal wszystkie
      kredyty i zwinąć się , bo przypominałby ... hurtownię z pustymi półkami , bez
      dostawców i bez odbiorców) ;
      - bank dba o zabezpieczenie udzielanych pożyczek , bo sam odpowiada całym
      majątkiem za wartość przyjętych lokat ;
      - sprzedający może udzielać (sam bez banku) kredytu na sprzedawany towar (może
      nawet ustalić , że kredytobiorca-kupujący spłaci mu , dzięki jakiemuś bonusowi
      za terminowość , mniej niż się zobowiązał - oczywiście sprzedający wystawia
      taką cenę , aby to wszystko się opłaciło) . Istotą tego kredytu jest to , że
      jest on dokładnie równy pożyczce jakiej udzielił kupującemu sprzedawca . Czyli
      WSTRZYMANY (do czasu zwrotu pożyczki) popyt konsumpcyjny/inwestycyjny
      sprzedawcy , przełożył się na popyt konsumpcyjny/inwestycyjny kupującego . NIC
      TO NIE POWSTAŁO Z NICZEGO .
      
      Ale (!) istnieja sytuacje , gdy kredyt/konsumpcja "powstaje" :) z niczego .
      Wtedy , gdy "płacisz" za kupiony towar czekiem bez pokrycia . Oczywiście
      to "wykreowanie" konsumcji wyjaśnia się , gdy sprzedający zorientuje się , że
      za nowoczesny telewizor od "wykreowanego" konsumenta dostał czek bez pokrycia .
      Wtedy ktoś inny (sprzedający lub bankowiec) nie kupi futra dla żony z tytułu
      tamtego "wykreowanego" popytu .
      A "KREATOR POPYTU" IDZIE DO WIĘZIENIA ZA EMITOWANIE CZEKU BEZ POKRYCIA !!!
      
      MAM NADZIEJĘ , ŻE WSZYSKIE GRZECZNE DZIECI ZROZUMIAŁY POWYŻSZE . A teraz
      pocałujacie misia w nosek i proszę grzecznie spać .
      - Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE KREDYT-z serii :'Wielkie Praw IP: *.ipub.pl 31.10.02, 17:01
        
        Calkiem logicznie darr.darek. Ale nie przystajace do sytuacji w USA. I dlatego
        MACIEJ ma tez racje. Bo Amis maja dostep do towarow od calego swiata, i
        produkujac $ bezinfalcyjnie moga dalej tak zyc. Niezgodnie z ta Twoja teoria.
        Podobnie wlasciwie jest tez w Polsce. Inna skala naturalnie.
        Pozdrowienia
        
        Gość: MACIEJ Re: SKĄD SIĘ BIERZE KREDYT-z serii :'Wielkie Praw IP: *.ny325.east.verizon.net 31.10.02, 23:02
        
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        
        > Calkiem logicznie darr.darek. Ale nie przystajace do sytuacji w USA. I
        dlatego
        > MACIEJ ma tez racje. Bo Amis maja dostep do towarow od calego swiata, i
        > produkujac $ bezinfalcyjnie moga dalej tak zyc. Niezgodnie z ta Twoja teoria.
        
        Madre slowa JOrl,bo swiat oszczedza pieniadze,by inwestowac w Ameryce.
        I wcale im sie nie dziwie.
        
        > Podobnie wlasciwie jest tez w Polsce. Inna skala naturalnie.
        > Pozdrowienia
        
        darr.darek SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze raz 01.11.02, 13:19
        
        JOrl napisal :
        >Calkiem logicznie darr.darek. Ale nie przystajace do sytuacji w USA. I dlatego
        >MACIEJ ma tez racje. Bo Amis maja dostep do towarow od calego swiata, i
        >produkujac $ bezinfalcyjnie moga dalej tak zyc. Niezgodnie z ta Twoja teoria.
        >Podobnie wlasciwie jest tez w Polsce. Inna skala naturalnie.
        
        JOrl , przystajcące . Przystające !
        Temat tego , mojego podwątku "skąda się bierze kredyt" miał na celu wyjaśnienie
        co poniektórym , że konsumując na kredyt nie przyczyniają się do wzrostu popytu
        i rozwoju gospodarczego . Wręcz odwrotnie większy popyt na pożyczki
        konsumpcyjne podbija cenę pożyczanego kapitału (tak , tak , bank centralny
        sobie może "zaklinać" stopy - tak jak w Polsce) i kredyt inwestycyjny jest
        DROŻSZY - a tylko przy tanim kredycie i (wynikającej z niego) dużej wartości
        INWESTYCJI rozwój gospodarczy jest szybki .
        I istotą tego podwątku jest wyjaśnienie(oprócz powyższej prawdy) MACIEJo-
        podobnym , że wartość kredytów/pożyczek równa jest wartości lokat (czyli przy
        konsumpcji to wsio rawno kto wydał ponad stan a kto zaoszczędził i nie wydał -
        konsumpcja nie wzrasta) PLUS wartość "pustego" kredytu z banku centralnego dla
        banków , co opisałem to w wątku "Podnieść złotego..." w temacie "kto chciałby
        gromadnego gromadzenia w skarpecie" . Mogę jeszcze raz przytoczyć tekst
        o "pustym kredycie" lub "dodruku na bieżące wydatki czerwonych rozpieprzaczy
        pieniędzy" (dokładnie ten sam efekt dla bieżącej wartości pieniądza - skrajnie
        odmienny efekt z punktu widzenia globalnych wskaźników) :
        )właśnie w takich sytuacjach "chomikowania papierków w skarpecie"
        )(to są już sytuacje teoretyczne - Polska jest na
        )skrajnie przeciwległym krańcu rozważań) bank cntralny MOŻE wydrukować
        )pieniądze i POŻYCZAĆ je bankom . Z tym zastrzeżeniem , że właśnie z chwilą
        )silnego przyśpieszenia obiegu pieniądza , bank centralny MUSI zacząć wycofywać
        )te setki miliardów wydrukowanych pieniędzy (tu rzadko który bank ma tą KLASĘ ,
        )aby wycofywać nadmiar , szczególnie , gdy te "papierowe wydruczki" nie zostały
        )pożyczone , ale zostały rozpieprzone przez budżet) .
        )To gromadzenie pieniędzy w skarpecie nie musi być szkodliwe dla gospodarki
        (!) ,
        )jeśli Bank Centralny reaguje tak jak napisłem wyżej . "Dodrukowuje kredyt" :))
        )dla banków a z chwilą przyśpieszenia obiegu pieniądza (skarpeta w bieliźniarce
        )staje się np.100 razy chudsza) MUSI ZACZĄĆ WYCOFYWAĆ UDZIELONE "KREDYTY Z
        )NICZEGO" .
        )Ot , taka radość pełnej manipulowalności pieniądzem papierowym
        )(żadne "chomikowanie" , nawet w skarpecie nie jest groźne dla gospodarki) !!!
        Koniec cytatu swojego :) .
        
        Nikt NIE MOŻE naśladować USA w wartości "drukowanego pieniądza"/"pustego
        kredytu" !
        Właśnie dlatego , że USA przez cały XX wiek było odporne na pokrzykiwania
        popytowych polityków "wydrukujmy więcej zielonych" . A TAK ! Ten cud
        olbrzymiej wartości "drukowanego pieniądza"/"pustego kredytu" z USA jest
        możliwy wyłącznie dlatego , że FED był "ZAWSZE DO TYŁU" za innymi bankami
        centralnymi w temacie "drukowania" . Dla tych co nie wierzą : proszę
        prześledzić historię wartości marki niemieckiej , franka fancuskiego ,
        polskiego złotego itd.itd. i proszę porównać sobie z historią wartości dolara .
        Owszem , 80 lat temu za dolara można było zamówić dużo , dużo, dużo większe(i
        dużo smaczniejsze) danie niż dzisiejsze dwa hamburgery u McDonalda (MACIEJ
        uważa , że wręcz odwrotnie :)) ) , ALE proszę porównać historię wartości z
        innymi walutami !
        
        > Bo Amis maja dostep do towarow od calego swiata, i
        > produkujac $ bezinfalcyjnie moga dalej tak zyc.
        
        "Dostęp do towarów z całego świata" to może mieć każdy (no , oprócz Iraku i
        paru innych) pod warunkiem wysłania swoich czerwonych idiotów "na Madagaskar"
        (czerwoni dla własnego kraju robią identyczne embargo jakie wspólnota
        międzynarodowa zrobiła Irakowi !) .
        Produkują $ z 1% inflacją dlatego , że DOKŁADNIE WYLICZAJĄ ILE
        MOGĄ "WYPRODUKOWAĆ" (MACIEJOWI wydaje się , że to SAMO SIE tak dzieje i
        nieważne jest ile wydrukują :))) ) . Wszystko wskazuje na to , że ta 1-2%
        inflacja też jest dobrana do tej "Maksymalnej Wartości $ jaką MOŻNA
        wyemitować" - z punktu widzenia gospodarki inflacja MOGŁABY BYĆ ZEROWA .
        
        > Niezgodnie z ta Twoja teoria.
        
        CO jest niezgodne z przedstawianą przeze mnie teorią ??? KONKRETY !
        
        > Podobnie wlasciwie jest tez w Polsce. Inna skala naturalnie.
        
        Wszędzie jest podobnie , ale wartość PUSTEGO złotego jaką można
        wyemitować "dodrukiem" jest SETKI RAZY niższa . Już dziesięć-parędziesiąt mld
        PLN skończyłoby się hiperinflacją (i BAGNEM na najbluiższą dekadę !) . Przy
        czym ta "emisja" w Polsce (i nie tylko u nas) zawsze miałaby formę nie "pustego
        kredytu" z banku centralnego , ale : bieżącego rozpieprzania "wydruczków" przez
        czerwonych polityków !!! "Pusty kredyt" łatwo wycofać , raz
        rozpieprzonych "wydruczków" w Polsce (i nie tylko u nas) NIGDY nie wycofywano !
        
        A MACIEJ znowu : "madre slowa JOrl,bo swiat oszczedza pieniadze,by
        inwestowac w Ameryce" .
        
        DODRUK dolarów nie jest związany z ZADNĄ POTRZEBA INWESTOWANIA SWIATA W
        USA !!! Gdyby te zielone zaraz spływały w celu dokonania zakupów
        inwestycyjnych w USA - nie możnaby było drukować takiej wartości $ ! W ogóle
        nie istniałby deficyt obrotów bieżących !
        PODSTAWY ! PODSTAWY !
        
        Pozdrówka
        
        Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze r IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:33
        
        Darr.darku, USA jest szczegolne. Maja juz skumulowany deficyt platniczy na
        chyba 25% swojego dochodu narodowego. I jada z tym dalej. W tym roku na
        500mild$. A dlaczego tak moga robic? Ty twierdzisz, poniewaz w 20 wieku jakos
        bardzo dobrze gospodarzyli i dlatego moga sobie na to pozwolic. Nie, tak nie
        jest. Ja uwazam, ze z jakis, mi nie do konca jasnych przyczyn ich glowni
        wierzyciele jak Japonia czy Niemcy na to sie godza. Miec ogromne nadwyzki
        handlowe w stosunku do USA. I dlatego mysle, wbrew BUFFETOM i Panom Robertom,
        ze to nie jest przypadek. To mi przypomina, jak do starego Rzymu plynely statki
        z towarami, a w drogim kierunku polpuste. Tak jak i teraz.
        Ale to jakos jest tak skonstruowane, ze jeszcze ci co USA w sporym stopniu
        utrzymuja swoja praca, jakos sie tym jeszcze ciesza. To ta chytrosc tych
        Greenspeanow i im podobnych.
        Dlatego tez i dostal jakiegos Sir'a w Angli
        A ja uwazam powodem na zgadzanie sie na to sa przyczyny pozaekonomiczne.
        Geopolityczne. I bez ich uwzglednienia jest to niewytlumaczalne.
        I niestety krakanie ze sie to w USA zawali tak zaraz sie nie sprawdzi. Ale moze
        dlugofalowo. Bo nie sa Rzymem. A cos w rodzaju Aten.
        Pozdrowienia
        
        Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze r IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:33
        
        Darr.darku, USA jest szczegolne. Maja juz skumulowany deficyt platniczy na
        chyba 25% swojego dochodu narodowego. I jada z tym dalej. W tym roku na
        500mild$. A dlaczego tak moga robic? Ty twierdzisz, poniewaz w 20 wieku jakos
        bardzo dobrze gospodarzyli i dlatego moga sobie na to pozwolic. Nie, tak nie
        jest. Ja uwazam, ze z jakis, mi nie do konca jasnych przyczyn ich glowni
        wierzyciele jak Japonia czy Niemcy na to sie godza. Miec ogromne nadwyzki
        handlowe w stosunku do USA. I dlatego mysle, wbrew BUFFETOM i Panom Robertom,
        ze to nie jest przypadek. To mi przypomina, jak do starego Rzymu plynely statki
        z towarami, a w drogim kierunku polpuste. Tak jak i teraz.
        Ale to jakos jest tak skonstruowane, ze jeszcze ci co USA w sporym stopniu
        utrzymuja swoja praca, jakos sie tym jeszcze ciesza. To ta chytrosc tych
        Greenspeanow i im podobnych.
        Dlatego tez i dostal jakiegos Sir'a w Angli
        A ja uwazam powodem na zgadzanie sie na to sa przyczyny pozaekonomiczne.
        Geopolityczne. I bez ich uwzglednienia jest to niewytlumaczalne.
        I niestety krakanie ze sie to w USA zawali tak zaraz sie nie sprawdzi. Ale moze
        dlugofalowo. Bo nie sa Rzymem. A cos w rodzaju Aten.
        Pozdrowienia
        
        Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze r IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:34
        
        Darr.darku, USA jest szczegolne. Maja juz skumulowany deficyt platniczy na
        chyba 25% swojego dochodu narodowego. I jada z tym dalej. W tym roku na
        500mild$. A dlaczego tak moga robic? Ty twierdzisz, poniewaz w 20 wieku jakos
        bardzo dobrze gospodarzyli i dlatego moga sobie na to pozwolic. Nie, tak nie
        jest. Ja uwazam, ze z jakis, mi nie do konca jasnych przyczyn ich glowni
        wierzyciele jak Japonia czy Niemcy na to sie godza. Miec ogromne nadwyzki
        handlowe w stosunku do USA. I dlatego mysle, wbrew BUFFETOM i Panom Robertom,
        ze to nie jest przypadek. To mi przypomina, jak do starego Rzymu plynely statki
        z towarami, a w drogim kierunku polpuste. Tak jak i teraz.
        Ale to jakos jest tak skonstruowane, ze jeszcze ci co USA w sporym stopniu
        utrzymuja swoja praca, jakos sie tym jeszcze ciesza. To ta chytrosc tych
        Greenspeanow i im podobnych.
        Dlatego tez i dostal jakiegos Sir'a w Angli
        A ja uwazam powodem na zgadzanie sie na to sa przyczyny pozaekonomiczne.
        Geopolityczne. I bez ich uwzglednienia jest to niewytlumaczalne.
        I niestety krakanie ze sie to w USA zawali tak zaraz sie nie sprawdzi. Ale moze
        dlugofalowo. Bo nie sa Rzymem. A cos w rodzaju Aten.
        Pozdrowienia
        
        Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze r IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:34
        
        Darr.darku, USA jest szczegolne. Maja juz skumulowany deficyt platniczy na
        chyba 25% swojego dochodu narodowego. I jada z tym dalej. W tym roku na
        500mild$. A dlaczego tak moga robic? Ty twierdzisz, poniewaz w 20 wieku jakos
        bardzo dobrze gospodarzyli i dlatego moga sobie na to pozwolic. Nie, tak nie
        jest. Ja uwazam, ze z jakis, mi nie do konca jasnych przyczyn ich glowni
        wierzyciele jak Japonia czy Niemcy na to sie godza. Miec ogromne nadwyzki
        handlowe w stosunku do USA. I dlatego mysle, wbrew BUFFETOM i Panom Robertom,
        ze to nie jest przypadek. To mi przypomina, jak do starego Rzymu plynely statki
        z towarami, a w drogim kierunku polpuste. Tak jak i teraz.
        Ale to jakos jest tak skonstruowane, ze jeszcze ci co USA w sporym stopniu
        utrzymuja swoja praca, jakos sie tym jeszcze ciesza. To ta chytrosc tych
        Greenspeanow i im podobnych.
        Dlatego tez i dostal jakiegos Sir'a w Angli
        A ja uwazam powodem na zgadzanie sie na to sa przyczyny pozaekonomiczne.
        Geopolityczne. I bez ich uwzglednienia jest to niewytlumaczalne.
        I niestety krakanie ze sie to w USA zawali tak zaraz sie nie sprawdzi. Ale moze
        dlugofalowo. Bo nie sa Rzymem. A cos w rodzaju Aten.
        Pozdrowienia
        
        Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze r IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:34
        
        Darr.darku, USA jest szczegolne. Maja juz skumulowany deficyt platniczy na
        chyba 25% swojego dochodu narodowego. I jada z tym dalej. W tym roku na
        500mild$. A dlaczego tak moga robic? Ty twierdzisz, poniewaz w 20 wieku jakos
        bardzo dobrze gospodarzyli i dlatego moga sobie na to pozwolic. Nie, tak nie
        jest. Ja uwazam, ze z jakis, mi nie do konca jasnych przyczyn ich glowni
        wierzyciele jak Japonia czy Niemcy na to sie godza. Miec ogromne nadwyzki
        handlowe w stosunku do USA. I dlatego mysle, wbrew BUFFETOM i Panom Robertom,
        ze to nie jest przypadek. To mi przypomina, jak do starego Rzymu plynely statki
        z towarami, a w drogim kierunku polpuste. Tak jak i teraz.
        Ale to jakos jest tak skonstruowane, ze jeszcze ci co USA w sporym stopniu
        utrzymuja swoja praca, jakos sie tym jeszcze ciesza. To ta chytrosc tych
        Greenspeanow i im podobnych.
        Dlatego tez i dostal jakiegos Sir'a w Angli
        A ja uwazam powodem na zgadzanie sie na to sa przyczyny pozaekonomiczne.
        Geopolityczne. I bez ich uwzglednienia jest to niewytlumaczalne.
        I niestety krakanie ze sie to w USA zawali tak zaraz sie nie sprawdzi. Ale moze
        dlugofalowo. Bo nie sa Rzymem. A cos w rodzaju Aten.
        Pozdrowienia
        
        Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze r IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:35
        
        Darr.darku, USA jest szczegolne. Maja juz skumulowany deficyt platniczy na
        chyba 25% swojego dochodu narodowego. I jada z tym dalej. W tym roku na
        500mild$. A dlaczego tak moga robic? Ty twierdzisz, poniewaz w 20 wieku jakos
        bardzo dobrze gospodarzyli i dlatego moga sobie na to pozwolic. Nie, tak nie
        jest. Ja uwazam, ze z jakis, mi nie do konca jasnych przyczyn ich glowni
        wierzyciele jak Japonia czy Niemcy na to sie godza. Miec ogromne nadwyzki
        handlowe w stosunku do USA. I dlatego mysle, wbrew BUFFETOM i Panom Robertom,
        ze to nie jest przypadek. To mi przypomina, jak do starego Rzymu plynely statki
        z towarami, a w drogim kierunku polpuste. Tak jak i teraz.
        Ale to jakos jest tak skonstruowane, ze jeszcze ci co USA w sporym stopniu
        utrzymuja swoja praca, jakos sie tym jeszcze ciesza. To ta chytrosc tych
        Greenspeanow i im podobnych.
        Dlatego tez i dostal jakiegos Sir'a w Angli
        A ja uwazam powodem na zgadzanie sie na to sa przyczyny pozaekonomiczne.
        Geopolityczne. I bez ich uwzglednienia jest to niewytlumaczalne.
        I niestety krakanie ze sie to w USA zawali tak zaraz sie nie sprawdzi. Ale moze
        dlugofalowo. Bo nie sa Rzymem. A cos w rodzaju Aten.
        Pozdrowienia
        
        Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze r IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:36
        
        Darr.darku, USA jest szczegolne. Maja juz skumulowany deficyt platniczy na
        chyba 25% swojego dochodu narodowego. I jada z tym dalej. W tym roku na
        500mild$. A dlaczego tak moga robic? Ty twierdzisz, poniewaz w 20 wieku jakos
        bardzo dobrze gospodarzyli i dlatego moga sobie na to pozwolic. Nie, tak nie
        jest. Ja uwazam, ze z jakis, mi nie do konca jasnych przyczyn ich glowni
        wierzyciele jak Japonia czy Niemcy na to sie godza. Miec ogromne nadwyzki
        handlowe w stosunku do USA. I dlatego mysle, wbrew BUFFETOM i Panom Robertom,
        ze to nie jest przypadek. To mi przypomina, jak do starego Rzymu plynely statki
        z towarami, a w drogim kierunku polpuste. Tak jak i teraz.
        Ale to jakos jest tak skonstruowane, ze jeszcze ci co USA w sporym stopniu
        utrzymuja swoja praca, jakos sie tym jeszcze ciesza. To ta chytrosc tych
        Greenspeanow i im podobnych.
        Dlatego tez i dostal jakiegos Sir'a w Angli
        A ja uwazam powodem na zgadzanie sie na to sa przyczyny pozaekonomiczne.
        Geopolityczne. I bez ich uwzglednienia jest to niewytlumaczalne.
        I niestety krakanie ze sie to w USA zawali tak zaraz sie nie sprawdzi. Ale moze
        dlugofalowo. Bo nie sa Rzymem. A cos w rodzaju Aten.
        Pozdrowienia
        
        Gość: JOrl Re: SKĄD SIĘ BIERZE - i jeszcze jeden i jeszcze r IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:36
        
        Darr.darku, USA jest szczegolne. Maja juz skumulowany deficyt platniczy na
        chyba 25% swojego dochodu narodowego. I jada z tym dalej. W tym roku na
        500mild$. A dlaczego tak moga robic? Ty twierdzisz, poniewaz w 20 wieku jakos
        bardzo dobrze gospodarzyli i dlatego moga sobie na to pozwolic. Nie, tak nie
        jest. Ja uwazam, ze z jakis, mi nie do konca jasnych przyczyn ich glowni
        wierzyciele jak Japonia czy Niemcy na to sie godza. Miec ogromne nadwyzki
        handlowe w stosunku do USA. I dlatego mysle, wbrew BUFFETOM i Panom Robertom,
        ze to nie jest przypadek. To mi przypomina, jak do starego Rzymu plynely statki
        z towarami, a w drogim kierunku polpuste. Tak jak i teraz.
        Ale to jakos jest tak skonstruowane, ze jeszcze ci co USA w sporym stopniu
        utrzymuja swoja praca, jakos sie tym jeszcze ciesza. To ta chytrosc tych
        Greenspeanow i im podobnych.
        Dlatego tez i dostal jakiegos Sir'a w Angli
        A ja uwazam powodem na zgadzanie sie na to sa przyczyny pozaekonomiczne.
        Geopolityczne. I bez ich uwzglednienia jest to niewytlumaczalne.
        I niestety krakanie ze sie to w USA zawali tak zaraz sie nie sprawdzi. Ale moze
        dlugofalowo. Bo nie sa Rzymem. A cos w rodzaju Aten.
        Pozdrowienia
      - Gość: Sikorski Re: SKĄD SIĘ BIERZE KREDYT-z serii :'Wielkie Praw IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 01.11.02, 02:04
        
        darr.darek napisał:
        
        > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        > > Bank moze udzielac kredytow nawet 10 krotnie wiekszych niz depozyty,ktore
        > > posiada,a jest to mozliwe z kilku powodow.
        > > 1-Czesc depozytow jest terminowa(rok,2-lata itd)
        > > 2-Nawet depozyty a-vista maja stala wielkosc.
        > >
        > > Nigdy sie nie zdarza,ze wszyscy depozytorzy przychodza po swoje depozyty t
        > ego
        > > samego dnia i wszyscy chca je wlasnie wybrac.
        > >
        > > W wypadku gdy nie masz zadnych oszczednosci ,kredyt otrzymujesz:
        > > 1-Pod zastaw nieruchomosci
        > > 2-Udowadniajac wysokie zarobki
        > >
        > > Poza tym sa kredyty udzielane przez sprzedajacych.
        > > 1-Producent samochodow udziela zero % kredyt na swoj wyrob.
        > > 2-Wlasciciel sprzedawanego biznesu udziela kredyt osobie kupujacej jego
        > biznes.
        >
        > ALE TO WSZYSTKO NIE ZMIENIA FAKTU , ŻE BANK MOŻE UDZIELIĆ TYLKO TYLE KREDYTÓW
        I
        >
        > POZYCZEK , ILE ZEBRAŁ LOKAT !
        > Czyli , żaden bank NIE MOŻE (!!!) KREOWĆ kredytów i pożyczek i może ich
        > udzielić TYLKO TYLE ILE ZEBRAŁ LOKAT . A dokładniej , może ich udzielić MNIEJ
        > niż zebrał lokat ! Właśnie dlatego , że zgodnie z wymogami Prawa Bankowego
        musi
        >
        > część zebranych lokat trzymać w postaci pewnej sumy nienaruszalnych
        > depozytów .Dlatego piewcy podbicia inflacji muszą wiedzieć , że w warunkach
        > wysokiej inflacji stopa REALNA musi być wysoka , bo bank traci(i tym samym
        > kredytobiorca płaci) na depozytach "psutego" z miesiaca na miesiąc pieniądza .
        >
        > PODSTAWĄ ZROZUMIENIA PROSTEJ PRAWY O KREDYTACH I POŻYCZKACH (i
        > rzekomo "kreowanego" przez nie popytu :) ) JEST FAKT , ŻE POWSTAJĄ ONE
        > WYŁĄCZNIE ZE ZMNIEJSZONEGO POPYTU OSZCZĘDZAJĄCYCH . System bankowy jako
        > całościowy sytem de facto ZMNIEJSZA POPYT (w niewielkim stopniu) , gdyż pewna
        > część lokat jest właśnie nienaruszalna (bank nie może "sam ze swojej woli"
        > odstąpić od tej zasady) .
        >
        > A zgodna z rzeczywistością(choć zupełnie nie sugerująca ZROZUMIENIA
        powyższego)
        >
        > jest odpowiedź MACIEJA , że :
        > - NIENARUSZALNE depozyty mogą stanowić "tylko" 10% sumarycznej wartości
        > zebranych lokat ;
        > - bank dba , aby nie ustawił się nagle tłum oszczędzających w banku celem
        > wybrania wszystkich lokat (bank musiałby odzyskć NATYCHMIAST niemal wszystkie
        > kredyty i zwinąć się , bo przypominałby ... hurtownię z pustymi półkami , bez
        > dostawców i bez odbiorców) ;
        > - bank dba o zabezpieczenie udzielanych pożyczek , bo sam odpowiada całym
        > majątkiem za wartość przyjętych lokat ;
        > - sprzedający może udzielać (sam bez banku) kredytu na sprzedawany towar
        (może
        > nawet ustalić , że kredytobiorca-kupujący spłaci mu , dzięki jakiemuś
        bonusowi
        > za terminowość , mniej niż się zobowiązał - oczywiście sprzedający wystawia
        > taką cenę , aby to wszystko się opłaciło) . Istotą tego kredytu jest to , że
        > jest on dokładnie równy pożyczce jakiej udzielił kupującemu sprzedawca .
        Czyli
        > WSTRZYMANY (do czasu zwrotu pożyczki) popyt konsumpcyjny/inwestycyjny
        > sprzedawcy , przełożył się na popyt konsumpcyjny/inwestycyjny kupującego .
        NIC
        > TO NIE POWSTAŁO Z NICZEGO .
        >
        > Ale (!) istnieja sytuacje , gdy kredyt/konsumpcja "powstaje" :) z niczego .
        > Wtedy , gdy "płacisz" za kupiony towar czekiem bez pokrycia . Oczywiście
        > to "wykreowanie" konsumcji wyjaśnia się , gdy sprzedający zorientuje się , że
        > za nowoczesny telewizor od "wykreowanego" konsumenta dostał czek bez
        pokrycia .
        >
        > Wtedy ktoś inny (sprzedający lub bankowiec) nie kupi futra dla żony z tytułu
        > tamtego "wykreowanego" popytu .
        > A "KREATOR POPYTU" IDZIE DO WIĘZIENIA ZA EMITOWANIE CZEKU BEZ POKRYCIA !!!
        >
        > MAM NADZIEJĘ , ŻE WSZYSKIE GRZECZNE DZIECI ZROZUMIAŁY POWYŻSZE . A teraz
        > pocałujacie misia w nosek i proszę grzecznie spać .
        
        Najlepszy bankier (ten co rozdaje czeki dzieciom) to ten, ktory ma najdalej
        posuniete watpliwosci Gdy takiego przekoasz to sukcesy twoje sa ZLOTE
        >
        
        Gość: SIKORSKI Re: SKĄD SIĘ BIERZE KREDYT-z serii :'Wielkie Praw IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 01.11.02, 02:08
        
        Gość portalu: Sikorski napisał(a):
        
        > darr.darek napisał:
        >
        > > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        > > > Bank moze udzielac kredytow nawet 10 krotnie wiekszych niz depozyty,k
        > tore
        > > > posiada,a jest to mozliwe z kilku powodow.
        > > > 1-Czesc depozytow jest terminowa(rok,2-lata itd)
        > > > 2-Nawet depozyty a-vista maja stala wielkosc.
        > > >
        > > > Nigdy sie nie zdarza,ze wszyscy depozytorzy przychodza po swoje depoz
        > yty t
        > > ego
        > > > samego dnia i wszyscy chca je wlasnie wybrac.
        > > >
        > > > W wypadku gdy nie masz zadnych oszczednosci ,kredyt otrzymujesz:
        > > > 1-Pod zastaw nieruchomosci
        > > > 2-Udowadniajac wysokie zarobki
        > > >
        > > > Poza tym sa kredyty udzielane przez sprzedajacych.
        > > > 1-Producent samochodow udziela zero % kredyt na swoj wyrob.
        > > > 2-Wlasciciel sprzedawanego biznesu udziela kredyt osobie kupujacej je
        > go
        > > biznes.
        > >
        > > ALE TO WSZYSTKO NIE ZMIENIA FAKTU , ŻE BANK MOŻE UDZIELIĆ TYLKO TYLE KREDY
        > TÓW
        > I
        > >
        > > POZYCZEK , ILE ZEBRAŁ LOKAT !
        > > Czyli , żaden bank NIE MOŻE (!!!) KREOWĆ kredytów i pożyczek i może ich
        > > udzielić TYLKO TYLE ILE ZEBRAŁ LOKAT . A dokładniej , może ich udzielić MN
        > IEJ
        > > niż zebrał lokat ! Właśnie dlatego , że zgodnie z wymogami Prawa Bankowego
        >
        > musi
        > >
        > > część zebranych lokat trzymać w postaci pewnej sumy nienaruszalnych
        > > depozytów .Dlatego piewcy podbicia inflacji muszą wiedzieć , że w warunkac
        > h
        > > wysokiej inflacji stopa REALNA musi być wysoka , bo bank traci(i tym samym
        >
        > > kredytobiorca płaci) na depozytach "psutego" z miesiaca na miesiąc pieniąd
        > za .
        > >
        > > PODSTAWĄ ZROZUMIENIA PROSTEJ PRAWY O KREDYTACH I POŻYCZKACH (i
        > > rzekomo "kreowanego" przez nie popytu :) ) JEST FAKT , ŻE POWSTAJĄ ONE
        > > WYŁĄCZNIE ZE ZMNIEJSZONEGO POPYTU OSZCZĘDZAJĄCYCH . System bankowy jako
        > > całościowy sytem de facto ZMNIEJSZA POPYT (w niewielkim stopniu) , gdyż pe
        > wna
        > > część lokat jest właśnie nienaruszalna (bank nie może "sam ze swojej woli"
        >
        > > odstąpić od tej zasady) .
        > >
        > > A zgodna z rzeczywistością(choć zupełnie nie sugerująca ZROZUMIENIA
        > powyższego)
        > >
        > > jest odpowiedź MACIEJA , że :
        > > - NIENARUSZALNE depozyty mogą stanowić "tylko" 10% sumarycznej wartości
        > > zebranych lokat ;
        > > - bank dba , aby nie ustawił się nagle tłum oszczędzających w banku celem
        > > wybrania wszystkich lokat (bank musiałby odzyskć NATYCHMIAST niemal wszyst
        > kie
        > > kredyty i zwinąć się , bo przypominałby ... hurtownię z pustymi półkami ,
        > bez
        > > dostawców i bez odbiorców) ;
        > > - bank dba o zabezpieczenie udzielanych pożyczek , bo sam odpowiada całym
        > > majątkiem za wartość przyjętych lokat ;
        > > - sprzedający może udzielać (sam bez banku) kredytu na sprzedawany towar
        > (może
        > > nawet ustalić , że kredytobiorca-kupujący spłaci mu , dzięki jakiemuś
        > bonusowi
        > > za terminowość , mniej niż się zobowiązał - oczywiście sprzedający wystawi
        > a
        > > taką cenę , aby to wszystko się opłaciło) . Istotą tego kredytu jest to ,
        > że
        > > jest on dokładnie równy pożyczce jakiej udzielił kupującemu sprzedawca .
        > Czyli
        > > WSTRZYMANY (do czasu zwrotu pożyczki) popyt konsumpcyjny/inwestycyjny
        > > sprzedawcy , przełożył się na popyt konsumpcyjny/inwestycyjny kupującego .
        >
        > NIC
        > > TO NIE POWSTAŁO Z NICZEGO .
        > >
        > > Ale (!) istnieja sytuacje , gdy kredyt/konsumpcja "powstaje" :) z niczego
        > .
        > > Wtedy , gdy "płacisz" za kupiony towar czekiem bez pokrycia . Oczywiście
        > > to "wykreowanie" konsumcji wyjaśnia się , gdy sprzedający zorientuje się ,
        > że
        > > za nowoczesny telewizor od "wykreowanego" konsumenta dostał czek bez
        > pokrycia .
        > >
        > > Wtedy ktoś inny (sprzedający lub bankowiec) nie kupi futra dla żony z tytu
        > łu
        > > tamtego "wykreowanego" popytu .
        > > A "KREATOR POPYTU" IDZIE DO WIĘZIENIA ZA EMITOWANIE CZEKU BEZ POKRYCIA !!!
        > >
        > > MAM NADZIEJĘ , ŻE WSZYSKIE GRZECZNE DZIECI ZROZUMIAŁY POWYŻSZE . A teraz
        > > pocałujacie misia w nosek i proszę grzecznie spać .
        >
        >
        sikorski tutaj:
        Najlepszy bankier (ten co rozdaje czeki dzieciom) to ten, ktory ma najdalej
        > posuniete watpliwosci Gdy takiego przekonasz to sukcesy twoje sa naprawde
        ZLOTE
        > >

Gość: Kagan Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.vic.bigpond.net.au 31.10.02, 08:55

Ogolnie masz racje, ale teraz w modzie jest raczej monetaryzm
i neo-liberalizm. Przynajmniej do czasu nastepnego Wielkiego
Kryzysu...:(

Gość: gosc Re: Trudny powrot Keynsizmu do Polski IP: *.biz.rr.com 31.10.02, 15:24

ktory sie wlasnie zaczyna.

Gość: Piast do tego głupota RPP IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.02, 20:21

> Teraz mówią już fakty, polityka zduszenia popytu wewnętrznego doprowadziła
> do stagnacji i ogromnego bezrobocia. Bzdury wygłaszane przez Grabskiego,
> który ostatnio zamilkł, bo chyba sam przejrzał - nie już znajdują poklasku.
> Ale obniżanie stóp % nastąpiło za późno i zbyt wolno, by uratować gospodarkę.

Gość: MACIEJ Re: do tego głupota RPP IP: *.ny325.east.verizon.net 31.10.02, 22:55

Gość portalu: Piast napisał(a):

> > Teraz mówią już fakty, polityka zduszenia popytu wewnętrznego doprowadziła
> > do stagnacji i ogromnego bezrobocia. Bzdury wygłaszane przez Grabskiego,
> > który ostatnio zamilkł, bo chyba sam przejrzał - nie już znajdują poklasku
> .
> > Ale obniżanie stóp % nastąpiło za późno i zbyt wolno, by uratować gospodar
> kę.

RPP ma swoja wlasna teorie nt. zwiekszania popytu wewnetrznego.
Jak na razie latwiej zaciagac kredyty w innych walutach niz swojej,dlatego
popyt wewnetrzny stoi w miejscu.
Gdyby kredyty w zolowkach byly tansze niz w dolarach,wtedy moznaby mowic o
pobudzaniu popytu.
Wg.RPP 100% tego zwielszonego popytu pokryte by zostalo towarami importowanymi-
wiec nie mozna psuc i tak juz minusowego bilansu handlowego.
Nigdzie na swiecie zwiekszony popyt nie jest pokrywany w 100% z importu i nie
byloby tak w Polsce.
Zwiekszony popyt ma niemal identyczna strukture jak i obecny popyt,czyli
zdecydowana wiekszosci pieniedzy wydawana jest na produkty i uslugi krajowe.

Struktura wydatkow Kowalskiego:
1-30%-mieszkanie
2-10%-inne swiadczenia:tel,swiatlo itd
3-40% zarcie

I to sa wszystko wydatki zaspokajane przez podaz krajowa.

Reszta ,to wyposazenie mieszkania i ciuchy-to fifty/fifty kraj/import.
- Gość: jr Re: skad ta pewnosc? IP: 203.129.132.* 01.11.02, 03:23
  
  Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
  
  >
  > Struktura wydatkow Kowalskiego:
  > 1-30%-mieszkanie
  
  ziemia tak, ale ile jest firm budowlanych zagranicznych ???
  
  > 2-10%-inne swiadczenia:tel,swiatlo itd
  
  doputy dopoki sa wlasnoscia polski - Ty i inni zagorzali kapitalisci tego nie
  popieraja!!!
  
  > 3-40% zarcie
  
  hehehe chyba i Ty w to nie wierzysz!!!
  
  > I to sa wszystko wydatki zaspokajane przez podaz krajowa.
  >
  > Reszta ,to wyposazenie mieszkania i ciuchy-to fifty/fifty kraj/import.
  
  to juz jest zart!!!
  
  Macieju w moim skromnym mniemaniu jesli wprowadzic wolny rynek w polsce to 99%
  wydatkow poszloby za granice... :(
  - Gość: MACIEJ Re: skad ta pewnosc? IP: *.ny325.east.verizon.net 01.11.02, 05:10
    
    Gość portalu: jr napisał(a):
    
    > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    >
    > >
    > > Struktura wydatkow Kowalskiego:
    > > 1-30%-mieszkanie
    >
    > ziemia tak, ale ile jest firm budowlanych zagranicznych ???
    
    Od kiedy te firmy sa w Polsce?
    I buduja glownie biurowce i obiekty przemyslowe.
    
    > > 2-10%-inne swiadczenia:tel,swiatlo itd
    > doputy dopoki sa wlasnoscia polski - Ty i inni zagorzali kapitalisci tego nie
    > popieraja!!!
    >
    > > 3-40% zarcie
    >
    > hehehe chyba i Ty w to nie wierzysz!!!
    
    Dlaczego mialbym nie wierzyc?
    Przeciez ja jezdze od czasu do czasu do Polski i widze co sie je.
    
    > > I to sa wszystko wydatki zaspokajane przez podaz krajowa.
    > > Reszta ,to wyposazenie mieszkania i ciuchy-to fifty/fifty kraj/import.
    > to juz jest zart!!!
    > Macieju w moim skromnym mniemaniu jesli wprowadzic wolny rynek w polsce to
    99%
    > wydatkow poszloby za granice... :(
    
    Mocno zartujesz.
    Jesli chcesz kupic najnowsza elektronike,to jest to z zachodu.
    Oczywiscie wybor nalezy do ciebie i cena jest odzwierciedleniem jakosci,ale ja
    bym bez problemu wybieral Made in Poland.
    - Gość: MACIEJ ZAZDROSC O DEFICYT HANDLOWY(C.A.) IP: *.ny325.east.verizon.net 01.11.02, 18:33
      
      Skad sie bierze u ciebie ta chorobliwa zazdrosc o deficyt handlowy i
      koniecznosc zgnojenia dolara ponizej wartosci zlotowki?
      
      Dlaczego nie widzisz dodatniego bilansu handlowego Niemiec jako sytuacji rownie
      chorobliwej?
      
      Przeciez to Niemcy sa teraz w DEEP SHIT a Ameryka rozwija sie zgodnie z planem.
      
      Oceniaj sytuacje gospodarcza poszczegolnych krajow po ich EFEKTACH a nie po
      twojej chorej teorii,ktora probujesz dopasowac do dobrych efektow.
      - Gość: JOrl Re: ZAZDROSC O DEFICYT HANDLOWY(C.A.) IP: *.kalisz.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 16:37
        
        Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        
        > Skad sie bierze u ciebie ta chorobliwa zazdrosc o deficyt handlowy i
        > koniecznosc zgnojenia dolara ponizej wartosci zlotowki?
        >
        > Dlaczego nie widzisz dodatniego bilansu handlowego Niemiec jako sytuacji
        rownie
        >
        > chorobliwej?
        >
        > Przeciez to Niemcy sa teraz w DEEP SHIT a Ameryka rozwija sie zgodnie z
        planem.
        >
        > Oceniaj sytuacje gospodarcza poszczegolnych krajow po ich EFEKTACH a nie po
        > twojej chorej teorii,ktora probujesz dopasowac do dobrych efektow.
        Jasne, ze USA maja najlepsze efekty. Rabuja caly swiat. Tylko zazdroscic.
        Pozdrowienia
        
        Gość: MACIEJ Re: ZAZDROSC O DEFICYT HANDLOWY(C.A.) IP: *.ny325.east.verizon.net 02.11.02, 23:15
        
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        
        > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        >
        > > Skad sie bierze u ciebie ta chorobliwa zazdrosc o deficyt handlowy i
        > > koniecznosc zgnojenia dolara ponizej wartosci zlotowki?
        > >
        > > Dlaczego nie widzisz dodatniego bilansu handlowego Niemiec jako sytuacji
        > rownie
        > >
        > > chorobliwej?
        > >
        > > Przeciez to Niemcy sa teraz w DEEP SHIT a Ameryka rozwija sie zgodnie z
        > planem.
        > >
        > > Oceniaj sytuacje gospodarcza poszczegolnych krajow po ich EFEKTACH a nie p
        > o
        > > twojej chorej teorii,ktora probujesz dopasowac do dobrych efektow.
        > Jasne, ze USA maja najlepsze efekty. Rabuja caly swiat. Tylko zazdroscic.
        > Pozdrowienia
        
        JOrl to nie bylo do ciebie lecz do darr.darka,ale dziekuje za odpowiedz.
        
        darr.darek jaka ZAZDROSC MACIEJA , jaki RABUNEK JOrla 04.11.02, 12:40
        
        > JOrl to nie bylo do ciebie lecz do darr.darka,ale dziekuje za odpowiedz.
        
        Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
        >Skad sie bierze u ciebie ta chorobliwa zazdrosc o deficyt handlowy i
        >koniecznosc zgnojenia dolara ponizej wartosci zlotowki?
        
        A gdzie Ty TO u mnie wyczytałeś ???
        Przecież zawsze piszę , że USA ma najzdrowszą gospodarkę spośród bogatych
        państw .
        
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        > > Jasne, ze USA maja najlepsze efekty. Rabuja caly swiat. Tylko zazdroscic.
        
        JOrl , kto rabuje i w jaki sposób ?!
        Widzę , ze prezentujesz logikę "oskarżycieli wielkiego kapitału , który
        doprowadził np.Argentynę do bankructwa" .
        Człowieku , co jest ? Prolemy z logiką ? W kim Ty widzisz rabusia , jeśli np.
        jeden sprzedaje coś USA i godzi się mieć np. duże należności zamiast "szybkiej
        gotówy" ?
        Zakładam , że w przykładzie z Argentyną nie winiłeś żałosnych , debilnych
        politytków argentyńskich zadłużających przez dziesięciolecia kraj , ale na
        pewno winiłeś tych , którzy im pożyczali . Co jest ? Prolemy z logiką ?
feezyk Kredyt i kredyt 03.11.02, 17:18

Jakos strasznie sie zabalaganil ten watek.
Mam wrazenie, ze odpowiada sie tu na
ogolne pytanie: kredytowac czy nie kredytowac?
Jak myslicie, istnieje na to pytanie ogolna
odpowiedz?

Sprobuje sie odniesc do kilku kwestii
bardziej szczegolowych:

1) USA - deficyt CA jest jak najbardziej
normalny w przypadku panstw szybko sie
rozwijajacych lub szybko sie zadluzajacych.
USA jest obecnie panstwem szybko sie
zadluzajacym. Pomimo tego, nie ma szybkiego
rozwoju gospodarki, jest raczej dreptanie w
miejscu. To grozi konsekwencjami w postaci
spadku wiarygodnosci USA dla inwestorow i
odplywem kapitalu. To spowodowaloby oczywiscie
spadek wartosci dolara, inflacje, podwyzke
stop i kryzys gospodarczy. Obserwujmy bacznie
CA. Jesli nadal bedzie on rosl rownolegle
z powiekszajaca sie podaza dolarow i zadluzeniem
zagranicznym USA, to bedzie zle.

Nie ma tu jednak analogii
z Rzymem, ktory po prostu sciagal podatki
z podbitych prowincji.

2) Polska. Jak rozumiec brak Keynesa w Polsce?
Trudno na to pytanie odpowiedziec, bo w Polsce
jeszcze na dobre nie zagoscil prawdziwy
kapitalizm... Udzial i wplyw panstwa na gospodarke
jest bardzo duzy, poziom wydatkow socjalnych -
ogromny. Jesli juz brak Keynesa, to w tym znaczeniu,
ze Keynes zapewne chcial by panstwo stymulowalo
rozwoj gospodarki poprzez dobrze ulokowane inwestycje,
m.in. w infrastrukture, edukacje, badania naukowe.

Jest jeszcze drugi aspekt - polityka monetarna.
W moim odczuciu jednak, to co zrobila RPP nie da sie
podlaczyc ani pod Friedmana, ani pod Keynesa.
Jesli juz pod kogos, to pod Austriakow, o ile
to co oni zrobili, to nie byla po prostu zwykla
partanina.

3) Rozwoj Niemiec w latach 30-tych to zlozony problem.
a) rozpoczal sie z bardzo niskiej bazy (lata 20-te bardzo
zubozyly Niemcy).
b) byl zasilany m.in. konfiskatami mienia Zydow
c) o ile rozumiem, pomysl Hitlera byl taki, zeby
zamiast splacac kredyty zaciagniete na zbrojenia,
zdobyc banki, ktore udzielily tych kredytow.

Serdecznie pozdrawiam
F.
- Gość: B. Dźwignia IP: *.mtnet.com.pl 03.11.02, 19:34
  
  Nie tyle zabałaganiony, co chwilami szokujący. Np. teza, że w banku zachodzi
  równość "zebrane lokaty" = "udzielone kredyty" a nawet "zebrane
  lokaty">"udzielone kredyty", co jest niezgodne i z prawem bankowym i z
  podstawowymi w Polsce podręcznikami na uczelniach ekonomicznych (np. zielony
  Begg rozdział 22 albo 23, gdzie omawia się zjawisko kreacji przez bank
  pieniądza). Nie ma żadnego przepisu, który mówi "bank może udzielić kredytu na
  poziomie 80 % lokat. Art 128 prawa bankowego określa, że fundusze własne banku
  (kapitał+ zysk+ pożyczki podporządkowane)nie mogą wynosić mniej niż 8%
  skorygowanych odpowiednio aktywów. Jeżeli bank chce zwiększyć działalność
  kredytową musi zwiększyć kapitały własne, a nie lokaty. Art 28 ustawy o NBP
  określa ile kasy z zebranych lokat musi być rezerwą. O ile się nie mylę jest to
  dalej rezerwa nieoprocentowana więc bank kalkulując cenę kredytu musi
  uwzględnić, że duża część lokaty zabrał NBP.
  
  Nie rozpatruje się w tym wątku zjawiska dźwigni finansowej. Kredyt w skali
  całej gospoadarki jest taką dźwignią. Nigdy nie jest ona sama z siebie
  pozytywna albo negatywna. Kupno akcji Netii po 1,7 zł za 100 zł własne + 100 zł
  kredytu + rolowaną odroczoną płatność daje zysk nie 120 % (o tyle wzrosła
  wciągu miesiąca Netia) a np. 1000 %. Podobny zysk daje kredytowanie z niby
  pustego pieniądza stoczni polskich + zbombardowanie stoczni koreańskich i
  japońskich. W odpowiedniej sytuacji kredyt i deficyt jest błogosławieństwem ,w
  innej przekleństwem.
  
  Dziwi też myślenie przy pomocy pewnych schematów np. budżet dużo pożycza =
  zjawisko wypychania = drogi pieniądz=RPP nie decyduje o kredycie na rynku.
  Nadpłynnośc sektora bankowego na początku roku wynosiła 15-17 mld złotych. Od
  lat fascynuje mnie sytuacja, gdy na bony skarbowe popyt wynosi na aukcji np. 5
  mld złotych przy podaży bonów 900 mln zł. Nikt tworząc równanie "niedomknięty
  budżet" = "drogi pieniądz" nie analizuje, ile pieniędzy ściąga od banków NBP.
  Niedawno Grabowski przyznał, że NBP wykupi 5 lat przed terminem od banków
  papiery na – jeżeli dobrze pamiętam 5 mld – które mają jedną wadę: są
  oprocentowane według inflacji. Biorąc pod uwagę, ze banki nie sa polskie jest
  to korzystne, dla NBP najwyraźniej nie. NBP głosząc ustami RPP tezy o wolnej
  konkurencji, gdzie wynik ma powstać wyłącznie po sprężenie muskułów i
  inteligencji (wygrać ma w walce o swoją kobietę najlepszy jeleń) we własnych
  działaniach nigdy nie zapomina, aby banki miały zagwarantowany zysk niezależnie
  od muskułów i intelektu. Wszyscy piszą "rząd bierze pienieniądz z rynku więc
  banki olewają depozyty bo nie muszą udzielać kredytów" nikt nie
  pisze "nadpłynność sektora bnakowego sprawia, że depozyty nie interesują
  bankowców"
  
  Co do RPP upewniam się coraz częściej, że od lat chodziło w ich polityce
  wyłącznie o kurs waluty – duża obniżka nie spowodowałaby w kraju o 20%
  bezrobociu inflacji opartej na podwyżce cen u producenta, ale zachwiałaby
  kursem. Polecam taki oto artykuł:
  
  „Słabszy złoty to niższe emerytury” Szymon Karpiński Rzeczpospolita, którego
  główna teza brzmi:
  
  "Dewaluacja złotego, która - zdaniem eksporterów i analityków - jest niezbędna
  do ożywienia polskiej gospodarki, bardzo źle odbije się na naszych złotowych
  oszczędnościach po wejściu Polski do europejskiego systemu walutowego. Dotyczyć
  to będzie naszych pieniędzy zgromadzonych w systemie emerytalnym, na lokatach
  złotowych, w funduszach inwestycyjnych oraz ubezpieczeniach na życie."
  
  Dla mnie to była kalkulacja, a nie nietrafione prognozy – aby na dewaluacji
  waluty gospodarka skorzystała musi pojawić się wiele czynników sprzyjających –
  jest to więc „albo”, „może” „czyżby”. Niski kurs w kontekście wejścia do Unii
  jest zyskiem pewnym. A że od 1998 roku do wejścia do Unii było wiele lat i w
  wielu regionach Polski ta polityka pogłębiła nędzę to tego przecież w
  dziennikach zazwyczaj nie pokazują. W każdym razie dziś się uśmiecham, kiedy w
  tej samej gazecie słyszę opinie bankowców, że kurs waluty nie ma wpływu na
  gospodarkę a obok czytam wywiad z kolejnym eksporterem, który oddychając z ulgą
  jako przyczynę poprawy sytuacji swojej firmy wymienia wyłącznie kurs. Jest to
  podobny uśmiech jak uśmiech pływaka, który cieszy się, że nie musi już pływać z
  ciężarkami u nóg. Niby nic te 30 deko po prawej i lewej, i jak jest się poza
  wodą to wydaje się że te 5 minut bez tlenu pod wodą pływak spoko powinien
  wytrzymać, ale jakoś nie wytrzymuje.
  
  Biolog
  - Gość: MACIEJ Re: Dźwignia IP: *.ny325.east.verizon.net 04.11.02, 03:31
    
    Gość portalu: B. napisał(a):
    
    >
    > Nie tyle zabałaganiony, co chwilami szokujący. Np. teza, że w banku zachodzi
    > równość "zebrane lokaty" = "udzielone kredyty" a nawet "zebrane
    > lokaty">"udzielone kredyty", co jest niezgodne i z prawem bankowym i z
    > podstawowymi w Polsce podręcznikami na uczelniach ekonomicznych (np. zielony
    > Begg rozdział 22 albo 23, gdzie omawia się zjawisko kreacji przez bank
    > pieniądza). Nie ma żadnego przepisu, który mówi "bank może udzielić kredytu
    na
    > poziomie 80 % lokat. Art 128 prawa bankowego określa, że fundusze własne
    banku
    > (kapitał+ zysk+ pożyczki podporządkowane)nie mogą wynosić mniej niż 8%
    > skorygowanych odpowiednio aktywów. Jeżeli bank chce zwiększyć działalność
    > kredytową musi zwiększyć kapitały własne, a nie lokaty. Art 28 ustawy o NBP
    > określa ile kasy z zebranych lokat musi być rezerwą. O ile się nie mylę jest
    to
    >
    > dalej rezerwa nieoprocentowana więc bank kalkulując cenę kredytu musi
    > uwzględnić, że duża część lokaty zabrał NBP.
    >
    >
    > Nie rozpatruje się w tym wątku zjawiska dźwigni finansowej. Kredyt w skali
    > całej gospoadarki jest taką dźwignią. Nigdy nie jest ona sama z siebie
    > pozytywna albo negatywna. Kupno akcji Netii po 1,7 zł za 100 zł własne + 100
    zł
    >
    > kredytu + rolowaną odroczoną płatność daje zysk nie 120 % (o tyle wzrosła
    > wciągu miesiąca Netia) a np. 1000 %. Podobny zysk daje kredytowanie z niby
    > pustego pieniądza stoczni polskich + zbombardowanie stoczni koreańskich i
    > japońskich. W odpowiedniej sytuacji kredyt i deficyt jest
    błogosławieństwem ,w
    > innej przekleństwem.
    >
    > Dziwi też myślenie przy pomocy pewnych schematów np. budżet dużo pożycza =
    > zjawisko wypychania = drogi pieniądz=RPP nie decyduje o kredycie na rynku.
    > Nadpłynnośc sektora bankowego na początku roku wynosiła 15-17 mld złotych. Od
    > lat fascynuje mnie sytuacja, gdy na bony skarbowe popyt wynosi na aukcji np.
    5
    > mld złotych przy podaży bonów 900 mln zł. Nikt tworząc równanie "niedomknięty
    > budżet" = "drogi pieniądz" nie analizuje, ile pieniędzy ściąga od banków NBP.
    > Niedawno Grabowski przyznał, że NBP wykupi 5 lat przed terminem od banków
    > papiery na – jeżeli dobrze pamiętam 5 mld – które mają jedną wadę:
    > są
    > oprocentowane według inflacji. Biorąc pod uwagę, ze banki nie sa polskie jest
    > to korzystne, dla NBP najwyraźniej nie. NBP głosząc ustami RPP tezy o wolnej
    > konkurencji, gdzie wynik ma powstać wyłącznie po sprężenie muskułów i
    > inteligencji (wygrać ma w walce o swoją kobietę najlepszy jeleń) we własnych
    > działaniach nigdy nie zapomina, aby banki miały zagwarantowany zysk
    niezależnie
    >
    > od muskułów i intelektu. Wszyscy piszą "rząd bierze pienieniądz z rynku więc
    > banki olewają depozyty bo nie muszą udzielać kredytów" nikt nie
    > pisze "nadpłynność sektora bnakowego sprawia, że depozyty nie interesują
    > bankowców"
    >
    >
    > Co do RPP upewniam się coraz częściej, że od lat chodziło w ich polityce
    > wyłącznie o kurs waluty – duża obniżka nie spowodowałaby w kraju o 20%
    > bezrobociu inflacji opartej na podwyżce cen u producenta, ale zachwiałaby
    > kursem. Polecam taki oto artykuł:
    
    Balcerowicz po odejsciu Hanki zostal tam postawiony po to by wzbudzic wieksze
    zaufanie kapitalu zagranicznego.
    Deficyt byl finansowany przez kapital zagraniczny w 30% ,ale jego udzial spadl
    do 25%,bo coraz wiecej tubylcow widzi tu dobry interes.
    Ze stopami bedzie mozna zejsc jeszcze nizej,gdy tubylcy wypchna obcych i nie
    bedzie obawy o brak kapitalu na pokrycie dziury budzetowej.
    
    > „Słabszy złoty to niższe emerytury” Szymon Karpiński Rzeczpospolita
    > , którego
    > główna teza brzmi:
    >
    > "Dewaluacja złotego, która - zdaniem eksporterów i analityków - jest
    niezbędna
    > do ożywienia polskiej gospodarki, bardzo źle odbije się na naszych złotowych
    > oszczędnościach po wejściu Polski do europejskiego systemu walutowego.
    Dotyczyć
    > to będzie naszych pieniędzy zgromadzonych w systemie emerytalnym, na lokatach
    > złotowych, w funduszach inwestycyjnych oraz ubezpieczeniach na życie."
    > Dla mnie to była kalkulacja, a nie nietrafione prognozy – aby na dewaluac
    > ji
    > waluty gospodarka skorzystała musi pojawić się wiele czynników sprzyjających
    &#
    > 8211;
    > jest to więc „albo”, „może” „czyżby”. Niski
    > kurs w kontekście wejścia do Unii
    > jest zyskiem pewnym. A że od 1998 roku do wejścia do Unii było wiele lat i w
    > wielu regionach Polski ta polityka pogłębiła nędzę to tego przecież w
    > dziennikach zazwyczaj nie pokazują. W każdym razie dziś się uśmiecham, kiedy
    w
    > tej samej gazecie słyszę opinie bankowców, że kurs waluty nie ma wpływu na
    > gospodarkę a obok czytam wywiad z kolejnym eksporterem, który oddychając z
    ulgą
    > jako przyczynę poprawy sytuacji swojej firmy wymienia wyłącznie kurs.
    
    Tak,ale czym mocniejszy zloty,tym wiecej euro za niego dostaniemy przy wymianie.
    Czyli wzrost gospodarczy poprzez wzrost popytu wew. nie wchodzi tu w rachube.
    
    > Jest to
    > podobny uśmiech jak uśmiech pływaka, który cieszy się, że nie musi już pływać
    z
    > ciężarkami u nóg. Niby nic te 30 deko po prawej i lewej, i jak jest się poza
    > wodą to wydaje się że te 5 minut bez tlenu pod wodą pływak spoko powinien
    > wytrzymać, ale jakoś nie wytrzymuje.
    
    Z tym nowoczesnym treningiem plywakow nie rozeznaje sie za bardzo,bo ja sie na
    glinkach uczylem plywac.
    A zeby od bagra zejsc na dno,to trzeba bylo nie wiecej jak minute i ile strachu
    przy tym bylo.
    Pozniej, juz na Polonii tez wg starych metod szlismy.
    
    > Biolog
  - darr.darek Dźwignia Biologa 04.11.02, 14:09
    
    Gość portalu: B. napisał(a):
    > Nie tyle zabałaganiony, co chwilami szokujący. Np. teza, że w banku zachodzi
    > równość "zebrane lokaty" = "udzielone kredyty" a nawet "zebrane
    > lokaty">"udzielone kredyty",
    
    Czyli dokładnie równe a nawet większe (jestem za a nawet przeciw) :) .
    
    Przytoczyłem jeden czynnik dla zwykłago banku , który sprawia , że występuje
    NIEWIELKA nierówność między lokatami i kredytami/pożyczkami .
    Przytoczyłem jeden czynnik("pusty kredyt") dla "narodoweg osystemu bankowego" ,
    który sprawia , że może wystąpić nierówność między lokatami i
    kredytami/pożyczkami .
    
    Może podaj "Swoje" wartości relacji lokat do kredytów w konkretnym banku(lub
    dane statystyczne dla banków polskich ogółem) . Chętnie poczytam . Gdy okaże
    się , że wg "Twoich" danych np.PKO BP wypuścił więcej kredytów/pożyczek niż
    wynosi suma lokat+kapitały własne banku , to ... będę Cię czytał z ogniem w oku
    przez najbliższe miesiące :) .
    
    > zielony
    > Begg rozdział 22 albo 23, gdzie omawia się zjawisko kreacji przez bank
    > pieniądza
    
    Jeśli wiarygodnie mi przedstawisz jak to ten przykładowy PKO BP(największy
    komercyjny bank w Polsce-dobry przykład) "wykreował" pieniądz , to naprawdę
    będę Cię czytał z ogniem w oku przez najbliższe miesiące :) . Serio , czekam na
    wiedzę .
    
    > Nie rozpatruje się w tym wątku zjawiska dźwigni finansowej. Kredyt w skali
    > całej gospoadarki jest taką dźwignią.
    
    "Dźwignia finansowa" jest to zjawisko opisujące stopę zysku osiągniętą dzięki
    różnicy między rentownością kapitałów w przedsiębiorstwie a ceną kredytu .
    DOTYCZY to wyłącznie rozważań kredytowania inwestycji . W żaden sposób nie
    dotyczy pożyczek konsumpcyjnych od których rozpoczął się podwątek i ma się
    NIJAK do przedstawianych rozważań .
    
    > Podobny zysk daje kredytowanie z niby pustego pieniądza stoczni polskich
    
    JAKI ZYSK DAJE KREDYTOWANIE "WYDMUCHANEJ" PRZEZ KOLESIÓW STOCZNI-BANKRUTA ??!!
    To topienie pieniędzy w bankrucie nie odbywa się żadnym "pustym pieniądzem" ,
    ale równowartością podatków odbieranych milionom emerytów .
    
    >W odpowiedniej sytuacji kredyt i deficyt jest błogosławieństwem ,w
    > innej przekleństwem.
    
    Ale "złota myśl" , daj se spokój .
    Kredyt inwestycyjny jest podstawą rozwoju gospodarczego i podstawą
    cywilizacji . Bez inwestycji ludzkość nie wyszłaby z jaskiń . Ktoś musiał nawet
    w czasach jaskiniowców odpuścić z konsumpcją i zamiast gonić "starymi dobrymi
    metodami" za równowartością następnych 200kg mięsa - usiadł przed jaskinią ,
    siedział tak przez parę miesięcy i dopracował technologię szlifowania grotu
    włóczni . Nieważne czy finansowaniem tego gościa zajmował się "bank jaskiniowy"
    czy wyrzeczenia wspólnoty czy nadmiarowy nakład pracy samego twórcy - zasada
    jest dokładnie taka sama jak przy dzisiejszych inwestycjach miliardów dolarów w
    technologię procesora .
    
    Deficyt budżetowy można by było traktowac jako "narzędzie" pod warunkiem
    wpasowywania deficytu i nadwyżki budżetowej w światowy cykl koniunkturalny .
    Rzeczywistość pokazuje , że w Polsce i innych Argentynach deficyt budżetowy ma
    formę "wypowiedzi naczalstwa" : po nas choćby potop .
    
    > Dziwi też myślenie przy pomocy pewnych schematów np. budżet dużo pożycza =
    > zjawisko wypychania = drogi pieniądz=RPP nie decyduje o kredycie na rynku.
    
    To może prześledź dokładniej .
    Czerwoni mnożą wydatki budżetowe pożyczkami zagranicznymi i przejadaniem
    zagranicznych przychodów prywatzacyjnych = wymieniają na rynku walutowym od
    kilkanastu miliardów do paru miliardów dolarów rocznie + ściągają lokaty z
    rynku bankowego na kilkanaście-parędziesiąt miliardów złotych = podbijają cenę
    złotego + podbijają cenę RYNKOWĄ lokaty-kredytu/pożyczki = Rząd może se bredzić
    o obniżeniu wartości złotego + RPP może se ustalać nawet stopy 3% , a efekt
    będzie taki , że chętnych na kredyty/pożyczki o stopie 3% będzie KILKADZIESIĄT-
    KILKASET razy więcej niż chętnych do lokowania przy tej stopie = I WTEDY
    PRZYDAŁBY SIĘ : DODRUK W CELU OBNIŻENIA + TAKI "KREATOR" KREDYTU , O KTÓRYM
    COŚ WSPOMINAŁEŚ = wszystko sprowadza się do tego , że "dodruk" ponad wszystko ,
    a po nas choćby potop .
    - Gość: b Re: IP: *.mtnet.com.pl 04.11.02, 19:12
      
      A ja proszę tylko o wskazanie przepisu prawa bankowego, z którego wynika
      iż „BANK MOŻE UDZIELIĆ TYLKO TYLE KREDYTÓW POZYCZEK, ILE ZEBRAŁ LOKAT” .
      
      Lektura Twojego listu raczej nie zajmie mi miesiąca. Na pewno nie będę miał
      ognia w oczach.
      
      Proszę (może lepiej błagam) o oszczędzenie mi wykładu o prostych definicjach
      dźwigni, deficytu, wpływu „czerwonych” na rynkowe stopy % itd.
      
      B.
      - darr.darek a dlaczego nie ... więcej 04.11.02, 22:58
        
        Gość portalu: b napisał(a):
        > A ja proszę tylko o wskazanie przepisu prawa bankowego, z którego wynika
        > iż „BANK MOŻE UDZIELIĆ TYLKO TYLE KREDYTÓW POZYCZEK, ILE ZEBRAŁ LOKATR
        
        Odpowiem Ci w ten sposób :
        Wiem , z dobrych źródeł , że market sprzedaje dokładnie tyle ketchupów ile
        kupił od producenta . Pokaż mi prawo handlowe , które mówi , że market nie może
        wydać klientom więcej ketchupów .
        
        Gość: b Re: IP: *.mtnet.com.pl 05.11.02, 02:12
        
        Markety płacą w Polsce za ketchap pół roku po ich wydaniu klientom. Przykład
        (zresztą oparty o dzwignię) mógłby ilustrować świat, w którym bankiem kieruje
        zasada - "dziś udzielę kredytu, bo za pół roku będę miał lokatę".
        
        Lepszy byłby jednak ten przepis prawa bankowego, który pierwszym przykazaniem
        bankowca czyni zależność: lokaty=kredyty a nawet lokaty>kredyt.
        
        B
        
        darr.darek Re: ile ketchupu ? 05.11.02, 02:43
        
        nie mieszaj ketchupu z wódką . Sorry , piszę to pod wpływem(mocnym!) tej
        ostatniej .
  - tomalka2 Re: Dźwignia 15.11.02, 19:52
    
    Z przyjemnością odnotowuję Twój powrót na forum. Tym co piszesz jestem jednak
    trochę zakłopotany. Do rzeczy...
    
    Gość portalu: B. napisał(a):
    
    >
    > Nie tyle zabałaganiony, co...
    
    opis dźwigni i kreacji pieniądza bankowego pozostawię bez komentarza i cytaty z
    prawa bankowego pozostawię bez komentarza, ale dalej mamy...
    
    > Dziwi też myślenie przy pomocy pewnych schematów np. budżet dużo pożycza =
    > zjawisko wypychania = drogi pieniądz=RPP nie decyduje o kredycie na rynku.
    > Nadpłynnośc sektora bankowego na początku roku wynosiła 15-17 mld złotych. Od
    > lat fascynuje mnie sytuacja, gdy na bony skarbowe popyt wynosi na aukcji np.
    5
    > mld złotych przy podaży bonów 900 mln zł. Nikt tworząc równanie "niedomknięty
    > budżet" = "drogi pieniądz" nie analizuje, ile pieniędzy ściąga od banków NBP.
    > Niedawno Grabowski przyznał, że NBP wykupi 5 lat przed terminem od banków
    > papiery na – jeżeli dobrze pamiętam 5 mld – które mają jedną wadę:
    > są
    > oprocentowane według inflacji. Biorąc pod uwagę, ze banki nie sa polskie jest
    > to korzystne, dla NBP najwyraźniej nie. NBP głosząc ustami RPP tezy o wolnej
    > konkurencji, gdzie wynik ma powstać wyłącznie po sprężenie muskułów i
    > inteligencji (wygrać ma w walce o swoją kobietę najlepszy jeleń) we własnych
    > działaniach nigdy nie zapomina, aby banki miały zagwarantowany zysk
    niezależnie
    >
    > od muskułów i intelektu. Wszyscy piszą "rząd bierze pienieniądz z rynku więc
    > banki olewają depozyty bo nie muszą udzielać kredytów" nikt nie
    > pisze "nadpłynność sektora bnakowego sprawia, że depozyty nie interesują
    > bankowców"
    
    Kilka kwestii wymaga pewnego wyjaśnienia.
    Po pierwsze kwestia nadpłynności. W bieżącym roku jeżeli już mamy z czymś do
    czynienia to z faktem spadku nadpłynności. Po raz pierwszy od wielu lat
    występowały całe tygodnie gdy banki nie miały gotówki, a krótkie stopy WIBOR
    szybowały i utrzymywały się na poziomie przekraczającym stopę kredytu
    lombardowego. Dalej pisząc o nadpłynności mówisz, że banki miały zagwarantowany
    zysk. Co było tym gwarantem? Czyżby były to obligacje oprocentowane po inflacji?
    
    Po drugie, zauważasz, że NBP konkuruje o środki banków z instrumentami
    skarbowymi a nie w ogóle nie zauważasz faktu, że budżet konkuruje o środki
    banków z kredytobiorcami prywatnymi. Jeżeli na aukcjach bonów skarbowych i
    obligacji mamy do czynienia z dużą przewagą popytu to wniosek powienien być
    taki, że najwyraźniej w opinii inwestorów to właśnie te instrumenty są
    postrzegane jako najbardziej korzystne (a nie lokaty w NBP czy kredyty).
    
    Po trzecie, piszesz, że banki miały zagwarantowany zysk. Co było gwarantem?
    Dlaczego tyle osób straciło pracę w sektorze? Dlaczego rok 2001 był dla banków
    tak kiepski a 2002 będzie jeszcze gorszy? W tym kontekście należałoby jeszcze
    zapytać - jak myślisz czy przy spadających stopach lepiej jest kupować 28-
    dniowy bon NBP, czy pięcioletnią obligację? Czy grając na spadek stóp robisz
    lokatę na zmienną, czy na stałą stopę? Czy bon NBP może być w jakiś sposób
    konkurencyjny dla obligacji skarbowych????
    
    Po trzecie: Depozyty nie interesują bankowców? Popatrz na ostatnie lata w
    bankowości. Nowe banki millenium, m-bank, lukas, aig, ostatnio vw, inteligo,
    citi-handlo itd. wszystko to są nowe inicjatywy mające na celu pozyskanie
    depozytów złotowych ludności. Czy potrafisz wskazać inny sektor działalności
    bankowej w którym konkurencja wzrastałaby tak szybko jak po stronie
    depozytowej? Pomimo tych wszystkich wysiłków depozyty spadają ale trudno jest
    Ci zauważyć jak duży udział w tym wszystkim ma podatek Belki. Przypomnij sobie
    co działo się przed rokiem, popatrz na to co dzieje się teraz gdy zapadają
    roczne lokaty antypodatkowe. Czy mam rozumieć, że Twoim zdaniem wszystkie
    wysiłki banków mające na celu zatrzymanie depozytów poprzez oferowanie
    specjalnych produktów (obligacji i różnych wymyślnie skonstruowanych lokat
    antypodatkowych) są przejawem olewania depozytów???
    
    Do dalszej części trudno jest mi się odnieść ponieważ najwyraźniej nie rozumiem
    Twoich tez i chociaż jak zwykle podobają mi się Twoje obrazowe porównania, to
    tym razem nie bardzo wiem do czego się czemu one służą.
    
    > Co do RPP upewniam się coraz częściej, że od lat chodziło w ich polityce
    > wyłącznie o kurs waluty – duża obniżka nie spowodowałaby w kraju o 20%
    > bezrobociu inflacji opartej na podwyżce cen u producenta, ale zachwiałaby
    > kursem.
    Polecam taki oto artykuł:
    >> „Słabszy złoty to niższe emerytury” Szymon Karpiński Rzeczpospolita
    > , którego
    > główna teza brzmi:
    >
    > "Dewaluacja złotego, która - zdaniem eksporterów i analityków - jest
    niezbędna
    > do ożywienia polskiej gospodarki, bardzo źle odbije się na naszych złotowych
    > oszczędnościach po wejściu Polski do europejskiego systemu walutowego.
    Dotyczyć
    >
    > to będzie naszych pieniędzy zgromadzonych w systemie emerytalnym, na lokatach
    > złotowych, w funduszach inwestycyjnych oraz ubezpieczeniach na życie."
    >
    >
    > Dla mnie to była kalkulacja, a nie nietrafione prognozy – aby na dewaluac
    > ji
    > waluty gospodarka skorzystała musi pojawić się wiele czynników sprzyjających
    &# jest to więc „albo”, „może” „czyżby”. Niski
    > kurs w kontekście wejścia do Unii
    > jest zyskiem pewnym. A że od 1998 roku do wejścia do Unii było wiele lat i w
    > wielu regionach Polski ta polityka pogłębiła nędzę to tego przecież w
    > dziennikach zazwyczaj nie pokazują. W każdym razie dziś się uśmiecham, kiedy
    w
    > tej samej gazecie słyszę opinie bankowców, że kurs waluty nie ma wpływu na
    > gospodarkę a obok czytam wywiad z kolejnym eksporterem, który oddychając z
    ulgą
    >
    > jako przyczynę poprawy sytuacji swojej firmy wymienia wyłącznie kurs. Jest to
    > podobny uśmiech jak uśmiech pływaka, który cieszy się, że nie musi już pływać
    z
    >
    > ciężarkami u nóg. Niby nic te 30 deko po prawej i lewej, i jak jest się poza
    > wodą to wydaje się że te 5 minut bez tlenu pod wodą pływak spoko powinien
    > wytrzymać, ale jakoś nie wytrzymuje.
    >
    > Biolog
    >
    - Gość: B Re: Dźwignia IP: *.mtnet.com.pl 16.11.02, 02:20
      
      Po raz pierwszy nie podoba mi się Twój sposób argumentacji. Wtłoczyłeś mnie w
      nie moje ramy - intencją listu nie była teza, że na świat finansów w Polsce
      wpływ ma albo MF albo NBP i nastepnie moje opowiedzenie sie za wiekszym
      grzechem jednej badz drugiej instytucji. Dlatego w ogole nie stawialem
      dylematu - co ma wybrac bank: papiery NBP czy MF (intryguje mnie jednak czy
      naprawde masz watpliwosc jaki rodzaj lokaty (zmienna / stala) wybrac przy
      spadajacym oprocentowaniu). Na dodatek posluzyles sie forma wykladu mowiac o
      rzeczach, ktore sa elementarzem. Kuriozum jest np. stwierdzenie, ze nie widze
      zjawiska wypychania, bo o nim nie napisalem. Moze mam np. pisac, ze Ziemia jest
      okragla bo inaczej uslysze, ze najwyrazniej nie slyszalem o Koperniku.
      
      Wielkośc nadpłynności w sektorze bankowym według Grabowskiego na początku roku
      wynosiła 17 mld zł, a teraz 6 mld i na tym forum rozpatrujemy sytuację w
      zakresie stóp w ciągu ostatnich kilku lat - argument, że w tym roku spada jest
      wiec bez znaczenia. Najczęściej w publicznych dyskusjach nie łączy się
      nadplyności zagospodarowywanej przez NBP z tym co robi MF ze swoimi
      obligacjami. Pozwala to ideologicznie nastawionym dyskutantomm twierdzić np, że
      przyczyną odpływu pieniedzy z banków jest np. podatek Belki (dla mnie w
      przeciwienstwie do Ciebie tylko katalizator procesu - uwazam ze Polacy umieja
      liczyc i reakcja na polityke bankow w zakresie deppozytow bylaby taka sama
      tylko dluzej by to trwalo) a nie niskie oprocentowanie depozytow albo ze tylko
      MF odpowiada poprzez kreację deficytu za wysokie stopy rynkowe. A potem
      nastepuje czesto wyklad o komunistach badz prawicowcach w zaleznosci od
      aktualnego ukladu wladzy. A ja sie niezgadzam na taki sposob argumentacji.
      
      Obligacje oprocentownae według inflacji
      NBP konsekwentnie zamienia te papiery na oprocentowane według rynku. Gdyby
      hipotetycznie NBP zrobil taki interes - obciazyl w 1997 r. banki obligacjami
      wieczystymi oprocentowanymi inflacja+premia to w 2002 r doprowadzilby sam z
      siebie do ich wymiany na korzystne dla bankow placac za ten interes pieniedzmi
      publicznymi. Nagle sie okazuje ze niska inflacja, ktora ma nie przeszkadzac
      emerytowi i jego emeryturze waloryzowanej o 5 zl i w ogole sluzyc gospodarce
      przeszkadza na wlasnym podworku.
      Przypominam sytuacje kiedy RPP w toku debaty o dziure budzetowa w poniedzialek
      nawolywal, aby pielegniarki i lekarze pracowaly tak jak we Wroclawiu czyli za
      darmo, a we wtorek NBP zrobil prezent bankom w postaci obligacji korzystniej
      oprocentowanych argumentujac ze najbardziej zyska jedyny polski bank w ktorym
      pracujesz badz pracowales. W sytuacji, gdy banki nie są panstwowe rodzi to
      kilka pytan. Lekcji jak realizowac swoje interesy finansowe udziela nam dzis
      Unia, gdzie wykalkulowano ze musimy sie zgodzic na wszystko i taka oferta
      skonstruowano.
      
      Gwarancje zysku dla sektora bankowego (tu totalne nieporozumienie).
      NBP organizuje dotacja dla sektora bankowego w bardziej subtelny sposob niz
      doplata do eksportu stoczni. Przy inwestowaiu w papiery dluzne pewnosc tego co
      zrobi NBP - co u nas trwa od praktycznie 1997 - jest rowna takiej dotacji dla
      stoczni. Niedawno J. Jankowiak napisal w GW szokujacy tekst - oto NBP
      niespodziewanie obnizyl stopy w pazdzierniku zaskakujac swiat finansow.
      Przecież dotad relacja NBP/banki wygladala tak: NBP daje sygnaly nieczytelne
      dla ogolu ale jasne dla fachowcow co bedzie jutro, za miesiac, rok ze stopami,
      ci inwestuja pieniadze bo wiedza kiedy wieloletnie obligacje o stalym kuponie
      pojda w gore czy w dol. Swiat jak z reklamy piwa bezalkoholowego gdzie jest
      puszczane slynne oko. I oto - konkluduje Jankowiak - w pazdzieniku NBP zlamal
      wszelkie reguly gry, obnizyl stopy nie informujac o tym wczesniej swiata
      finansow, NBP jest nieprofesjonalny i wrecz nieuczciwy. I ta szczerosc
      analityka sprawia, ze dla mnie jest to jeden z najwazniejszych tekstow jakie
      opublikowala GW ostatnio. Tekst ten tlumaczy tez dlaczego analitycy nie umieja
      prognozowac trendow w podstawowych wskaznikach takich jak inflacja (czekam na
      comiesieczne zestawienie Fizyka: prognoza np. Rybinskiego/swiat realny).
      Przez 5 lat polityka RPP byla prowadzona tak aby ruchy walut i stop nie
      spowodowaly strat sektora bankowego (od razu zaznaczam, ze byl to wedlug mnie
      jeden z wielu czynnikow majacych wplyw na decyzje RPP, ktore mialy jednak
      wspolny mianownik - nie mialy nic wspolnego z zagrozeniem inflacja bedaca
      elementem medialnym).
      Nie rozumiem Twojego pytania w co inwestowac jak sie ma gwarancje, ze stopy
      procentowe beda tak a nie inaczej zmieniane i odsylam moze do ostatniego
      raportu finasowego np. BRE, gdzie wiedzieli w co inwestowac.
      
      Trudna sytuacja sektora bankowego wynika ze zlych kredytow. Nie widze powodu
      aby sie litowac nad firmami zle dzialajacymi. Co to za argument w sytuacji gdy
      bezrobocie jest jakie jest a ludzie poza Warszawa gromadnie zarabiaja 800-1500
      zł. I dlaczego zla stocznia moze upasc a bank jest szczegolnie chroniony.
      
      Twoj opis zabiegania agresywnie przez banki o depozyty jest dla mnie jakims
      falszem. Podobnie agresywnie zabiegaja o owoce u rolnikow posrednicy placac za
      jablka ... 4 grosze za kilo i godzine pozniej sprzedajac je dwa razy drozej
      przetworniom.
      
      Pozdrawiam
      B.
      - Gość: deLUC Re: No,no IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 16.11.02, 03:07
        
        Tresc i forma pierwsza klasa.
      - tomalka2 Re: Dźwignia 18.11.02, 19:39
        
        Gość portalu: B napisał(a):
        
        Twoje uwagi dotyczące problemu nadpłynność/NBP oraz w ogóle działalności NBP
        wydają się dość dziwne.
        
        1)Jeżeli już piszesz, że polityka wysokich stóp procentowych służyć miała
        dotowaniu sektora bankowego w jaki sposób uzasadnisz wzrost stóp w okresie
        styczeń '99 - sierpień '00. Stopy na długim końcu (5 lat) wzrosły z poniżej 10%
        do około 15%. Obligacje kupione w Q1 1999 i trzymane pewnie gdzieś do II
        kwartału bieżącego roku przyniosły Ci mniej niż 10% (OS0204) kuponu przy
        koszcie finansowania sięgającym 19% po sierpniu 2000. Gdzie tu wysublimowane
        dotacje?
        
        Nadpłynność z samej definicji jest nadmiarem płynności - strukturalną cechą
        gospodarki przejawiającą się w niedoborze kredytów. NBP od zawsze zwalczał
        nadpłynność bądź poprzez wysokie stopy rezerw obowiązkowych bądż poprzez
        zmuszanie banków do utrzymywania niskooprocentowanych aktywów (w zasadzie jest
        to samo co rezerwa obowiązkowa). Zmniejszanie regulacyjnych obciążeń dla banków
        mające na celu poprawę ich konkurencyjności powinno przekładać się na większą
        skłonność do ryzyka i tańszy kredyt. Jeżeli zatem urynkowianie obligacji
        inflacyjnych/zmniejszanie stopy rezerw czemuś ma służyć to zmniejszaniu kosztu
        pozyskania pieniądza. Nie rozumiem więc skąd bierze się Twoje oburzenie. Efekty
        tych działań to zupełnie inna sprawa. Tak czy inaczej ustawowe obciążenia
        banków działających w PL są znacznie większe niż tych działających w UE (stopy
        rezerw bliskie zeru, brak innych regulacji zmuszających banki do utrzymywania
        środków w bc). Sytacja w długim okresie jest nie do utrzymania, szczególnie
        przy kolejnych liberalizacjach prawa dewizowego.
        
        Przyczyny spadku depozytów są różne - najważniejszą z nich jest oczywiście
        spadek oprocentowania, co powoduje, że koszty trzymania gotówki są mniejsze.
        Podatek idzie pewnie w następnej kolejności - sprawił on, że stopy spadły
        bardziej niż było to potrzebne. A co do nadpłynności to mamy raczej do
        czynienia ze zjawiskiem polegającym na tym że, spadek depozytów powoduje spadek
        napłynności a nie ze zjawiskiem polegającym na tym, że nadpłynności powoduje
        spadek depozytów - w poprzednich latach depozyty rosły, pomimo mniejszej
        konkurencji.
        
        Spadek nadpłynności ma jeszcze jedną przyczynę. Od początku roku znacznie
        wzrosło saldo zobowiązań NBP wobec MF. Bozia jedyna raczy wiedzieć dlaczego
        skarb trzyma tak dużo środków na rachunku w banku centralnym. Należności MF w
        NBP wzrosły pewnie blisko 100% od początku roku (obecnie około 13 mld). NBP nie
        musi interweniować na taką skalę jak poprzednio, interewencji dokonał za niego
        sam MF. Ja rozumiem, że MF musi mieć płynne rezerwy i że rezerwy te powinny być
        większe przy większym deficycie, ale 13 mld? Toż to dwa miesiące przetargów.
        Nawet jeżeli zamierzają użyć tych środków do interwencji na rynku walutowym to
        nie muszą tego trzymać aż tyle i tak długo.
        
        > Trudna sytuacja sektora bankowego wynika ze zlych kredytow. Nie widze powodu
        > aby sie litowac nad firmami zle dzialajacymi. Co to za argument w sytuacji
        gdy
        > bezrobocie jest jakie jest a ludzie poza Warszawa gromadnie zarabiaja 800-
        1500
        > zł. I dlaczego zla stocznia moze upasc a bank jest szczegolnie chroniony.
        >
        >
        
        Również nie widzę powodów aby litować się nad firmami źle działającymi, jednak
        trudno nie zauważyć, że bank jest jednak instytucją szczególną i upadkom dużych
        banków wszyscy zapobiegają (Japonia, USA).
        Zwróć również uwagę na to, że z sektora odeszło w ciągu ostatnich dwu lat około
        10 tyś osób, to pewnie więcej niż stocznia. Czy potrafisz mi powiedzieć
        dlaczego banki potrafią się restrukturyzować a stocznia nie potrafiła. I jak
        się mają wobec powyższego twoje twierdzenie o dotacjach?
        
        > Twoj opis zabiegania agresywnie przez banki o depozyty jest dla mnie jakims
        > falszem. Podobnie agresywnie zabiegaja o owoce u rolnikow posrednicy placac
        za
        > jablka ... 4 grosze za kilo i godzine pozniej sprzedajac je dwa razy drozej
        > przetworniom.
        
        Bony skarbowe na dzisiejszym przetargu - 5,81%, to pewnie mniej niż najlepiej
        oprocentowane lokaty terminowe i twoja ocena sektora i konkurencji nie jest
        chyba do końca zasadna. Mogę się zgodzić tylko co do tego, że pomiędzy stopami
        depozytowymi i kredytowymi jest przepaść - ale tu decydujące znaczenie, oprócz
        czynników regulacyjnych, o których mowa była wyżej, ma udział złych kredytów -
        oraz fakt, że do tej pory można było dobrze zarobić na papierach.
        Pozdrawiam
        
        Gość: b cd IP: *.mtnet.com.pl 19.11.02, 00:51
        
        wybrałeś sobie makabryczny dla siebie moment na odpowiedź. W "Rzeczpospolitej"
        jest artykuł o systemowym nie-udzielaniu kredytów małym, dobrze rokującym
        firmom albo ich udzielaniu w relacji 30 000 zł kredyt / 200 000 zł
        zabezpieczenie (oczywiście celowo przerysowałem). W "Pulsie biznesu" wywiad z
        Grabowskim, który wprost przyznaje, że banki mają za duże koszty, które
        przerzucają na konsumentów (czyli za niskie depozyty za wysoki kredyt). Z
        artykulu mozna wywnioskowac, ze Grabowski nie liczy na konkurencje miedzy
        bankami a prywatyzacje. Roznica pomiedzy tymi dwoma slowami-kluczami dla mnie
        jest ogromna.
        
        Teza, że ogół banków ma wysokooprocentowane obligacje kupione w ostatnich
        latach na ktorych stracono realnie pieniadze to żart najpewniej. Jezeli
        pamietam cyfry BRE ma obligacje za 3,5 miliarda zlotych i dlatego (+zabawy z
        ksiegowoscia) ma dodatni wynik za ostatni kwartal. Sam wklejałem na to forum
        artykuł z GW o funduszach rynku pieniężnego bijących na glowe jakiekolwiek inne
        lokaty za poprzednie lata.
        
        No cóż będę sie powtarzał. Dotacje dla sektora bankowego można przeprowadzić w
        dwojaki sposób -
        
        1) dając wiedzę i gwarancję o rodzaju polityki pieniężnej (tylko w USA FED dwa
        dni po zaskakującej obniżce stóp robi to ponownie i poza posiedzeniem). Wiesz
        co się będzie działo ze stopami i kursami walut = wiesz jak inwestować w
        papiery dluzne by zyskiwać z prawdopodbieństwem sukcesu 80%. Naprawde zajrzyj
        do artykulu Jankowiaka i przyjrzyj oburzeniu analityka na decyzje RPP, która
        złamała tą równość
        
        2) utrzymując dumpingowy (czyli wysoki) poziom stóp, aby banki miały pewność,że
        rezygnacja z działalności kredytowej zostanie skompensowana papierami MF I NBP.
        Tego oczywisie nie mozna wprost dowiesc. Kiedy dziś pisze te słowa odbył sie
        jednak przetarg - MF zaoferowało roczne bony za 800 mln zl. Popyt wyniósł
        blisko 3 mld. Pomijając grę pod redukcję jest to szokująca sytuacja. Czlonkowie
        RPP za podstawe gospodarki uwazaja scieranie sie popytu i podazu w kierunku
        rownowagi. Ich postrzeganie swiata jest takie - jezeli na rynku pracy pensja
        absolwenta dobrej uczelni=500 zł to nie ma w tym nic zlego, tak zadecydowal
        rynek, ktory ma swoje powody, by w tym punkcie zrównac podaż z popytem. W
        przypadku sektora finansowego zasada zostala wylaczona i od lat popyt z podażą
        się nie zrównują - nie ma mozliwosci by pojawila sie sytuacja z wolnego rynku,
        na ktory powoluja sie czlonkowie RPP: "Nie uda sie nam przy takim poziomie stop
        i sytuacji niklego zainteresowania kredytem utzymac zysku netto, musimy bank
        restrukturyzowac". No bo to oznacza, ze niektorym sie nie uda.
        
        Nie oburzam się na nadpłynność (róznimy się bo ja chętnie patrzę na nią w
        oparciu o modele a'la CAPM), banki, NBP, wysokie stopy itd. Dla mnie
        rzeczywistość była bardziej skomplikowana niż hasło "Miller zaciąga długi i
        dlatego stopy procentowe są wysokie". Widzę kalkulację NBP i RPP, którzy
        prowadzili politykę szkodliwą dla ogółu gospodarki, ale dającą stabilność
        sektora finansowego. Nie ganię tego. Dokonano wyboru - "sektor ten musi
        przetrwać niezależnie od tego co będzie się działo z resztą gospodarki". Przy
        czym jestem w trudnej polemicznie sytuacji, bo według mojej oceny
        najwazniejszym elementem w kalkulacji NBP I RPP był kurs, zrezygnowanie ze
        złotówki na rzecz euro i prowadzenie polityki pod tym kątem, kiedy nawet
        najwięksi euroentuzjaści (na Onecie eurotomani) nie marzyli o tym. To nie jest
        tak, ze w danym momencie jest tylko jedna wlasciwa polityka. Wybiera sie cel i
        skupia na tym poswiecajac inne wartosci. Dzisiejsza wiedza i doswiadczenie
        wykluczaloby np. moje nadzieje z okolo 1999 r. kiedy zorientowalems sie, ze
        utoniemy w zakresie PKB, bezrobocia, inwestycji i naiwnie liczylem, ze NBP
        podejmie polityke SOS. Wtedy sadzilem, ze oni nie widza co sie dzieje. Dzis
        sądzę, ze widzieli, ale wybrali inne wartosci. Wiedza ta jest potrzebna mi do
        stawiania prognoz - "co bedzie jutro?". Czesto mi sie udaje dzięki temu trafic
        ze wskaznikami.
        
        Nie rozumiem Twojego upartego twierdzenia, iz w Polsce ciezko byc bankiem,
        obciazenia, regulacje itd. Wszelki koszty w zakresie np. rezerw sa przerzucane
        na klienta. Przeciez to podstawa bankowej ekonomii - dany bank centralny
        decyduje o opłacalnosci akcji depozytowej i kredytowej, nie znam nakazów bądź
        zakazów w tej materii. Na gruncie prawnym jest dokladnie odwrotnie w zakresie
        tych "obciążeń". Osoby prowadzace dzialanosc gospodarcza zostaly zmuszone do
        korzystania z kont bankowych, podobnie jest z wplatami na ZUS i OFE. Kazda
        wazna ustawa zawiera klauzule ochronne dla bankow. Ostatnia to np. ustawa o
        elektronicznych instrumentach platniczych, gdzie banki dostaly - o ile sie nie
        myle - rok przewagi nad innymi podmiotemi chcacymi kreowac elektroniczny
        pieniadz. A i tak szczescie, bo wystepowaly o monopol.
        Gwarancja, ze "NBP-owskie" papiery tylk oczasowo beda oprocentowane wedlug
        inflacji przez tych samych ludzi z RPP i NBP, ktorzy uwazaja ze waloryzacja
        plac i emeretur powinna byc wedlug inflacji i tylko gdy budzet na to zezwala
        nie jest chyba przykladem na teze o urynkowieniu sektora finansowego.
        
        Pozdrawiam
        B.
        
        tomalka2 Re: cd 19.11.02, 11:13
        
        Gość portalu: b napisał(a):
        
        Fakt, że banki jako ogół wypięły się na klienta po stronie kredytowej,
        szczególnie klienta korporacyjnego oraz MIS-ie (małe i średnie), jest
        zjawiskiem z całą pewnością szkodliwym i pewnie gotów byłbym się zgodzić z Tobą
        z tym, że część winy leży po stronie NBP. Zjawisko to określane jako
        racjonowanie kredytu (credit rationing) charakterystyczne było m. in. dla
        gospodarki Stanów na początku lat 90-tych. Greenspan obniżał stopy - banki nie
        dawały kredytu i rynek nie kupował korporacyjnych obligacji. Powodem był wzrost
        złych długów i afery ze śmieciowymi obligacjami z końca lat 80-tych.
        Zgadzam się z tym, że w polskich warunkach zjawisko to wynika to z utrzymywania
        nadmiernie restrykcyjnej polityki pieniężnej. Polityka ta godziła w biznes
        różnymi kanałami - zwiększała atrakcyjność instrumentów skarbowych i
        doprowadziła do recesji. Myślę, że do tej pory nie ma między nami sprzeczności.
        Pojawiają się one dopiero dalej. Ty podejmujesz próbę, zastrzegając się, że nie
        masz na to dowodów, oceny intencji NBP, zarzucając im świadome manipulowanie
        przy kursie i nadmierną troskę o sektor. Moim zdaniem sam brak dowodów nie
        dyskredytuje Twoich tez. Nie przszkadza to jednak temu, że tezy te są błędne.
        Przykład z obligacjami miał na celu uświadomienie Ci, że obligacje
        stałoprocentowe zawsze generują ryzyko, nigdzie nie stawiałem tezy, że ogół
        banków na nich stracił, choć pewnie były i takie.
        
        NBP jest ustawowo zmuszony do dbałości o stabilność sektora, nie wiem jednak
        czemu tak bardzo uparłeś się przy twierdzeniu, że czyni to świadomie i ze
        szkodą dla całej gospodarki. Fakt, że banki przetrwały w sposób stosunkowo
        łagodny recesję i nie będzie spektakularnych bankructw wynika w dużym stopniu z
        tego, że branża została sprywatyzowana i że nadzór bankowy działał w miarę
        sprawnie, a także w miarę dobrych regulacji. Przetrwanie recesji nie oznacza
        bynajmniej, że nie odbije się ona na wynikach. Naprawdę nie rozumiem jak można
        twierdzić, że NBP powodował recesję i z jednej kieszeni wyciągał z banków kasę
        (kredyty) a w drugą kieszeń wkładał (obligacje i bony). De facto sam
        przyznajesz, że wkładał mniej niż wyjmował. Pewnie ten sam raport BRE mówi o
        tym, że zysk za 3 kwartał to ...hm nie pamiętam 20 mln PLN? Wszystko po
        redukcjach kosztów (czytaj zwolnieniach grupowych). Jeszcze parę lat temu BRE
        zarabiał kilkaset mln rocznie. Jak to jest z tymi zyskami? Bre jest zresztą
        kiepskim przykładem ponieważ poprzednie zyski i obecne straty to raczej efekty
        ryzykownych transakcji kapitałowych. Ale popatrz na inne banki giełdowe -
        połączone BPH-PBK, Kredyt Bank, BIG itd. Gdzie wyparowały ich zyski?
        
        Jeszcze kwestia przejrzystości polityki. Jankowiak, który moim zdaniem jest
        znacznie lepszym komentatorem niż ekonomistą miał pełne prawo oburzać się na
        brak przejrzystości polityki pieniężnej. Jankowiak w żadnym momencie nie
        odmawiał Radzie prawa do podejmowania decyzji sprzecznych z oczekiwaniami tzw.
        rynku. RPP ma takie prawo i powinna wykorzystywać pewien element zaskoczenia
        wówczas jeżeli zwiększa to skuteczność polityki. Nieprzewidywalność nie jest
        jednak cnotą czy zaletą samą w sobie. Jeżeli nastawienie Rady się zmienia lub
        zmienia się ich ocena sytuacji mają prawo odejść od schematów. Nie mają jednak
        prawa wprowadzania rynku w błąd czy też świadomej lub nie dezorientacji, a
        niestety takie rzeczy się ostatnio zdarzały. Przykład z Greenspanem i FED jest
        zupełnie chybiony ponieważ akurat tamten bank centralny jest stawiany za wzór
        przejrzystości i przewidywalności,
        Pozdro
        
        Gość: b jkd IP: *.mtnet.com.pl 19.11.02, 17:29
        
        FED w ubiegłym roku obniżył stopy i dwa dni później obniżkę pogłębił ploza
        posiedzeniem. Jeżeli to jest przewidywalność posunięć banku centralnego USA to
        prosze o podanie przykładu nieprzewidywalności. Nie ma zadnych powodow aby nie
        porownac tu postawy FED i RPP. Tylko ta ostatnia wysylala przez ostatnie lat
        jasne sygnaly jak bedzie wygladac jej polityka.
        
        BRE jest dobrym przykladem - wydaje mi sie, ze to nie jest moja teza, a zdanie
        z konferencji prasowej BRE - "mamy jednak zyski, bo mamy obligacje" Tak na
        marginesie RPP publicznie deklaruje - Nie mozemy wiecej ciac stop bo naruszymy
        interesy oszczedzajacych. Nigdy nie pomyslales ze moze tu chodzic o bank a nie
        klienta banku? To nie jest pytanie "spiskowe"? To jest raczej proba
        uzasadnienia polityki wysokich stop, ktorej nie da sie sie uzasadnic inflacja.
        
        W tej dyskusji istotna jest tez chyba prawna roznica miedzy zyskiem z kredytu a
        zyskiem lokaty w papiery MF i NBP. Wydaje mi sie, ze prawo bankowe nie stanowi
        limitow koncentracji tego typu papierow, gdyz sa stuprocentowo bezpieczne.
        Jezeli mam racje to oczywiste byla redukacja akcji kredytowej juz wiele lat
        temu oraz nedza oporcentowania depozytow. I konsekwencje tego wszystkiego.
        
        Nie wiem skad wziales teze o ryzyko w inwestycje w polskie obligacje. To nie
        jest tak, ze slowo "ryzyko" jest jak cien obok slowa "inwestycja". Ja probuje
        powiedziec, ze poker znaczonymi kartami nie jest ryzykowny, a Ty mi
        odpowiadasz, ze w pokera nie gra sie znaczonymi kartami i kazda inwestycja w
        obligacje jest ryzykowna. I pewnie z tego nadmiaru tesknoty za ryzykiem na 800
        mln bonow MF baki i zagranica od lat przykladają np. 3 mld zlotych.
        Jakie masz ryzyko - jako np. analityk londynski - jezeli bank centralny przez
        dwa lata gwarantuje, ze stopy beda obnizane wolnymi kroczkami w sytuacji gdy
        inflacja jest 9 a stopy sa np. 17, analizujesz inflacje i widzisz, ze trend
        spadkowy cen jest niezagrozony, a w inflacja glownie waza ceny urzedowe, paliwa
        i zywnosc, ale nie podwyzkoi cen producentow czy importerow? Nie masz zadnych
        obaw - i to tylko dzieki wypowiedziom RPP -ani w zakresie rentownoosci
        obligacji ani zachowania walut. Jest to poker znaczonymi kartami. Wedlug
        Twojego rozumowania jezeli ktos macha mi przed nosem receptura Coca Coli i ja
        wlasna Cole to moj sukces jest tzw. czystym sukcesem i nie ma tu elementu
        naruszenia przynajmniej etyki.
        
        Tekst Jankowiaka jest jednym z najlepszych tekstów tego człowieka. Jest w nim
        prawda - ja go odczytalem jako pretensje, ze rpp zachowala sie tak jak FED w
        tym podwojnym cieciu - dokonala niesygnalizowanego ruchu. Ten dla mnie nie jest
        o tym czy ten ruch jest dobry czy zly. On jest o tym, ze RPP nie miala prawa
        tak zaskakiwac bankow. I to jest moje odczytanie - zupelnie przeciwne do
        Twojego. Niestety zginal mi ten artykul. Ale odkopie go i zobacze, ktory z nas
        ma racje.
        
        Facynuje mnie ciągłe przywoływnaie przez Ciebie zwolnień grupwoywch w bankach.
        Nie robi to na mnie jakos specjalnego wrażenia. Ja znam Polskę, w której ludzie
        są skazani na zarobki praktycznie przez całe zawodowe życie na poziomonie 800-
        1600 zł. Z ich perspektywy bankowcy to arystokracja. Ostatnio widze male
        tesknoty za przyrzadem zwanym gilotyna i jakas rewolucja, co by przywrocic
        rownowage.
        
        pozdr.
        B
        
        tomalka2 Re: jkd 20.11.02, 20:02
        
        Gość portalu: b napisał(a):
        
        > FED w ubiegłym roku obniżył stopy i dwa dni później obniżkę pogłębił ploza
        > posiedzeniem. Jeżeli to jest przewidywalność posunięć banku centralnego USA
        to
        > prosze o podanie przykładu nieprzewidywalności. Nie ma zadnych powodow aby
        nie
        > porownac tu postawy FED i RPP. Tylko ta ostatnia wysylala przez ostatnie lat
        > jasne sygnaly jak bedzie wygladac jej polityka.
        
        Zdecydowana większość decyzji FOMC jest podejmowana olbrzymią większością
        głosów, bądź jednomyślnie. We wrześniu (lub październiku) mieliśmy do czynienia
        z sytuacją, kiedy dwóch członków chciało obniżyć stopy a pozostali byli za
        pozostawieniem ich bez zmian, co zostało odntowane przez analityków jako swego
        rodzaju wyjątek. NBP większość decyzji o redukcjach w tym roku głosował 5-5,
        praktycznie o wszystkim decydował głos Balcerowicza. Mam pytanie, biorąc pod
        uwagę rozkład głosów, które ciało jest bardziej przewidywalne?
        W gruncie rzeczy nie chodzi nawet o to. Za przewidzianą możesz uznać decyzję,
        która wywołuje tylko nieznaczne zmiany stóp, kursów walut, giełdy itd. W
        momencie jej ogłoszenia nie dzieje się nic, bo rynek już zdyskontował decyzję.
        Jak myślisz, jeżeli weźmiemy pod uwagę np. 10 ostatnich decyzji RPP i FOMC, to
        w którym przypadku dostosowania cen po ogłoszeniu decyzji były większe? Nie
        będę tego sprawdzał, jestem po prostu pewien, że w przypadku rynku polskiego te
        zmiany były większe, pomimo tego, że trend zmian w Polsce był dużo bardziej
        czytelny.
        
        > BRE jest dobrym przykladem - wydaje mi sie, ze to nie jest moja teza, a
        zdanie
        > z konferencji prasowej BRE - "mamy jednak zyski, bo mamy obligacje" Tak na
        > marginesie RPP publicznie deklaruje - Nie mozemy wiecej ciac stop bo
        naruszymy
        > interesy oszczedzajacych. Nigdy nie pomyslales ze moze tu chodzic o bank a
        nie
        
        Nigdy nie pomyślałem, że wysokie stopy to troska o biznes banków, ponieważ
        wysokie stopy zabijają ten biznes w postaci dużej ilości złych kredytów (BPH-
        PBK ponad 23% kredytów utopionych, Amerbank czy jak go teraz zwą połowa sumy
        bilansowej nieregularna itd.). Zyski BRE na obligacjach nie przeszkadzają
        temu, że bank zjeżdza po równi pochyłej od co najmniej kilku miesięcy, tylko
        patrzeć jak zrobią z mbankiem to co niemcy zrobili z inteligo, bo będą szukać
        wyniku a redukcje kosztów mają już mocno ograniczoną, no i obligacje właśnie
        się kończą. Dlaczego uważasz, że jest to dobry przykład? Dobry do czego do
        wykazania jak to zyski na obligacjach dotują system. Come on!
        
        > klienta banku? To nie jest pytanie "spiskowe"? To jest raczej proba
        > uzasadnienia polityki wysokich stop, ktorej nie da sie sie uzasadnic
        inflacja.
        
        > W tej dyskusji istotna jest tez chyba prawna roznica miedzy zyskiem z kredytu
        a
        >
        > zyskiem lokaty w papiery MF i NBP. Wydaje mi sie, ze prawo bankowe nie
        stanowi
        > limitow koncentracji tego typu papierow, gdyz sa stuprocentowo bezpieczne.
        > Jezeli mam racje to oczywiste byla redukacja akcji kredytowej juz wiele lat
        > temu oraz nedza oporcentowania depozytow. I konsekwencje tego wszystkiego.
        
        Limity koncentracji należności nie dotyczą należności z NBP i od skarbu
        państwa. Nie rozumiem jednak dlaczego Twoim zdaniem limity te miałyby mieć
        wpływ na spadek akcji kredytowej. Wymyślono je po to aby spektakularne
        bankructwa firm nie pociągały za sobą upadków banków. Banki m. in. po to
        wymyśliły kredyt konsorcjalny. To działa. Pomyśli co by było gdyby jedynym
        wierzycielem Stoczni był jakiś duży bank?
        
        > Nie wiem skad wziales teze o ryzyko w inwestycje w polskie obligacje. To nie
        > jest tak, ze slowo "ryzyko" jest jak cien obok slowa "inwestycja". Ja probuje
        > powiedziec, ze poker znaczonymi kartami nie jest ryzykowny, a Ty mi
        > odpowiadasz, ze w pokera nie gra sie znaczonymi kartami i kazda inwestycja w
        > obligacje jest ryzykowna. I pewnie z tego nadmiaru tesknoty za ryzykiem na
        800
        > mln bonow MF baki i zagranica od lat przykladają np. 3 mld zlotych.
        > Jakie masz ryzyko - jako np. analityk londynski - jezeli bank centralny przez
        > dwa lata gwarantuje, ze stopy beda obnizane wolnymi kroczkami w sytuacji gdy
        > inflacja jest 9 a stopy sa np. 17, analizujesz inflacje i widzisz, ze trend
        > spadkowy cen jest niezagrozony, a w inflacja glownie waza ceny urzedowe,
        paliwa
        
        Pojęcie ryzyka i inwestycji cokolwiek byś nie powiedział są ze sobą
        nierozerwalnie związane. Jeżeli w poprzednim poście piszesz, że lubisz patrzeć
        z punktu widzenia CAPM, to nie rozumiem jak w tym miejscu możesz pisać coś
        innego.
        
        >
        > i zywnosc, ale nie podwyzkoi cen producentow czy importerow? Nie masz zadnych
        > obaw - i to tylko dzieki wypowiedziom RPP -ani w zakresie rentownoosci
        > obligacji ani zachowania walut. Jest to poker znaczonymi kartami. Wedlug
        > Twojego rozumowania jezeli ktos macha mi przed nosem receptura Coca Coli i ja
        > wlasna Cole to moj sukces jest tzw. czystym sukcesem i nie ma tu elementu
        > naruszenia przynajmniej etyki.
        
        Trudno mi się do tego odnieść, ale jak zawsze lubię Twój styl.
        
        > Tekst Jankowiaka jest jednym z najlepszych tekstów tego człowieka. Jest w nim
        > prawda - ja go odczytalem jako pretensje, ze rpp zachowala sie tak jak FED w
        > tym podwojnym cieciu - dokonala niesygnalizowanego ruchu. Ten dla mnie nie
        jest
        >
        > o tym czy ten ruch jest dobry czy zly. On jest o tym, ze RPP nie miala prawa
        > tak zaskakiwac bankow. I to jest moje odczytanie - zupelnie przeciwne do
        > Twojego. Niestety zginal mi ten artykul. Ale odkopie go i zobacze, ktory z
        nas
        > ma racje.
        
        >
        >
        > Facynuje mnie ciągłe przywoływnaie przez Ciebie zwolnień grupwoywch w
        bankach.
        > Nie robi to na mnie jakos specjalnego wrażenia. Ja znam Polskę, w której
        ludzie
        >
        > są skazani na zarobki praktycznie przez całe zawodowe życie na poziomonie 800-
        > 1600 zł. Z ich perspektywy bankowcy to arystokracja. Ostatnio widze male
        > tesknoty za przyrzadem zwanym gilotyna i jakas rewolucja, co by przywrocic
        > rownowage.
        
        Piszę tak dlatego, że Ty ciągle wyjeżdżasz z dotacjami dla banków, grą
        znaczonymi kartami itp. Gdyby te rzeczy miały miejsce to zyski w bankach
        powinny rosnąć. Tak nie jest i banki uciekają się do tak drastycznych posunięć.
        Jeżeli sądzisz, że nie dostrzegam podziału na polskę a i b to się mylisz. Zdaję
        sobie sprawę z faktu, że obecne nierówności są nie do utrzymania. Nie chodzi mi
        nawet o robotników z prowincji - ale np. o lekarzy, naukowców, o negatywną
        selekcję do zawodu nauczyciela itd. Niewątpliwie średnie płace w sektorze usług
        finansowych są zbyt duże w relacji do tych branż. Tylko, że banki są w
        większości prywatne i same się restrukturyzują. W zawodach, o których pisałem
        cały czas niepodzielnie rządzi państwo, co niestety nie wychodzi im na dobrze.
        Pozdrowienia
        
        Gość: B 56578 IP: *.mtnet.com.pl 20.11.02, 22:46
        
        Teza o dotowaniu banków nie jest moim głównym motywem, a tak wynika z
        powyższych zdań (glownym jest kurs, zadluzenie firm i rezygnacja ze zlotokwi na
        rzecz euro). Staram się jednak postrzegać rzeczywistość dynamicznie. A to
        oznacza, że widzę interakcje między kilkoma wartościami jakie byc moze
        kierowały RPP. Trudno zebym elementu dotacji nie dostrzegl tylko dlatego, ze
        nie ma zadnej mozliwosci przeprowadzenia dowodu no i wychodzi sie na goscia
        wierzacego w spiski. Ale jeszcze rok temu dałbym się posiekać, że wysokie stopy
        procentowe mają hamować inflacje. Mialem jednak okazję patrzeć na świat, w
        którym nie było zagrożenia inflacją (i nie mogło go byc przy takim bezrobociu i
        masie ludzi bez oszczędnosci i z niskimi pensjami). Zastanawiajac sie nad tym
        nie chcialem isc droga gdzie sie mowi "Po prostu nie trafili z inflacja.
        Pomylili sie". I pomyslalem wtedy dlaczego nie przyjac, ze oni wcale sie nie
        pomylili, a dokonano tu kalkulacji "I kolejnym powodem uzasadniającym
        utrzymanie wysokich stop jest danie sektorowi finansowemu dodatkowego zastrzyku
        pieniedzy z papierow dluznych. Tym bardziej, ze to nie my placimy". I dlatego
        BRE twierdzace - "owszem dalismy plame na GPW, ale nasze cudowne obligacje
        wyciagnely nas z dolka" - jest dla mnie przykladem roli papierow dluznych w
        Polsce dla sektora finansowego.
        
        Moja uwaga co do przepisow prawa bankowego.
        Tu nie myslalem o limitach koncentracji. Brak precyzji. Chodzi o watpliwosc czy
        tak samo kredyt jak i obligacja MF ważą przy obliczaniu np wskaznika
        wyplacalnosci. Jezeli z przepisow wykonawczych do prawa bankowego wynika, ze
        kredyt ma inna wage niz obligacja MF to jest to potencjalnie dowod tezy o
        dotowaniu sektora bankowego. Dlaczego? Bo banki polskie maja raczej za mala
        wielkosc funduszy wlasnych (tak ostatnio w jednym z wywiadow z szefem PKO BP)
        aby znaczaco zwiekszyc akcje kredytowa. Załóżmy, że większa część banków
        osiągęła tu optimum i bez dokapitalizowania nie może udzielić nowych kredytów w
        duzej skali. Obniżka stóp procentowych powinna być neutralna, gdyż symetrycznie
        zmieni się koszt depozytu. Ale nie przy nadpłynności o takiej skali jak była w
        Polsce w tamtym okresie. A wiec jedynym sposobem przetrwania zlych czasow dla
        bankow staja sie dostawa papierow dluznych. Zazwyczaj czytam tu "obnizenie stop
        to gwaltowny wzrost akcji kredytowej". A co jezeli w sytuacji kryzysu nawet
        spora obnnizka nie powoduje ataku klientow na banki (klientem nie jest ktos o
        kim z gory wiadomo, ze kredytu nie zwroci).
        
        Zaskoczyles mnie wiara w to, ze RPP bierze pod uwage stan gospodarki przy
        swoich decyzjach i uwzglednia konskewencje np. dla firm drogiego kredytu. Oni
        pewnie mowia tak: "Pogorszenie sytuacji sektora finansowego byloby wieksza
        tragedia dla bezrobotego".
        
        Dalej nie rozumiem Twojego stanowiska co do FED. Przeciez to nie Amerykanie
        systemtycznie prawie, ze drukuja i wysylaja do wszystkich bankow "za kwartal
        zrobimy tak, a za pol roku tak, a za rok tak". Fed analizuje gospodarke w
        sposob dynamiczny. Jezeli gospodarka sie zmieni w sposob zaskakujacy zrobi to
        rowniez na swoim poziomie FED. RPP ma cele, ktore nie maja nic wspolnego z
        biezaca sytuacja. Nawet gdyby bezrobocie bylo 40% nic by nie zmienili. Dlatego
        sa przewidywalni dla fachowca, dlatego jest to gra znaczonymi kartami i
        nastepuje tu zlamanie modelu CAPM.
        
        Natomiast metodologia "przewidywalnosc banku centralnego mierz stopniem reakcji
        rynku jest szalenstwem godnym Szekspira". Jak chcesz porownac mrowke do slonia?
        Wall S. I GPW? To tam, a nie tu rynki ruszaja w gore albo w dol po kichnieciu
        ktoregos czlonka FED. Podaj mi przyklady podobnego zachowania RPP jak podwojna
        obnizka stop procentowych przez FED, ktory ja przywolalem, a ktora byla
        kompletnym zaskoczeniem dla swiatowych rynkow. Wyobrazasz sobie szefa FED,
        ktory mowi jako czlonek RPP "Nigdy nie bede interweniowal na rynku walut"
        albo "tu jastrząb, tu jastrząb, ja nigdy nie głosuję za obniżką"? Bo ja nie.
        Błędme metodologicznym jest chyba również argument "pokaż zyski bankow
        z "dotacji". Mógłbym - zakładając, że hipoteza jest trafna - o ile pjesteś w
        stanie dostarczyć bilans BRE numer 1, z rzeczywistosci gdzie stopy procentowe
        są np o 30% nizsze niz dzis no i "normalny" bilans BRE.
        
        B
- Gość: MACIEJ Re: Kredyt i kredyt IP: *.ny325.east.verizon.net 04.11.02, 03:12
  
  feezyk napisał:
  
  > Jakos strasznie sie zabalaganil ten watek.
  
  Moglaby Ula przyjsc i zrobic tu porzadek.
  
  > Mam wrazenie, ze odpowiada sie tu na
  > ogolne pytanie: kredytowac czy nie kredytowac?
  > Jak myslicie, istnieje na to pytanie ogolna
  > odpowiedz?
  
  Tak.
  Z tym ze w wiekszosci przeintelektualizowanych krajow,panstwo juz odebralo
  widelec konsumentowi w postaci wprowadzenia zmiennych st% splaty kredytu.
  Niby noz do obcinania st% jeszcze jest,ale jak klient sobie widelcem tego
  kotleta do buzi nie wlozy,to obnizki st% sa iluzoryczne.
  Obnizki st% w Stanach dzialaja,bo kredyty sa udzielane na srale st%.
  Tak dlugo jak kredyt jest splacalny,przyspiesza on wzrost doch nar.
  Czym bardziej sie bogacimy,tym wieksza mamy zdolnosc kredytowa-czyli wzrastanie
  zadluzenia jest sprawa jak najbardziej NATURALNA.
  
  > Sprobuje sie odniesc do kilku kwestii
  > bardziej szczegolowych:
  >
  > 1) USA - deficyt CA jest jak najbardziej
  > normalny w przypadku panstw szybko sie
  > rozwijajacych lub szybko sie zadluzajacych.
  > USA jest obecnie panstwem szybko sie
  > zadluzajacym. Pomimo tego, nie ma szybkiego
  > rozwoju gospodarki, jest raczej dreptanie w
  > miejscu.
  
  Rozumie uszczypliwosc.
  Ze niby zawsze jak sie szybciej rozwijamy niz EUropa,to powinnismy wiecej
  kupowac w EU,co by wam sie lepiej dzialo.
  Tym razem,kazdy sobie biede klepie.
  Wzrost gospodarczy osiagamy zwiekszonym pop wew ,dzieki kupowaniu nowych domow
  Made in USA i samochodow Made in USA.
  Kupujac import(juz JOrl chcial mnie tu podrzucic Porschaka) nie zwiekszalibysmy
  wlasnego PKB.
  Lubimy byc rozrzutni,ale tym razem kazdy sobie pomaga.
  Wlasnie telefon zadzwonil i moj syn odebral sluchawke w drugim pokoju i krzyczy:
  Mamo,Mamo George W.Bush dzwoni.
  Podnioslem sluchawke i slysze jak George Bush namawia mnie na glosowanie na
  republikanow w najblizszy wtorek.
  Syn pobiegl do mamusi do kuchni i mowi ze tatus rozmawia z Bushem.
  Wszyscy przychodza do mnie i patrza na mnie jakbym byl co najmniej wice
  prezydentem.
  Wiec ja przez dluzsza chwile kontynuuje rozmowe z Bushem,pozniej dziekuje za
  telefon i siadam do kompa.
  Juz widze,jak syn szykuje sie do opowiedzenia calego zdarzenia w szkole
  nastepnego dnia,bo przeciez on pierwszy odebral telefon i slyszal Busha.
  
  > To grozi konsekwencjami w postaci
  > spadku wiarygodnosci USA dla inwestorow i
  > odplywem kapitalu. To spowodowaloby oczywiscie
  > spadek wartosci dolara, inflacje, podwyzke
  > stop i kryzys gospodarczy. Obserwujmy bacznie
  > CA.
  
  I widzimy ,ze SPADA.
  
  > Jesli nadal bedzie on rosl rownolegle
  > z powiekszajaca sie podaza dolarow i zadluzeniem
  > zagranicznym USA, to bedzie zle.
  
  Podaz dolarow jest niebezpieczna gdy przewyzsza wydajnosc pracy.
  Mylisz podwyzki plac z kredytami ktore w wiekszosci przeznaczane sa na zakup
  domow i samochodow.
  Te extra 40 doll tygodniowo z podwyzki plac mozesz wydac na kino i pop-
  corn,natomiast pieniedzy z kredytu na dom nigdy nie widzisz,wzrasta natomiast
  twoja wartosc.
  Pieniadze te widza ci ,ktorzy buduja twoj dom i jesli cena domow raptownie nie
  wzrasta,to nie ma paniki.
  
  > Nie ma tu jednak analogii
  > z Rzymem, ktory po prostu sciagal podatki
  > z podbitych prowincji.
  >
  > 2) Polska. Jak rozumiec brak Keynesa w Polsce?
  > Trudno na to pytanie odpowiedziec, bo w Polsce
  > jeszcze na dobre nie zagoscil prawdziwy
  > kapitalizm... Udzial i wplyw panstwa na gospodarke
  > jest bardzo duzy, poziom wydatkow socjalnych -
  > ogromny. Jesli juz brak Keynesa, to w tym znaczeniu,
  > ze Keynes zapewne chcial by panstwo stymulowalo
  > rozwoj gospodarki poprzez dobrze ulokowane inwestycje,
  > m.in. w infrastrukture, edukacje, badania naukowe.
  >
  > Jest jeszcze drugi aspekt - polityka monetarna.
  > W moim odczuciu jednak, to co zrobila RPP nie da sie
  > podlaczyc ani pod Friedmana, ani pod Keynesa.
  > Jesli juz pod kogos, to pod Austriakow, o ile
  > to co oni zrobili, to nie byla po prostu zwykla
  > partanina.
  >
  > 3) Rozwoj Niemiec w latach 30-tych to zlozony problem.
  > a) rozpoczal sie z bardzo niskiej bazy (lata 20-te bardzo
  > zubozyly Niemcy).
  > b) byl zasilany m.in. konfiskatami mienia Zydow
  > c) o ile rozumiem, pomysl Hitlera byl taki, zeby
  > zamiast splacac kredyty zaciagniete na zbrojenia,
  > zdobyc banki, ktore udzielily tych kredytow.
  >
  > Serdecznie pozdrawiam
  > F.
  - Gość: as Re: Kredyt i kredyt IP: *.e.dial.de.ignite.net 04.11.02, 19:04
    
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    
    > Wzrost gospodarczy osiagamy zwiekszonym pop wew ,dzieki kupowaniu nowych
    domow
    > Made in USA i samochodow Made in USA.
    > Kupujac import(juz JOrl chcial mnie tu podrzucic Porschaka) nie
    zwiekszalibysmy wlasnego PKB.
    
    Sprzedarz samochodow w USA.
    Dane za pazdziernik w porownaniu z pazdziernikiem ubieglego roku.
    
    Chrysler -31% mniej niz przed rokiem
    GM -30%
    Ford -30%
    VW -16,3%
    Mitsubishi -15,6%
    Nissan -12,6%
    Porsche -6,2%
    Honda -2,2%
    Mercedes +2,3% wiecej niz przed rokiem
    BMW +4%
    Audi +8%
    
    Maciej,mimo Twoich zaklec,kupowanie dostalo zadyszki.
    - Gość: MACIEJ Re: Kredyt i kredyt IP: *.ny325.east.verizon.net 05.11.02, 00:04
      
      Gość portalu: as napisał(a):
      
      > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
      >
      > > Wzrost gospodarczy osiagamy zwiekszonym pop wew ,dzieki kupowaniu nowych
      > domow
      > > Made in USA i samochodow Made in USA.
      > > Kupujac import(juz JOrl chcial mnie tu podrzucic Porschaka) nie
      > zwiekszalibysmy wlasnego PKB.
      >
      > Sprzedarz samochodow w USA.
      > Dane za pazdziernik w porownaniu z pazdziernikiem ubieglego roku.
      >
      > Chrysler -31% mniej niz przed rokiem
      > GM -30%
      > Ford -30%
      > VW -16,3%
      > Mitsubishi -15,6%
      > Nissan -12,6%
      > Porsche -6,2%
      > Honda -2,2%
      > Mercedes +2,3% wiecej niz przed rokiem
      > BMW +4%
      > Audi +8%
      >
      > Maciej,mimo Twoich zaklec,kupowanie dostalo zadyszki.
      
      Zgadza sie i dlatego czekamy w srode na obnizke st%.
- jerzy.f Re: Kredyt i kredyt 06.11.02, 16:37
  
  feezyk napisał:
  >
  > 2) Polska. Jak rozumiec brak Keynesa w Polsce?
  > Trudno na to pytanie odpowiedziec, bo w Polsce
  > jeszcze na dobre nie zagoscil prawdziwy
  > kapitalizm... Udzial i wplyw panstwa na gospodarke
  > jest bardzo duzy, poziom wydatkow socjalnych -
  > ogromny. Jesli juz brak Keynesa, to w tym znaczeniu,
  > ze Keynes zapewne chcial by panstwo stymulowalo
  > rozwoj gospodarki poprzez dobrze ulokowane inwestycje,
  > m.in. w infrastrukture, edukacje, badania naukowe.
  
  Dokładnie tak. Dlatego rozważania typu: Keynes czy Friedman nie mają w Polsce
  żadnego sensu. Państwo ingeruje na ogromną skalę w gospodarkę w sposób i
  metodami niespotykanymi w normalnych krajach kapitalistycznych. Z drugiej
  strony nie realizuje swoich podstawowych obowiązków tworzenia otoczenia w
  którym działa gospodarka. Wymienione przez Ciebie inwestycje w infrastrukturę,
  edukację i naukę są czynnikiem niezbędnym do funkcjonowania polskiej gospodarki
  w ogóle a nie tylko jednym z bodźców który może wzmocnić wzrost gospodarczy.
  
  Pozdrawiam
  jerzy.f
  - Gość: MACIEJ Re: Kredyt i kredyt IP: *.ny325.east.verizon.net 07.11.02, 03:36
    
    jerzy.f napisał:
    
    > feezyk napisał:
    > >
    > > 2) Polska. Jak rozumiec brak Keynesa w Polsce?
    > > Trudno na to pytanie odpowiedziec, bo w Polsce
    > > jeszcze na dobre nie zagoscil prawdziwy
    > > kapitalizm... Udzial i wplyw panstwa na gospodarke
    > > jest bardzo duzy, poziom wydatkow socjalnych -
    > > ogromny. Jesli juz brak Keynesa, to w tym znaczeniu,
    > > ze Keynes zapewne chcial by panstwo stymulowalo
    > > rozwoj gospodarki poprzez dobrze ulokowane inwestycje,
    > > m.in. w infrastrukture, edukacje, badania naukowe.
    >
    > Dokładnie tak. Dlatego rozważania typu: Keynes czy Friedman nie mają w Polsce
    > żadnego sensu. Państwo ingeruje na ogromną skalę w gospodarkę w sposób i
    > metodami niespotykanymi w normalnych krajach kapitalistycznych. Z drugiej
    > strony nie realizuje swoich podstawowych obowiązków tworzenia otoczenia w
    > którym działa gospodarka. Wymienione przez Ciebie inwestycje w
    infrastrukturę,
    > edukację i naukę są czynnikiem niezbędnym do funkcjonowania polskiej
    gospodarki
    >
    > w ogóle a nie tylko jednym z bodźców który może wzmocnić wzrost gospodarczy.
    >
    > Pozdrawiam
    > jerzy.f
    
    No wlasnie i za to Fizyka lubie.
    Z tym ze,czym mniejsze podatki tym mniejsze ceny.
    Opodatkowanie w EU jest duzo za wysokie.
    - Gość: MACIEJ Re: Kredyt i kredyt IP: *.ny325.east.verizon.net 14.11.02, 23:39
      
      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
      
      > jerzy.f napisał:
      >
      > > feezyk napisał:
      > > >
      > > > 2) Polska. Jak rozumiec brak Keynesa w Polsce?
      > > > Trudno na to pytanie odpowiedziec, bo w Polsce
      > > > jeszcze na dobre nie zagoscil prawdziwy
      > > > kapitalizm... Udzial i wplyw panstwa na gospodarke
      > > > jest bardzo duzy, poziom wydatkow socjalnych -
      > > > ogromny. Jesli juz brak Keynesa, to w tym znaczeniu,
      > > > ze Keynes zapewne chcial by panstwo stymulowalo
      > > > rozwoj gospodarki poprzez dobrze ulokowane inwestycje,
      > > > m.in. w infrastrukture, edukacje, badania naukowe.
      
      Tutaj nasz kolega Fizyk opisal dokladnie to ,co dzieje sie w Chinach
      Inwestycje w infrastrukture,edukacje i badania naukowe.
      Na CNBC w czwartek i piatek pokazuja cud gospodarczy w Chinach.
      Warto popatrzec,chocby dlatego ze w dwoch najwiekszych miastach Chin mieszka
      ponad 30 mln ludzi.

Najnowsze z forum Gospodarka

Zaloguj się