Dobrobyt. . . nieuchwytny w UE

[Gość: MBS]

"Dystans między USA i UE w niektórych dziedzinach powiększył się, zamiast się
zmniejszyć. PKB UE pozostaje na poziomie 65 proc. PKB USA - w tej dziedzinie
dystans jest największy od lat 60."

www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_reformyUnii.htm
Ponizej widac ten zwiekszajacy sie dystans pomiedzy USA a poszczegolnymi
krajami UE:

www.mrdowling.com/800gdppercapita.html

Oficjalne dane statystyczne czesto nie odzwierciedlaja prawdy poniewaz nie
biora pod uwage znacznie wiekszych podatkow w UE co w praktyce ma jeszcze
wiekszy wplyw na aktualna sile nabywcza ludzi i w praktyce jeszcze bardziej
poglebia roznice stopy zyciowej w USA a w UE.

MBS

Balwanstwo PKB, dobrobyt i jakosc zycia

[komentator]

Gość portalu: MBS napisał(a):

> "Dystans między USA i UE w niektórych dziedzinach powiększył się, zamiast
się
> zmniejszyć. PKB UE pozostaje na poziomie 65 proc. PKB USA - w tej dziedzinie
> dystans jest największy od lat 60."
> <a
href="www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_reformyUni
>
i.htm"target="_blank">www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_refo
> rmyUnii.htm</a>
> Ponizej widac ten zwiekszajacy sie dystans pomiedzy USA a poszczegolnymi
> krajami UE:
>
> <a
href="http://www.mrdowling.com/800gdppercapita.html"target="_blank">www.mrdo
> wling.com/800gdppercapita.html</a>
>
> Oficjalne dane statystyczne czesto nie odzwierciedlaja prawdy poniewaz nie
> biora pod uwage znacznie wiekszych podatkow w UE co w praktyce ma jeszcze
> wiekszy wplyw na aktualna sile nabywcza ludzi i w praktyce jeszcze bardziej
> poglebia roznice stopy zyciowej w USA a w UE.

Wyjasnijmy na czym polega balwanstwo cytowania PKB bez patrzenia na inne
dane:
PKB to ilosc towarow i uslug sprzedanych w ekonomii, bez zwracania uwagi
skad sie biora pieniadze i co sie sprzedaja. Dane sa takie:

USA maja deficyt handlowy rzedu 500 mld dolarow rocznie od lat, UE ma nadwyzke.
Co by bylo gdyby to UE robilo przewalanke taka jak USA i dopompowalo sie na
taki deficyt?

USA maja bardzo marnotrawna ekonomie, w przeliczeniu na jednostke energii
dwa razy gorsza niz UE. W krajach UE zyje sie oszczedniej nie marnotrawiac
zaosbow naturalnych. Ekonomia jest bardziej efektywna.

Dane statystyczne wykazuja ze dobrobyt USA jest okupiony ciezka praca: Ludzie
w USA pracuja o 30% wiecej niz w UE przeliczeniu na godziny pracy w ciagu
roku. Europejczycy nie maja na to ochoty, powszechne jest odczucie ze jakosc
zycia w UE jest wyzsza niz w USA. Wystarczy zapytac kto mialby ochote zasuwac
60h/week i miec w zamian jakis nedzny urlop.

[Gość: MBS]

Zreszta, nie potrzeba cytowac danych ze PKB w Europie jest najnizsze w stosunku
do USA od 60 lat. Kazdy kto jezdzi pomiedzy obu kontynentami powiedzmy w ciagu
ostatnich 10-20 latach moze zaobserwowac powazne roznice.

Jedna z pierwszych rzucajacych sie w oczy spraw to sa te malutkie samochody. W
ciagu ostatnich 20 lat przecietny samochod w USA jest dwa razy wiekszy kiedy
samochod np. w Niemczech w tym samym czasie stal sie dwa razy mniejszy.
Powiedzmy 30 - 40 lat czesto mozna bylo spotkac te same samochody na obu
kontynentach kiedy teraz produkuje sie miniaturki na rynek Europy i te normalne
wieksze samochody na rynek amerykanski. Obojetnie czy jest to Mercedes, BMW,
Audi czy cos innego to na rynku amerykanskim ostaly sie tylko te najlepsze i
najwieksze modele niedostepne w Europie dla przecietnego czlowieka. Poza
kilkoma nieco lepszymi drogami wiekszosc drog i autostrad jest waska (np.
autostrady to przewaznie tylko dwa waskie pasy

[Gość: Edziu]

Piszesz wszedzie bzdury.Tak cie boli,ze USA dzisiaj to nie to ,co wczoraj.Juz nawet Niemcy decyduja,czy beda pomagac USA militarnie,czy nie.A Bush sie tylko glupio usmiecha i mowi o tradycyjnych dobrych stosunkach z USA.I co najgorsze w dzisiejszej sytuacji USA to coraz wieksza zaleznosc od obcego kapitalu.A te 3-5% wzrostu ekonomicznego rocznie to tez bzdury.Bo praktycznie po za
przemyslem komputerowym zadna inna branza przemyslu w USA nie jest konkurencyjna.(po za branza kosmiczna i militarna)

[Gość: MBS]

Gość portalu: Edziu napisał(a):

> Piszesz wszedzie bzdury.Tak cie boli,ze USA dzisiaj to nie to ,co wczoraj.Juz
n
> awet Niemcy decyduja,czy beda pomagac USA militarnie,czy nie.A Bush sie tylko
g
> lupio usmiecha i mowi o tradycyjnych dobrych stosunkach z USA.I co najgorsze
w
> dzisiejszej sytuacji USA to coraz wieksza zaleznosc od obcego kapitalu.A te 3-
5
> % wzrostu ekonomicznego rocznie to tez bzdury.Bo praktycznie po za
> przemyslem komputerowym zadna inna branza przemyslu w USA nie jest
konkurencyjn
> a.(po za branza kosmiczna i militarna)

Jezeli jest zle w USA to w takim razie naprawde musi byc zle w EU skoro dystans
powieksza sie z roku na rok

[Gość: Wiesiek]

To w koncu w ktorym z tych linkow pisza prawde?
www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_reformyUnii.htm
Albo tu w wydaniu amerykanskim i calkiem odwrotnie?
mwhodges.home.att.net/product.htm

[Gość: MBS]

Gość portalu: Wiesiek napisał(a):

> To w koncu w ktorym z tych linkow pisza prawde?
> www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_reformyUnii.htm
> Albo tu w wydaniu amerykanskim i calkiem odwrotnie?
> <a
href="http://mwhodges.home.att.net/product.htm"target="_blank">mwhodges.home
> .att.net/product.htm</a>

Czytaj uwazniej. Wystarczy przeciez spojrzec skad pochodzi artykul
(mwhodges.home.att) aby ocenic jego wartosc. :-)]

MBS

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: Wiesiek napisał(a):

> To w koncu w ktorym z tych linkow pisza prawde?
> www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_reformyUnii.htm
> Albo tu w wydaniu amerykanskim i calkiem odwrotnie?
> <a
href="http://mwhodges.home.att.net/product.htm"target="_blank">mwhodges.home
> .att.net/product.htm</a>

Ten Granfather Economic Report jest dla ludzi o slabej szkole sredniej i zadnej
znajomosci ekonomii,bo takich ludzi jest najlatwiej wypuscic takimi bzdetami w
maliny.
Ci ktorzy interesuja sie ekonomia na codzien oraz podrozuja do USA i Europy
maja wlasciwe zdanie i nie dadza sie propagandzie zwodzic.
EU otwarcie przyznaje,ze w ciagu ostatnich 10 lat zostaje daleko za USA w tyle.
Najlepsze lata dla Europy,to byly 1970te ,pozniej Reagan przyszedl do wladzy w
Stanach i zaczela sie ucieczka Ameryki od reszty swiata.
Talibowie jeszcze chcieli powstrzymac samotna ucieczke USA ,ale sie przeliczyli.
Teraz inne Taliby,jak Grandfather Report mieszaja ludziom w glowach.

[Gość: MBS]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
...
> Ci ktorzy interesuja sie ekonomia na codzien oraz podrozuja do USA i Europy
> maja wlasciwe zdanie i nie dadza sie propagandzie zwodzic.
> EU otwarcie przyznaje,ze w ciagu ostatnich 10 lat zostaje daleko za USA w
tyle.
> Najlepsze lata dla Europy,to byly 1970te ,pozniej Reagan przyszedl do wladzy
w
> Stanach i zaczela sie ucieczka Ameryki od reszty swiata.
> Talibowie jeszcze chcieli powstrzymac samotna ucieczke USA ,ale sie
przeliczyli
> .
> Teraz inne Taliby,jak Grandfather Report mieszaja ludziom w glowach.

W rzeczywistosci najwyzszy poziom stopy zyciowej w porownaniu do USA istnial w
Europie okolo 60 lat temu czyli dokladnie krotko przed tym zanim niejaki
psychopata Hitler zechcial poprawic sobie pozycje swojej wtedy Europy i
postawil sobie za cel doscigniecie stopy zyciowej USA.

Resultat jest oczywiscie ogolnie znany i od tego czasu dystans sie niestety
zwieksza

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: MBS napisał(a):

> Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
> ...
> > Ci ktorzy interesuja sie ekonomia na codzien oraz podrozuja do USA i Europ
> y
> > maja wlasciwe zdanie i nie dadza sie propagandzie zwodzic.
> > EU otwarcie przyznaje,ze w ciagu ostatnich 10 lat zostaje daleko za USA w
> tyle.
> > Najlepsze lata dla Europy,to byly 1970te ,pozniej Reagan przyszedl do wlad
> zy
> w
> > Stanach i zaczela sie ucieczka Ameryki od reszty swiata.
> > Talibowie jeszcze chcieli powstrzymac samotna ucieczke USA ,ale sie
> przeliczyli
> > .
> > Teraz inne Taliby,jak Grandfather Report mieszaja ludziom w glowach.
>
> W rzeczywistosci najwyzszy poziom stopy zyciowej w porownaniu do USA istnial
w
> Europie okolo 60 lat temu czyli dokladnie krotko przed tym zanim niejaki
> psychopata Hitler zechcial poprawic sobie pozycje swojej wtedy Europy i
> postawil sobie za cel doscigniecie stopy zyciowej USA.

Niestety nie wracam pamiecia tak daleko,ale wierze w slowo pisane.

> Resultat jest oczywiscie ogolnie znany i od tego czasu dystans sie niestety
> zwieksza

[Gość: MBS]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
...
> > W rzeczywistosci najwyzszy poziom stopy zyciowej w porownaniu do USA
> > istnial w Europie okolo 60 lat temu czyli dokladnie krotko przed tym
> > zanim niejaki psychopata Hitler zechcial poprawic sobie pozycje swojej
> > wtedy Europy i postawil sobie za cel doscigniecie stopy zyciowej USA...
>
> Niestety nie wracam pamiecia tak daleko,ale wierze w slowo pisane.

Ciekawe jest ze dystans ten zwieksza sie coraz wiecej z biegiem czasu i widac
to szczegolnie w ostatnich kilku latach. W latach 1960-tych rozwoj gospodarczy
w Europie byl tylko o kilka procent wolniejszy niz w USA kiedy pozniej w latach
1970 i 1980tych bylo to juz kilkanascie do kilkadziesiat procent rocznie a w
latach 1990tych to roznica spotegowala sie i rutynowo corocznie wzrost w USA
byl nawet ponad dwukrotnie wyzszy niz w Europie.

Na nastepny rok oficjalne dane z EU wskazuja na wzrost okolo trzykrotnie wyzszy
w USA niz w Europie.

MBS

[Gość: MBS]

Gość portalu: MBS napisał(a):

> Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
> ...
> > Ci ktorzy interesuja sie ekonomia na codzien oraz podrozuja do USA i Europ
> y
> > maja wlasciwe zdanie i nie dadza sie propagandzie zwodzic.
> > EU otwarcie przyznaje,ze w ciagu ostatnich 10 lat zostaje daleko za USA w
> tyle.
> > Najlepsze lata dla Europy,to byly 1970te ,pozniej Reagan przyszedl do wlad
> zy
> w
> > Stanach i zaczela sie ucieczka Ameryki od reszty swiata.
> > Talibowie jeszcze chcieli powstrzymac samotna ucieczke USA ,ale sie
> przeliczyli
> > .
> > Teraz inne Taliby,jak Grandfather Report mieszaja ludziom w glowach.
>
> W rzeczywistosci najwyzszy poziom stopy zyciowej w porownaniu do USA istnial
w
> Europie okolo 60 lat temu czyli dokladnie krotko przed tym zanim niejaki
> psychopata Hitler zechcial poprawic sobie pozycje swojej wtedy Europy i
> postawil sobie za cel doscigniecie stopy zyciowej USA.
>
> Resultat jest oczywiscie ogolnie znany i od tego czasu dystans sie niestety
> zwieksza

Ignorancja yankesow przechodzi ludzkie pojecie

[komentator]

Jezeli deficyt bilansu platniczego USA od lat jest rzedu 4-5% GDP a UE ma
nadwyzke co to oznacza???

Co by bylo gdyby UE mialo taki deficyt???

Oznaczaloby to ze ludzie w UE kupiliby wiecej towaru za 500 mld euro rocznie,
czyli na rodzine 25 000 euro! Stopa zyciowa wzroslaby niesamowicie, wlasnie do
obecnego poziomu USA!

Jednak zycie na robieniu w konia reszty swiata nie jest w UE mozliwe bo
europejski bank centralny ma utrzymywac limit doplywu pieniadza na poziomie
4.5%, w USA byl on w ostatnich latach na poziomie 14%!

Nic dziwnego ze "rozwoj" USA jest szybszy. Pytanie co bedzie gdy zacznie sie
placic za ten "rozwoj".

Jeden sluszny rimark z wyzszego pietra: to sie zaczelo od Reagana. Reagan
napedzil koniunkture poprzez ogromne zamowienia militarne i deficyt publiczny.
Swiat uwierzyl ze to rozwoj i przyplynely kapitaly. Teraz swiat finansuje USA
na 5% GDP rocznie przyjmujac w zamian amerykanskie zielone papiery dluzne.
Pytanie jak dlugo tak moze byc, chyba nie ad infinitum?

[Gość: Michel]

Jezeli jest tak dobrze,to nie rozumiem jednego.Czemu zarobek sredni jest taki jak w RFN,czas pracy 25% dluzszy i najnizsza stawka godzinowa taka niska w porownaniu z RFN?
Dane gospodarcze za listopad ,ale z niemieckiego Yahoo.
de.biz.yahoo.com/021206/85/33w96.html

[Gość: MBS]

komentator napisała:

>
> Jezeli deficyt bilansu platniczego USA od lat jest rzedu 4-5% GDP a UE ma
> nadwyzke co to oznacza???
>
> Co by bylo gdyby UE mialo taki deficyt???
>
> Oznaczaloby to ze ludzie w UE kupiliby wiecej towaru za 500 mld euro rocznie,
> czyli na rodzine 25 000 euro! Stopa zyciowa wzroslaby niesamowicie, wlasnie
do
> obecnego poziomu USA!

Niestety nic takiego nie mogloby sie stac. Prawa ekonomii nie zmienily sie od
czasow Adama Smitha ktory dokladnie wytlumaczyl deficyty w XVIII wieku. UE nie
moze w dzisiejszych warunkach kupic wiecej towaru za €1 mld. Aby to bylo
mozliwe UE musialoby podniesc wydajnosc ponad poziom USA i doprowadzic najpierw
do rozwoju gospodarki podobnego jak w USA czyli dwa lub trzy razy szybszego niz
obecnie.

> Jednak zycie na robieniu w konia reszty swiata nie jest w UE mozliwe bo
> europejski bank centralny ma utrzymywac limit doplywu pieniadza na poziomie
> 4.5%, w USA byl on w ostatnich latach na poziomie 14%!

Tutaj rozchodzi sie glownie o zatrzymanie inflacji. Biorac pod uwage wydajnosc
i wzrost gospodarczy w UE i w USA powyzsze zgadza sie co do centa. Raczej
niemozliwe byloby podniesienie poziomu w Europie powiedzmy do 5% z uwagi na
proporcjonalnie nizsza wydajnosc i rozwoj ekonomiczny co doprowadziloby tylko
do wzrostu inflacji

[Gość: Herbert]

Dobrze ,ze Amerykanie nie trzymali swoich osczednosci w bankach,jak Niemcy.Teraz maja za swoje i sa 70% biedniejsi
niz przed zalamaniem sie rynku akcji.A ilu biednych rencistow musi teraz isc sobie do renty dorobic!
Masz racje,ze Niemcow stac tylko na jakies male VW.
Ale po co zonie na zakupy czy do pracy drugi duzy samochod.Maly jest oszczedniejszy i latwiejszy do parkowania!

[Gość: MBS]

Gość portalu: Herbert napisał(a):

> Dobrze ,ze Amerykanie nie trzymali swoich osczednosci w bankach,jak
Niemcy.Tera
> z maja za swoje i sa 70% biedniejsi
> niz przed zalamaniem sie rynku akcji.A ilu biednych rencistow musi teraz isc
so
> bie do renty dorobic!

Rencisci nadal stanowia najbogatsza i najbardziej wplywowa grupe wiekowa w USA.
W ostatnim miesiacu znowu sprzedaz domow w USA osiagnela najwyzszy poziom w
historii swiata a sprzedaz poteznych pojazdow SUV za $50 tys. i drozszych
rozwija sie najlepiej kiedy sprzedaz malych tanszych aut nie.

> Masz racje,ze Niemcow stac tylko na jakies male VW.
> Ale po co zonie na zakupy czy do pracy drugi duzy samochod.Maly jest
oszczednie
> jszy i latwiejszy do parkowania!

Ja nie wnikam w to co jest latwiejsze do parkowania lecz na co stac
przecietnego europejczyka a przecietnego amerykanina. Co do parkowania to rower
jest latwiejszy niz VW a jeszcze latwiejszy do parkowania niz rower jest dla
przykladu Segway Human Transporter. Segway sprzedaje sie w rekordowych
ilosciach wlasnie z powodu latwosci poruszania sie i parkowania w ciasnych
miejscach.

MBS

[Gość: Achim]

..najwyzsza sprzedaz domow na swiecie,srednia cena domu 170 tys$.Te domy za 170 tys,to w RFN by nie dopuszczono do wybudowania.Obejrz sobie domy za ta cene:
www.jerseycaperealty.com/cgi-bin/DOCATALOG
typowy niemiecki dom to taki od 250-300 tys $

[Gość: MBS]

Gość portalu: Achim napisał(a):

> ..najwyzsza sprzedaz domow na swiecie,srednia cena domu 170 tys$.Te domy za
170
> tys,to w RFN by nie dopuszczono do wybudowania.Obejrz sobie domy za ta cene:
> <a href="www.jerseycaperealty.com/cgi-
bin/DOCATALOG"target="_blank">www.
> jerseycaperealty.com/cgi-bin/DOCATALOG</a>
> typowy niemiecki dom to taki od 250-300 tys $

To ze dom kosztujacy w New Jersey $470 tys. kosztuje $120 tys. w Zachodniej
Virginii zalezy od podazy i popytu. Na takiej samej zasadzie dziala to w
Niemczech pomiedzy poszczegolnymi miastami czy nawet dzielnicami.

MBS

[Gość: Achim]

Gość portalu: MBS napisał(a):

> Gość portalu: Achim napisał(a):
>
> > ..najwyzsza sprzedaz domow na swiecie,srednia cena domu 170 tys$.Te domy z
> a
> 170
> > tys,to w RFN by nie dopuszczono do wybudowania.Obejrz sobie domy za ta ce
> ne:
> > <a href="<a href="http://www.jerseycaperealty.com/cgi-"target="_blank">
> www.jerseycaperealty.com/cgi-</a>
> bin/DOCATALOG"target="_blank">www.
> > jerseycaperealty.com/cgi-bin/DOCATALOG</a>
> > typowy niemiecki dom to taki od 250-300 tys $
>
> To ze dom kosztujacy w New Jersey $470 tys. kosztuje $120 tys. w Zachodniej
> Virginii zalezy od podazy i popytu. Na takiej samej zasadzie dziala to w
> Niemczech pomiedzy poszczegolnymi miastami czy nawet dzielnicami.
>
> MBS

Chodzilo mi o to ,ze te domy do 200 tys $ to wygladaja jak duze altany ogrodowe albo domki urlopowe,a nie domy rodzinne!!A ludzie mysla sobie w Europie,takie tanie domy w USA!!!

[Gość: MBS]

Gość portalu: Achim napisał(a):
...
> Chodzilo mi o to ,ze te domy do 200 tys $ to wygladaja jak duze altany
ogrodowe
> albo domki urlopowe,a nie domy rodzinne!!A ludzie mysla sobie w
Europie,takie
> tanie domy w USA!!!

To jest kwestia popytu i podazy i kogo na co stac. Za $200 tys. to w wielu
rejonach Kaliforni kupisz byc moze nieco lepsza bude dla psa kiedy w nektorych
dzielnicach przecietny dom kosztuje ponad $700 tys. ale w stanach wewnetrznych
gdzies powiedzmy w Zachodniej Virgini to przypuszczam ze za $200 tys. to kupisz
sobie latwiej prawdopodobnie lepszy dom niz ten za $700 tys. w Kaliforni.

Zreszta w krajach erupejskich nie jest inaczej i jak zwykle liczy sie LOKACJA
lub polozenie tego domu co potrafi zmienic radykalnie cene w zaleznosci od
regionu, miejscowosci czy danej dzielnicy.

MBS

[Gość: rybb]

nie krytykuje wszystkiego. jedynie bzdury.

Gość portalu: MBS napisał(a):

> komentator napisała:
>
> >
> > Jezeli deficyt bilansu platniczego USA od lat jest rzedu 4-5% GDP a UE ma
> > nadwyzke co to oznacza???
> >
> > Co by bylo gdyby UE mialo taki deficyt???
> >
> > Oznaczaloby to ze ludzie w UE kupiliby wiecej towaru za 500 mld euro roczn
> ie,
> > czyli na rodzine 25 000 euro! Stopa zyciowa wzroslaby niesamowicie, wlasni
> e
> do
> > obecnego poziomu USA!
>
> Niestety nic takiego nie mogloby sie stac. Prawa ekonomii nie zmienily sie od
> czasow Adama Smitha ktory dokladnie wytlumaczyl deficyty w XVIII wieku. UE
nie
> moze w dzisiejszych warunkach kupic wiecej towaru za €1 mld. Aby to bylo
> mozliwe UE musialoby podniesc wydajnosc ponad poziom USA i doprowadzic
najpierw
>
> do rozwoju gospodarki podobnego jak w USA czyli dwa lub trzy razy szybszego
niz
>
> obecnie.

upraszczasz. system z Bretton Woods stworzyl potege waluty amerykanskiej, co
pozwolilo drukowac papier bez ryzyka inflacyjnego. dziwny to powod wzrostu
gospodarki amerykanskiej, ale prawdziwy i przez amerykanskich ekonomistow
monetarnych uznawany wrecz za kluczowy.

>
> > Jednak zycie na robieniu w konia reszty swiata nie jest w UE mozliwe bo
> > europejski bank centralny ma utrzymywac limit doplywu pieniadza na poziomi
> e
> > 4.5%, w USA byl on w ostatnich latach na poziomie 14%!
>
> Tutaj rozchodzi sie glownie o zatrzymanie inflacji. Biorac pod uwage
wydajnosc
> i wzrost gospodarczy w UE i w USA powyzsze zgadza sie co do centa. Raczej
> niemozliwe byloby podniesienie poziomu w Europie powiedzmy do 5% z uwagi na
> proporcjonalnie nizsza wydajnosc i rozwoj ekonomiczny co doprowadziloby tylko
> do wzrostu inflacji

[Gość: MBS]

Gość portalu: rybb napisał(a):
...
> upraszczasz. system z Bretton Woods stworzyl potege waluty amerykanskiej, co
> pozwolilo drukowac papier bez ryzyka inflacyjnego. dziwny to powod wzrostu
> gospodarki amerykanskiej, ale prawdziwy i przez amerykanskich ekonomistow
> monetarnych uznawany wrecz za kluczowy.

Glownym powodem szybszego wzrostu byl wczesniej i jest nadal wyzsza wydajnosc w
USA.

> RFN z USA to jest podobnie. a w Finlandii kapital ludzki sa bardziej wydajni.
> swoja droga wydajnosc to nie wszystko... przypominam ze od lat Japonczycy
bija
> wszystkich na glowe.

Wydajnosc jest od dawna wyzsza w USA niz w Europie i w Japonii.

> upraszczasz wszystko jak typowy amerykanin. fakt: w stanach jest wielokrotnie
> nizsze zageszczenie ludnosci, czyli jest wiecej przestrzeni, czyli sa wieksze
> obszary i wiecej drog. w Europie posiadanie SUV'ow jest z reguly nielogiczne
bo
>
> poruszanie sie nimi po Londynie czy Paryzu to katorga. srednia klasa w
Europie
> preferuje wiec czesto samochody mniejsze. jak pojedziesz za to do 'biednej'
> Szwecji czy Finlandii to wiekszosc rodzin ma dwa lub trzy samochody i
> rozlozyste chaty (bo sa do tego odpowiednie obszary i drogi). kolega, ktorego
> ojciec zarabia okolo 100000 euro rocznie w Kopenhadze nie ma ani jednego(!!!)
> samochodu tylko porusza sie po miescie stara damka (kolarzowke ma na urlopy,
a
> na dalsze trasy korzysta z samolotow). i jeszcze kwestia paliwa... w Europie
z
> powodu akcyz jest ona do trzech razy drozsza. poza tym Europejczycy sa
bardziej
>
> ekologiczni od godnych pozalowania pod tym wzgledem amerykanow.

Stopa zyciowa w Szwecji jest jedna z nizszych w Europie zachodniej. Dochod
przecietnej rodziny w Szwecji to zaledwie $26800 do $39400 w USA i
proporcjonalnie tyle mniej w szwecji pozwoli sobie rodzina na domy, samochody i
wszystko inne.

www.mises.org/fullstory.asp?control=955
Ten sam artykul stwierdza ze przecietny Szwed zyje na poziomie najubozszej
grupy spolecznej w USA czyli murzynow.

> czesciej jako
> wazne kryterium wyboru auta traktuja ekologicznosc wozu... a w Stanach nie
> wiedza nawet ze samochod moze jezdzic na gazie. upraszczasz... pewnie nigdy
> Europy nie doswiadczyles.

W USA nie ma wielkiego popytu na samochody na gaz wiec wiekszosc firm przestaje
nawet te nieliczne produkowac w ostatnich latach z uwagi na brak
zainteresowania. Poza tym to jest niewazne na co jest samochod ale wazne jest
jakim normom podlega. Normy nie wnikaja jakie paliwo sie uzywa i samochod w
normie ZLEW praktycznie nie posiada zadnych spalin obojetnie na paliwo.

> kto ci wciska ze trzeba doplacac do trzymania kasy w banku w Japonii?
> oprocentowanie od lat jest 0,01% i zaden racjonalny bank nie zejdzie ponizej
> zera. a swoja droga Japonczycy sa bardzo rozrzutni... tylko ze nie u
siebie :).

W praktyce oplaty i prowizje za trzymanie pieniedzy w banku sa ZNACZNIE wyzsze
niz oprocentowanie w bankach od dekad i brak wydajnosci bankow Japonskich jest
znany jeszcze dluzej.

> poobserwuj kiedys Japonca w Nowym Jorku albo w Paryzu... tylko firmowe, tylko
> najdrozsze... zadnego ogladania sie na portfel... jest to wrecz zabawne.

Sila nabywcza Japonczyka nie jest wiele wyzsza niz Niemca ale znacznie nizsza
niz Amerykanina a dodatkowo ceny sa czesto znacznie wyzsze w Japonii z uwagi na
niefunkcjonalne struktury handlu w Japonii.

MBS

[Gość: Jasiek]

Nie rozumiem,co tam w USA takie fajne i bogate.Zarobki te samo co w RFN,ceny podobne,zapieprzac trzeba 30% dluzej,a wiekszosc ludzi z Niemiec czy np.Holandii(szwagier byl z dzieckiem na Florydzie)stwierdzi,ze USA to kraj brudny i chaotyczny.

[wolo]

Gość portalu: MBS napisał(a):

> "Dystans między USA i UE w niektórych dziedzinach powiększył się, zamiast się
> zmniejszyć. PKB UE pozostaje na poziomie 65 proc. PKB USA - w tej dziedzinie
> dystans jest największy od lat 60."
>
> <a
href="www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_reformyUni
>
i.htm"target="_blank">www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_refo
> rmyUnii.htm</a>
> Ponizej widac ten zwiekszajacy sie dystans pomiedzy USA a poszczegolnymi
> krajami UE:
>
> <a
href="http://www.mrdowling.com/800gdppercapita.html"target="_blank">www.mrdo
> wling.com/800gdppercapita.html</a>
>
> Oficjalne dane statystyczne czesto nie odzwierciedlaja prawdy poniewaz nie
> biora pod uwage znacznie wiekszych podatkow w UE co w praktyce ma jeszcze
> wiekszy wplyw na aktualna sile nabywcza ludzi i w praktyce jeszcze bardziej
> poglebia roznice stopy zyciowej w USA a w UE.
>
> MBS

Sprawdziłem drugi link, wyniki są dość ciekawe.
PL PKB per capita 1 lipca '01: 7 155; 1 lipca '02 8 477 dynamika 18,5%
USA PKB per capita 1 lipca '01:33 586; 1 lipca '02 35 894 dynamika 6,9%

a teraz złoty jest jescze mocniejszy do zielonego niż w połowie roku - MBS chce
jeszcze obniżyć kurs dolara. tak trzymać niedługo was łykniemy

[Gość: MBS]

wolo napisał:

...
> a teraz złoty jest jescze mocniejszy do zielonego niż w połowie roku - MBS
chce
>
> jeszcze obniżyć kurs dolara. tak trzymać niedługo was łykniemy

Europa stara sie to zrobic od kilkudziesieciu lat i z kazdym raokiem dystans
sie tylko zwieksza. :-)

"Zdaniem komentatora T., dwa lata po szczycie w Lizbonie - gdzie przywódcy
państw członkowskich UE zapowiedzieli, że do roku 2010 uczynią UE największą
potęgą gospodarczą świata - zbierają się oni w Barcelonie, by na nowo ożywić
proces reform UE. Premier ZK Tony Blair (TB) podczas szczytu w Lizbonie
zapowiadał gruntowną zmiane myślenia w łonie UE i przejście "od programu
socjalnych regulacji z lat 80. do programu popierania przedsiębiorczości,
innowacji i zatrudnienia". Jednakże, zdaniem komentatora T., państwa
członkowskie UE odmówiły następnie podejmowania trudnych decyzji i wznoszenia
się ponad własny, wąsko pojmowany interes narodowy. Dystans między USA i UE w
niektórych dziedzinach powiększył się, zamiast się zmniejszyć. PKB UE pozostaje
na poziomie 65 proc. PKB USA - w tej dziedzinie dystans jest największy od lat
60."

www.futurum.gov.pl/media/biuletyn/2002_03_22GB_wizje_reformyUnii.htm
MBS

[Gość: Herbert]

Ktos wspomnial o dziadowskich i waskich autobahnach w RFN.
Obejrzcie,jak wygladaja "piekne" autostrady w USA:
members.tripod.com/~Interstate80/i801e.html
i niemieckie cacka
home.att.net/~texhwyman/autobahn.htm
i tak samo wyglada porownanie obu krajow.

Bogacze w Bronx i nędza w Luxemburgu.....

[Gość: Hydraulik]

Oczywiście superbogactwo jest w USA, zwłaszcza w Compton czy Watts L.A, Harlem
czy Bronx, N.Y lub South Chicago - pucybuty latają własnymi helikopterami do
pracy, między wyczyszczeniem jednego a drugiego buta przypalają kubańskie
cygara studolarówkami, a rachunki za wyczyszczone buty wypisują na czerpanym
papierze diamentowymi piórami Mont Blanc.....
A w Luxemburgu (130% PKB USA/głowę mieszkańca)tłumy nędzarzy pod mostami śpią w
tekturowych pudłach, czekając rana i otwarcia darmowych garkuchni z wojskową
grochówką, bo oni nigdy śladu dobrobytu nie widzieli....

WSZYSTKO TO WIDZIAŁ MBS POMIĘDZY JEDNYM A DRUGIM ŁYKIEM TEQUILLI, GDY SYPAŁ
SOLĄ CYTRYNĘ, PO CZYM OPISAŁ CO DO JOTY NA PORTALU "GAZETY WYOBRCZEJ" I TERAZ
MOŻEMY SIĘ WSZYSCY NAPAWAĆ JEGO SZEROKIM OGLĄDEM SPRAWY....

[Gość: MBS]

Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

> Oczywiście superbogactwo jest w USA, zwłaszcza w Compton czy Watts L.A,
Harlem
> czy Bronx, N.Y lub South Chicago - pucybuty latają własnymi helikopterami do
> pracy, między wyczyszczeniem jednego a drugiego buta przypalają kubańskie
> cygara studolarówkami, a rachunki za wyczyszczone buty wypisują na czerpanym
> papierze diamentowymi piórami Mont Blanc.....
> A w Luxemburgu (130% PKB USA/głowę mieszkańca)tłumy nędzarzy pod mostami śpią
w
>
> tekturowych pudłach, czekając rana i otwarcia darmowych garkuchni z wojskową
> grochówką, bo oni nigdy śladu dobrobytu nie widzieli....
>
> WSZYSTKO TO WIDZIAŁ MBS POMIĘDZY JEDNYM A DRUGIM ŁYKIEM TEQUILLI, GDY SYPAŁ
> SOLĄ CYTRYNĘ, PO CZYM OPISAŁ CO DO JOTY NA PORTALU "GAZETY WYOBRCZEJ" I TERAZ
> MOŻEMY SIĘ WSZYSCY NAPAWAĆ JEGO SZEROKIM OGLĄDEM SPRAWY....

PKB na glowe jest wyzsze w Nowym Jorku niz w Luksemburgu.

MBS

[Gość: MBS]

Gość portalu: MBS napisał(a):
...
> PKB na glowe jest wyzsze w Nowym Jorku niz w Luksemburgu.

Zreszta PKB na glowe jest wyzsze prawie w kazdym stanie na wschodnim i
zachodnim wybrzezu a szczegolnie jest ono wyzsze wlasnie w okolicach metropolii
takich jak Nowy York, Los Angeles, Boston, San Francisco czy Seattle.

MBS

[niuniek6]

Zauwaz ze Luksemburg to wlasciwie jedno miasto. To tak jakbys porownywal PKB
Warszawy na mieszkanaca z PKB Polski na mieszkanaca (uwzgledniajac
najbiedniejsze wiochy i dziury gdzie ludzie jedza trawe).
No i wlasnie PKB calych stanow razem z ich najbiedniejszymi wiochami na koncu
Alaski jest prawie takie samo jak panstwa/miasta Luksemburga (jednego z miejsc
w europie gdzie poziom zycia jest najwyzszy).
Z tego mozna wyciagnac wnioski jakie byly by relacje gdyby porownywac PKB na
mieszkanca jedynie wielkich miast. Nie znam tych danych wiem jedynie ze cale
PKB Nowego Jorku jest rowne calemu PKB Hiszpani - wiec o czym my tu gadamy?

[Gość: rybb]

niuniek6 napisa?:

> Zauwaz ze Luksemburg to wlasciwie jedno miasto. To tak jakbys porownywal PKB
> Warszawy na mieszkanaca z PKB Polski na mieszkanaca (uwzgledniajac
> najbiedniejsze wiochy i dziury gdzie ludzie jedza trawe).
> No i wlasnie PKB calych stanow razem z ich najbiedniejszymi wiochami na koncu
> Alaski jest prawie takie samo jak panstwa/miasta Luksemburga (jednego z miejsc
> w europie gdzie poziom zycia jest najwyzszy).
> Z tego mozna wyciagnac wnioski jakie byly by relacje gdyby porownywac PKB na
> mieszkanca jedynie wielkich miast. Nie znam tych danych wiem jedynie ze cale
> PKB Nowego Jorku jest rowne calemu PKB Hiszpani - wiec o czym my tu gadamy?

tylko ze ludnosc NY to 10mln. poza tym mowa o PKB na glowe (w PPP). a PKB oblicza sie po prostu w dolarach. jak juz relatywyzujesz to rob to porzadnie.

Tequila

[kommi-nek]

Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

> Oczywiście superbogactwo jest w USA, zwłaszcza w Compton czy Watts L.A,
Harlem
> czy Bronx, N.Y lub South Chicago - pucybuty latają własnymi helikopterami do
> pracy, między wyczyszczeniem jednego a drugiego buta przypalają kubańskie
> cygara studolarówkami

NIE. KUBANSKICH CYGAR NIE WOLNO SPROWADZAC DO USA. EMBARGO.

tekturowych pudłach, czekając rana i otwarcia darmowych garkuchni z wojskową
> grochówką, bo oni nigdy śladu dobrobytu nie widzieli....
>
> WSZYSTKO TO WIDZIAŁ MBS POMIĘDZY JEDNYM A DRUGIM ŁYKIEM TEQUILLI, GDY SYPAŁ
> SOLĄ CYTRYNĘ

CYTRYNY NIE SYPIE SIE SOLA. SOL ZLIZUJE SIE, LYKA SIE TEQUILE A POTEM WYCISKA
SOK Z CWIARTKI CYTRYNY PROSTO DO UST. RACZE SPROBOWAC.



, PO CZYM OPISAŁ CO DO JOTY NA PORTALU "GAZETY WYOBRCZEJ" I TERAZ
> MOŻEMY SIĘ WSZYSCY NAPAWAĆ JEGO SZEROKIM OGLĄDEM SPRAWY....

[apollokrid]

Te statystyki MBSa naprawde robią wrażenie. Amarykanie mają coraz większe domy,
samochody i drogi podczas gdy europejczykom wszystko się kurczy jak w filmie
king-size.
Jednak MBS poza ilością pieniędzy w portfelu nie widzi już zupełnie nic więcej.
Nie widzi tego że USA nie podpisały układu z Kioto. Czy ochrona środowiska
naturalnego jest ważniejsza od ochrony przemysłu paliwowego? Czy można
zniszczyć środowisko naturalne dla paru dodatkowych procent PKB? Za te większe
domy i samochody amerykanów zapłacą następne pokolenia nie tylko amerykanów ale
też europejczyków, kiedy nagle staną u progu katastrofy ekologicznej i z dnia
na dzień będą musiały zatrzymać cały przemysł aby ratować swoje istnienie.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:

> Te statystyki MBSa naprawde robią wrażenie. Amarykanie mają coraz większe
domy,
>
> samochody i drogi podczas gdy europejczykom wszystko się kurczy jak w filmie
> king-size.
> Jednak MBS poza ilością pieniędzy w portfelu nie widzi już zupełnie nic
więcej.
>
> Nie widzi tego że USA nie podpisały układu z Kioto. Czy ochrona środowiska
> naturalnego jest ważniejsza od ochrony przemysłu paliwowego? Czy można
> zniszczyć środowisko naturalne dla paru dodatkowych procent PKB? Za te
większe
> domy i samochody amerykanów zapłacą następne pokolenia nie tylko amerykanów
ale
>
> też europejczyków, kiedy nagle staną u progu katastrofy ekologicznej i z dnia
> na dzień będą musiały zatrzymać cały przemysł aby ratować swoje istnienie.

Z tymi sloganami o srodowisku to tak jak z twierdzeniem ze w Polsce eksport
wzrosl o kilkanascie procent lub ze wydajnosc wzrosla w przemysle kiedy w
rzeczywistosci deficyt zwieksza sie a wydajnosc stoi w miejscu. Kazdy wie ze
amerykanie maja najwyzsze standarty co do czystosci srodowiska i najlepiej
zadbane srodowisko. Takie proste sprawy jak katalizatory obowiazkowe w
samochodach w USA od lat 1970tych w wiekszosci swiata weszly w zycie
kilkanascie lub ponad 20 lat pozniej kiedy takie sprawy jak zalesienie obszarow
w USA staja sie problemem poniewaz zalesionych jest znacznie wiecej obszarow
niz naturalnie jest lub bylo to mozliwe przed przybyciem bialych ludzi do
Ameryki. W naturze zawsze istnieje naturalna selekcja poniewaz starsze lasy w
naturze wymieraja lub zostaja naturalnie wypalone kiedy z uwagi na ingerencje
czlowieka eliminuje sie wiekszosc naturalnych pozarow i dlatego miedy innymi
doprowadzono do zbyt nadmiernego zalesienia USA.

MBS

[apollokrid]

wystarczyłoby jakbyś powiedział dlaczegu USA niepodpisało układu z Kioto!!!!!

[apollokrid]

Dla tych wszystkich którzy uwierzyli MBS że Stany Zjednoczone są takim liderem
w ochronie środowiska zacytuje fragmenty artykułu z Rzeczypospolitej który w
całości znajduje się pod linkiem:

arch.rp.pl/a/rz/2001/07/20010728/200107280108.html?=on;t=1999120220030101
jak USA dba o środowisko?:
"Z terenu Stanów Zjednoczonych emitowanych jest ponad 1/3 gazów cieplarnianych
na świecie co oznacza, iż są odpowiedzialne za efekt cieplarniany w najwyższym
stopniu."

altruizm USA:
"Stany Zjednoczone nie ratyfikują protokołu z Kioto ponieważ godzi w interesy
gospodarcze USA"

o co chodzi w protokole z Kioto?
"ocieplenia klimatu - zjawisko, które może mieć katastrofalne skutki dla naszej
planety.

Zmiany klimatu grożące topnieniem lodowców, powodziami i suszami oraz
epidemiami chorób zakaźnych skłoniły społeczność międzynarodową do przyjęcia w
1997 r., w japońskim mieście Kioto, układu, który zobowiązał 38 państw wysoko
uprzemysłowionych do redukcji emisji gazów cieplarnianych. "

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:
...
> Zmiany klimatu grożące topnieniem lodowców, powodziami i suszami oraz
> epidemiami chorób zakaźnych skłoniły społeczność międzynarodową do przyjęcia
w
> 1997 r., w japońskim mieście Kioto, układu, który zobowiązał 38 państw wysoko
> uprzemysłowionych do redukcji emisji gazów cieplarnianych. "

W Polnocnej Ameryce i w USA dane z ostatnich 100 lat wskazuja na ciagle
ochladzanie sie kontynentu wiec nie widze jak w interesie amerykanina byloby
podpisanie czegos podobnego. W praktyce dla interesow USA konieczne jest
najpierw przywrocenie temperatury z przed 100 lat i nawet podwyzszenie jej.

Kazdy w domu z reguly utrzymuje stala komfortowa dla niego temperature 21-22st
wiec roznica ilosci spalonego paliwa (oleju, gazu, elektrycznosci) waha sie z
dnia na dzien i z miesiaca na miesiac wylacznie w zaleznosci od czynnikow
zewnetrznych. Podwyzenie sredniej temperatury w USA tylko o 1 stopien
przyczyniloby sie do miliardowych oszczednosci corocznie. Podobnie jest np. z
dwutlenkiem wegla ktory farmerzy musza produkowac i dodawac np. w cieplarniacha
aby podwyzszac plony. Tylko nieznaczne podwyzszenie dwutlenku wegla w USA
doprowadziloby do znacznie wyzszych plonow i przez to miliardow dolarow
oszczednosci.

MBS

[Gość: MBS]

Tutaj zawsze ciekawe wyniki badania opinii publicznej sa widoczne w zaleznosci
od sformulowania pytania i z reguly kazdy jest za oszczedzaniem srodowiska ale
nikt nie jest za robieniem srodowiska mniej przyjaznego dla czlowieka.

Wiekszosc obywateli amerykanskich jest za jak najmniejszym zuzywaniem paliwa w
samochodach i oczywiscie placeniem jak najmniej wtedy za to paliwo ale
oczywiscie nigdy nie kosztem zmniejszania samochodu. Firmy samochodowe dla
badan opinii publicznej czesto zadaja pytania takie jak czy chcialbys miec
samochod rozmiarow europejskich? Z badan opinii publicznej wynika ze z biegiem
czasu coraz mniej ludzi chce jezdzic mniejszymi samochodami wiec likwiduje sie
te niesprzedajace sie wcale najmniejsze modele z rynku USA zupelnie.

W ostatnich 20 latach widac ten trend bardzo wyraznie w USA. Wraz ze wzrostem
gospodarczym i wzrastajacymi zarobkami wzrasta popyt na bardziej luksusowe
drozsze i wieksze samochody. Najlepiej sprzedaja sie coraz wieksze SUV i te
najwieksze samochody kiedy sprzedaz tych najmniejszych z roku na rok spada. I
tak jest w kazdym segmencie wiec obojetnie czy sa to samochody luksusowe czy te
najbardziej popularne lub czy jest to Chevrolet, Hyundai czy Mercedes.

Dla przykladu firma Mercedes ma powazne klopoty ze sprzedaza tych najmniejszych
i najtanszych samochodow klacy C (w USA nie sprzedaje sie tych mniejszych
modeli dostepnych na rynku europejskim) kiedy najlepiej sprzedaja sie te
najwieksze produkowane glownie na rynek USA modele SUV.

Podobnie kazdy jest za ochrona srodowiska ale napewno nie za nawet nieznacznym
oziebieniem co spowodowaloby wzrost kosztow ogrzewania czy wzrost kosztow
zywnosci poprzez spadek plonow.

MBS

[apollokrid]

Ten argument o zbawiennych skutkach efektu cieplarnianego dla USA jest naprawdę
obezwładniający. Prubujesz obronić tezę której poprostu nie da się obronić.
Widzę, że tutaj na forum wykonujesz syzyfową pracę prowadząc chyba kilkanaście
wątków na raz i to w pewnym sensie usprawiedliwia fakt że nie zajrzałeś do
słownika żeby sprawdzić czym dokładnie jest efekt cieplarniany.
Gdybyś otworzył słownik dowiedziałbyś się że podniesienie temperatury jest
tylko początkiem reakcji łańcuchowej która skończy się zmianami w klimacie.
Skutkiem podwyższenia temperatury będą ogromne zmiany w globalnej strukturze i
intensywności opadów. Wzrost średniej rocznej temperatury o ok. 3oC może
doprowadzić do topnienia lodowców na biegunach. To z kolei spowoduje
podniesienie się poziomu mórz i zatopienie wielu nizinnych obszarów lądu. Inna
hipoteza mówi, że stopnienie lodowców spowoduje zmianę kierunku Golfstromu i w
efekcie przyniesie oziębienie.

Ja rozumiem, że ty i amerykanie wychodzicie z założenia że podniesiecie sobie
temperaturę o pare stopni a później wyłączycie efekt cieplarniany z kontaktu.
Jak dojdzie do podniesienia temperatury to na walkę z efektem cieplarnianym
będzie już zapóźnio.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:

> Ten argument o zbawiennych skutkach efektu cieplarnianego dla USA jest
naprawdę
>
> obezwładniający. Prubujesz obronić tezę której poprostu nie da się obronić.
> Widzę, że tutaj na forum wykonujesz syzyfową pracę prowadząc chyba
kilkanaście
> wątków na raz i to w pewnym sensie usprawiedliwia fakt że nie zajrzałeś do
> słownika żeby sprawdzić czym dokładnie jest efekt cieplarniany.
> Gdybyś otworzył słownik dowiedziałbyś się że podniesienie temperatury jest
> tylko początkiem reakcji łańcuchowej która skończy się zmianami w klimacie.
> Skutkiem podwyższenia temperatury będą ogromne zmiany w globalnej strukturze
i
> intensywności opadów.

To jest tylko jedna teza narazie nie potwierdzona w Polnocnej Ameryce gdzie
srednia temperatura spada ciagle w ostatnich 100 latach. Istnieje sporo roznych
tez twierdzacych tez ze zamiast efektu cieplarniarnego bedzie ochlodzenie wiec
tak dlugo jak tezy nie zostana potwierdzone w praktyce nikt raczej nie bedzie
wydawal pieniedzy.

> Wzrost średniej rocznej temperatury o ok. 3oC może
> doprowadzić do topnienia lodowców na biegunach. To z kolei spowoduje
> podniesienie się poziomu mórz i zatopienie wielu nizinnych obszarów lądu.
Inna
> hipoteza mówi, że stopnienie lodowców spowoduje zmianę kierunku Golfstromu i
w
> efekcie przyniesie oziębienie.

Ale narazie to sa wszystko tylko hipotezy. W rzeczywistosci istnieje szereg
hipotez twierdzacych ze stanie sie zupelnie odwrotnie i koncentracja gazow lub
zanieczyszczen w atmosferze moze doprowadzic do zmniejszenia promieniowania
slonecznego i przez to ochlodzenia planety. Tutaj potrzebne sa miedzynarodowe
prawa zabraniajace ingerencji do momentu az ktoras z tych sprzecznych tez
zostanie potwierdzona w praktyce i amerykanscy podatnicy napewno nie zgodza sie
na podpisywanie lub tym bardziej finansowanie czegokolwiek opartego na
przypuszczeniach lub tezach.

MBS

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:
...
> Gdybyś otworzył słownik dowiedziałbyś się że podniesienie temperatury jest
> tylko początkiem reakcji łańcuchowej która skończy się zmianami w klimacie.
> Skutkiem podwyższenia temperatury będą ogromne zmiany w globalnej strukturze
i
> intensywności opadów. Wzrost średniej rocznej temperatury o ok. 3oC może
> doprowadzić do topnienia lodowców na biegunach. To z kolei spowoduje
> podniesienie się poziomu mórz i zatopienie wielu nizinnych obszarów lądu.

Kazda zmiana klimatu na cieplejszy bylaby bardziej pozytywna ale kazda zmiana
klimatu przynioslaby pozytywne i negatywne skutki dla lokalnych grup ludnosci.
Przypuszczam ze lokalnych podatnikow w Los Angeles czy w Nowym Jorku stac
byloby na podniesienie gruntu o kilka metrow lub ogrodzenie miasta walem
przeciwpowodziowym ale za to ekonomia zimnych dotad stanow polnocnych
rozwijalaby sie w znacznie szybszym tempie.

To zagadnienie powinno zostac rozwiazane na lokalnym szczeblu i najlepiej
poprzez wolny rynek. W rzeczywistosci problem z reguly istnieje tylko dlatego
ze wolny rynek nie wykorzystal nowych warunkow i przypuszczam ze wiecej wody
spowodowaloby gwaltowny wzrost turystyki w miastach takich jak Nowy Jork czy
Los Angeles i jest oczywiste ze wiekszosc wolalaby udawac sie do zalanego woda
Nowego Jorku niz Wenecji.

MBS

[apollokrid]

Nie analizowałem sprzedaży samochodów ani w USA ani w europie więc napewno nie
wiem wszystkiego, ale mam wyobraźnie która podpowiada mi dwie rzeczy:

pierwsza jest taka, że troche inne są potrzeby amerykanów a inne potrzeby
europejczyków. Stany Zjednoczone są bardzo dużym krajem i z tego co się
orientuje często bywa tak że odległość między domem a pracą wynosi ponad 100
km. Do tego muszą się przemieszczać między dużymi obszarami słabo zaludnionymi.
W takich okolicznościach każdy chciałby mieć jak najpewniejszy i
najwygodniejszy samochód. W Europie natomiast te odległości są dużo mniejsze a
zaludnienie obszarów kilkakrotnie większe. Jestem przekonany też że
statystycznie amerykanie spędzają więcej czasu w samochodzie niż europejczycy
co musi mieć swój wpływ na wybór samochodu.

druga jest taka, że poprostu kupują takie samochody na jakie ich stać, a o
ochronie środowiska wtedy nawet nie myślą.

A jeśli chodzi o wątek z ochroną środowiska to jest to bardzo trudny temat
zarówno dla amerykanów jak i polaków a najtrudniejszy chyba dla ekonomistów
których nauczono że w tym wszystkim chodzi o pomnażanie dóbr. Chodzi o to że
ekonomiści muszą się teraz nauczyć że środowisko naturalne jest dobrem
najwyższym i najcenniejszym. Podam taki przykład: dla ekonomisty tlen jest
bezwartościowy tylko dlatego że jest tak powszechny że każdy może go mieć ile
chce bez ponoszenia kosztów. Pytanie co się stanie jeśli tego tlenu zacznie
brakować? Stanie się dobrem o cenie wyższej niż wszystko inne na tej planecie.
Niestety zanieczyszczenie środowiska zaczeło rosnąć w tempie wykładniczym i
dlatego już niemożna tak lekko ignorować tego tematu jak robią to teraz
amerykanie.
A ja osobiście poprostu przestraszyłem się jak przeczytałem w oficjalnym
szkolnym podręczniku szkolnym do Ochrony środowiska że w przeciągu najbliższych
100 lat może dojść na naszej planecie do walki o przetrwanie w wyniku
zanieczyszczenia środowiska. Ale ty MBS pewnie nie masz dzieci to co cie to
obchodzi.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:

> Nie analizowałem sprzedaży samochodów ani w USA ani w europie więc napewno
nie
> wiem wszystkiego, ale mam wyobraźnie która podpowiada mi dwie rzeczy:
>
> pierwsza jest taka, że troche inne są potrzeby amerykanów a inne potrzeby
> europejczyków. Stany Zjednoczone są bardzo dużym krajem i z tego co się
> orientuje często bywa tak że odległość między domem a pracą wynosi ponad 100
> km. Do tego muszą się przemieszczać między dużymi obszarami słabo
zaludnionymi.
>
> W takich okolicznościach każdy chciałby mieć jak najpewniejszy i
> najwygodniejszy samochód. W Europie natomiast te odległości są dużo mniejsze
a
> zaludnienie obszarów kilkakrotnie większe. Jestem przekonany też że
> statystycznie amerykanie spędzają więcej czasu w samochodzie niż europejczycy
> co musi mieć swój wpływ na wybór samochodu.
>
> druga jest taka, że poprostu kupują takie samochody na jakie ich stać, a o
> ochronie środowiska wtedy nawet nie myślą.

A tak poza tym samochody sa wspanialym przykladem dzialania wolnego rynku czyli
im wieksza potrzeba istniala na czystsze samochody tym lepiej rynek zareagowal
i rozwiazal problem. W USA katalizatory staly sie standardowym wyposazeniem
samochodow w latach 1970tych a terazniejsze zwykle samochody benzynowe w z
silnikami spelniajacych wymogi LEV, ULEV czy SULEV w praktyce pobieraja
bardziej zanieczyszczone powietrze niz wydalaja.

> A jeśli chodzi o wątek z ochroną środowiska to jest to bardzo trudny temat
> zarówno dla amerykanów jak i polaków a najtrudniejszy chyba dla ekonomistów
> których nauczono że w tym wszystkim chodzi o pomnażanie dóbr. Chodzi o to że
> ekonomiści muszą się teraz nauczyć że środowisko naturalne jest dobrem
> najwyższym i najcenniejszym.
> Podam taki przykład: dla ekonomisty tlen jest
> bezwartościowy tylko dlatego że jest tak powszechny że każdy może go mieć ile
> chce bez ponoszenia kosztów. Pytanie co się stanie jeśli tego tlenu zacznie
> brakować? Stanie się dobrem o cenie wyższej niż wszystko inne na tej planecie.

Wszystko ma swoja wartosc zalezna od podazy i popytu. Jezeli potrzebujesz butle
tlenu do czegokolwiek to bardzo szybko zauwazysz ze jednak tlen nie jest
darmowy. Jezeli zmniejszy sie podaz tlenu to jest oczywiste ze cena jego
pojdzie w gore.

> Niestety zanieczyszczenie środowiska zaczeło rosnąć w tempie wykładniczym i
> dlatego już niemożna tak lekko ignorować tego tematu jak robią to teraz
> amerykanie.

Po pierwsze zanieczyszczanie srodowiska od kilkudziesieciu lat zmniejsza sie
wykladniczo. W samochodach od lat 1970tych czyli od kiedy katalizatory zaczeto
montowac w kazdym samochodzie w USA ilosc spalin z roku na rok zmniejsza sie
wykladniczo. Zanieczyszczenie powietrza spada ciagle w USA od co najmniej 100
lat

[apollokrid]

MBS napisał:
> Wszystko ma swoja wartosc zalezna od podazy i popytu. Jezeli potrzebujesz
butle
> tlenu do czegokolwiek to bardzo szybko zauwazysz ze jednak tlen nie jest
> darmowy. Jezeli zmniejszy sie podaz tlenu to jest oczywiste ze cena jego
> pojdzie w gore.

Nie zabardzo zrozumiałeś moją intencje w przykładzie z tlenem. Może gdybym
zamiast tlenu podał powietrze byłoby to bardziej oczywiste.

MBS napisał:
> A tak poza tym samochody sa wspanialym przykladem dzialania wolnego rynku
czyli
> im większa potrzeba istniala na czystsze samochody tym lepiej rynek
zareagowal
> i rozwiazal problem.

USA jest bogatym krajem i ma przepisy dotyczące ochrony środowiska dlatego z
pewnością doszukasz się tam katalizatorów, dużego zalesienia i mnustwa
przykładów pozytywnych. Tyle tylko że to jest tak naprawdę pudrowanie całego
problemu a nie jego rozwiązywanie ponieważ ameryka nie ma przepisów
uwzględniających dzisiejsze zagrożenia środowiska jak efekt ciplarniany i
dziura ozonowa. USA są społeczeństwem tak bardzo konsumpcyjnym, że musi to
zmienić bardzo szybko bo sama do tego w największym stopniu doprowadza. Mówiąc
prościej psuje za 100 a naprawia tylko za 4. Nie ratyfikując protokołu z Kioto
Ameryka postawiła gospodarkę wyżej niż ochronę środowiska i to jest
niewybaczalne. Tymbardziej niewybaczalne że problem efektu cieplarnianego nie
jest tylko problemem bogatej ameryki ale też wielu innych krajów których
niestać na walczenie ze skutkami tego kataklizmu.

MBS napisał:
> W USA katalizatory staly sie standardowym wyposazeniem
> samochodow w latach 1970tych a terazniejsze zwykle samochody benzynowe w z
> silnikami spelniajacych wymogi LEV, ULEV czy SULEV w praktyce pobieraja
> bardziej zanieczyszczone powietrze niz wydalaja.

A te twierdzenia, że amerykańskie samochody potrafią tak spalać paliwo że
oczyszczają powietrze to już zupełny absurd. Jest to z tej samej książki w
której wymyślono ujemne kalorie. Odsyłam do artykułu na temat protokołu z Kioto
który przytaczałem wcześniej i do cytatu w którym wyraźnie jest napisane "Z
terenu Stanów Zjednoczonych emitowanych jest ponad 1/3 gazów cieplarnianych na
świecie co oznacza, iż są odpowiedzialne za efekt cieplarniany w najwyższym
stopniu"

MBS napisał:
> Po pierwsze zanieczyszczanie srodowiska od kilkudziesieciu lat zmniejsza sie
> wykladniczo. W samochodach od lat 1970tych czyli od kiedy katalizatory
zaczeto
> montowac w kazdym samochodzie w USA ilosc spalin z roku na rok zmniejsza sie
> wykladniczo. Zanieczyszczenie powietrza spada ciagle w USA od co najmniej 100
> lat

[Gość: rybb]

sorry mbs, ale gadasz jak typowy niezorientowany w niczym amerykanin, ale za to
bezgranicznie pewny w swojej racji, ktora udowadniasz potegowaniem mitow.

MBS napisał:
> A tak poza tym samochody sa wspanialym przykladem dzialania wolnego rynku
czyli
> im większa potrzeba istniala na czystsze samochody tym lepiej rynek
zareagowal
> i rozwiazal problem.

oj, chyba masz przesadna wiare w rynek... a teorie ostatnich noblistow o
nierownowadze informacji? faktem jest ze najwieksze firmy na swiecie to
samochodowe i paliwowe... a tym ostatnim nie na reke promowanie czystszych
rozwiazan. lata 70te przez chwile uswiadomily spoleczenstwa o koniecznosci
oszczedzania, wiec koncerny musialy zareagowac. w spoleczenstwie konsumpcyjnym
mozna wcisnac wszystko i jedyny sposob na ograniczenie zapedow firm paliwowych
to dzialania rzadu... zastanawiales sie dlaczego samochody w Stanach nie jada
na gaz? bo bardziej oplacalne dla amerykanskich firm jest ropa.

> MBS napisał:
> W USA katalizatory staly sie standardowym wyposazeniem
> samochodow w latach 1970tych a terazniejsze zwykle samochody benzynowe w z

> silnikami spelniajacych wymogi LEV, ULEV czy SULEV w praktyce pobieraja
> bardziej zanieczyszczone powietrze niz wydalaja.

hi hi

MBS napisał:
> Po pierwsze zanieczyszczanie srodowiska od kilkudziesieciu lat zmniejsza s
ie
> wykladniczo. W samochodach od lat 1970tych czyli od kiedy katalizatory
zaczeto
> montowac w kazdym samochodzie w USA ilosc spalin z roku na rok zmniejsza s
ie
> > wykladniczo. Zanieczyszczenie powietrza spada ciagle w USA od co najmniej
> 100
> > lat

[Gość: MBS]

Gość portalu: rybb napisał(a):
...
> oj, chyba masz przesadna wiare w rynek... a teorie ostatnich noblistow o
> nierownowadze informacji? faktem jest ze najwieksze firmy na swiecie to
> samochodowe i paliwowe... a tym ostatnim nie na reke promowanie czystszych
> rozwiazan. lata 70te przez chwile uswiadomily spoleczenstwa o koniecznosci
> oszczedzania, wiec koncerny musialy zareagowac. w spoleczenstwie
konsumpcyjnym
> mozna wcisnac wszystko i jedyny sposob na ograniczenie zapedow firm
paliwowych
> to dzialania rzadu... zastanawiales sie dlaczego samochody w Stanach nie jada
> na gaz? bo bardziej oplacalne dla amerykanskich firm jest ropa...

Po pierwsze wprowadzenie katalizatorow w latach 1970-tych poprawilo czystosc
spalin ale pogorszylo zuzycie paliwa poniewaz wtedy technologia nie byla
oczywiscie na tym poziomie co w 2003 roku. Poza tym dodalo to wtedy kilka
tysiecy dolarow do ceny samochodu wiec napewno wprowadzenie katalizatorow wtedy
nie przyczynilo sie do osczedzania czegokolwiek lecz wylacznie rozchodzilo sie
o oczyszczanie powietrza.

Po drugie dostepne sa samochody na gaz ale popyt na nie nie jest wielki i nie
sprzedaja sie dobrze. W ostatnich latach wlasnie z uwagi na brak popytu wiele
firm likwiduje modele na gaz zupelnie.

> to dlaczego Stanom nie udalo sie dotrzymac swoich zobowiazan czyli zmniejszyc
> emisje spalin do 2000 roku? cos nie tak z teoria twoja o wykladniczym spadku
> zanieczyszczenia. owszem samochody mniej emituja szkodliwych substancji ale
jak
>
> kupuje sie coraz wieksze bryki i coraz bardziej rozrzutnie traktuje sie swoje
> auto to gospodarka wydala coraz wiecej spalin sumarycznie (np. typowy
> amerykanin podjedzie do bankomatu, wysiadzie i wyciagnie pieniadze, potem
> wsiadzie do samochodu i podjedzie 100 metrow do najblizszego sklepu zrobic
> zakupy). w ostatnim dziesiecioleciu udzial USA w swiatowym zanieszczyszczeniu
> wzrasta szybciej niz udzial USA w swiatowej gospodarce.

To tez sie zmienia poniewaz wchodza w zycie nowe normy i technologie wiec nawet
przy wzroscie zuzycia paliwa potrzebnego do napedu kilku ton wiecej ilosc
spalin spada wykladniczo. A poza tym typowy amerykanin z reguly uzywa karte
kredytowa na zakupy i jezeli chce wyciagnac pieniadze to moze to zrobic z
reguly przy kazdej kasie w wiekszosci supermarketow wciskajac opcje "cash
back". Ale jezeli potrzeba mu pojechac do bankomatu raz lub nawet dziesiec razy
to jaki w tym jest twoj problem? Ostatecznie nie przyczyniasz sie do doplacania
ani do ceny samochodu ani do ceny paliwa dla przecietnego amerykanina.

W rzeczywistosci zaden Amerykanin nie interesuje sie czy ty wogole lub ile razy
jezdzisz do sklepu czy bankomatu.

Co do udzialu w zanieczyszczeniu to jest kompletna bzdura. W rzeczywistosci
brak ratyfikacji przez USA, Australie i inne kraje spowodowany byl
nieuwzglednieniem rzeczywistego udzialu i tutaj kraje takie jak Chiny i India
maja WIELOKROTNIE razy szybciej wzrastajacy udzial.

> reszcie swiata wystarczy jesli Ameryka skupi sie na oczyszczaniu wlasnego
> kraju. podczas swoich pobytow w Stanach (w sumie z 6 miesiecy) jesli nie
liczyc
>
> floryde widzialem jeden punkt recyklingu i zauwazylem dwa pojemniki na
> makulature.

Recyklling nie sprawdza sie w praktyce. Wlasnie w zeszlym roku nawet wielkie
miasta takie jak Nowy Jork zaprzestaly duzej czesci recyklingu. Tutaj znacznie
efektywniejszy jest wolny rynek i nowymi technologiami mozna latwiej i taniej
odzyskac surowce ze smieci niz bawic sie w kosztowne sortowanie wczesniej. Ten
trend likwidowani recyklingu jest widoczny od lat i po przykladach duzych miast
takich jak Nowy Jork zostanie on poszerzony na inne obszary.

> wiem wiem spalarnie macie tam efektywne i w pizdu drzew wam tam
> rosnie ale czy to nie przesada... smiac mi sie chce z tego, ze w tym samym
> czasie Amerykanie potrafia zablokowac 500 m drog wielopasmowych z powodu
> legowisk jakiegos ptactwa (co sie oczywiscie chwali, ale dziwne to dla mnie
> popadanie w skrajnosc). w tym samym czasu Amerykanie uwazaja ze sa nature-
> friendly, sa pewni tego prawie wogole nie wplywaja na zanieczyszczenie
> srodowiska, ktore wiadomo jest glownie wynikiem spalania drzew w Malawi.
czyli
> podobne spojrzenie jak pan MBS. jesli spojrzec na mape zanieczyszczen to
Afryka
>
> pomimo rabunkowych gospodarek nie jest istotnym zanieczyszczaczem. dominuja
pod
>
> tym wzgledem kraje rozwiniete i coraz bardziej Chiny.

Zanieczyszczenie srodowiska nie jest problemem w USA. Bylo ono problemem wiele
dekad temu ale w tej chwili to problemem sa absurdalne prawa i ustawy ochrony
srodowiska ktore mialy swoje miejsce kilkadziesiat lat temu lecz nie zostaly
usuniete zreszta tak samo jak wiekszosc innych niepotrzebnych praw i ustaw.

> niewinne spalanie drzew
> przez miejscowych, pare elektrowni i hut jest duzo mniej efektywnie
> zanieczyszcza niz kilka milionow samochodow.

To zalezy jakich samochodow. Kilka milionow samochodow z norma ZLEV zatruwa
mniej niz jeden przecietny samochod poruszajacy sie po Warszawie.

> mbs... zabawny jestes... czy ty wogole wiesz jakie sa normy w Europie albo
> Japonii? jakby UE dostosowala normy srodowiskowe do norm amerykanskich to
> Zieloni przywdzialiby kolory bojowe i zaczeliby rozpierduche.

Wszystkie normy co do czystosci spalin oraz wymaganie instalowanie
katalizatorow wchodzi w Europie od kilkunastu do kilkudziesieciu lat pozniej
niz w USA.

> jeszcze uwaga do jakiejs wczesniejszej wypowiedzi: te twoje uwagi na temat
> teorii ochladzania sie Ziemi sa z lat 70-80tych. wg obecnych badan ocieplanie
> jest globalne, a ochladzanie jest lokalne (w regionach uprzemyslowionych).
> doczytaj i wtedy podyskutuj.

W regionach urbanistycznych i uprzemyslowionych akurat srednia temperatura
zawsze wzrasta (srednia jest wyzsza w srodku miasta niz na zewnatrz) w stosunku
do reszty terenu. W Polnocnej Ameryce notuje sie od 100 lat ciagly spadek
sredniej temperatury. Jest wiele teorii na ten temat i narazie nie dowiedziona
zadnej na 100 procent. Jest faktem ze w USA w ciagu ostatnich 100 lat nastapilo
gwaltowne zalesienie wtorne z uwagi na bardziej wydajne farmy gdzie do
produkcji tej samej ilosci zywnosci potrzeba tylko ulamek terenu potrzebnego
wczesniej i to moze miec wplyw na ochlodzenie. Nalezy zauwazyc ze w reszcie
swiata w ciagu tych samych ostatnich 100 lat nastapilo ograniczenie terenow
pokrytych lasami wiec jest zupelnie prawdopodobne ze te ulamki stopnia spadku w
Ameryce Polnocnej i ulamki wzrostu w reszcie swiata to nic innego jak lokalny
wplyw lasow lub brakow ich na lokalna temperature a nie wplyw czegokolwiek
innego. Brak lub ograniczenia naturalnego wypalania lasow doprowadzil ze w tej
chwili wiekszy obszar Ameryki jest pokryty lasami niz w 1492 roku.

A poza tym to naukowcy narazie sami nie wiedza co sie dzieje z klimatem i
dlaczego ten klimat zmienia sie ciagle w historii ziemi i w rzeczywistosci
zmienial sie bardziej gwaltownie przed pokazaniem sie na ziemi pierwszego
czlowieka.

www.newsmax.com/archives/articles/2002/5/14/161152.shtml
MBS

MBS

[Gość: rybb]

twoich powtorzen nie bede komentowac.
> Co do udzialu w zanieczyszczeniu to jest kompletna bzdura. W rzeczywistosci
> brak ratyfikacji przez USA, Australie i inne kraje spowodowany byl
> nieuwzglednieniem rzeczywistego udzialu i tutaj kraje takie jak Chiny i India
> maja WIELOKROTNIE razy szybciej wzrastajacy udzial.

a to na jakiej bazie uznajesz za bzdure? to nie bzdura tylko fakt. w ciagu
ostatnich dwudziestu lat udzial USA w zanieczyszczeniu wzrasta szybciej niz w
PKB. czyli obecnie okolo 35% zanieczyszczenia produkuje USA. lawinowy wzrost
udzialu Chin i Indii w tym procederze nie ma nic do rzeczy.

> > reszcie swiata wystarczy jesli Ameryka skupi sie na oczyszczaniu wlasnego
> > kraju. podczas swoich pobytow w Stanach (w sumie z 6 miesiecy) jesli nie
> liczyc
> >
> > floryde widzialem jeden punkt recyklingu i zauwazylem dwa pojemniki na
> > makulature.
>
> Recyklling nie sprawdza sie w praktyce. Wlasnie w zeszlym roku nawet wielkie
> miasta takie jak Nowy Jork zaprzestaly duzej czesci recyklingu. Tutaj
znacznie
> efektywniejszy jest wolny rynek i nowymi technologiami mozna latwiej i taniej
> odzyskac surowce ze smieci niz bawic sie w kosztowne sortowanie wczesniej.
Ten
> trend likwidowani recyklingu jest widoczny od lat i po przykladach duzych
miast
> takich jak Nowy Jork zostanie on poszerzony na inne obszary.

oki... nie bede sie sprzeczal tu bo po prostu nie wiem. pewnie masz racje:
wolny rynek to bezawaryjne cudenko.

> Zanieczyszczenie srodowiska nie jest problemem w USA. Bylo ono problemem
wiele
> dekad temu ale w tej chwili to problemem sa absurdalne prawa i ustawy ochrony
> srodowiska ktore mialy swoje miejsce kilkadziesiat lat temu lecz nie zostaly
> usuniete zreszta tak samo jak wiekszosc innych niepotrzebnych praw i ustaw.

uhm... sorki, ale statystyki mowia co innego. moze ten ZLEV jest tak wspanialy
jak mowisz ale do 2000 roku ani razu nie udalo sie obnizyc stanom emisje spalin
z roku na rok.

> To zalezy jakich samochodow. Kilka milionow samochodow z norma ZLEV zatruwa
> mniej niz jeden przecietny samochod poruszajacy sie po Warszawie.

> > mbs... zabawny jestes... czy ty wogole wiesz jakie sa normy w Europie albo
>
> > Japonii? jakby UE dostosowala normy srodowiskowe do norm amerykanskich to
> > Zieloni przywdzialiby kolory bojowe i zaczeliby rozpierduche.
>
> Wszystkie normy co do czystosci spalin oraz wymaganie instalowanie
> katalizatorow wchodzi w Europie od kilkunastu do kilkudziesieciu lat pozniej
> niz w USA.

owszem. wiadomo ze nurt zielonych zaczal sie w USA. Europa podchwycila dopiero
pare lat pozniej. ale obecne przepisy w Europie sa bardziej restrykcyjne. i
akcyza na paliwo tez ma ogromny wplyw. poza tym nie chodzilo mi tylko o normy
spalinowe ale o ogol norm srodowiskowych w Europie. dlaczego zieloni w Stanach
lobbuja za wprowadzeniem chociazby norm europejskich?

> > jeszcze uwaga do jakiejs wczesniejszej wypowiedzi: te twoje uwagi na temat
>
> > teorii ochladzania sie Ziemi sa z lat 70-80tych. wg obecnych badan ociepla
> nie
> > jest globalne, a ochladzanie jest lokalne (w regionach uprzemyslowionych).
>
> > doczytaj i wtedy podyskutuj.
>
> W regionach urbanistycznych i uprzemyslowionych akurat srednia temperatura
> zawsze wzrasta (srednia jest wyzsza w srodku miasta niz na zewnatrz) w
stosunku
> do reszty terenu. W Polnocnej Ameryce notuje sie od 100 lat ciagly spadek
> sredniej temperatury. Jest wiele teorii na ten temat i narazie nie
dowiedziona
> zadnej na 100 procent.

teorii nie da sie udowodnic na sto procent. a w szczegolnosci nie cos tak
ulotnego jak wplywu zanieczyszczenia na srodowisko. aktualna obowiazujaca
teoria wsrod naukowcow jest jak mowilem: spadek temperatury spowodowany
zanieczyszczeniami jest lokalny w miejscach uprzemyslowionych, wplyw CO2 na
srodowisko jest globalne.

nie mam czasu juz ani ochoty kontynuowac to. ogolnie rzecz biorac pasuje.

pozdr.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:
...
> Nie zabardzo zrozumiałeś moją intencje w przykładzie z tlenem. Może gdybym
> zamiast tlenu podał powietrze byłoby to bardziej oczywiste. . .

Powietrze tez ma swoja cene i przewaznie jest tansze od tlenu. :-)

> USA jest bogatym krajem i ma przepisy dotyczące ochrony środowiska dlatego z
> pewnością doszukasz się tam katalizatorów, dużego zalesienia i mnustwa
> przykładów pozytywnych. Tyle tylko że to jest tak naprawdę pudrowanie całego
> problemu a nie jego rozwiązywanie ponieważ ameryka nie ma przepisów
> uwzględniających dzisiejsze zagrożenia środowiska jak efekt ciplarniany i
> dziura ozonowa.

Ja nie widze efektu cieplarnianego. Od stu lat w Ameryce Polnocnej srednia
temperatura ciagle spada. Jezeli gdzies na innym kontynencie sie temperatura
podnosi to tez nie wiadomo dlaczego. Nie przypuszczam ze polityka lub ekonomia
powinna opierac sie na popularnych danego miesiaca hipotezach lecz na faktach.
Nie mam nic przeciwko badaniu przyczyn czy nawet hipotez ale narazie zadna z
wielu hipotez nie sprawdza sie w rzeczywistosci. Nawet jezeli trend obnizki
temperatury w USA odwroci sie w nastepnych 100 latach to nadal niekoniecznie
powoduje to dziura ozonowa czy tak zwane "gazy cieplarniane". I co do dziury
ozonowej to zmniejsza sie ona od kilku lat. I zapewne tak jak robila to od
milionow lat czasami bedzie zwiekszac sie a czasami pomniejszac sie.

Zreszta nie tylko dziura ozonowa ale caly klimat na ziemi dzialal biliony lat
przed ingerencja czlowieka na tej samej zasadzie. Byly tysiace lub nawet
miliony lat wzrostu temperatury sredniej lecz trend sie odwracal i poprzez
nastepne tysiace lat temperatura spadala. Dzialalnosc czlowieka ma znacznie
mniejszy wplyw na temperature niz sie wydaje i naturalnie poprzez tysiace lat
temperatura potrafila podniesc sie do tropikalnej i nastepnie spasc do
arktycznej w tym samym miejscu bez ingerencji czlowieka.

> USA są społeczeństwem tak bardzo konsumpcyjnym, że musi to
> zmienić bardzo szybko bo sama do tego w największym stopniu doprowadza.
Mówiąc
> prościej psuje za 100 a naprawia tylko za 4. Nie ratyfikując protokołu z
Kioto
> Ameryka postawiła gospodarkę wyżej niż ochronę środowiska i to jest
> niewybaczalne.

Ja osobiscie bylem przeciwny ratyfikacji protokolu z Kioto w oryginalnej wersji
tak samo jak wiekszosc obywateli amerykanskich i tak samo jak amerykanski
kongres i nie ma obawy aby ta wersja zostala kiedykolwiek ratyfikowana.

> Tymbardziej niewybaczalne że problem efektu cieplarnianego nie
> jest tylko problemem bogatej ameryki ale też wielu innych krajów których
> niestać na walczenie ze skutkami tego kataklizmu.

Nie ma zadnego efektu cieplarnianego w Ameryce i dlatego problem nie istnieje.
W rzeczywistosci srednia temperatura ciagle od 100 lat spada a dziura ozonowa w
ostatnich latach kurczy sie raczej dramatycznie ale watpie czy ten spadek
temperatury lub kurczenie sie dziury ozonowej to jest cokolwiek innego niz
naturalny proces nie majacy niz z ingerencja czlowieka wspolnego.

> A te twierdzenia, że amerykańskie samochody potrafią tak spalać paliwo że
> oczyszczają powietrze to już zupełny absurd. Jest to z tej samej książki w
> której wymyślono ujemne kalorie. Odsyłam do artykułu na temat protokołu...

W rzeczywistosci juz w 1998 jezdzilem Honda Accord (amerykanska wersja) ktora
potrafila wydalac czystsze powietrze niz pobierac. Ostatecznie wiele samochodow
w tej chwili ma podobne silniki i nie potrzeba szukac protkolow lecz zajrzec do
ksiazki w schowku swojego samochodu.

Ostatecznie spaliny z kazdego silnika spelniajacego norme ULEV sa trudno
wymierzalne i kilka tysiecy samochodow z silnikiem ULEV to jest eqwiwalent
jednego przecietnego samochodu poruszajacego sie na drodze w Polsce kiedy norma
ZLEV w praktyce to zero spalin.


> "Z terenu Stanów Zjednoczonych emitowanych jest ponad 1/3 gazów
> cieplarnianych na świecie co oznacza, iż są odpowiedzialne za efekt
> cieplarniany w najwyższym stopniu".

Narazie nie znaleziono zadnego cieplarnianego efektu w USA. W rzeczywistsci
srednia temperatura spada w USA od 100 lat.

> MBS piszesz że zanieczyszczenie środowiska w USA zmniejsza się wykładniczo.
> Zakładając przez chwilę że tak jest i jednocześnie jest faktem że z terenu
> Stanów Zjednoczonych obecnie emitowanych jest ponad 1/3 gazów cieplarnianych
na
>
> świecie to oznaczałoby że wcześniej zanieczyszczenie z terenów USA było wręcz
> niewyobrażalne.

W rzeczywistosci powietrze jest i poprzednio bylo czystsze w USA niz w
wiekszosci innych rozwinietych krajow. Byly i sa zanieczyszczone obszary czy
miasta ale z uwagi na rzadsze zaludnienie niz w innych rozwinietych krajach
powietrze w USA jest zawsze znacznie czystsze niz np. w Europie.


> Pozatym w swoich rozważaniach zapomniałeś uwzględnić kilku czynników jak:
coraz
>
> większe samochody które spalają coraz więcej paliwa ale też dynamiczny rozwój
> przemysłu no i oczywiście ekstremalnie konsumpcyjne społeczeństwo.

Jest prawda ze potezne pojazdy takie jak Chevrolet Suburban czy Ford Expedition
lub Excursion staly sie bardziej popularne w ostatnich kilkunastu latach i one
przyczyniaja sie do zwiekszenia zuzycia paliwa ale i tutaj nastepuje poprawa i
dosyc powazne oszczednosci paliwa przy wzroscie mocy nastapia w tej kategorii
popularnych pojazdow kiedy zaczna ukazywac sie hybrydy elektryczno spalinowe.

Co do konsumpcyjnego spoleczenstwa to jest oczywiste ze bogatsze spoleczenstwa
sa bardziej konsumpcyjne. Jezeli ktos zarabia $1000 na rok to jest oczywiste ze
zuzyje najwyzej $1000 kiedy ktos kto zarabia $36000 moze zuzyc znacznie wiecej
niz $1000.

> Jeśli chodzi o kwestie gdzie problem efektu cieplarnianego powinien być
> rozwiązany to najpierw trzeba sobie zadać 2 pytania: kto zanieczyszcza? kogo
> stać na walkę z tym problemem? Poza Ameryką wiadomo że takim źródłem
> zanieczyszczenia będzie np. afryka gdzie setki milionów murzynów pali
wszystko
> co się da aby się ogrzać lub przyżądzić posiłek. Tylko w odróżnieniu od
bogatej
>
> ameryki trudno oczekiwać od afrykańców że znajdą pieniądze na rozwiązanie
> problemu.

Ja sie z tym nie zgadzam i wydaje mi sie ze najwyzszy jest czas aby Afrykanie
stali sie odpowiedzialnymi ludzmi za swoj los i srodowisko.

> Tylko bogate kraje jak ameryka, ue, japonia są na tyle zamożne aby
> tym problemem wogóle się zająć. O ile ue i japonia zrobiły pierwszy krok w
> kioto to ameryka udaje że żyje w kosmosie i że jej ten problem nie dotyczy.
> Przypomnę jeszcze że w Kioto uzgodniono akceptowalny poziom zanieczyszczenia
> środowiska który nie naruszy równowagi biologicznej. Ameryka nie przystąpiła
do
>
> niego bo chce zanieczyszczać środowisko ponad te poziomy.

Rozchodzilo sie glownie o rozmaite standardy w roznych czesciach swiata. Poza
tym efektu cieplarnianego nie zaobserwowano w USA wiec nie przypuszczam aby USA
powinno sie tym zajmowac do czasu kiedy ten efekt zostanie zauwazalny.

> Dbanie o swoje lokalne środowisko jest ważne, ale teraz to już nie wystarczy
> trzeba jeszcze dać kopa tym co tego nie robią. Na temat norm amerykańskich
> napisałem wyżej...

> Jak narazie utrzymywana jest w tajemnicy nazwa planety którą amerykanie
> zamierzają podbić w celu zagarnięcia środowiska naturalnego :)...

Narazie nie brakuje srodowiska naturalnego w USA. :-)

MBS

[Gość: rybb]

Gość portalu: MBS napisał(a):

> apollokrid napisał:
> ...
> > Nie zabardzo zrozumiałeś moją intencje w przykładzie z tlenem. Może gdybym
>
> > zamiast tlenu podał powietrze byłoby to bardziej oczywiste. . .
>
> Powietrze tez ma swoja cene i przewaznie jest tansze od tlenu. :-)
>
> > USA jest bogatym krajem i ma przepisy dotyczące ochrony środowiska dlatego
> z
> > pewnością doszukasz się tam katalizatorów, dużego zalesienia i mnustwa
> > przykładów pozytywnych. Tyle tylko że to jest tak naprawdę pudrowanie całe
> go
> > problemu a nie jego rozwiązywanie ponieważ ameryka nie ma przepisów
> > uwzględniających dzisiejsze zagrożenia środowiska jak efekt ciplarniany i
> > dziura ozonowa.
>
> Ja nie widze efektu cieplarnianego. Od stu lat w Ameryce Polnocnej srednia
> temperatura ciagle spada. Jezeli gdzies na innym kontynencie sie temperatura
> podnosi to tez nie wiadomo dlaczego. Nie przypuszczam ze polityka lub
ekonomia
> powinna opierac sie na popularnych danego miesiaca hipotezach lecz na
faktach.
> Nie mam nic przeciwko badaniu przyczyn czy nawet hipotez ale narazie zadna z
> wielu hipotez nie sprawdza sie w rzeczywistosci. Nawet jezeli trend obnizki
> temperatury w USA odwroci sie w nastepnych 100 latach to nadal niekoniecznie
> powoduje to dziura ozonowa czy tak zwane "gazy cieplarniane". I co do dziury
> ozonowej to zmniejsza sie ona od kilku lat. I zapewne tak jak robila to od
> milionow lat czasami bedzie zwiekszac sie a czasami pomniejszac sie.

za duzo sluchasz Busha. naukowcy sa prawie pewny efektu cieplarnianego.

> Zreszta nie tylko dziura ozonowa ale caly klimat na ziemi dzialal biliony lat
> przed ingerencja czlowieka na tej samej zasadzie. Byly tysiace lub nawet
> miliony lat wzrostu temperatury sredniej lecz trend sie odwracal i poprzez
> nastepne tysiace lat temperatura spadala. Dzialalnosc czlowieka ma znacznie
> mniejszy wplyw na temperature niz sie wydaje i naturalnie poprzez tysiace lat
> temperatura potrafila podniesc sie do tropikalnej i nastepnie spasc do
> arktycznej w tym samym miejscu bez ingerencji czlowieka.

nigdy jednak nie nastepowalo to tak szybko i zauwazalnie.

> > USA są społeczeństwem tak bardzo konsumpcyjnym, że musi to
> > zmienić bardzo szybko bo sama do tego w największym stopniu doprowadza.
> Mówiąc
> > prościej psuje za 100 a naprawia tylko za 4. Nie ratyfikując protokołu z
> Kioto
> > Ameryka postawiła gospodarkę wyżej niż ochronę środowiska i to jest
> > niewybaczalne.
>
> Ja osobiscie bylem przeciwny ratyfikacji protokolu z Kioto w oryginalnej
wersji
>
> tak samo jak wiekszosc obywateli amerykanskich i tak samo jak amerykanski
> kongres i nie ma obawy aby ta wersja zostala kiedykolwiek ratyfikowana.

ciesze sie ze ty sie cieszysz. niewazne co sie dzieje i tak ja mam racje.

> > Tymbardziej niewybaczalne że problem efektu cieplarnianego nie
> > jest tylko problemem bogatej ameryki ale też wielu innych krajów których
> > niestać na walczenie ze skutkami tego kataklizmu.
>
> Nie ma zadnego efektu cieplarnianego w Ameryce i dlatego problem nie
istnieje.
> W rzeczywistosci srednia temperatura ciagle od 100 lat spada a dziura ozonowa
w
>
> ostatnich latach kurczy sie raczej dramatycznie ale watpie czy ten spadek
> temperatury lub kurczenie sie dziury ozonowej to jest cokolwiek innego niz
> naturalny proces nie majacy niz z ingerencja czlowieka wspolnego.

spadek tempratury jest lokalny skupiony glownie w USA dlatego ze tam jest
najwiecej zanieczyszczenia (np. smog obniza temperature w miastach bo ogranicza
dostep swiatla) stad tez w Stanach sie temperatura obniza w okolicach duzych
konglomeracji.

> Co do konsumpcyjnego spoleczenstwa to jest oczywiste ze bogatsze
spoleczenstwa
> sa bardziej konsumpcyjne. Jezeli ktos zarabia $1000 na rok to jest oczywiste
ze
>
> zuzyje najwyzej $1000 kiedy ktos kto zarabia $36000 moze zuzyc znacznie
wiecej
> niz $1000.

kurde, ale masz skrzywione i uproszczone spojrzenie na swiat. ile ty lat w USA
mieszkasz? bo gadasz rownie straightforward jak oni. fakt: japonczycy przed
kryzysem lat osiemdziesiatych byli bardziej bogaci od amerykanow. ale Japonia
wpedzila sie stagnacje i za cholere nie mogla Japoncow zmusic do wydawania na
podonym poziomie co amerykanie... moja uwaga to dwa slowa: roznice kulturowe. a
Europa owszem tez popada w konsumpcjonizm, ale w porownaniu z Ameryka Europa
jest bardziej opanowana, spokojna w szastaniu kasa. w stanach norma sa dlugi
rzedu 20-30tys + kredyt hipoteczny. w europie nie. dam prymitywny przyklad
ktory powinien trafic do amerykanskiej logiki: dajemy Szwajcarowi,
Amerykaninowi i Polakowi 100 dolcow... Szwajcar najpierw pomysli gdzie
zainwestowac 20 dolcow, 20 dolcow zostawi na wszelki wypadek, a pozostale 60
bez opamietania wyda; Amerykanin wezmie setka pojdzie kupic frytki z bigmakiem
zastanwaijac sie na jaki zbedny przedmiot wydac pozostale 95 dolcow, jak cos
zostanie to zooszczedzi; Polak pojdzie do knajpy, postawi wszystkim gorzale,
upije sie bez opamietania biadolac sie nad swym losem. durna zabawa
stereotypami, ale wierz mi cos w tym jest.

> Ja sie z tym nie zgadzam i wydaje mi sie ze najwyzszy jest czas aby Afrykanie
> stali sie odpowiedzialnymi ludzmi za swoj los i srodowisko.

w ta dyspute sie nie wdaje, bo bym cie zmiotl z powierchni ziemi. ale
zanieszczenie srodowiska produkowanego w Afryce jest nieznaczace w porownaniu z
reszta swiata.

>
> > Tylko bogate kraje jak ameryka, ue, japonia są na tyle zamożne aby
> > tym problemem wogóle się zająć. O ile ue i japonia zrobiły pierwszy krok w
>
> > kioto to ameryka udaje że żyje w kosmosie i że jej ten problem nie dotyczy
> .
> > Przypomnę jeszcze że w Kioto uzgodniono akceptowalny poziom zanieczyszczen
> ia
> > środowiska który nie naruszy równowagi biologicznej. Ameryka nie przystąpi
> ła
> do
> >
> > niego bo chce zanieczyszczać środowisko ponad te poziomy.
>
> Rozchodzilo sie glownie o rozmaite standardy w roznych czesciach swiata. Poza
> tym efektu cieplarnianego nie zaobserwowano w USA wiec nie przypuszczam aby
USA
>
> powinno sie tym zajmowac do czasu kiedy ten efekt zostanie zauwazalny.

juz naukowo udowodniono efekt cieplarniany. i to wielokrotnie. wylacz CNN i
pogladaj jakis prawdziwy kanal informacyjny dla odmiany. polecam BBC albo
chocby Al Dzazire.

>
> > Dbanie o swoje lokalne środowisko jest ważne, ale teraz to już nie wystarc
> zy
> > trzeba jeszcze dać kopa tym co tego nie robią. Na temat norm amerykańskich
>
> > napisałem wyżej...
>
> > Jak narazie utrzymywana jest w tajemnicy nazwa planety którą amerykanie
> > zamierzają podbić w celu zagarnięcia środowiska naturalnego :)...
>
> Narazie nie brakuje srodowiska naturalnego w USA. :-)
>
> MBS

me byc amerykanin. me miec reszta swiat w dupa. bo tylko USA count sie. szkoda,
wielka szkoda, ze amerykanie nie dorosli do popierania miedzynarodowego
spoleczenstwa.

[Gość: MBS]

Gość portalu: rybb napisał(a):

...
> za duzo sluchasz Busha. naukowcy sa prawie pewny efektu cieplarnianego...

Nie slyszalem nigdy wypowiedzi Busha o efekcie cieplarnianym i w czasie jego
studiow (Yale i Harvard) popularne i modne wtedy tezy twierdzily ze wkrotce
nastapi nastepna epoka lodowcowa. :-) Niemniej jednak przypuszczam ze ma nieco
lepszych doradcow niz ci wszyscy "naukowcy" przescigajacy sie w badaniu
corocznie radykalnie innych ale modnych hipotez wiec przypuszczam ze jezeli
powiedzialby cokolwiek to byloby to warte nieco wiecej niz te idiotycznie i
drastycznie rozne wypowiedzi roznego rodzaju "naukowcow" zajmujacy sie badaniem
hipotez zamiast rzeczywistosci.

> spadek tempratury jest lokalny skupiony glownie w USA dlatego ze tam jest
> najwiecej zanieczyszczenia (np. smog obniza temperature w miastach bo
ogranicza
>
> dostep swiatla) stad tez w Stanach sie temperatura obniza w okolicach duzych
> konglomeracji...

Powietrze bylo i nadal jest znacznie czystsze w USA. Zachodnia Europa zabrala
sie za czyszczenie powietrza nieco pozniej ale rezultaty juz widac i poziom
zanieczyszczen pylowych jest np. dwa razy wyzszy w Polsce i krajach
postkomunistycznych niz w Europie Zachodniej. A wyziewy np. SO2 to juz w Polsce
gdzies sa wyzsze 5-7 razy

> kurde, ale masz skrzywione i uproszczone spojrzenie na swiat. ile ty lat w
USA
> mieszkasz? bo gadasz rownie straightforward jak oni. fakt: japonczycy przed
> kryzysem lat osiemdziesiatych byli bardziej bogaci od amerykanow. ale Japonia
> wpedzila sie stagnacje i za cholere nie mogla Japoncow zmusic do wydawania na
> podonym poziomie co amerykanie... moja uwaga to dwa slowa: roznice kulturowe.
a
>
> Europa owszem tez popada w konsumpcjonizm, ale w porownaniu z Ameryka Europa
> jest bardziej opanowana, spokojna w szastaniu kasa.

Konsupcja jest ograniczona mozliwosciami. Jest raczej niemozliwe aby
europejczyk zarabiajacy 60% zarobkow amerykanina wydawal tyle samo co
amerykanin lub japonczyk zarabiajacy 75% tego co amerykanin wydawal tyle samo
co amerykanin.

> w stanach norma sa dlugi
> rzedu 20-30tys + kredyt hipoteczny. w europie nie. dam prymitywny przyklad
> ktory powinien trafic do amerykanskiej logiki: dajemy Szwajcarowi,
> Amerykaninowi i Polakowi 100 dolcow... Szwajcar najpierw pomysli gdzie
> zainwestowac 20 dolcow, 20 dolcow zostawi na wszelki wypadek, a pozostale 60
> bez opamietania wyda; Amerykanin wezmie setka pojdzie kupic frytki z
bigmakiem
> zastanwaijac sie na jaki zbedny przedmiot wydac pozostale 95 dolcow, jak cos
> zostanie to zooszczedzi; Polak pojdzie do knajpy, postawi wszystkim gorzale,
> upije sie bez opamietania biadolac sie nad swym losem. durna zabawa
> stereotypami, ale wierz mi cos w tym jest.

Jak zwykle mylisz sie. W rzeczywistosci najwiecej ludzi inwestuja w USA i od
dziesiatek lat oszczedzanie lub trzymanie pieniedzy w banku kojarzy sie
wylacznie z najbiedniejszymi klasami spolecznymi i swiadczy raczej o
nierozeznaniu finansowym. Tradycyjnie procent ludzi inwestujacych byl i nadal
jest znacznie wyzszy w USA niz w reszcie swiata.

> > Ja sie z tym nie zgadzam i wydaje mi sie ze najwyzszy jest czas aby Afryka
> nie
> > stali sie odpowiedzialnymi ludzmi za swoj los i srodowisko.
>
> w ta dyspute sie nie wdaje, bo bym cie zmiotl z powierchni ziemi. ale
> zanieszczenie srodowiska produkowanego w Afryce jest nieznaczace w porownaniu
z
>
> reszta swiata.

Wedlug jakich norm skoro tego tam nawet nikt nie mierzy? A jezeli ktos podaje
dane to sa one z reguly tyle samo warte co dane czystosci powietrza w Zwiazku
Radzieckim i Polsce Ludowej.

> juz naukowo udowodniono efekt cieplarniany. i to wielokrotnie. wylacz CNN i
> pogladaj jakis prawdziwy kanal informacyjny dla odmiany. polecam BBC albo
> chocby Al Dzazire.

Bzdura. Efekt cieplarniany to jest cos takiego jak podnoszenie sie poziomu wody
w oceanie czy inne efekty ktore moga ewentualnie powstac wedlug roznych
hipotez. Narazie istnieje wiele hipotez co do klimatu ale nie udowodniono
niczego.

> me byc amerykanin. me miec reszta swiat w dupa. bo tylko USA count sie.
szkoda,
>
> wielka szkoda, ze amerykanie nie dorosli do popierania miedzynarodowego
> spoleczenstwa.

Wielu twierdzi, i wrecz ma zale o to, ze amerykanie zbyt wiele robia dla
miedzynarodowego spoleczenstwa. :-)

MBS

[apollokrid]

USA na Światowym Szczycie Ziemii w Johannesburgu:(

Dwójkę - najniższą ocenę - otrzymał "Plan działania" w sektorze "energetyka".
Wiele mówiło się o podjęciu starań w ułatwieniu dostępu do tanich i
odnawialnych źródeł energii, ale wobec oporu Stanów Zjednoczonych i krajów OPEC
nie przyjęto żadnego wskaźnika wzrostu udziału tych źródeł w globalnym bilansie
energetycznym

Pawie niemożliwe będzie zwiększenie do roku 2010 czystych źródeł energii do 15
proc. Zdecydowanymi przeciwnikami sformalizowania tego postulatu były Stany
Zjednoczone i państwa OPEC.

Dla wszystkich zainteresowanych choć trochę zanieczyszczeniem środowiska i
problemami naszej planety podaję link do artykułu podsumowującego Szczyt Ziemii
w Johannesburgu
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/ekologia_020923/ekologia_a_3.html
Raport Białego Domu, przygotowany przez ekspertów ekonomistów, ostrzega: - W
ostatniej dekadzie emisja gazów cieplarnianych w USA wzrosła o 12 proc.,
ponieważ Amerykanie wybierają większe domy i auta. Zanieczyszczenie rośnie.

a to jest wzięte stąd:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020207/nauka/nauka_a_2.html

[Gość: rybb]

apollokrid napisał:

> USA na Światowym Szczycie Ziemii w Johannesburgu:(
>
> Dwójkę - najniższą ocenę - otrzymał "Plan działania" w sektorze "energetyka".
> Wiele mówiło się o podjęciu starań w ułatwieniu dostępu do tanich i
> odnawialnych źródeł energii, ale wobec oporu Stanów Zjednoczonych i krajów
OPEC
>
> nie przyjęto żadnego wskaźnika wzrostu udziału tych źródeł w globalnym
bilansie
>
> energetycznym
>
> Pawie niemożliwe będzie zwiększenie do roku 2010 czystych źródeł energii do
15
> proc. Zdecydowanymi przeciwnikami sformalizowania tego postulatu były Stany
> Zjednoczone i państwa OPEC.
>
> Dla wszystkich zainteresowanych choć trochę zanieczyszczeniem środowiska i
> problemami naszej planety podaję link do artykułu podsumowującego Szczyt
Ziemii
>
> w Johannesburgu
> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/dodatki/ekologia_020923/ekologia_a_3.html
> "target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/dodatki/ekologia_020923/ekologia_a_3.ht
m
> l</a>
> Raport Białego Domu, przygotowany przez ekspertów ekonomistów, ostrzega: - W
> ostatniej dekadzie emisja gazów cieplarnianych w USA wzrosła o 12 proc.,
> ponieważ Amerykanie wybierają większe domy i auta. Zanieczyszczenie rośnie.
>
> a to jest wzięte stąd:
> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020207/nauka/nauka_a_2.htm
>
l"target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020207/nauka/nauka_a_2.h
> tml</a>

hehe... wlasnie szukalem takich informacji... gratulacje. ciekawe jakie
teraz 'dziala' MBS wytoczy na temat nieskazitelnosci srodowiska w the US of A.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:

> USA na Światowym Szczycie Ziemii w Johannesburgu:(
>
> Dwójkę - najniższą ocenę - otrzymał "Plan działania" w sektorze "energetyka".
> Wiele mówiło się o podjęciu starań w ułatwieniu dostępu do tanich i
> odnawialnych źródeł energii, ale wobec oporu Stanów Zjednoczonych i krajów
OPEC

Bzdura. Stany Zjednoczone nie tylko nie zabraniaja nikomu w Nigerii tak samo
jak w Polsce udzielac sie w dostepie do tanich i odnawialnych zrodel energii
ale wrecz popieraja liberalizacje rynkow i mozliwosc wyboru z wielu zrodel
energii. Ja osobiscie tez uwazam ze monopole energetyczne nie powinny miec
miejsca w XXI wieku i klient wszedzie na swiecie powinien miec prawo wyboru
dostawcy energetycznego tak samo jak ja. Jezeli ktos uwaza ze powinien np.
korzystac z uslug firmy uzywajacej wylacznie wiatr to powinno sie ulatwiac
konkurencje w dostawie energii tez.

> nie przyjęto żadnego wskaźnika wzrostu udziału tych źródeł w globalnym
bilansie
>
> energetycznym
>
> Pawie niemożliwe będzie zwiększenie do roku 2010 czystych źródeł energii do
15
> proc. Zdecydowanymi przeciwnikami sformalizowania tego postulatu były Stany
> Zjednoczone i państwa OPEC.

Stany Zjednoczone z zasady zawsze wspieraja otwieranie rynkow i liberalizacje
rynkow energii. Tutaj, tak samo jak w kazdej innej dziedzinie, rozwoj nie
zalezy w USA od postulatow ale wylacznie od stworzenia warunkow do konkurencji
firm energetycznych. Tutaj reszta swiata moze brac przyklad z USA i zlikwidowac
monopole i stworzyc warunki aby kazdy mial takie same mozliwosci wyboru
najlepszego zrodla energii z wielu jak to jest mozliwe w USA.

Nie bardzo rozumiem dlaczego w innych krajach nie bedzie mozliwe do roku 2010
np. dostawcy uzywajacego gazu do produkcji elektrycznosci zamiast wegla etc. W
moim rynku kazda firma dostarczajaca np. energie elektryczna musi podac
dokladne procentowe dane jak ta energia jest produkowana. Kazdy moze wybrac
sobie dostawce i zmieniac ich w zaleznosci od swoich wymogow.

MBS

[apollokrid]

Pokazałem ci już że nawet twój ukochany Biały Dom przyznał się do bardzo dużego
wzrostu zanieczyszczenia w USA.

Pokazałem ci też że ten sam Biały Dom zaczął się bać efektu cieplarnianego i
bardzo powoli, ale zaczyna wprowadzać restrykcje w emisji gazów cieplarnianych.

Pokazałem ci też że USA nie są odpowiedzialnym krajem i ciągle ignorują
ekologie i podstawy bytu człowieka. Wystarczy spojrzeć na to jak USA
doprawadziło do fiasku Szczyt Ziemii w Johannesburgu.

Szczerze mówiąc to w dziedzinie ekologi i ochrony środowiska pokazujesz taką
indolencję że naprawdę jest bardzo męczące z tobą dyskutować.

Ale jedna rzecz mnie naprawdę zaciekawiła to (jak twierdzisz) te samochody
które spalają paliwo w taki sposób że oczyszczają powietrze. Mówisz że tak jest
napisane w instrukcji pojazdu. Czy możesz pokazać jakiś link w internecie na
temat parametrów spalania w tych samochodach?

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:
...
> Ale jedna rzecz mnie naprawdę zaciekawiła to (jak twierdzisz) te samochody
> które spalają paliwo w taki sposób że oczyszczają powietrze. Mówisz że tak
jest
>
> napisane w instrukcji pojazdu. Czy możesz pokazać jakiś link w internecie na
> temat parametrów spalania w tych samochodach?

Najlepiej odwiedz obojetnie jakiego dealera i sprawdz to sobie na obojetnym
samochodzie spelniajacym normy PZEV. Moze byc taki przykladowy samochod np.
marki Volvo:

www.swedespeed.com/news/10_02/10_08_02/index.shtml
Poza tym ludzie naprawde szanujacy srodowisko od kilkudziesieciu lat na calym
swiecie zamawiaja samochody spelniajace najsurowsze normy tak
zwane "californijskie" wiec dziwi mnie ze ktos tak glosno popierajacy ochrone
srodowiska nie tylko nie jezdzi samochodem spelniajacym normy ZLEV, PZEV lub
ZEV ale tym bardziej nie wie nic o tych samochodach.

MBS

[apollokrid]

Jestem pod wrażeniem osiągnięć Kaliforni, ale to tylko Kalifornia a nie całe
Stany Zjednoczone.
Nawet z tego tekstu wynika że technologia na którą się tak powołujesz będzie
tylko dostępna w Kaliforni. Dlaczego nie w całych USA?
Przesłałem ten link też do paru osób które specjalizują się w samochodach, jak
będę miał ich opinię to napewno będę dalej ripostować.

Póki co Kalifornijskie nowinki mają niewielki wpływ na ogólne zniszczenia w
środowisku spowodowane przez USA, które z roku na rok są coraz większe.

Nie przypominam sobie żebym pisał jakim jeżdże samochodem. No to napiszę że
lubie jeździć na rowerze i staram się jak najwięcej z niego korzystać. Pozatym
mój samochód jest mały i ma niewielkie zużycie paliwa. Jest też nowy i posiada
katalizator dzięki czemu spełnia obowiązujące normy zanieczyszczeń.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:
...
> Pozatym mój samochód jest mały i ma niewielkie zużycie paliwa. Jest też nowy
> i posiada katalizator dzięki czemu spełnia obowiązujące normy zanieczyszczeń.

Wszsystkie samochody od lat 1970tych posiadaja katalizatory i spelniaja
obowiazujace dla swojego rocznika normy ale w wiekszosci nadal przyczyniaja sie
do zanieczyszczenia srodowiska. Wlasnie o tym pisze i juz nie raz okazuje sie ze
najglosniejsi zwolennicy ochrony srodowiska to ludzie obracajacy sloganami ale
w praktyce np. jezdzacy samochodami przyczyniajacymi sie do zanieczyszczenia
srodowiska.

Samochod nie przyczyniajacy sie do zanieczyszczenia srodowiska musi nie wydalac
spalin zupelnie czyli norma ZEV lub jezeli jest spalinowy (ropa, benzyna) to
musi pobierac brudniejsze naturalnie zanieczyszczone powietrze do spalania a
wydalac tylko powietrze czystsze niz to atmosferyczne ktore pobiera (negative
emissions).

MBS

[Gość: Janusz]

Przeciez w sporze Europy z USA chodzi nie o zanieczyszenie
powietrza,ale o emisje dwotlenku wegla,ktory powoduje efekt cieplarniany,oczywiscie dla roslin korzystne,gdyz "oddychaja" co2 i jest cieplej,ale co powiedza Holendrzy
ktorzy buduja coraz wyzsze tamy na morzu i na Renie,co
powiedza Niemcy,ktorzy jeszcze 20 lat temu cieszyli sie najdalej na polnoc wysunietym lodowcem alpejskim,ktory teraz ma ok.100 metrow?CO2 prowydzi do zachwiania rownowagi w przyrodzie,a to bedzie przez nature ukarane!!!
(Patrz AIDS,dla Amerykanow powodem niestosowanie kondonow,dla innych sklonnosc natury do rownowagi)

[Gość: MBS]

Gość portalu: Janusz napisał(a):
...
> co powiedza Holendrzy
> ktorzy buduja coraz wyzsze tamy na morzu i na Renie,co
> powiedza Niemcy,ktorzy jeszcze 20 lat temu cieszyli sie najdalej na polnoc
wysu
> nietym lodowcem alpejskim,ktory teraz ma ok.100 metrow?...

Budowanie tam nie powinno byc dozwolone szczegolnie na podmoklych przymorskich
terenach. W USA burzy sie tamy aby przywrocic naturalne srodowisko wiec i
Holendrzy i inni tez powinni zburzyc tamy i przywrocic naturalne srodowisko jak
najblizej oryginalnemu. Zadne budowanie w rejonach naturalnych wylewow rzek czy
w okolicach podmoklych terenow przymorskich nie powinno byc nigdy dopuszczane.

Co do topnienia lodu to nowsze badania dowodza ze lodowce arktyczne nie
topnieja:

www.canoe.ca/CNEWSScience0104/24_artic-cp.htmlhttp://www.aynrand.org/medialink/columns/rt050701.shtml

MBS

[Gość: Janusz]

..morze powinno sie je burzyc.Ale Chinczycy buduja najwieksza tame na swiecie,i uwazaja ,ze dobrze robia.
A ze Ren uchodzi do morza w Holandi i niesie coraz wiecej wody..Holendzy sa winni czy Niemcy w Alpach,ktorzy do Renu sikaja?Albo te coraz mniejsze lodowce.
A wystarczy porownac zdjecia Antarktydy czy Arktyki 20 lat temu i dzisiaj.
www.umweltjournal.de/fp/archiv/2002jahrderBerge/4000.php

[Gość: mbs]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> ..morze powinno sie je burzyc.Ale Chinczycy buduja najwieksza tame na
swiecie,i
> uwazaja ,ze dobrze robia.
> A ze Ren uchodzi do morza w Holandi i niesie coraz wiecej wody..Holendzy sa
win
> ni czy Niemcy w Alpach,ktorzy do Renu sikaja?Albo te coraz mniejsze lodowce.
> A wystarczy porownac zdjecia Antarktydy czy Arktyki 20 lat temu i dzisiaj.
> <a
href="www.umweltjournal.de/fp/archiv/2002jahrderBerge/4000.php"target
> ="_blank">www.umweltjournal.de/fp/archiv/2002jahrderBerge/4000.php</a>

Wedlug ONZ (UN), przyczyna podwyzszenia temperatury jest mniejsze zuzycie wegla
oraz nowe technologie odsiarczajace co spowodowalo gwaltowny spadek dwutlenku
siarki. Po prostu wieksza ilosc czasteczek dwutlenku siarki powoduje odbijanie
sie promieni slonecznych i przez to jest zimniej. Wydaje sie wiec ze
temperatura byla wyzsza oryginalnie ale zanizono ja poprzez wydalanie dwutlenku
siarki w atmosfere i teraz kiedy usunieto dwutlenek siarki temperatura powinna
wrocic do normy czyli podniesc sie.

mbs

[apollokrid]

Jeśli niemożna podważyć argumentów przeciwnika, to trzeba zdyskredytować samego
przeciwnika. Stara taktyka, ale pokazuje już tylko że niemasz czym bronić
swoich tez wypowiedzianych w trakcie całej naszej kilkudniowej dyskusji.

Dla przypomnienia:
Ameryka zanieczyszcza globalne środowisko i jest dzisiaj największym
producentem zanieczyszczeń które są wypuszczane do środowiska planety.

Mimo tak niszczycielskiej gospodarki, USA nie poczuwają się do
odpowiedzialności i postanowiły zanieczyszczać środowisko ponad limity które
mogłyby pozwolić środowisku się regenerować.

Megalomania obywateli USA sprawia, że nawet los ich własny dzieci jest dla nich
mało istotny.

Żaden człowiek na tej planecie nie ma prawa zakwestionować amerykańskiego stylu
życia.

Środowisko naturalne i brak zasobów naturalnych zakwestionuje amerykański styl
życia w przeciągu najbliższych 100 lat.

Kiedy do tego dojdzie Amerykańska ekonomia i megalomania runie jak domek z kart.

Niestety Ameryka pociągnie za sobą reszte świata.

www.greenpeace.org

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:

...
> Żaden człowiek na tej planecie nie ma prawa zakwestionować amerykańskiego
> stylu życia.

Dlaczego nie? Jezeli nawet tym mozesz to dlaczego inni nie moga?

> Środowisko naturalne i brak zasobów naturalnych zakwestionuje amerykański
> styl życia w przeciągu najbliższych 100 lat.

Nie bardzo rozumiem czego niby mialoby zabraknac w ciagu najblizszych 100 lat?

MBS

[Gość: Mireczek]

Gość portalu: MBS napisał(a):

> apollokrid napisał:
>
> ...
> > Żaden człowiek na tej planecie nie ma prawa zakwestionować amerykańskiego
> > stylu życia.
>
> Dlaczego nie? Jezeli nawet tym mozesz to dlaczego inni nie moga?
>
> > Środowisko naturalne i brak zasobów naturalnych zakwestionuje amerykański
> > styl życia w przeciągu najbliższych 100 lat.
>
> Nie bardzo rozumiem czego niby mialoby zabraknac w ciagu najblizszych 100 lat?
>
> MBS

Wyobrazam sobie swiat za 20 lat.Amerykanskie wojska stacjonuja wszedzie tam,gdzie sie cos wydobywa,obojetnie czy ropa,miedz,srebro,zelazo.Odzialy stoja przy kazdej kopalni ze wzgledu na niebezpieczenstwo sabotazu.
A Niemiec lezy sobie na laczce przed domkiem i cieszy sie zyciem.Nie ma elektrowni atomowych,wiec po co rudy uranu,recycling surowcow prawie 99 % wiec po co surowce z importu,prad to wiatraki ,solary ,biomasa.Samochodziki na prad,kolo autostrady sunie Transrapid 450 km/godz.
Trzeba przypomniec,ze Amerykanin zuzywa dzis srednio 3 razy wiecej paliw plynnych na osobe niz Niemiec.Za 20 lat 10 x tyle.

[Gość: mbs]

Gość portalu: Mireczek napisał(a):

...
> Wyobrazam sobie swiat za 20 lat.Amerykanskie wojska stacjonuja wszedzie
tam,gdz
> ie sie cos wydobywa,obojetnie czy ropa,miedz,srebro,zelazo.Odzialy stoja przy
k
> azdej kopalni ze wzgledu na niebezpieczenstwo sabotazu.

Jest to raczej watpliwe. Jezeli w tej chwili nie potrzeba wysylac wojsk
amerykanskich do ochrony wydobywanie ropy, miedzi, srebra zelaza czy
czegokolwiek innego to i watpe ze potrzebne bedzie to za 20 lat.

> A Niemiec lezy sobie na laczce przed domkiem i cieszy sie zyciem.Nie ma
elektro
> wni atomowych,wiec po co rudy uranu,recycling surowcow prawie 99 % wiec po co
s
> urowce z importu,prad to wiatraki ,solary ,biomasa.Samochodziki na prad,kolo
au
> tostrady sunie Transrapid 450 km/godz...

Cena kazdego surowca jest rynkowa w Ameryce i sporej czesci swiata wiec to czy
uzywa sie zlota z recyklingu czy z kopalni nie gra zadnej roli

[apollokrid]

Zasobami wyczerpywalnymi nieodnawialnymi nazywamy te, których wykorzystanie
powoduje stałe i bezpowrotne ubywanie prowadzące do całkowitego ich
wyczerpania. Zalicza się do nich surowce mineralne występujące w postaci:
- stałej, np. węgiel kamienny i brunatny, rudy metali (Cu, Zn, Pb) i niemetali
(S), sól kamienna
- płynnej, np. ropa naftowa, wody mineralne,
- gazowej, np. gaz ziemny
Nieodnawialność surowców mineralnych wynika z długiego czasu ich powstawania;
np. proces powstawania węgla brunatnego rozpoczął się ok. 20 mln. Lat temu, a
węgla kamiennego - 300 mln lat temu. Przy założeniu obecnej wielkości wydobycia
i ewentualnego wzrostu zapotrzebowania na surowce, znaczna część ważnych
obecnie surowców mineralnych stanie się bardzo kosztowna, a wielu z nich może w
nieodległym czasie po prostu zabraknąć.

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:
...
> Nieodnawialność surowców mineralnych wynika z długiego czasu ich powstawania;
> np. proces powstawania węgla brunatnego rozpoczął się ok. 20 mln. Lat temu, a
> węgla kamiennego - 300 mln lat temu.

Ale po co komu konieczny jest wegiel? W mojej okolicy wegiel kamienny jest
niedaleko pod powierzchnia wiec istnialo wiele kopalni 100 lat temu i wczesniej
kiedy teraz to wszystko zaroslo poteznymi drzewami poniewaz nie ma juz
wielkiego popytu na wegiel i poza tym mozna sobie importowac wegiel za znacznie
tansza cene niz kosztowalaby robocizna.

> Przy założeniu obecnej wielkości wydobycia
>
> i ewentualnego wzrostu zapotrzebowania na surowce, znaczna część ważnych
> obecnie surowców mineralnych stanie się bardzo kosztowna, a wielu z nich może
w
>
> nieodległym czasie po prostu zabraknąć.

I co z tego? Kazdym surowcem obojetnie czy jest to wegiel czy ropa naftowa
mozna handlowac tak samo dobrze obojetnie czy ceny sa niskie czy wysokie. W
rzeczywistosci jezeli ceny ida w gore to z reguly jest latwiej zarobic na tym.

W wolnorynkowym systemie nigdy nie brakuje niczego

[apollokrid]

Rozmawianie z MBS przypomina mówienie do ściany, ale dzięki temu coraz więcej
poszukuje informacji w dziedzinie ochrony i środowiska i dowiaduje się coraz to
ciekawszych rzeczy.

Poszukując informacji na temat stanowiska USA w sprawie efektu cieplarnianego
trafiłem na firmę Exxon. Exxon jest największą na świecie korporacją paliwową
działającą na terenie USA. Zyski tej firmy w 2000r. wyniosły więcej niż 12 mld
$. Okazuje się że za pieniądze w USA można kupić wszystko od prezydenta Busha
po opinie całego społeczeństwa. Exxon wydaje każdego roku miliony $ aby
dezinformować społeczeństwo w sprawie efektu cieplarnianego. Na przykładzie MBS
widać że robi to perfekcyjnie. Exxon współfinansował też kampanie wyborczą
Gorga Busha. W tej sytuacji wyraźnie widać że Bush jest poprostu kupiony przez
Exxon i aż się od tego robi niedobrze.

więcej informacji o firmie Exxon pod tym linkiem:
www.stopesso.org/static/why_exxon.html

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:

> Rozmawianie z MBS przypomina mówienie do ściany, ale dzięki temu coraz więcej
> poszukuje informacji w dziedzinie ochrony i środowiska i dowiaduje się coraz
to
>
> ciekawszych rzeczy.
>
> Poszukując informacji na temat stanowiska USA w sprawie efektu cieplarnianego
> trafiłem na firmę Exxon. Exxon jest największą na świecie korporacją paliwową
> działającą na terenie USA. Zyski tej firmy w 2000r. wyniosły więcej niż 12
mld
> $. Okazuje się że za pieniądze w USA można kupić wszystko od prezydenta Busha
> po opinie całego społeczeństwa. Exxon wydaje każdego roku miliony $ aby
> dezinformować społeczeństwo w sprawie efektu cieplarnianego. Na przykładzie
MBS
>
> widać że robi to perfekcyjnie. Exxon współfinansował też kampanie wyborczą
> Gorga Busha. W tej sytuacji wyraźnie widać że Bush jest poprostu kupiony
przez
> Exxon i aż się od tego robi niedobrze.
>
> więcej informacji o firmie Exxon pod tym linkiem:
> <a
href="http://www.stopesso.org/static/why_exxon.html"target="_blank">www.stop
> esso.org/static/why_exxon.html</a>

To co podajesz to jest zwykla propaganda z Greanpeace i dlatego ze to jest z
Greenpeace to oczywiscie sa tam wylacznie tylko przestarzale zdyskredytowane
frazesy i slogany z Greenpeace. Kazda firma z zarobkami 12 miliardow dolarow
powinna brac aktywny udzial w polityce i popierac swoja pozycje czynami czyli
poparciem finansowym dla swoich pozycji.

Pozycja Geenpeace w ostatnich latach zostala zdyskredytowana wiec przewaznie
kazdy kandydat polityczny ktory jest popierany przez Greenpeace przegrywa wiec
i w tym przypadku Gore, kandydat lansowany przez Greenpeace tez przegral.

MBS

[apollokrid]

greenpeace zostało zdyskredytowane... hmm bardzo ciekawe, w takim razie mam
pytanie MBS. Czy istnieją jakieś organizacje proekologiczne i prośrodowiskowe
które nie zostały zdyskredytowane w USA? organizacje na których stronach
internetowych można znaleźć informacje na temat poziomu zanieczyszczeń
środowiska w ostatnich latach w USA. I nie chodzi mi tylko o jeden (z 50)stan
Kalifornia ale o statystki dotyczące całej Ameryki.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:

> greenpeace zostało zdyskredytowane... hmm bardzo ciekawe, w takim razie mam
> pytanie MBS. Czy istnieją jakieś organizacje proekologiczne i prośrodowiskowe
> które nie zostały zdyskredytowane w USA?...

Nie. W tej chwili wszystkie proekologiczne i prosrodowiskowe organizacje
automatycznie kojarza sie ze skrajnymi lunatykami i wandalami reprezentowanymi
przez Greenpeace.

mbs

Ropocholicy na głodzie

[apollokrid]

www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1250095.html
Ameryka już dzisiaj zaczyna mieć kłopoty z zaspokojeniem swoich potrzeb na
ropę naftową. Można zadać pytanie o co naprawdę chodzi Bushowi w wojnie z
Irakiem? Dziwna wydaje się ta chęć wojny z Irakiem w sytuacji gdy inspektorzy
ONZ nie znaleźli niczego! Bush chce wojny prewencyjnej, a nie obronnej. Gdyby
Bush był konsekwentny chciałby też wojny z Koreą Pn albo z Chinami które
dysponują bronią atomową ale w ich przypadku tylko się głupio uśmiecha. Więc
czemu się tak spieszy w przypadku Iraku? Może nie chodzi o broń masowej zagłady
a raczej o zagarnięcie zasobów naturalnych tego kraju. Pogląd który tu wyrażam
jest coraz powszechniej podzielany w krajach UE i jest to główną przyczyną dla
której USA niemoże znaleźć sojuszników w Niemcach i innych krajach
europejskich.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:
...
> Ameryka już dzisiaj zaczyna mieć kłopoty z zaspokojeniem swoich potrzeb na
> ropę naftową.

Nie widze aby istnialy jakies klopoty w mojej okolicy. Gdzie ty je widzisz?

> Można zadać pytanie o co naprawdę chodzi Bushowi w wojnie z
> Irakiem? Dziwna wydaje się ta chęć wojny z Irakiem w sytuacji gdy inspektorzy
> ONZ nie znaleźli niczego! Bush chce wojny prewencyjnej, a nie obronnej.

Cos zle slyszales zapewne. Ja nic nie slyszalem aby Bush chcial wojny z
Irakiem. W rzeczywistosci wyraznie powiada ze chce uniknac wojny.

> Gdyby Bush był konsekwentny chciałby też wojny z Koreą Pn albo z Chinami
> które dysponują bronią atomową ale w ich przypadku tylko się głupio uśmiecha.
> Więc czemu się tak spieszy w przypadku Iraku? Może nie chodzi o broń masowej
> zagłady a raczej o zagarnięcie zasobów naturalnych tego kraju. Pogląd który
> tu wyrażam jest coraz powszechniej podzielany w krajach UE i jest to główną
> przyczyną dla której USA niemoże znaleźć sojuszników w Niemcach i innych
> krajach europejskich.

Zrozumialbym ze chcialby wojny z Korea ale z Chinami? Jednym z najlepszych
partnerow handlowych USA? W rzeczywistosci jednak nic takiego sie nie dzieje i
Bush wyraznie twierdzi ze nie chce wojny ani z Irakiem ani z Korea i ma
nadzieje ze obydwa kraje zrobia to co powinny aby uniknac wojny.

mbs

[apollokrid]

Dobrobytem jest srodowisko naturalne. USA trwoni ten dobrobyt tak szybko, że
żadne państwo na świecie nie jest gorsze.

[Gość: rybb]

Go?? portalu: MBS napisa?(a):

> apollokrid napisa?:
>
> > greenpeace zosta?o zdyskredytowane... hmm bardzo ciekawe, w takim razie ma
> m
> > pytanie MBS. Czy istniej? jakie? organizacje proekologiczne i pro?rodowisk
> owe
> > które nie zosta?y zdyskredytowane w USA?...
>
> Nie. W tej chwili wszystkie proekologiczne i prosrodowiskowe organizacje
> automatycznie kojarza sie ze skrajnymi lunatykami i wandalami reprezentowanymi
> przez Greenpeace.
>
> mbs

nie mow za wszystkich amerykanow. organizacje proekologiczne sa wciaz bardzo cenione na zachodnim wybrzezu, a ich glos ma niepomiernie wieksze znaczenie niz gdziekolwiek indziej w Stanach. skutkiem czego: Kalifornia ma najbardziej rygorystyczne przepisy srodowiskowe na swiecie (choc z segregacja maja na bakier, bo po co segregowac jak mozna efektywnie spalic). moze i 80% populacji tego stanu to tumoki, ale i tak jest to najbardziej rozsadny glos narodu.

[Gość: mbs]

Gość portalu: rybb napisał(a):
...
> > Nie. W tej chwili wszystkie proekologiczne i prosrodowiskowe organizacje
> > automatycznie kojarza sie ze skrajnymi lunatykami i wandalami reprezentowa
> nymi
> > przez Greenpeace.
> >
> > mbs
>
> nie mow za wszystkich amerykanow. organizacje proekologiczne sa wciaz bardzo
ce
> nione na zachodnim wybrzezu, a ich glos ma niepomiernie wieksze znaczenie niz
g
> dziekolwiek indziej w Stanach. skutkiem czego: Kalifornia ma najbardziej
rygory
> styczne przepisy srodowiskowe na swiecie (choc z segregacja maja na bakier,
bo
> po co segregowac jak mozna efektywnie spalic). moze i 80% populacji tego
stanu
> to tumoki, ale i tak jest to najbardziej rozsadny glos narodu.

W rzeczywistosci Kalifornia jest znana z duzej ilosci ustaw srodowiskowych
ktore w praktyce niewiele rozwiazuja. Mnie i wiekszosci innych ludzi nie
interesuje najbardziej rygorystyczny przepis dotyczacy ochrony much i komarow.

To w rzeczywistosci z Kaliforni zaczely sie te antygreenpeace ruchy i protesty
doprowadzajace do zmian i przemyslenia tych bardziej skrajnych ustaw wiec
miejmy nadzieje ze przestana zajmowac sie rygorystycznymi przepisami a zajma
sie tym co jest najwazniejsze czyli oczyszczenie powietrza. Przepis tutaj
zawsze mozna zrobic bardziej rygorystyczny kiedy to nie ma zadnego praktycznego
znaczenia. W rzeczywistosci glowny problem Kaliforni to zanieczyszczanie
powietrza dla siebie i dla innych stanow na wschod.

W rzeczywistsoci powietrze jest czystsze w kazdym innym z 50 stanow i jezeli
pojawiaja sie zanieczyszczenia w powietrzu w innych stanach na wschod to jest
to czesto z Kaliforni. Z uwagi na obrot kuli ziemskiej wiatry sa w wiekszosci z
zachodu wiec przy sprzyjajacych warunkach klimatycznych jest czasami mozliwe
zaobserwowanie wymierzalnego zanieczyszczenia powietrza z Kaliforni w Nowym
Jorku.

W rzeczywistosci tocza sie rozprawy sadowe gdzie niektore stany na wschod
zadaja dalszego ograniczenia zanieczyszczenia od Kaliforni i kilku innych
stanwo w srodku USA. Miejmy nadzieje ze Kalifornia przegra rozprawy i jak
bedzie musiala placic odszkodowania po kilka czy kilkadziesiat miliardow
dolarow to bardzo szybko zmieni "rygorystyczne" przepisy na praktyczne
rozwiazanie i zajmie sie tym co jest wazne czyli oczyszczeniem powietrza.

Ja osobiscie nie jestem pewny o co tam sie rozchodzi poniewaz technologicznie
nie ma wiekszego problemu z oczyszczaniem powietrza i skoro wiele innych stanow
moze sobie na to pozwolic to tym bardziej powinno stac Kalifornie na to. Tutaj
wystarczyloby zastosowac te same normy w przemysle co wymagane sa w
samochodach. Ostatecznie teraz samochody spelniajace normy ULEV czy SULEV
przyczyniaja sie do oczyszczania powietrza poniewaz zamiast spalin wydalaja
powitrze czystsze niz naturalne. Wiec tutaj im wiecej ludzie jezdza tym
czystsze powinno byc powietrze. Wystarczy zaczac wymagac te same urzadzenia co
w samochodach w przemysle i problem rozwiazany a nawet nie widze wielkiego
problemu aby w Kaliforni wymagac podobne urzadzenia w domach co praktycznie tez
zlikwidowaloby wszystkie zanieczyszczenia spowodowane spalaniem gazu czy oleju.

mbs

[Gość: rybb]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> Gość portalu: rybb napisał(a):
> ...
> > > Nie. W tej chwili wszystkie proekologiczne i
prosrodowiskowe organiza
> cje
> > > automatycznie kojarza sie ze skrajnymi lunatykami i
wandalami repreze
> ntowa
> > nymi
> > > przez Greenpeace.
> > >
> > > mbs
> >
> > nie mow za wszystkich amerykanow. organizacje
proekologiczne sa wciaz bard
> zo
> ce
> > nione na zachodnim wybrzezu, a ich glos ma
niepomiernie wieksze znaczenie
> niz
> g
> > dziekolwiek indziej w Stanach. skutkiem czego:
Kalifornia ma najbardziej
> rygory
> > styczne przepisy srodowiskowe na swiecie (choc z
segregacja maja na bakier
> ,
> bo
> > po co segregowac jak mozna efektywnie spalic). moze i
80% populacji tego
> stanu
> > to tumoki, ale i tak jest to najbardziej rozsadny
glos narodu.
>
> W rzeczywistosci Kalifornia jest znana z duzej ilosci
ustaw srodowiskowych
> ktore w praktyce niewiele rozwiazuja. Mnie i wiekszosci
innych ludzi nie
> interesuje najbardziej rygorystyczny przepis dotyczacy
ochrony much i komarow.
>
> To w rzeczywistosci z Kaliforni zaczely sie te
antygreenpeace ruchy i protesty
> doprowadzajace do zmian i przemyslenia tych bardziej
skrajnych ustaw wiec
> miejmy nadzieje ze przestana zajmowac sie
rygorystycznymi przepisami a zajma
> sie tym co jest najwazniejsze czyli oczyszczenie
powietrza. Przepis tutaj
> zawsze mozna zrobic bardziej rygorystyczny kiedy to nie
ma zadnego praktycznego
>
> znaczenia. W rzeczywistosci glowny problem Kaliforni to
zanieczyszczanie
> powietrza dla siebie i dla innych stanow na wschod.
>
> W rzeczywistsoci powietrze jest czystsze w kazdym innym
z 50 stanow i jezeli
> pojawiaja sie zanieczyszczenia w powietrzu w innych
stanach na wschod to jest
> to czesto z Kaliforni. Z uwagi na obrot kuli ziemskiej
wiatry sa w wiekszosci z
>
> zachodu wiec przy sprzyjajacych warunkach klimatycznych
jest czasami mozliwe
> zaobserwowanie wymierzalnego zanieczyszczenia powietrza
z Kaliforni w Nowym
> Jorku.

zgadza sie, ale warto wspomniec o tym, ze Kalifornia to w
koncu 8 gospodarka swiata... naturalnie bedzie wiec
produkowac wiecej zanieczyszczen niz zapomniane przez
boga Nowy Meksyk.

jedna rzecz tylko nie rozumiem z twojej wypowiedzi:
chcesz zeby zajeli sie oczyszczaniem powietrza ale
przeciez oni juz (z tego co mowisz) wprowadzili juz
odpowiednie przepisy dotyczace spalania? to uwazasz ze
zrobili dobrze czy zle?

> W rzeczywistosci tocza sie rozprawy sadowe gdzie
niektore stany na wschod
> zadaja dalszego ograniczenia zanieczyszczenia od
Kaliforni i kilku innych
> stanwo w srodku USA. Miejmy nadzieje ze Kalifornia
przegra rozprawy i jak
> bedzie musiala placic odszkodowania po kilka czy
kilkadziesiat miliardow
> dolarow to bardzo szybko zmieni "rygorystyczne"
przepisy na praktyczne
> rozwiazanie i zajmie sie tym co jest wazne czyli
oczyszczeniem powietrza.

slyszalem o takim jednej gdzie skarza wladze za
zamkniecie waznej drogi przelotowej tylko dlatego, ze
jakis rodzaj malych gryzoni zalozyl obok drogi legowisko.
legowisko ponoc istnialo zanim przyszla droga.
organizacje zielonych oprotestowaly sprawe gdy droge juz
wybudowano. zamiast przeniesc gryzonie stan zdecydowal
sie zablokowac droge. nie wiem coo z tego wyszlo, ale
mialem z tego frajde jak bylem w Sandim. przyznam
szczerze ze nie wiem jak ogolnie wyglada regulacja prawna
dot. srodowiska w Kalifornii, ale ogolnie stan ten ma
mnostwo absurdalnych praw mniej lub bardziej
wprowadzanych w zycie (jak chocby prawa dot. spozywania
alkoholu na plazach). najdziwniejsze dla mnie jest to, ze
sa tak wielkimi fanatykami zielonosci a nie maja zadnego
sensownego systemu segregacji odpadow w odroznieniu np.
od Floridy. dodatkowo pomimo obostrzen jest to
najbardziej rozrzutny stan jesli chodzi o surowce (a moze
wlasnie dlatego?).

z doswiadczenia jednak wiekszosc ludzi w Kalifornii
ktorych poznalem sa raczej proekologiczni choc na pewno
nie sa tak radykalni jak organizacje typu greenpeace. i
tu tez sie zgadzam, ze sa zadziwiajajaco jak na Ameryke
nie praktyczni.

oto moje wywazone zdanie. naciesz sie.

zadziwiajace. zadnych punktow spornych miedzy mna a MBS.

[Gość: MBS]

Gość portalu: rybb napisał(a):
...
> zgadza sie, ale warto wspomniec o tym, ze Kalifornia to w
> koncu 8 gospodarka swiata... naturalnie bedzie wiec
> produkowac wiecej zanieczyszczen niz zapomniane przez
> boga Nowy Meksyk.
>
> jedna rzecz tylko nie rozumiem z twojej wypowiedzi:
> chcesz zeby zajeli sie oczyszczaniem powietrza ale
> przeciez oni juz (z tego co mowisz) wprowadzili juz
> odpowiednie przepisy dotyczace spalania? to uwazasz ze
> zrobili dobrze czy zle?

Mnie nie interesuje to ze Kalifornia jest 8 czy 7 gospodarka
swiata poniewaz jest oczywiste ze bedzie tam wiecej przemyslu
etc. a to ze Nowy Meksyk czy Alaska nie jest nr 8. Interesuje
mnie wylacznie to aby powietrza w Kaliforni bylo podobnie
czyste i spelnialo te same normy co na Alasce.

Na tej samej zasadzie nie interesuje mnie ze USA jest gospodarka
numer 1 a Chiny czy Polska lub Holandia nie i to ze jest w USA
wiecej przemyslu etc. lecz interesuje mnie tylko to aby powietrze
spelnialo te same normy. Ostatecznie jezeli przeprowadzam sie
z jednego miasta do innego to nie powinny interesowac mnie wcale
totalny przemysl czy totalne zanieczyszczenie lecz wylacznie to
czy powietrze nadal jest czyste i spelnia te same normy.

Zreszta tutaj lezy glowny punkt mojej opozycji do Kyoto i uwazam
ze powinno zaczac sie od egzekwowania tych samych standardow
czystosci powietrza obojetnie czy jest to na Alasce, w Polsce,
w Kaliforni czy w Chinach.

> slyszalem o takim jednej gdzie skarza wladze za
> zamkniecie waznej drogi przelotowej tylko dlatego, ze
> jakis rodzaj malych gryzoni zalozyl obok drogi legowisko.
> legowisko ponoc istnialo zanim przyszla droga.
> organizacje zielonych oprotestowaly sprawe gdy droge juz
> wybudowano. zamiast przeniesc gryzonie stan zdecydowal
> sie zablokowac droge. nie wiem coo z tego wyszlo, ale
> mialem z tego frajde jak bylem w Sandim. przyznam
> szczerze ze nie wiem jak ogolnie wyglada regulacja prawna
> dot. srodowiska w Kalifornii, ale ogolnie stan ten ma
> mnostwo absurdalnych praw mniej lub bardziej
> wprowadzanych w zycie (jak chocby prawa dot. spozywania
> alkoholu na plazach). najdziwniejsze dla mnie jest to, ze
> sa tak wielkimi fanatykami zielonosci a nie maja zadnego
> sensownego systemu segregacji odpadow w odroznieniu np.
> od Floridy. dodatkowo pomimo obostrzen jest to
> najbardziej rozrzutny stan jesli chodzi o surowce (a moze
> wlasnie dlatego?).

Ogolnie Kalifornia chroni srodowisko chyba najlepiej na
swiecie i dlatego wlasnie wiele z ustaw w tej dziedzinie
przybralo absurdalne wymiary. Byc moze dlatego ze
Kalifornia stala sie liderem w ochronie srodowiska
wydano sporo energii na wszystko zamiast skoncentrowac
sie na tym co wedlug mnie jest najwazniejsze czyli
czystosc powietrza. Tutaj dopiero kilka lat wstecz
z uwagi na miliardy dolarow kar ze strony rzadu
federalnego i podobnie ze strachu przed miliardowymi
rozprawami sadowymi z innymi stanami za przekraczanie
norm czystosci powietrza zaczeto podejmowac wiele
radykalnych i absurdalnych decyzji. W tej chwili
sytuacja wyglada na polepszajaca sie i tutaj
z biegiem czasu sytuacja sama sie naprawi bez
ustaw chocby dlatego ze powoli ubywa starszych
samochodow ze starymi normami kiedy nowsze samochody
w praktyce oczyszczaja powietrze.

> z doswiadczenia jednak wiekszosc ludzi w Kalifornii
> ktorych poznalem sa raczej proekologiczni choc na pewno
> nie sa tak radykalni jak organizacje typu greenpeace. i
> tu tez sie zgadzam, ze sa zadziwiajajaco jak na Ameryke
> nie praktyczni.
>
> oto moje wywazone zdanie. naciesz sie.
>
> zadziwiajace. zadnych punktow spornych miedzy mna a MBS.

Ja nie spotkalem sie z ludzmi ktorzy chca zyc i mieszkac
w zniszczonym srodowisku naturalnym i oddychac zatrutym
powietrzem. Z drugiej strony niewielu wspiera skrajnych
lunatykow typu Greenpeace lub skrajne ustawy typu Kyoto
ktore w zaden sposob nie przyczyniaja sie do ochrony
srodowiska lub w tym wypadku do oczyszczenia powietrza
w Kaliforni.

Dlaczego uwazasz ze ludzie w Kaliforni sa mniej praktyczni
niz gdzie indziej?

mbs

[Gość: rybb]

Go?? portalu: MBS napisa?(a):

> apollokrid napisa?:
>
> > Rozmawianie z MBS przypomina mówienie do ?ciany, ale dzi?ki temu coraz wi?
> cej
> > poszukuje informacji w dziedzinie ochrony i ?rodowiska i dowiaduje si? cor
> az
> to
> >
> > ciekawszych rzeczy.
> >
> > Poszukuj?c informacji na temat stanowiska USA w sprawie efektu cieplarnian
> ego
> > trafi?em na firm? Exxon. Exxon jest najwi?ksz? na ?wiecie korporacj? paliw
> ow?
> > dzia?aj?c? na terenie USA. Zyski tej firmy w 2000r. wynios?y wi?cej ni? 12
>
> mld
> > $. Okazuje si? ?e za pieni?dze w USA mo?na kupi? wszystko od prezydenta Bu
> sha
> > po opinie ca?ego spo?ecze?stwa. Exxon wydaje ka?dego roku miliony $ aby
> > dezinformowa? spo?ecze?stwo w sprawie efektu cieplarnianego. Na przyk?adzi
> e
> MBS
> >
> > wida? ?e robi to perfekcyjnie. Exxon wspó?finansowa? te? kampanie wyborcz?
>
> > Gorga Busha. W tej sytuacji wyra?nie wida? ?e Bush jest poprostu kupiony
> przez
> > Exxon i a? si? od tego robi niedobrze.
> >
> > wi?cej informacji o firmie Exxon pod tym linkiem:
> > <a
> href="http://www.stopesso.org/static/why_exxon.html"target="_blank">www.stop
> > esso.org/static/why_exxon.html</a>
>
> To co podajesz to jest zwykla propaganda z Greanpeace i dlatego ze to jest z
> Greenpeace to oczywiscie sa tam wylacznie tylko przestarzale zdyskredytowane
> frazesy i slogany z Greenpeace. Kazda firma z zarobkami 12 miliardow dolarow
> powinna brac aktywny udzial w polityce i popierac swoja pozycje czynami czyli
> poparciem finansowym dla swoich pozycji.
>
> Pozycja Geenpeace w ostatnich latach zostala zdyskredytowana wiec przewaznie
> kazdy kandydat polityczny ktory jest popierany przez Greenpeace przegrywa wiec
> i w tym przypadku Gore, kandydat lansowany przez Greenpeace tez przegral.
>
> MBS

mbs: maly blad logiczny - Gore wygral, to znaczy sie przegral (demokracja po amerykansku).

i zapewniam ze Greenpeace jest duzo mniej zdyskredytowana w Europie niz Bush.

dla Apollokrida: znalazlem kilka ciekawych linkow, wiec podaje -
english/pravda/ru/main/2002/09/04/36001.html (z jednej z najbardziej cenionych gazet z Eurazji.
www.thebushblade.com/archive10.html (taka strona dla milosnikow busha)
www.planetark.org/dailynews.cfm/newsid/16612/story.htm (to z tych zabawnych organizacji srodowiskowych)

[apollokrid]

To co opisujesz rybb o gryzoniach przy drodze czy przepisach ochrony pajączka
na listku - to jest dla mnie parodia. Jeśli takie przepisy istnieją w Stanach
to staje się coraz bardziej oczywiste czemu środowisko przegrywa w tym kraju.
Stany Zjednoczone posiadają wielkich lobbistów antyśrodowiskowych którzy
wykorzystają te absurdalne przepisy w niemiłosierny sposób. Mnie osobiście
interesują największe zagrożenia i z nimi głównie chce walczyć.

Jeśli chodzi o te linki które podałeś i jednocześnie zreklamowałeś jako zabawne
to niezabardzo jest to to czego szukam. Ja szukam prawdziwej informacji na
temat środowiska a nie dowcipów na temat środowiska. Pozatym moją organizacją
ekologiczną jest greenpeace i nie zamierzam tego zmieniać.

[Gość: rybb]

apollokrid napisa?:

> To co opisujesz rybb o gryzoniach przy drodze czy przepisach ochrony paj?czka
> na listku - to jest dla mnie parodia. Je?li takie przepisy istniej? w Stanach
> to staje si? coraz bardziej oczywiste czemu ?rodowisko przegrywa w tym kraju.
> Stany Zjednoczone posiadaj? wielkich lobbistów anty?rodowiskowych którzy
> wykorzystaj? te absurdalne przepisy w niemi?osierny sposób. Mnie osobi?cie
> interesuj? najwi?ksze zagro?enia i z nimi g?ównie chce walczy?.
>
> Je?li chodzi o te linki które poda?e? i jednocze?nie zreklamowa?e? jako zabawne
>
> to niezabardzo jest to to czego szukam. Ja szukam prawdziwej informacji na
> temat ?rodowiska a nie dowcipów na temat ?rodowiska. Pozatym moj? organizacj?
> ekologiczn? jest greenpeace i nie zamierzam tego zmienia?.

zgodnie z zyczeniem podaje ci pare fajnych linkow (szczegolnie polecam pierwsza) zwiazanych glownie z tematyka naszych wypowiedzi czyi spaliny... duzo o normach ULEV i SULEV (ktore w odroznieniu od tego co twierdzi MBS sa dopiero w powijakach jesli chodzi o wprowadzenie przepisow w zycie - w USA obowiazuje Tier2, albo i jeszcze nie bo chyba ma wejsc od tego roku).

www1.oecd.org/cem/topics/env/VehEmisse.pdf (uwazaj bo to dlugie)
www.newsroom.wri.org/newsrelease_text.cfm?newreleaseID=23
www.repp.org/discussion/cev/200210/msg00865.html
www.californialung.org/press/000531zev.html
www.just-auto.com/features_detail.asp?art=492
www.teriin.org/features/art127.html

ogolny obraz tych artykulow jest taki: MBS sporo przesadza na temat sytuacjiw Stanach, ale nie jest tak zle jak sie powszechnie wydaje. przez wieksza czesc ostatnich 20 lat bylo lepiej niz w Europie. a niektore przepisy tam sa ostrzejsze niz w EU.

pozdr.

[Gość: MBS]

Gość portalu: rybb napisał(a):

...
> zgodnie z zyczeniem podaje ci pare fajnych linkow (szczegolnie polecam
pierwsza
> ) zwiazanych glownie z tematyka naszych wypowiedzi czyi spaliny... duzo o
norma
> ch ULEV i SULEV (ktore w odroznieniu od tego co twierdzi MBS sa dopiero w
powij
> akach jesli chodzi o wprowadzenie przepisow w zycie - w USA obowiazuje Tier2,
a
> lbo i jeszcze nie bo chyba ma wejsc od tego roku).
>
> www1.oecd.org/cem/topics/env/VehEmisse.pdf (uwazaj bo to dlugie)
> www.newsroom.wri.org/newsrelease_text.cfm?newreleaseID=23
> www.repp.org/discussion/cev/200210/msg00865.html
> www.californialung.org/press/000531zev.html
> www.just-auto.com/features_detail.asp?art=492
> www.teriin.org/features/art127.html
>
> ogolny obraz tych artykulow jest taki: MBS sporo przesadza na temat sytuacjiw
S
> tanach, ale nie jest tak zle jak sie powszechnie wydaje.

MBS nie przesadza. Jezeli rozchodzi sie o wprowadzanie ustaw
i przepisow w zycie to nigdy nie bylo z tym problemow. Problemy
z reguly zawsze pojawiaja sie nie w ustawach ale w PRAKTYCE.

Poza tym samochody w normach ULEV I SULEV dostepne sa od lat
i tutuaj normy zmieniaja sie co rok lub co kilka lat od konca
lat 1960. Dramatyczne ograniczenia zanieczyszczen samochodowych
zaczeto obserwowac w latach 1970tych z uwagi na wymagania
katalizatorow i ustawy co do norm wprowadzane sa w zycie czesto
wiele lat wstecz (czasami 10 i wiecej).

W praktyce w Kaliforni kazdy sprzedawany samochod teraz musi
spelniac jedna z dwoch norm czyli ZEV (glwonie samochody
elektryczne) lub PZEV (wszystkie spalinowe i inne

[apollokrid]

Od razu mówię, że nie miałem czasu żeby dokładnie zgłębić ten raport z OECD,
ale wydaje mi się że jest to bardzo ciekawy dokument i napewno z nim się
dokładnie później zapoznam. Ale miałem czas żeby obejżeć statystki i wykresy z
tego raportu. To co moge powiedzieć w tej chwili to kilka rzeczy:

- po pierwsze zgodnie z zasadą oceny opracowania, najpierw trzeba ocenić źródło
z jakiego to opracowanie pochodzi. OECD jest to organizacja współpraczy
gospodarczej i rozwoju założona przez USA. Reprezentuje swoich członków a więc
kraje wysoko rozwinięte a jej głównymi celami są: osiągnięcie u swoich członków
jak najwyższego wzrostu gospodarczego, jak najwyższego poziomu zatrudnienia i
stopy życiowej. Nie ma w celach tej organizacji ochrony środowiska więc raczej
nię będzie go bronić bo nie z tego będą ją rozliczać. Krótko mówiąc OECD jest
najmniej odpowiednim źródłem do tego typu analiz.

- po drugie, nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem że skoro inni też trują a
prognozy pokazują, że będą truć jeszcze więcej tzn. że u nas nie jest tak źle.
A jest tragicznie i trzeba to mówić. Prognozy mowią że skutkiem efektu
cieplarnianego zalane zostaną lądy krajów graniczączych z oceanami i morzami.
Holandia zniknie z powierzchni ziemii a Wielka Brytania będzie wielkości boiska
piłkarskiego. Zmniejszy się też obszar Polski i USA. Miliony osób przeżyją
tragedię i musi to też doprowadzić do załamania światowej gospodarki. Jeśli
kraje bogate nie walczą z tym ostro to co tu wymagać od krajów trzeciego świata.

- a po trzecie, nie doszukałem się w tym raporcie liczb bezwględnych np. liczby
samochodów w poszczególnych krajach świata czy prognozy emisji zanieczyszczeń
samochodowych z poszczególnych krajów świata. Dane procentowe nie pokazują
prawdziwych trucicieli a dla przykładu powiem że 1% PKB w Polsce a 1% PKB w USA
to różni się tylko 52 razy.

- jeśli chodzi o analizę norm to przyznaję się odrazu że tego narazie nie
czytałem. Ale z góry mówię, że dla mnie liczą się rezultaty a nie normy i
procenty na papierze. Tak jak nie mogę znieść hipokryzji Busha w sprawie efektu
cieplarnianego tak nie mogę znieść hiprozji Kołodki w sprawie polityki rozwoju
gospodarczego w Polsce. Mam wrażenie że Kołodko jest ekologiem jakiego świat
nie widział bo chce doprowadzić do zerowej emisji zanieczyszczeń w polsce.

Musimy doprowadzić do zrównoważonego rozwoju Świata uwzględniającego granice
narzucone przez środowisko bo to jest jedyny sposób uniknięcia katastrofy dla
następnych pokoleń.

[Gość: MBS]

Gość portalu: rybb napisał(a):
...
> mbs: maly blad logiczny - Gore wygral, to znaczy sie przegral (demokracja po
am
> erykansku).

Jak widzisz elektoralny system to swietna sprawa wymyslona 200 lat temu i nadal
dziala bardzo dobrze.

> i zapewniam ze Greenpeace jest duzo mniej zdyskredytowana w Europie niz Bush.

W Europie zawsze bylo nieco wiecej lunatykow i wandali wiec ci z Greenpeace
napewno powinni czuc sie tam zupelnie jak w domu. A biorac pod uwage "track
record" europejczykow we wspieraniu roznych Gomolek, Czauczeskow, Slobodanow,
Hitlerow, Stalinow etc. to niewatpliwie Saddam i Kim Jong Il powinni byc
ZNACZNIE popularniejsi tam niz Bush. :-)

mbs

[Gość: rybb]

Go[ portalu: MBS napisaB(a):

> Go[ portalu: rybb napisaB(a):
> ...
> > mbs: maly blad logiczny - Gore wygral, to znaczy sie przegral (demokracja
> po
> am
> > erykansku).
>
> Jak widzisz elektoralny system to swietna sprawa wymyslona 200 lat temu i nadal
>
> dziala bardzo dobrze.

osobiscie uwazam ze system wyborczy w Stanach jest przestarzaly i nie odpowiada juz wymogom demokracji wspolczesnej. dlaczego? bo za duzo w nim arbitralnych decyzji dotyczacych zasad wyborczych (np. wiekszych wplyw malych stanow na wyniki wyborcze niz to powinno wynikac z liczby ludnosci; niemoznosc stworzenia nowej partii z nowym swiatopogladem z powodu wiekszosciowych zasad wyborczych w warunkach pelnej stabilizacji partii politycznych; jest to demokracja w klasycznym znaczeniu tego slowa czyli rzady wiekszosci z zerowym prawie wplywem mniejszosci co obecnie mozna uznac za anachroniczne). nie mowie ze system jest zly. po prostu uwazam, ze nazywanie to demokracja jest nieco laskawe.

>
> W Europie zawsze bylo nieco wiecej lunatykow i wandali wiec ci z Greenpeace
> napewno powinni czuc sie tam zupelnie jak w domu. A biorac pod uwage "track
> record" europejczykow we wspieraniu roznych Gomolek, Czauczeskow, Slobodanow,
> Hitlerow, Stalinow etc. to niewatpliwie Saddam i Kim Jong Il powinni byc
> ZNACZNIE popularniejsi tam niz Bush. :-)
>
> mbs

no, masz racje, w odroznieniu Europy Stany takich dyktatorow nigdy nie wspierali. za to wspierali roznego rodzaju mniej lub bardziej krwawych dyktatur w Kongu, Zambii, Malawi, Somalii, Namibii, Angoli, na Kubie (oczywiscie nie chodzi mi o Castre), w Chile, Argentynie, Wenezueli, Ekwadorze, Panamie, Iraku (mowa o Saddamie oczywiscie), Iranie (sprzed rewolucji oczywiscie), Arabii Saudyjskiej, Pakistanie, itp. jesli nie wiesz o jakie wydarzenia chodzi w poszczegolnych wymienionych przeze mnie panstwach to poczytaj... no i poparcie dla demokracji apartheidu RPA i Izrael tez zasluguje na szczegolna wzmianke.

dane z RPA (poreczenie w Mail and Guardian): poparcie dla polityki Busha: wsrod czarnych 11,9% poparcia, prawie 66% przeciw... bardziej przychylny Bushowi biali: 27% za, 43% przeciw. przy podobnych badaniach dotyczacych postrzegania ZSRR ponad 60% wyrazalo sie o niej pozytywnie, tylko 40% wyrazalo sie pozytywnie o USA. oto jak skutecznie USA tworzy sobie wrogow. zreszta nic dziwnego jak poj** Rumsfeld ktory nazywal Mandele zwyklym terorysta, ktory powinien siedziec dozywotnio w wiezieniu wspolrzadzi u Busha. jesli nie rozumiesz dlaczego statystyki sa takie a nie inne na poludniu Afryki to wystarczy sie nieco doksztalcic historycznie na ten temat.

przepraszam za wtracenie polityczne w tematyce gospodarczej.

pozdr.

[Gość: MBS]

Gość portalu: rybb napisał(a):

...
> osobiscie uwazam ze system wyborczy w Stanach jest przestarzaly i nie
odpowiada
> juz wymogom demokracji wspolczesnej. dlaczego? bo za duzo w nim arbitralnych
d
> ecyzji dotyczacych zasad wyborczych (np. wiekszych wplyw malych stanow na
wynik
> i wyborcze niz to powinno wynikac z liczby ludnosci; niemoznosc stworzenia
nowe
> j partii z nowym swiatopogladem z powodu wiekszosciowych zasad wyborczych w
war
> unkach pelnej stabilizacji partii politycznych; jest to demokracja w
klasycznym
> znaczeniu tego slowa czyli rzady wiekszosci z zerowym prawie wplywem
mniejszos
> ci co obecnie mozna uznac za anachroniczne). nie mowie ze system jest zly. po
p
> rostu uwazam, ze nazywanie to demokracja jest nieco laskawe.

W rzeczywistosci to co podkreslasz jest uwazane za glowne atuty demokracji
amerykanskiej pozwalajace jej funkcjonowac znacznie lepiej w praktyce niz jest'
to w innych krajach. System elektoralny jest wylacznie skonstruowany po to aby
mniejsze stany mialy proporcjonalny glos. Ostatecznie kazdy stan to jest
ekwiwlent panstwa gdzie indziej wlacznie ze swoimi prawami, policja i reszta
spraw ktoro pozwalaja zachowac tradycje i autonomie poprzez stulecia.

Zastanow sie co ty piszesz. Caly system elektoralny jest po to aby rzad
federalny a takze kandydaci na Prezydenta ubiegali sie o kazdy stan. Jezeli
zlikwidowano by elektoralny system to w wyborach liczyly by sie dwa stany czyli
Kalifornia i Nowy Jork. Wiec kazdy kandydat na prezydenta spedzilby cala swoja
kampanie w tych dwoch stanach. Koncentrowanie sie na stanie Rhode Island czy
innym malym stanie nie byloby potrzebne i wtedy reszta 48 stanow moglaby sie
najwyzej odlaczyc od USA aby zachowac swoja autonomie i znaczenie. Dzisiejsza
sytuacja gdzie inne stany moga sadzic stan Kalifornia za zanieczyszczanie nie
istnialby poniewaz liczyloby sie tylko to co chce stan Kalifornia.

> > W Europie zawsze bylo nieco wiecej lunatykow i wandali wiec ci z Greenpeac
> e
> > napewno powinni czuc sie tam zupelnie jak w domu. A biorac pod uwage "trac
> k
> > record" europejczykow we wspieraniu roznych Gomolek, Czauczeskow, Slobodan
> ow,
> > Hitlerow, Stalinow etc. to niewatpliwie Saddam i Kim Jong Il powinni byc
> > ZNACZNIE popularniejsi tam niz Bush. :-)

> no, masz racje, w odroznieniu Europy Stany takich dyktatorow nigdy nie
wspiera
> li. za to wspierali roznego rodzaju mniej lub bardziej krwawych dyktatur w
Kong
> u, Zambii, Malawi, Somalii, Namibii, Angoli, na Kubie (oczywiscie nie chodzi
mi
> o Castre), w Chile, Argentynie, Wenezueli, Ekwadorze, Panamie, Iraku (mowa o
S
> addamie oczywiscie), Iranie (sprzed rewolucji oczywiscie), Arabii
Saudyjskiej,
> Pakistanie, itp. jesli nie wiesz o jakie wydarzenia chodzi w poszczegolnych
wym
> ienionych przeze mnie panstwach to poczytaj... no i poparcie dla demokracji
apa
> rtheidu RPA i Izrael tez zasluguje na szczegolna wzmianke.

Kompletne pomieszanie z poplataniem pojec. USA jest za zostawieniem wyboru
ustroju i drogi rozwoju kraju dla kazdego kraju i nie narzuca demokracji nikomu
na sile z wyjatkiem kompletnie zdewastowanych krajow gdzie odbudowa wraz z
tworzeniem systemu politycznego byla absolutnie konieczna (Japonia, Niemcy) dla
funkcjonowania kraju. USA moze zyczyloby sobie aby kazdy kraj byl demokracja
ale nie ma nic przeciwko indywidualnym krajom wybierania sobie innych form
ustroju czy rozwoju.

> dane z RPA (poreczenie w Mail and Guardian): poparcie dla polityki Busha:
wsrod
> czarnych 11,9% poparcia, prawie 66% przeciw... bardziej przychylny Bushowi
bia
> li: 27% za, 43% przeciw. przy podobnych badaniach dotyczacych postrzegania
ZSRR
> ponad 60% wyrazalo sie o niej pozytywnie, tylko 40% wyrazalo sie pozytywnie
o
> USA. oto jak skutecznie USA tworzy sobie wrogow. zreszta nic dziwnego jak
poj**
> Rumsfeld ktory nazywal Mandele zwyklym terorysta, ktory powinien siedziec
dozy
> wotnio w wiezieniu wspolrzadzi u Busha.

Ostatecznie to byl terrorysta ktory byl skazany i powinien siedziec ale go
wypuszczono przedwczesnie

[apollokrid]

Jak to łatwo namieszać ludziom w mózgach. W Stanach z Mandeli zrobiono
terrorystę a w Polsce bohatera.
Przypomniało mi się że swego czasu rząd USA finansował badania nad praniem
mózgu. Zastanawiam się w tym kątekście skąd taka wiara amerykanów w
altruistyczne działania Busha?

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:
...
> Jak to łatwo namieszać ludziom w mózgach. W Stanach z Mandeli zrobiono
> terrorystę a w Polsce bohatera.
> Przypomniało mi się że swego czasu rząd USA finansował badania nad praniem
> mózgu. Zastanawiam się w tym kątekście skąd taka wiara amerykanów w
> altruistyczne działania Busha?

Ale co tu sie dziwic. Taki komunista jak Mandela to jest nic w porownaniu do
np. Stalina ktor tez byl bohaterem w Polsce.

mbs

[apollokrid]

Myślisz że sposób myślenia zależy od położenia geograficznego w którym się
znajduje, albo grupy etniczej do której się należy? Ja myśle że to zależy od
informacji jakie ludzie otrzymują oraz od pewnego doświadczenia życiowego.
Twierdze nawet, że gdyby udało się upowszechnić internet na całym świecie i
doprowadzić do znajomości wszędzie jednego języka możnaby doprowadzić do
globalnego zjednoczenia poglądowego. Wiele konfliktów i nierówności społecznych
rozwiązałoby się samoistnie.
Natomiast przykład ze Stalinem pokazuje tylko siłę mediów i skutki fałszywej
propagandy w czasach komunizmu. Gdyby do Polaków dochodziły informację o
zbrodniach stalina to byłby nienawidzony. Naprawdę polacy to tylko ludzie ani
lepsi ani gorsi od amerykanów - tacy sami.

[Gość: MBS]

apollokrid napisał:

> Myślisz że sposób myślenia zależy od położenia geograficznego w którym się
> znajduje, albo grupy etniczej do której się należy?

Mylisz przyczyne ze skutkiem. To raczej ludzie myslacy podobnie naturalnie wola
skupiac sie razem. Zreszta mozna to zaobserwowac nawet na mala skale dzielnic w
miastach gdzie pozostawione same sobie na dluzszy okres czasu dzielnice
wyrabiaja sobie specyficzny charakter wlasnie dlatego ze podobnie myslacy
ludzie zaczynaja gromadzic sie w tej dzielnicy. Po pewnym czasie mozesz tez
zauwazyc ze nie tylko ci ludzie mysla podobnie ale i zarabiaja i wydaja
pieniadze podobnie i glosuja w wyborach podobnie.

> Ja myśle że to zależy od
> informacji jakie ludzie otrzymują oraz od pewnego doświadczenia życiowego.
> Twierdze nawet, że gdyby udało się upowszechnić internet na całym świecie i
> doprowadzić do znajomości wszędzie jednego języka możnaby doprowadzić do
> globalnego zjednoczenia poglądowego. Wiele konfliktów i nierówności
> społecznych rozwiązałoby się samoistnie.

Pomimo ze z natury jestem optymista to watpie czy tak wiele konfliktow i
nierownosci spolecznych rozwiazaloby sie samoistnie nawet zakladajac ze w jakis
sposob nauczylbys wszystkich jednego jezyka. Co do Internetu to jest to medium
ktore nie nadaje sie do jednoczenia ludzi

[Gość: rybb]

Go?? portalu: MBS napisa?(a):

> apollokrid napisa?:
> ...
> > Jak to ?atwo namiesza? ludziom w mózgach. W Stanach z Mandeli zrobiono
> > terroryst? a w Polsce bohatera.
> > Przypomnia?o mi si? ?e swego czasu rz?d USA finansowa? badania nad praniem
>
> > mózgu. Zastanawiam si? w tym k?tek?cie sk?d taka wiara amerykanów w
> > altruistyczne dzia?ania Busha?
>
> Ale co tu sie dziwic. Taki komunista jak Mandela to jest nic w porownaniu do
> np. Stalina ktor tez byl bohaterem w Polsce.
>
> mbs
hmm. apollokrid ma racje.
widac pranie mozgu zatoczylo szerokie kregi w STanach. utozsamiono ANC i Mandele z komunizmem... ANC byl i jest zlepkiem ludzi o roznym swiatopogladzie (troche jak SOlidarnosc), ktorej glownym celem nadrzednym byla walka o wolnosc. Partia Komunistyczna w ANC zdobywala sile w ANC przez to ZSRR finansowala te frakcje. poniewaz USA ani inny kraj zaangazowany
nie wspomagal zadnych z pozostalych frakcji partii naturalnie z czasem partia komunistyczna stawala sie coraz silniejsza. ale: po wyjsciu Mandeli z wiezienia okazalo sie ze reformatorzy liberalni z Ramaphosa i Mbekim na czele mieli wiekszy poglos niz np. Hani. Mandela jako bojownik o wolnosc zawsze trzymal sie z dala od tworzenia systemu gospodarczego nigdy komunista nie byl (choc na pierwszym publicznym wystapieniu po odzyskaniu wolnosci duzo mowil o socjalizmie; po krotkich konsultacjach z ekspatami z ANC szybko jednak Mandela zmienil ton wypowiedzi na kapitalistyczny). gdyby byl czerwonym to zamiast RPA mielibysmy Tanzania bis.

[Gość: mbs]

Gość portalu: rybb napisał(a):

...
> hmm. apollokrid ma racje.
> widac pranie mozgu zatoczylo szerokie kregi w STanach. utozsamiono ANC i
Mandel
> e z komunizmem... ANC byl i jest zlepkiem ludzi o roznym swiatopogladzie
(troch
> e jak SOlidarnosc), ktorej glownym celem nadrzednym byla walka o wolnosc.
> Parti
> a Komunistyczna w ANC zdobywala sile w ANC przez to ZSRR finansowala te
frakcje...

Wiec ma sie rozumiec ze Mandela to byl zwykly kapitalista i w ANC byl
odpowiedzialny za organizowanie zbrojnego odlamu ktory nie byl terrorystyczny
ale ci ludzie zbierali sie po to aby w rzeczywistosci postrzelac sobie na
weekend w paintball. Oczywiscie, to ze ten zbrojny odlam ANC za ktorego
stworzenie i organizowanie odpowiedzialny byl Mandela, byl popierany i
wyposazany w bron przez komunistyczne Chiny. Ma sie oczywiscie rozumiec ze to
wsparcie i bron to tylko na cele charytatywne i dla ochrony przed mozliwoscia
ataku niebezpiecznych zwierzat.

W rzeczywistosci Mandela byl odpowiedzialny za tworzenie i organizowanie
zbrojnej organizacji w ANC. On tam nie byl zadnym malym pionkiem
terrorystycznym lecz odpowiednikiem Osamy w Afganistanie ktory zajmowal sie
organizowaniem atakow terrorystycznych kiedy ANC to odpowiednik Talibow ktorzy
zajmowali sie ideologia.

mbs

[Gość: rybb]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> Gość portalu: rybb napisał(a):
>
> ...
> > hmm. apollokrid ma racje.
> > widac pranie mozgu zatoczylo szerokie kregi w STanach. utozsamiono ANC i
> Mandel
> > e z komunizmem... ANC byl i jest zlepkiem ludzi o roznym swiatopogladzie
> (troch
> > e jak SOlidarnosc), ktorej glownym celem nadrzednym byla walka o wolnosc.
> > Parti
> > a Komunistyczna w ANC zdobywala sile w ANC przez to ZSRR finansowala te
> frakcje...
>
> Wiec ma sie rozumiec ze Mandela to byl zwykly kapitalista i w ANC byl
> odpowiedzialny za organizowanie zbrojnego odlamu ktory nie byl terrorystyczny
> ale ci ludzie zbierali sie po to aby w rzeczywistosci postrzelac sobie na
> weekend w paintball. Oczywiscie, to ze ten zbrojny odlam ANC za ktorego
> stworzenie i organizowanie odpowiedzialny byl Mandela, byl popierany i
> wyposazany w bron przez komunistyczne Chiny. Ma sie oczywiscie rozumiec ze to
> wsparcie i bron to tylko na cele charytatywne i dla ochrony przed mozliwoscia
> ataku niebezpiecznych zwierzat.
>
> W rzeczywistosci Mandela byl odpowiedzialny za tworzenie i organizowanie
> zbrojnej organizacji w ANC. On tam nie byl zadnym malym pionkiem
> terrorystycznym lecz odpowiednikiem Osamy w Afganistanie ktory zajmowal sie
> organizowaniem atakow terrorystycznych kiedy ANC to odpowiednik Talibow
ktorzy
> zajmowali sie ideologia.
>
> mbs

hmm. cos ci sie namieszalo w lbie. po pierwsze: zbrojna organizacja wyzwolencza
nie jest terrorystyczna jesli nie atakuje obiektow cywilnych, wtedy jest
partyzantka. powtarzam do czasu uwolnienia Mandela i jego odlam ANC nie
przeprowadzili ani jednego ataku na obiekt cywilny. wysadzal noca elekrownie,
budynki rzadowe i obiekty wojskowe. podczas jego akcji zostala zraniona jedna
osoba (ochroniarz w elektrowni), ktora pozniej zaczeto podejrzewac o
wspoludzial w zamachu. stad: Mandela zostal skazany za sabotaz, bo nie bylo
sprawy wobec niego jesli chodzi o terroryzm. jesli szukasz potwierdzenia patrz
kodeks genewski.

a to ze pod koniec lat 70tych zaczela stosowac Umkhonto we Sizwe pewne metody
terroru to juz nie wina Mandeli: on siedzial w wiezieniu przeciez i zapewniam
ze nie byl w pozycji zarzadzac swoim bylym odlamem. poza tym za terror zawsze
glownym odpowiedzialnym byla frakcja Poqo, ktora z Umkhonto nie miala nic
wspolnego. Wlocznia Narodu popelnila tyle maly procent ogolnych atakow
terrorystycznych, przede wszystkim skupiala sie na partyzantce.

co do pogladow Mandeli: kapitalista moze i nie byl ale komunista tez nie. z
ogolnego tonu wszystkich jego wypowiedzi wynika jasno: nieistotne jak jest
system gospodarczy, wazne zeby byla demokracja. jesli chcesz dowodu jak bardzo
polepiony jest sklad ANC to przestudiuj zyciorys Cyrila Ramaphosy, swego czasu
czlowieka nr 2 w ANC, dzis jeden z najbardziej majetnych ludzi RPA. jak juz
mowilem: z powodu finansowania partii komunistycznej w ANC przez ZSRR ta
frkajca rosla w sile (co nie moze chyba dziwic), ale nie byla to jedyna frkajca
ani nigdy nie byla najsilniejsza. najwieksze biuro ANC bylo w Londynie i byl
zdecydowanie prozachodni. swoja droge respekt dla tego Polaka co sprzedal
Chrisowi Haniemu kulke w leb (cicho, nie wydajcie mnie ze to powiedzialem).

mbs: wstydzilbys sie oczerniac najwspanialszego czlowieka w swiatowej polityce.
jesli ktokolwiek na tym swiecie do cna jest przesiakniety pragnieniem dobra,
pokoju i sprawiedliwosci to bez watpienia jest to on.

bylem w RPA w okolicach 94 roku... jego wplyw po prostu sie czulo. general
Viljeon niedawno opublikowal ksiazke, gdzie wprost powiedzial ze do wojny
domowej nie doszlo, bo czesc wojsk afrykanerskich zrewoltowalo sie chcac dac
szanse pokojowej wizji Mandeli (nie ANC tylko Mandeli). to on jako jeden
czlowiek oddzielil caly kraj od wizji krwawej wojny domowej.

nie wiesz nie komentuj i lepiej zostawmy te sprawe, bo zaczyna mnie wkurzac
twoja butna arogancja i brak sklonnosci do przyznania komus racji jak jestes w
bledzie. poczytaj moje posty: jesli ktos mnie przekona do swoich racji
zazwyczaj

jestem sklonny to przyznac i wycofac sie. nie pre jak dzicz do sklepu
dyskontowego. ty jako aktywny uczestnik dyskusji uwaga: dyskusja jest bez sensu
jesli widac brak zainteresowania pogladami drugiej strony... w twoim wypadku
tak jest. ja wiec na rozmowy z toba pasuje. jak czegos sie nauczysz to moze
kiedys ci odpowiem. do tego czasu aufwiedersehen.

[Gość: mbs]

Gość portalu: rybb napisał(a):

...
> hmm. cos ci sie namieszalo w lbie. po pierwsze: zbrojna organizacja
wyzwolencza
>
> nie jest terrorystyczna jesli nie atakuje obiektow cywilnych, wtedy jest
> partyzantka. powtarzam do czasu uwolnienia Mandela i jego odlam ANC nie
> przeprowadzili ani jednego ataku na obiekt cywilny. wysadzal noca elekrownie,
> budynki rzadowe. . .

Od kiedy cywilne elektrownie lub cywilne budynki rzadowe NIE
sa OBIEKTAMI cywilnymi?

...
> mbs: wstydzilbys sie oczerniac najwspanialszego czlowieka w swiatowej
polityce. . .

Po pierwsze dlatego aby trzymac sie watku podalem jedynie
cytaty z JEGO wlasnych wypowiedzi. Tutaj nie potrzeba NIC
dyskutowac i NIC dodac i NIC ujac a tym bardziej nie
potrzeba NIKOGO oczerniac. :-)

mbs

[Gość: rybb]

Go?? portalu: MBS napisa?(a):

) Go?? portalu: rybb napisa?(a):


) ) osobiscie uwazam ze system wyborczy w Stanach jest przestarzaly i nie
) odpowiada
) ) juz wymogom demokracji wspolczesnej. dlaczego? bo za duzo w nim arbitraln
) ych
) d
) ) ecyzji dotyczacych zasad wyborczych (np. wiekszych wplyw malych stanow na
) wynik
) ) i wyborcze niz to powinno wynikac z liczby ludnosci; niemoznosc stworzenia
)
) nowe
) ) j partii z nowym swiatopogladem z powodu wiekszosciowych zasad wyborczych
) w
) war
) ) unkach pelnej stabilizacji partii politycznych; jest to demokracja w
) klasycznym
) ) znaczeniu tego slowa czyli rzady wiekszosci z zerowym prawie wplywem
) mniejszos
) ) ci co obecnie mozna uznac za anachroniczne). nie mowie ze system jest zly.
) po
) p
) ) rostu uwazam, ze nazywanie to demokracja jest nieco laskawe.
)
) W rzeczywistosci to co podkreslasz jest uwazane za glowne atuty demokracji
) amerykanskiej pozwalajace jej funkcjonowac znacznie lepiej w praktyce niz jest'
) to w innych krajach. System elektoralny jest wylacznie skonstruowany po to aby
) mniejsze stany mialy proporcjonalny glos. Ostatecznie kazdy stan to jest
) ekwiwlent panstwa gdzie indziej wlacznie ze swoimi prawami, policja i reszta
) spraw ktoro pozwalaja zachowac tradycje i autonomie poprzez stulecia.
)
) Zastanow sie co ty piszesz. Caly system elektoralny jest po to aby rzad
) federalny a takze kandydaci na Prezydenta ubiegali sie o kazdy stan. Jezeli
) zlikwidowano by elektoralny system to w wyborach liczyly by sie dwa stany czyli
)
) Kalifornia i Nowy Jork. Wiec kazdy kandydat na prezydenta spedzilby cala swoja
) kampanie w tych dwoch stanach. Koncentrowanie sie na stanie Rhode Island czy
) innym malym stanie nie byloby potrzebne i wtedy reszta 48 stanow moglaby sie
) najwyzej odlaczyc od USA aby zachowac swoja autonomie i znaczenie. Dzisiejsza
) sytuacja gdzie inne stany moga sadzic stan Kalifornia za zanieczyszczanie nie
) istnialby poniewaz liczyloby sie tylko to co chce stan Kalifornia.
nie czytasz tylko krytykujesz. nie twierdzilem ze amerykanska demokracja funkcjonuje zle, tylko ze jest nieco zbyt 'tendencyjna' w porownaniu z europejskimi systemami proporcjonalnami. poza tym w systemie federacyjnym z reguly przyjmuje sie ze jesli parlament jest dwuizbowy to jedna izba wybierana jest do reprezentacji czlonkow federacji (senat w USA) a drugi do reprezentacji ogolu narodu (czyli izba reprezentatow). nadreprezentacyjnosc malych stanow w izbie jest absurdem bo juz sa nadreprezentowane w senacie. to samo dotyczy fotela prezydenckiego. zmiany w przepisach wyborczych niewiele by zmienily w sytuacji partyjnej stanow, ale przynajmniej prezydent i izba bylyby lepiej reprezentatywne.
) ) ) W Europie zawsze bylo nieco wiecej lunatykow i wandali wiec ci z Gree
) npeac
) ) e
) ) ) napewno powinni czuc sie tam zupelnie jak w domu. A biorac pod uwage
) "trac
) ) k
) ) ) record" europejczykow we wspieraniu roznych Gomolek, Czauczeskow, Slo
) bodan
) ) ow,
) ) ) Hitlerow, Stalinow etc. to niewatpliwie Saddam i Kim Jong Il powinni
) byc
) ) ) ZNACZNIE popularniejsi tam niz Bush. :-)
)
) ) no, masz racje, w odroznieniu Europy Stany takich dyktatorow nigdy nie
) wspiera
) ) li. za to wspierali roznego rodzaju mniej lub bardziej krwawych dyktatur w
)
) Kong
) ) u, Zambii, Malawi, Somalii, Namibii, Angoli, na Kubie (oczywiscie nie chod
) zi
) mi
) ) o Castre), w Chile, Argentynie, Wenezueli, Ekwadorze, Panamie, Iraku (mow
) a o
) S
) ) addamie oczywiscie), Iranie (sprzed rewolucji oczywiscie), Arabii
) Saudyjskiej,
) ) Pakistanie, itp. jesli nie wiesz o jakie wydarzenia chodzi w poszczegolnyc
) h
) wym
) ) ienionych przeze mnie panstwach to poczytaj... no i poparcie dla demokracj
) i
) apa
) ) rtheidu RPA i Izrael tez zasluguje na szczegolna wzmianke.
)
) Kompletne pomieszanie z poplataniem pojec. USA jest za zostawieniem wyboru
) ustroju i drogi rozwoju kraju dla kazdego kraju i nie narzuca demokracji nikomu
)
) na sile z wyjatkiem kompletnie zdewastowanych krajow gdzie odbudowa wraz z
) tworzeniem systemu politycznego byla absolutnie konieczna (Japonia, Niemcy) dla
)
) funkcjonowania kraju. USA moze zyczyloby sobie aby kazdy kraj byl demokracja
) ale nie ma nic przeciwko indywidualnym krajom wybierania sobie innych form
) ustroju czy rozwoju.
hmmm. o ile znasz swoja historie to Stany wiele razy wprowadzaly dyktatury w miejsce demokracji sila lub za pomoca CIA (patrz Kongo i Sese Seko oraz Chile i Pinochet). wiem ze tak kochasz ten kraj, ale jak reszta narodow swiata ma na sobie spora plame krwi, ktorekj latwo nie da sie zmazac. wszystkie wymienione przeze mnie wczesniej kraje w mniejszym lub wiekszym stopniu uciskaly swoj lud przy dosyc jawnym poparciu Stanow.






)
) ZSRR
) ) ponad 60% wyrazalo sie o niej pozytywnie, tylko 40% wyrazalo sie pozytywn
) ie
) o
) ) USA. oto jak skutecznie USA tworzy sobie wrogow. zreszta nic dziwnego jak
) poj**
) ) Rumsfeld ktory nazywal Mandele zwyklym terorysta, ktory powinien siedziec
)
) dozy
) ) wotnio w wiezieniu wspolrzadzi u Busha.
)
) Ostatecznie to byl terrorysta ktory byl skazany i powinien siedziec ale go
) wypuszczono przedwczesnie

[Gość: mbs]

Gość portalu: rybb napisał(a):
...
> nie czytasz tylko krytykujesz. nie twierdzilem ze amerykanska demokracja
funkcj
> onuje zle, tylko ze jest nieco zbyt 'tendencyjna' w porownaniu z europejskimi
s
> ystemami proporcjonalnami. poza tym w systemie federacyjnym z reguly
przyjmuje
> sie ze jesli parlament jest dwuizbowy to jedna izba wybierana jest do
reprezent
> acji czlonkow federacji (senat w USA) a drugi do reprezentacji ogolu narodu
(cz
> yli izba reprezentatow). nadreprezentacyjnosc malych stanow w izbie jest
absurd
> em bo juz sa nadreprezentowane w senacie. to samo dotyczy fotela
prezydenckiego
> . zmiany w przepisach wyborczych niewiele by zmienily w sytuacji partyjnej
stan
> ow, ale przynajmniej prezydent i izba bylyby lepiej reprezentatywne.

W jaki sposob male stany sa nadreprezentowane w izbie?

...
mmm. o ile znasz swoja historie to Stany wiele razy wprowadzaly dyktatury w mi
> ejsce demokracji sila lub za pomoca CIA (patrz Kongo i Sese Seko oraz Chile i
P
> inochet). wiem ze tak kochasz ten kraj, ale jak reszta narodow swiata ma na
sob
> ie spora plame krwi, ktorekj latwo nie da sie zmazac. wszystkie wymienione
prze
> ze mnie wczesniej kraje w mniejszym lub wiekszym stopniu uciskaly swoj lud
przy
> dosyc jawnym poparciu Stanow.

Stany Zjednoczone nic tam NIE wprowadzaly i jak zwykle jezeli
mialy do wyboru popieranie jednego z kilku dyktatorow to ten
KOMUNISTYCZNY byl popierany przewaznie zawsze jako OSTATNI wybor.

...
> aha. i tu sie pokazales ze nie znasz historii. Mandela zostal skazany za
sabota
> z. Umkhonto we Sizwe za czasow jego przewodnictwa nie dokonywalo atakow na
ludz
> i ani na obiekty cywilne. terrorysta wiec nigdy nie byl ani nie jest.
Rumsfeld
> tak go nazwal bo wazniejsze bylo poparcie RPA apartheidowskiego niz ucisk
ludu.
> jesli wydarzenia ciebie jeszcze nie dogonily to w RPA juz apartheidu nie ma,
ty
> lko demokracja pelna. USA albo robila wszystko zeby ta demokracja nie
zaistnial
> a albo rytualnie wspierala RPA za kulisami na arenie miedzynarodowej. takie
kom
> entarze jak ten Rumsfelda czy ten Thatcher tylko sluzyly dyskredytacji ANC na
f
> orum miedzynarodowym, zeby sankcjonowac poparcie USA i WkB dla RPA.

Ja nie pamietam zadnej wypowiedzi Rumsfelda na ten temat wiec
jezeli masz to zacytuj ale wracajac do sedna sprawy to po
pierwsze Mandela nie byl jakims pionkiem terrorystycznym lecz
organizowal i przewodzil zbrojnym ramieniem ANC. W tym wypadku
role ANC mozna przyrownac do roli Talibow w Afganistanie czyli
do kreowania ideologii a rola Mandeli to zupelnie to samo co
rola Osamy w Afganistanie

[Gość: rybb]

) Ja nie pamietam zadnej wypowiedzi Rumsfelda na ten temat wiec
) jezeli masz to zacytuj ale wracajac do sedna sprawy to po
) pierwsze Mandela nie byl jakims pionkiem terrorystycznym lecz
) organizowal i przewodzil zbrojnym ramieniem ANC. W tym wypadku
) role ANC mozna przyrownac do roli Talibow w Afganistanie czyli
) do kreowania ideologii a rola Mandeli to zupelnie to samo co
) rola Osamy w Afganistanie

[Gość: mbs]

Gość portalu: rybb napisał(a):

> ) Ja nie pamietam zadnej wypowiedzi Rumsfelda na ten temat wiec
> ) jezeli masz to zacytuj ale wracajac do sedna sprawy to po
> ) pierwsze Mandela nie byl jakims pionkiem terrorystycznym lecz
> ) organizowal i przewodzil zbrojnym ramieniem ANC. W tym wypadku
> ) role ANC mozna przyrownac do roli Talibow w Afganistanie czyli
> ) do kreowania ideologii a rola Mandeli to zupelnie to samo co
> ) rola Osamy w Afganistanie

[apollokrid]

MBS napisał:
>Tutaj mozesz sobie budowac modele porownujac WSZYSTKIE kraje
>swiata i bardzo szybko zauwazysz ze wyzszy dobrobyt wiaze sie
>z wyzsza wolnoscia ludzi zamieszkalych w tym kraju do
>podejmowania decyzji finansowych. Rozwoj w Tajwanie nastapil
>wczesniej poniewaz wczesniej ludzie tam mogli podejmowac
>decyzje ekonomiczne. W Chinach nastapilo to pozniej ale jezeli
>bedzie sie utrzymywac w Chinach niewielka ingerencje w biznes
>to rozwoj tam bedzie jeden z najwyzszych na swiecie. Tutaj
>historycznie co sie z reguly zdarza to sytuacja gdzie rzady
>nieco lepiej rozwijajacych sie panstw z czasem zaczynaja
>ingerowac w wolne rynki zbytnio poprzez nadmierna regulacje
>i nadmierne podatki.

Z tego co mówisz wychodzi że twój dobrobyt jest bardzo kruchy. Ani europa, ani
japonia ani nawet usa nie będą w stanie utrzymać swojego poziomu dobrobytu
ponieważ istnieją państwa z wyższą wolnością ludzi do podejmowania decyzji
finansowych. Zgadzam się z tym bo wszystko na to wskazuje że właśnie taki
globalny proces obserwujemy. Wszystkie kraje wysoko rozwinięte przeżywają
regres w stosunku do lat wcześniejszych. Obserwujemy ogromne ruchy firm z
całego świata które przenoszą swój kapitał i miejsca pracy właśnie do takich
państw jak Chiny. Przykładem głośnym z dzisiejszego dnia jest holenderski
Philips który już zwolnił w europie 35 tys pracowników w ostatnim roku. Ale
najlepiej widać ten proces przyglądajac się bezrobociu w poszczególnych
krajach. W twoim USA, też od 2 lat ciągle rośnie bezrobocie. Tak samo w
europie. W polsce to chyba już od 5 lat. Ten proces musi doprowadzić do
poważnych zawirowań w gospodarce a w następstwie do spadku poziomu dobrobytu we
wszystkich krajach rozwiniętych. USA będą się trzymać trochę lepiej niż europa
ponieważ nie ma takiej ochrony socjalnej jak europa. Ta ochrona socjalna może
działać tylko przy niewielkim bezrobociu, a później to już tylko kamień u szyji
który raczej nie pozwoli swobodnie pływać na tych rynkowych wodach.
Można więc dojść do wniosku, że dobrobyt który tak zachwalasz jest dobrobytem
tylko garstki ludzi którzy będą kierować tymi koncernami działającymi w
Chinach. Natomiast zwykły obywatel który coraz częściej będzie bezrobotnym
obywatelem będzie pozostawiony samemu sobie przez państwo i defakto będzie
klepał coraz mniejszy dobrobyt.

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:
...
> Z tego co mówisz wychodzi że twój dobrobyt jest bardzo kruchy. Ani europa,
> ani japonia ani nawet usa nie będą w stanie utrzymać swojego poziomu
> dobrobytu ponieważ istnieją państwa z wyższą wolnością ludzi do podejmowania
> decyzji finansowych. Zgadzam się z tym bo wszystko na to wskazuje że właśnie
> taki globalny proces obserwujemy. Wszystkie kraje wysoko rozwinięte
> przeżywają regres w stosunku do lat wcześniejszych. Obserwujemy ogromne ruchy
> firm z całego świata które przenoszą swój kapitał i miejsca pracy właśnie do
> takich państw jak Chiny. Przykładem głośnym z dzisiejszego dnia jest
> holenderski Philips który już zwolnił w europie 35 tys pracowników w ostatnim
> roku. Ale najlepiej widać ten proces przyglądajac się bezrobociu w
> poszczególnych krajach. W twoim USA, też od 2 lat ciągle rośnie bezrobocie.
> Tak samo w europie. W polsce to chyba już od 5 lat. Ten proces musi
> doprowadzić do poważnych zawirowań w gospodarce a w następstwie do spadku
> poziomu dobrobytu we wszystkich krajach rozwiniętych. USA będą się trzymać
> trochę lepiej niż europa ponieważ nie ma takiej ochrony socjalnej jak europa.
> Ta ochrona socjalna może działać tylko przy niewielkim bezrobociu, a później
> to już tylko kamień u szyji który raczej nie pozwoli swobodnie pływać na tych
> rynkowych wodach.

> Można więc dojść do wniosku, że dobrobyt który tak zachwalasz jest dobrobytem
> tylko garstki ludzi którzy będą kierować tymi koncernami działającymi w
> Chinach. Natomiast zwykły obywatel który coraz częściej będzie bezrobotnym
> obywatelem będzie pozostawiony samemu sobie przez państwo i defakto będzie
> klepał coraz mniejszy dobrobyt.

Defakto dobrobyt "zwyklych obywateli" wzrasta od dawna tak
samo w Chinach jak i w Polsce. Co do przykladu Philipsa to
jak zwykle zapomniales spojrzec na druga strone monety.:-)

Przez to ze Philips przeniesie czesc swojej produkcji do
Chin twoj dobrobyt tez sie podniesie poniewaz kupisz sobie
taniej 200 calowy szerokoekranowy telewizor digitalny za ta
sama cene co niedawno placiles za 32 calowy. I za
zaoszczedzone pieniadze bedziesz mogl zwiekszyc ilosc
kanalow z 200 do 800 i jeszcze zostanie ci na wieksza
ilosc pop-corn'u. :-)

mbs

[apollokrid]

Ale co z tego że będą tańsze rzeczy skoro w wyniku bezrobocia ludzie (miliony
bezrobotnych) nie będą mieli żadnych pieniędzy żeby cokolwiek kupić. W USA
stopa bezrobocia wynosi obecnie 6% co w liczbach bezwzględnych oznacza ok. 17
mln. ludzi. Jestem bardzo ciekaw z czego ci ludzie się utrzymują i czy są
zadowoleni, że mają tańsze monitory w sklepie.
Pamiętaj, że przy rosnącym bezrobociu od 2 lat coraz więcej ludzi nie tylko
jest bezrobotnymi, ale także jest długotrwałymi bezrobotnymi. Jeśli USA nie są
państwem socjalnym to oznacza, że ci ludzie z czasem zostają socjalnie
wyrzuceni ze społeczeństwa. Takie zjawisko w skali max mamy w polsce. Dochodzi
do coraz większych różnic w poziomie życia poszczególnych obywateli. Najgorsze
jest to że ta biedna warstwa robi się coraz liczniejsza. Na ulicach robi się
coraz niebezpieczniej. Coraz więdzej ludzi szuka schronienia w różnych
markotach.

Analizując przyczyny takiego stanu dochodzę do wniosku, że jest to efekt
nierównomiernego rozwoju gospodarczego świata. Takie kraje jak usa
technologicznie wyprzedziły europę i teraz wygrywają z europą ekonomicznie
prawie miażdżącą przewagą. Dla usa jest to dobre ale tylko na krótką metę
ponieważ ta dysproporcja coraz bardziej antagonizuje europę przeciwko usa. Dla
przykładu inwestycje dotowane z budżetu ue gdzie niedopuszczalne jest aby
uczestniczył w tym amerykanin. rząd niemiecki niemógł nawet znieść patrzenia na
amerykańskie windowsy w komputerach i zmienili je na linuxa. Jak sie czyta
prase europejska to bardzo widac ta niechęć do ameryki. A tym samym coraz
częściej będziemy oglądać pozbywanie się usa z eurupy.

Moja koncepcja świata opiera się na zrównoważonym rozwoju i konsumpcji. Jeśli
to osiągniemy to pozbędziemy się efektu cieplarnianego, problemu głodu i
bezdomności. Osiągniemy dobrobyt którym będą mogły się też cieszyć następne
pokolenia.

[Gość: MACIEJ]

apollokrid napisał:

> Ale co z tego że będą tańsze rzeczy skoro w wyniku bezrobocia ludzie (miliony
> bezrobotnych) nie będą mieli żadnych pieniędzy żeby cokolwiek kupić. W USA
> stopa bezrobocia wynosi obecnie 6% co w liczbach bezwzględnych oznacza ok. 17
> mln. ludzi. Jestem bardzo ciekaw z czego ci ludzie się utrzymują i czy są
> zadowoleni, że mają tańsze monitory w sklepie.
> Pamiętaj, że przy rosnącym bezrobociu od 2 lat coraz więcej ludzi nie tylko
> jest bezrobotnymi, ale także jest długotrwałymi bezrobotnymi. Jeśli USA nie
są
> państwem socjalnym to oznacza, że ci ludzie z czasem zostają socjalnie
> wyrzuceni ze społeczeństwa.

Przesadziles troche.
Poza przedluzonym do 1 roku bezrobociem jest jeszcze welfare-odpowiednik
europejskich socjali.
Mozliwe ze jest on mniejszy od europejskich socjali,ale da sie z tego zyc.


> Takie zjawisko w skali max mamy w polsce. Dochodzi
> do coraz większych różnic w poziomie życia poszczególnych obywateli.
Najgorsze
> jest to że ta biedna warstwa robi się coraz liczniejsza. Na ulicach robi się
> coraz niebezpieczniej. Coraz więdzej ludzi szuka schronienia w różnych
> markotach.
>
> Analizując przyczyny takiego stanu dochodzę do wniosku, że jest to efekt
> nierównomiernego rozwoju gospodarczego świata.

Tak bylo i tak bedzie.
Nie widze sposobu by temu zaradzic.

> Takie kraje jak usa
> technologicznie wyprzedziły europę i teraz wygrywają z europą ekonomicznie
> prawie miażdżącą przewagą. Dla usa jest to dobre ale tylko na krótką metę
> ponieważ ta dysproporcja coraz bardziej antagonizuje europę przeciwko usa.

Jesli USA nie ma zadnego wplywu na rozwoj EUropy,to co USA moze zrobic by sie
zblizyc do EUropy?
Zwolnic rozwoj,czy zaczac sie cofac?

> Dla
> przykładu inwestycje dotowane z budżetu ue gdzie niedopuszczalne jest aby
> uczestniczył w tym amerykanin. rząd niemiecki niemógł nawet znieść patrzenia
na
> amerykańskie windowsy w komputerach i zmienili je na linuxa.

Pisal o tym Fizyk.

> Jak sie czyta
> prase europejska to bardzo widac ta niechęć do ameryki. A tym samym coraz
> częściej będziemy oglądać pozbywanie się usa z eurupy.

Pozbywanie sie USA z EUropy powoduje coraz wieksze zostawanie EUropy w tyle za
USA.
Chiny staja sie powoli mocarstwem i za 10 lat bedziemy sie z nimi kumplowali.

> Moja koncepcja świata opiera się na zrównoważonym rozwoju i konsumpcji. Jeśli
> to osiągniemy to pozbędziemy się efektu cieplarnianego, problemu głodu i
> bezdomności. Osiągniemy dobrobyt którym będą mogły się też cieszyć następne
> pokolenia.

Gdyby to bylo takie proste,to juz by bylo osiagniete.
Zrownowazony rozwoj ,znaczy zrownany rozwoj,czyli cos w rodzaju socjalizmu jak
w EU.
Jesli EU zostaje w tyle,to znaczy ze my tez musimy?

[apollokrid]

MACIEJ napisał:
>Jesli USA nie ma zadnego wplywu na rozwoj EUropy,to co USA moze zrobic
> by sie zblizyc do EUropy?
> Zwolnic rozwoj,czy zaczac sie cofac?

Odpowiedź jest bardzo prosta: współpracować dla wspólnego dobra i rozwoju.
Dzisiaj USA jest światowym monopolistą technologii. Każdy wie jak zachowuje się
monopolista. Nie tylko zgniata wszystko co stoi mu na drodze rozwoju, ale
bardzo się skupia na tym aby inni nie mogli się rozwijać. Ja nie lubie
monopolistów z założenia. USA wysysają najlepszych naukowców z europy, ignorują
prawa ekologii w imię praw ekonomii. Dla mnie złem jest nawet prawo patentowe,
które utajnia wiedzę i blokuje rozwój reszty świata.

MACIEJ napisał:
>Pozbywanie sie USA z EUropy powoduje coraz wieksze zostawanie EUropy w
>tyle za USA.

I tu się bardzo mylisz bo jest wręcz przeciwnie. Mój wcześniejszy przykład z
Windowsami i Linuksem jest bardzo na miejscu. Fakt, że coraz więcej ludzi
zaczyna zauważać Linuksa i z niego korzystać pozwala coraz dynamiczniej
rozwijać się temu systemowi. Inaczej mówiąc pozwala rozwijać się technologiom
alternatywnym w europie. Ja osobiście wyrażam pogląd, że jeśli istnieje
jakikolwiek rodzaj monopolu (w tym monopol technologiczny usa) powinna za tym
iść promocja i rozwijanie alternatywnych technologii przy jednoczesnym
ograniczaniu dostępu do rynku technologii monopolistycznej.

MACIEJ napisał:
>Chiny staja sie powoli mocarstwem i za 10 lat bedziemy sie z nimi
>kumplowali.

.... hmmm może tak może nie
Po pierwsze to za 10 lat Chin może wogóle nie być jeśli nie uporają się z
problemem aids. Po drugie rynek Chin to zamknięty rynek, więc raczej zbyt wiele
tam nie sprzedacie. Podejrzewam nawet że to Chiny wam będą sprzedawać
powiększając bezrobocie i zmniejszając rozwój w samym USA. Poza tym mam poważny
dystans do Chin bo jest to ciągle mało przewidywalny kraj w którym na drodze
biznesowi może stanąć w pewnym momencie sam ustrój. Już w tej chwili władze
Chin mają problem np. z internetem którego za bardzo nie da się cenzurować.
Myślę, że jest tylko kwestią czasu kiedy dojdzie do następnych Tienanmenów.
Na koniec wypowiem taką jedną prognozę dla Chin. Otóż w obliczu coraz większych
problemów krajów rozwiniętych Chiny będą stawiane coraz częściej przed
ultimatum: jak nie otworzycie swojego rynku to my zamkniemy swój. Jakkolwiek
Chiny zareagują nie będą w stanie utrzymać swojego wzrostu gospodarczego.

[Gość: mbs.]

apollokrid napisał:

> MACIEJ napisał:
> >Jesli USA nie ma zadnego wplywu na rozwoj EUropy,to co USA moze zrobic
> > by sie zblizyc do EUropy?
> > Zwolnic rozwoj,czy zaczac sie cofac?
>
> Odpowiedź jest bardzo prosta: współpracować dla wspólnego dobra i rozwoju.
> Dzisiaj USA jest światowym monopolistą technologii. Każdy wie jak zachowuje
się
>
> monopolista. Nie tylko zgniata wszystko co stoi mu na drodze rozwoju, ale
> bardzo się skupia na tym aby inni nie mogli się rozwijać. Ja nie lubie
> monopolistów z założenia. USA wysysają najlepszych naukowców z europy,
ignorują
>
> prawa ekologii w imię praw ekonomii. Dla mnie złem jest nawet prawo
patentowe,
> które utajnia wiedzę i blokuje rozwój reszty świata.

Zyjesz w demokracji wiec postaraj sie o odpowiednia ilosc
glosow i postaraj sie zniesc prawo patentowe powiedzmy
jezeli nie zupelnie to powiedzmy probnie tylko na 10
miesiecy w roku na 10 lat

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:

> Ale co z tego że będą tańsze rzeczy skoro w wyniku bezrobocia ludzie (miliony
> bezrobotnych) nie będą mieli żadnych pieniędzy żeby cokolwiek kupić. W USA
> stopa bezrobocia wynosi obecnie 6% co w liczbach bezwzględnych oznacza ok. 17
> mln. ludzi. Jestem bardzo ciekaw z czego ci ludzie się utrzymują i czy są
> zadowoleni, że mają tańsze monitory w sklepie.

Pierwsze co bezrobotni robia to wlasnie maja wiecej czasu
na ogladanie telewizjii wiec jest oczywiste ze tansze TVs
sa tutaj plusem. Poza tym stawka bezrobotna jest zwykle
nizsza niz poprzednie zarobki (w stanie NJ jest to 80%
zarobkow kiedy w stanie Kalifornia chyba tylko 70%) wiec
tania rozrywka przed TV jest wtedy lepsza niz powiedzmy
wyjazd do Hawaji.

> Pamiętaj, że przy rosnącym bezrobociu od 2 lat coraz więcej ludzi nie tylko
> jest bezrobotnymi, ale także jest długotrwałymi bezrobotnymi. Jeśli USA nie
są
> państwem socjalnym to oznacza, że ci ludzie z czasem zostają socjalnie
> wyrzuceni ze społeczeństwa.

To nieby gdzie sa wyrzucani? Spowrotem do Meksyku?

> Takie zjawisko w skali max mamy w polsce. Dochodzi
> do coraz większych różnic w poziomie życia poszczególnych obywateli.
Najgorsze
> jest to że ta biedna warstwa robi się coraz liczniejsza. Na ulicach robi się
> coraz niebezpieczniej. Coraz więdzej ludzi szuka schronienia w różnych
> markotach.

Co to sa markoty???

Roznice pomiedzy poziomem zycia poszczegolnych obywateli
zawsz istnialy i beda istniec zawsze. Tutaj mozesz dac
kilku osobom po $5000 na miesiac i jeden bedzie zyc
wspaniale a inny bedzie biede klepac

[apollokrid]

MBS napisał:
>Pierwsze co bezrobotni robia to wlasnie maja wiecej czasu
>na ogladanie telewizjii wiec jest oczywiste ze tansze TVs
>sa tutaj plusem. Poza tym stawka bezrobotna jest zwykle
>nizsza niz poprzednie zarobki (w stanie NJ jest to 80%
>zarobkow kiedy w stanie Kalifornia chyba tylko 70%) wiec
>tania rozrywka przed TV jest wtedy lepsza niz powiedzmy
>wyjazd do Hawaji.

80% poprzednich zarobków? nieźle, biorąc pod uwagę że niektórzy amerykanie
zarabiają w milionach $. W każdym razie zastanawiam się czy aby ameryka też nie
jest socjalnym państwem? Z tego co się orientuje te zasiłki są chyba tylko
czasowe. U nas w polsce też są zasiłki czasowe. W tej chwili 6 miesiecy. W
wyniku bezrobocia dlugotrwałego doszło jednak do tego że ponad 80% wszystkich
bezrobotnych niema prawa do zasiłku. Pytanie jaki procent bezrobotnych
amerykanów niema prawa do zasiłku? I o tych ludzi właśnie mi chodzi.

apollokrid napisał:
> Pamiętaj, że przy rosnącym bezrobociu od 2 lat coraz więcej ludzi nie tylko
> jest bezrobotnymi, ale także jest długotrwałymi bezrobotnymi. Jeśli USA nie
są
> państwem socjalnym to oznacza, że ci ludzie z czasem zostają socjalnie
> wyrzuceni ze społeczeństwa.

MBS napisał:
>To nieby gdzie sa wyrzucani? Spowrotem do Meksyku?

człowiek bez pieniędzy, nie jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie bo nie
może zapewnić sobie bytu ani materialnego ani kulturowego. W polsce oznacza to
że staje się bezdomny i np. trafia do markotu. Markot to ośrodek pomocy, a jego
nazwa pochodzi od Marka Kotańskiego który stworzył tą instytucję.

Co do przestępczości w USA to zakładam że jest tak jak mówisz i spada, ale
zastanawia mnie coś innego a mianowicie formy tej przestępczości. Coś zupełnie
niewyobrażalnego w polsce jest już prawie normą w usa. chodzi mi o te
przestępstwa z bronią w ręku w amerykańskich szkołach gdzie jakiś szalony
nastolatek chodzi po budynku i zabija każdego kogo napotka. Dwa pytania: Skąd
te dzieciaki biorą broń? Skąd taki szał w tych młodych ludziach?

MBS napisał:
>W rzeczywistosci nie widze aby amerykanskie firmy mialy
>jakies wieksze problemy na rynku europejskim niz inne a
>co do niecheci do Ameryki to jest tak jak do niecheci
>do koloru bezowego

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:
...
) 80% poprzednich zarobków? nieźle, biorąc pod uwagę że niektórzy amerykanie
) zarabiają w milionach $. W każdym razie zastanawiam się czy aby ameryka też
nie
)
) jest socjalnym państwem? Z tego co się orientuje te zasiłki są chyba tylko
) czasowe. U nas w polsce też są zasiłki czasowe. W tej chwili 6 miesiecy. W
) wyniku bezrobocia dlugotrwałego doszło jednak do tego że ponad 80% wszystkich
) bezrobotnych niema prawa do zasiłku. Pytanie jaki procent bezrobotnych
) amerykanów niema prawa do zasiłku? I o tych ludzi właśnie mi chodzi.

Zasilki dla bezrobotnych to jest zupelnie inny fundusz niz
zasilki socjalne (welafare) i z reguly jest tak wszedzie
na calym swiecie. W USA masz 50 stanow i kazdy posiada
swoje prawa i ustawy ale generalnie zasilek bezrobotny
to jest okolo 6 miesiecy. W wyjatkowych sytuacjach recesjii,
tak jak w tej chwili kiedy bezrobocie jest rekordowo wysokie
zasilek dla bezrobotnych jest przedluzony o drugie 6 miesiecy
i czasami jeszcze dluzej. Z reguly te przedluzenia fundowane
sa przez rzad federalny choc czasami indywidualne rzady moga
miec dodatkowo swoje wlasne fundusze na te cele.

Kazdy z indywidualnych stanow ma swoje wlasne ustawy i prawa
wiec tutaj z reguly biedniejsze stany z nizszymi przecietnymi
zarobkami beda mialy zasilki proporcjonalnie nizsze niz
bogatsze stany choc nie zawsze. Kalifornia, bogaty stan jest
notorycznie biedny pod wzgledem tego rodzaju zasilkow z uwagi
na tradycje przeciwpodatkowe mieszkancow ktore nakladaja
sporo limitow na wydatki stanowe.

Zasilek dla bezrobotnych obliczany jest na podstawie sredniej
zarobkow w danym stanie wiec jezeli dla przykladu jest to New
Jersey gdzie dostaniesz 80% zarobkow to tylko do okreslonego
limitu tygodniowego ktory podnosi sie dosyc czesto z uwagi na
koszty utrzymania.

Po wyczerpaniu zasilku dla bezrobotnych istnieje opieka
socjalna (welfare) wiec z glodu napewno nie jest mozliwe
zginac.

) apollokrid napisał:
) ) Pamiętaj, że przy rosnącym bezrobociu od 2 lat coraz więcej ludzi nie tylk
) o
) ) jest bezrobotnymi, ale także jest długotrwałymi bezrobotnymi. Jeśli USA ni
) e
) są
) ) państwem socjalnym to oznacza, że ci ludzie z czasem zostają socjalnie
) ) wyrzuceni ze społeczeństwa.
)
) MBS napisał:
) )To nieby gdzie sa wyrzucani? Spowrotem do Meksyku?
)
) człowiek bez pieniędzy, nie jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie bo
nie
) może zapewnić sobie bytu ani materialnego ani kulturowego. W polsce oznacza
to
) że staje się bezdomny i np. trafia do markotu. Markot to ośrodek pomocy, a
jego
)
) nazwa pochodzi od Marka Kotańskiego który stworzył tą instytucję.

Opieka socjalna zapewnia byt materialny i stwarza swoista
subkulture. W dzisiejszcyh czasach system ten zostal
w wiekszosci stanow zreformowany wiec jest tam nacisk
na nauke, zdobywanie zdolnosci potrzebnych na rynku
pracy etc. ale do niedawna to byla to taka typowa
subkultura widoczna na starszych filmach gdzie ludzie
po prostu naduzywali system pasozytujac pokoleniami.

) Co do przestępczości w USA to zakładam że jest tak jak mówisz i spada, ale
) zastanawia mnie coś innego a mianowicie formy tej przestępczości. Coś
zupełnie
) niewyobrażalnego w polsce jest już prawie normą w usa. chodzi mi o te
) przestępstwa z bronią w ręku w amerykańskich szkołach gdzie jakiś szalony
) nastolatek chodzi po budynku i zabija każdego kogo napotka. Dwa pytania: Skąd
) te dzieciaki biorą broń? Skąd taki szał w tych młodych ludziach?

Przestepczosc w szkolach spada tez od lat a pojedyncze
spektakularne przestepstwa moga sie zdarzyc wszedzie.
Miliony mlodych ludzi zachowuje sie normalnie w szkolach
codziennie w tysiacach szkol i od czasu do czasu gdzies
komus szajba odwali co tylko znaczy ze z danym osobnikiem
antysocjalnym jest cos nie w porzadku poniewaz reszta
mlodych ludzie nie gania z bronia w reku i nie morduje
nikogo. Bedac nastolatkiem bron i srodki wybuchowe mozna
ukrasc lub kupic na czarnym rynku albo wyprodukowac samemu
bedac srednio rozwinietym. Kilka lat wstecz w Kolorado
kilku tych nastolatkow wlasnie kupilo bron palna na
czarnym rynku a srodki wybuchowe w wiekszosci to byly
zwykle tanie zbiorniki propanowe roznych rozmiarow.

) jak ktoś niechce zobaczyć to nie zobaczy. Ja widzę narazie symptomy, które są
) zapowiedzią pewnych większych procesów. Ten Linux w rządzie niemieckim
pokazuje
)
) np. że Microsoft traci lukratywne kontrakty rządowe w niemczech.

Biorac pod uwage ilosc idiotycznych posuniec rzadu niemieckiego
w ostatnim okresie to wybor Linuxa moze byc tutaj akurat jednym
z najmniej szkodliwych posuniec. A tak na marginesie to nie
widze powodu dlaczego nie stosowac Linuxa jezeli komus jest to
bardziej oplacalne i Microsoft moze z powodzeniem rozdawac za
darmo lub za nominalna oplate swoja wersje Linuxa i pobierac
oplaty za serwis poniewaz te sa wyzsze w Linuxie niz w Windows.
...
) Teraz przeczysz sam sobie. Cały czas mówisz, że dzięki rozwojowi amerykanie
) kupują coraz większe domy i samochody. Krótko mówiąc dzięki rozwojowi państwo
i
)
) obywatele państwa stają się coraz bogatsi. Jeśli obywatele są coraz bogatsi
to
) w coraz większej ilości mogą sami zaspokajać swoje potrzeby. A jeśli państwo
) jest coraz bogatsze to może pomagać pozostałym obywatelom którzy nie potrafią
) sami o siebie zadbać. Krótko mówiąc rozwoj zmniejsza problem głodu i
) bezdomności.
) Problem polega tylko na tym, że jedne państwa rozwijają się bezprzerwy z
wysoką
)
) dynamiką od dziesięcioleci a inne w tym samym czasie stoją w miejscu lub się
) cofają powiększając jedynie swoje zadłużenie. Tutaj zapomniana Afryka może
) posłużyć jako przykład. Powinno się dać szanse tym państwom poprzez
zwiększenie
)
) z nimi stosunków handlowych w ramach produktów które są w stanie wytworzyć.
) Gdyby ten proces dział się pod kontrolą organizacji międzynarodowych miałby
) szansę powodzenia. Oznacza to w krajach rozwiniętych wzrost imoprtu a w
krajach
)
) afrykańskich wzrost eksportu. Krótko mówiąc spowalnia to rozwój krajów
) wysokorozwiniętych i przyspiesza w krajach niskorozwiniętych. To jest dla
mnie
) zrównoważony rozwój.

Panstwa afrykanskie moga sie rozwijac i zwiekszac swoj
eksport czy cokolwiek innego

[apollokrid]

W swojej dyskusji z MBS przytoczyłem, mnustwo przykładów na to że dobrobyt USA
jest fałszywą fikcją z której mogą się cieszyć tylko megalomanie.
Mam nadzieje, że EU nie będzie brała udziału w wyścigu o to kto pierwszy
wyeksploatuje zasoby naturalne, albo kto pierwszy zniszczy środowisko.
Trudno zrozumieć jak można być aż tak ograniczonym jak MBS i niedostrzegać
konsekwencji niszczenia środowiska na przyszłość.
A Ameryka to hipokryzja do kwadratu. Chcą globalizacji ale nie chcą
globalizacji ekologicznej. Chcą sprawiedliwości światowej, ale tylko w
interpretacji amerykańskiej i tylko pod amerykańską kontrolą. Stawiają rozwój
gospodarczy ponad wszystko nawet ponad życie ludzkie i moralność.
Można zadać ważne pytanie: czyja interpretacja sprawiedliwości jest ważniejsza,
interpretacja ONZ czy interpretacja USA czy interpretacja UE?
Można zadać drugie ważne pytanie: czyje życie ludzkie jest ważniejsze, życie
afrykańczyka, życie amerykanina czy życie europejczyka czy życie azjaty?

Ja z hipokrytami nigdy się nie utożsamiałem i dlatego interpretacja USA dla
mnie jest na koncu.

Ja z hipokrytami nigdy się nię utożsamiałem i dlatego nie wyróżnie żadnej grupy
etnicznej w prawie do istnienia w godnych warunkach.

Czuje się samotny w swoim kraju bo wiem, że większość ludzi w Polsce wręcz
ubóstwia amerykanów i amerykę. Widzę kwaśniewskiego który najchętniej
przeprowadziłby się do białego domu i mówi o lojalności in blanco wobec busha.
Widzę ministra spraw zagranicznych który mówi że polska poprze stanowisko usa
nawet przy sprzeciwie onz. I za co ten serwilizm wobec USA? czy wystarczy że
ktoś zaszeleści pieniędzmi i już go polacy kochają?
Tak, jeśli chodzi o rząd polski
Nie, jeśli chodzi o naród polski. Polacy są poprostu manipulowani przez media,
które pokazują w wiadomościach interpretacje sprawiedliwości w wydaniu
amerykańskim i jednocześnie nie przekazują interpretacji europejskiej. Efekt
jest taki że polacy nie rozumieją racji naszego sąsiada zza miedzy, a znają
wrecz na pamięć racje państwa zza oceanu. Bardzo szybko polacy przestaną lubić
amerykanów, jak wejdziemy do UE. I bardziej niż z wejściem polski do unii
będzie to związane z wejściem europejskich grup medialnych do polski. Dopiero
wtedy w prasie i telewizji będzie pokazywany europejski punkt widzenia.

Unia Europejska idzie zupełnie inną drogą niż USA, można wręcz powiedzieć że
ściga dobrobyt ekonomiczy, ale też dobrobyt ekologiczny i dobrobyt moralny. Ta
droga jest jeszcze długa, ale przynajmniej jest to droga w dobrą stronę.
Pewnego dnia USA zorientują się, że bigną nie w tą stronę i że są daleko w tyle
za UE.

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:

> W swojej dyskusji z MBS przytoczyłem, mnustwo przykładów na to że dobrobyt
USA
> jest fałszywą fikcją z której mogą się cieszyć tylko megalomanie.

"Mnustwo"??? Gdzie jest choc jeden? Bylo tutaj nieco niezbyt
koherentnego popieranie GreenPeace ale nic o dobrobycie.

> Mam nadzieje, że EU nie będzie brała udziału w wyścigu o to kto pierwszy
> wyeksploatuje zasoby naturalne, albo kto pierwszy zniszczy środowisko.
> Trudno zrozumieć jak można być aż tak ograniczonym jak MBS i niedostrzegać
> konsekwencji niszczenia środowiska na przyszłość.

Ja mieszkam w kraju gdzie w ostatnich 100 latach srodowisko jest
oczyszczane coraz lepiej z roku na rok wiec dlaczego niby ja mam
interesowac sie innymi miejscami gdzie jest odwrotnie?

> A Ameryka to hipokryzja do kwadratu. Chcą globalizacji ale nie chcą
> globalizacji ekologicznej. Chcą sprawiedliwości światowej, ale tylko w
> interpretacji amerykańskiej i tylko pod amerykańską kontrolą. Stawiają rozwój
> gospodarczy ponad wszystko nawet ponad życie ludzkie i moralność.
> Można zadać ważne pytanie: czyja interpretacja sprawiedliwości jest
ważniejsza,
>
> interpretacja ONZ czy interpretacja USA czy interpretacja UE?

Liczy sie tylko jedna interpretacja czyli ta ktora zostaje
wprowadzona w zycie.

> Można zadać drugie ważne pytanie: czyje życie ludzkie jest ważniejsze, życie
> afrykańczyka, życie amerykanina czy życie europejczyka czy życie azjaty?

To zalezy tylko jak kto siebie ceni.

> Ja z hipokrytami nigdy się nie utożsamiałem i dlatego interpretacja USA dla
> mnie jest na koncu.

Interpretacja czego?

> Ja z hipokrytami nigdy się nię utożsamiałem i dlatego nie wyróżnie żadnej
grupy
>
> etnicznej w prawie do istnienia w godnych warunkach.

Ostatecznie ludzie powinni miec wolnosc do zycia w takich
godnych warunkach na jakie sobie zasluguja.

> Czuje się samotny w swoim kraju bo wiem, że większość ludzi w Polsce wręcz
> ubóstwia amerykanów i amerykę.

Az tak zle jest w Polsce?

> Widzę kwaśniewskiego który najchętniej
> przeprowadziłby się do białego domu i mówi o lojalności in blanco wobec busha.
> Widzę ministra spraw zagranicznych który mówi że polska poprze stanowisko usa
> nawet przy sprzeciwie onz. I za co ten serwilizm wobec USA? czy wystarczy że
> ktoś zaszeleści pieniędzmi i już go polacy kochają?
> Tak, jeśli chodzi o rząd polski. Nie, jeśli chodzi o naród polski.

Ostatecznie Polska jest demokracja i zasluguje na takich liderow
i rzady jakie sobie wybiera.

> Polacy są poprostu manipulowani przez media,
> które pokazują w wiadomościach interpretacje sprawiedliwości w wydaniu
> amerykańskim i jednocześnie nie przekazują interpretacji europejskiej.

Czy uwazasz Polakow za polprzyglupow ktorzy nie potrafia
wyciagac wnioskow z jakichkolwiek mediow?

> Efekt
> jest taki że polacy nie rozumieją racji naszego sąsiada zza miedzy, a znają
> wrecz na pamięć racje państwa zza oceanu. Bardzo szybko polacy przestaną
lubić
> amerykanów, jak wejdziemy do UE. I bardziej niż z wejściem polski do unii
> będzie to związane z wejściem europejskich grup medialnych do polski. Dopiero
> wtedy w prasie i telewizji będzie pokazywany europejski punkt widzenia.

To znaczy ze lubisz manipulacje przyglupow ale jezeli manipulacja
zgadza sie z twoim punktem widzenia?

> Unia Europejska idzie zupełnie inną drogą niż USA, można wręcz powiedzieć że
> ściga dobrobyt ekonomiczy, ale też dobrobyt ekologiczny i dobrobyt moralny.

Znaczenie Europy spada z czasem pod kazdym wzgledem i w tej chwili
ani Bush ani nikt inny nie przejmuje sie Europa wcale poniewaz
jest to taki polbankrut pod kazdym wzgledem obojetnie czy ekonomicznie
czy politycznie i tym bardziej czy moralnie.

> Ta
> droga jest jeszcze długa, ale przynajmniej jest to droga w dobrą stronę.
> Pewnego dnia USA zorientują się, że bigną nie w tą stronę i że są daleko w
tyle
>
> za UE.

I to niby pod jakim wzgledem?

mbs

[apollokrid]

Trudno cię przekonać do czegolwiek w dyskusji, ale może rząd USA cię przekona.

Pod tym linkiem jest coś takiego: Official Energy Statistics from the U.S.
Government dotyczące zanieczyszczenia powietrza w ujeciu historycznym i z
prognozą do roku 2020.

www.eia.doe.gov/oiaf/archive/aeo01/images/figure_124.gif
i jak to się ma do twojego tekstu, że zanieczyszczenie w USA spada? Już nie
mogę się doczekać żeby zobaczyć jak podważasz informację rządu USA :P

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:

> Trudno cię przekonać do czegolwiek w dyskusji, ale może rząd USA cię
przekona.
>
> Pod tym linkiem jest coś takiego: Official Energy Statistics from the U.S.
> Government dotyczące zanieczyszczenia powietrza w ujeciu historycznym i z
> prognozą do roku 2020.
>
> <a
href="www.eia.doe.gov/oiaf/archive/aeo01/images/figure_124.gif"target
> ="_blank">www.eia.doe.gov/oiaf/archive/aeo01/images/figure_124.gif</a>
> i jak to się ma do twojego tekstu, że zanieczyszczenie w USA spada? Już nie
> mogę się doczekać żeby zobaczyć jak podważasz informację rządu USA :P

Tutaj nie rozchodzi sie o zanieczyszczenie powietrza lecz o
dwutlenek wegla ktory jest naturalnym produktem rozwoju i przez
to ze przybywa ludzi (rodza sie i imigruja) to jest naturalne
ze potrzebuja oddychac i naturalnie wytwarzac dwutlenek wegla.

Dwutlenek wegla w tych ilosciach nie zagraza nikomu tak jak
zanieczyszczenia powietrza spotykane w krajach komunistycznych
czy innych krajach trzeciego swiata.

mbs

[Gość: rybb]

) ) Teraz przeczysz sam sobie. Cały czas mówisz, że dzięki rozwojowi amerykanie
) ) kupują coraz większe domy i samochody. Krótko mówiąc dzięki rozwojowi
państwo
)
) i
) )
) ) obywatele państwa stają się coraz bogatsi. Jeśli obywatele są coraz bogatsi
) to
) ) w coraz większej ilości mogą sami zaspokajać swoje potrzeby. A jeśli
państwo
) ) jest coraz bogatsze to może pomagać pozostałym obywatelom którzy nie
potrafią
)
) ) sami o siebie zadbać. Krótko mówiąc rozwoj zmniejsza problem głodu i
) ) bezdomności.
) ) Problem polega tylko na tym, że jedne państwa rozwijają się bezprzerwy z
) wysoką
) )
) ) dynamiką od dziesięcioleci a inne w tym samym czasie stoją w miejscu lub
się
) ) cofają powiększając jedynie swoje zadłużenie. Tutaj zapomniana Afryka może
) ) posłużyć jako przykład. Powinno się dać szanse tym państwom poprzez
) zwiększenie
) )
) ) z nimi stosunków handlowych w ramach produktów które są w stanie wytworzyć.
) ) Gdyby ten proces dział się pod kontrolą organizacji międzynarodowych miałby
) ) szansę powodzenia. Oznacza to w krajach rozwiniętych wzrost imoprtu a w
) krajach
) )
) ) afrykańskich wzrost eksportu. Krótko mówiąc spowalnia to rozwój krajów
) ) wysokorozwiniętych i przyspiesza w krajach niskorozwiniętych. To jest dla
) mnie
) ) zrównoważony rozwój.
)
) Panstwa afrykanskie moga sie rozwijac i zwiekszac swoj
) eksport czy cokolwiek innego

[Gość: mbs]

Gość portalu: rybb napisał(a):
...
> dobra... moj czas nadszedl. pare rzeczy z ktorymi nie moge sie zgodzic z
> powyzszej wypowiedzi:
>
> a) nie da sie dokonac skoku technologicznego. stad trzeba zaczynac od
produktow
>
> rolniczych i tekstylii. a tu USA, Europa i Japonia ma mordercze dla Afryki
> dofinansowania rzadow, cla i ograniczenia ilosciowe. stad rozwoj Afryki jest
> zasadniczo utrudniony i nie mozna uznac ze 'nikt im niczego tutaj
> nie zabrania.' artykuly rolne sprzedawane do Afryki ze Stanow i Europy sa
> tansze i sa lepszej jakosci niz odpowiedniki miejscowe. rzadow nie stac na
> podobna pomoc jak na Zachodzie a rolnikow nie stac na inwestycje. Jedyne
> rozwiazanie to integracja regionalna. I tak np. SACU tak skutecznie chroni
swoj
>
> rynek ze Botswana jest czolowym eksporterem miesa, a produkty
> poludniowoafrykanskie sa konkurencyjne na calym kontynencie. swoja droga
> istnienie ogromnycxh latyfundiow tez pomaga farmerom na podjecie inwestycji.

Nalezaloby sie zastanowic dlaczego zaczynac od produktow
rolniczych i tekstylii jezeli logicznie mozna zajac sie
czyms bardziej produktywnym a tanie produkty rolnicze i
textylia mozna kupic za grosze z wielu krajow ktore
juz dawno temu wyspecjalizowaly sie w produkcji taniej
zywnosci czy tekstylii.

To jest najgorszy z mozliwych wyborow.

> b) panstwa czarnej afryki nigdy nie zyly w wzglednym dobrobycie (poza
okresami
> w historii kiedy Timbuktu byl centrum nauki regionu euro-afrykanskiego czy
> wielkosci Ghany, Kusz). ich dobrobyt za czasow kolonializmu tez jest watpliwy
. . .

Oczywiscie "wzgledny" dobrobyt jest pojeciem wzglednym ale
w RPA i w Zimbabwe stopa zyciowa spadla drastycznie z
poprzedniego poziomu.

> c) porownanie RPA i ZImbabwe choc samo sie nasuwa jest niesluszne. po
pierwsze
> jakosc rzadow ANC z Mbekim jest bez porownania lepsza od Mugabe. Mugabe
zawsze
> byl ideowym komunista z ciagotami do wladzy. stabilny system konstytucyjny z
> mocna baza instytucjonalna powoduje ze nawet gdyby chcial to Mbeki nie moglby
> stac sie dyktatorem. swoja droga niespotykany na kontynencie przyklad Mandeli
> ktory odszedl od wladzy po zaledwie 1 kadencji swiadczy o innej jakosci
> rzadzenia. dodatkowo jest dosc osobliwy podzial wladzy w kraju (prawie
> federalnym). dwa z trzech najwazniejszych regionow: Kwazulu Natal i Zachodni
> Przyladek sa zdominowane przez odpowiednio Zulusow, Hindusow i Bialych,
> Kolorowych, ktorzy powoduja ze czesc wladzy regionalnej dotychczas lezala w
> rekach partii jak Inkatha czy UDM, a nie w rekach ANC i ich koalicjantow NNP
> (tych od apartheidu :)). ostatnio troche sie to zmienilo ale nie bede sie
> wglebial. poza tym jest osobliwa rownowaga wladzy: ANC rzadzi krajem,
anglosasi
>
> gospodarka a burowie armia. no i Mbeki choc ma pokrecone czasami polityke
> (AIDS) krajem rzadzi efektywnie.
> Dodatkowo dane makro wskazuja ze RPA nie stacza sie. przeciwnie od 2000 roku
> wszystko idzie ku lepszemu. wzrost od 3-4%; eksport wystrzelil w kosmos (nie
> tylko surowcow, ale tez takich produktow jak jachty czy wino); firmy jak
> SABMiller (no2 na swiecie w branzy), AngloAm (no2 na swiecie w branzy), Sasol
> czy SAA wciaz sie rozwijaja. i wydaje sie ze przestepczosc osiagnela swoj
> szczyt z dwa lata temu (choc wciaz jest wybitnie wysoka). no i podczas gdy
> turystyka na swiecie popada w kryzys Kapsztad i Durban mnoza zyski.

Niemniej jednak stopa relatywna stopa zyciowa w RPA teraz to jest
tylko frakcja z poprzedniej.

> Dodatkowo burzliwy rozwoj poludnia Afryki (poza Zimbabwe) gdzie dominujacym
> inwestorem jest RPA moze sie odbic tyylko pozytywnie na przyszlosc RPA (ona
> najbardzije na tym skorzysta). Tymczasem wiekszosc swiatu nie zauwyzyla ze
> Czarna Afryka rozwijala sie okolo 4% rocznie w 2001 i 2002 w tym Botswana i
> Namibia z 6% rocznie (kraje SACU); Mozambik 7% i 10% (8% w 2001 roku po
> najwiekszym potopie w historii kraju); Zambia, Malawi, Tanzania 4-5%. No i
> jeszcze skokowy wzrost odbudowujacej sie po wojnie Angoli.

W Afryce to przewaznie jest zawsze jeden krok do przodu a
nastepnie dwa do tylu.

> Nieprawda jest to na temat spadku jakosci zycia. Wedle statystyk przecietny
> bialy jest bogatszy niz 5 lat temu. najwiekszy uszczerbek na jakosci zycia
> biali odniesli w okresie od 1980-1995, kiedy kraj byl dysfunkcjonalny i nie
> nadawal sie do rzadzenia. Wiekszosc ekspatow nakresliloby inna wizje kraju,
ale
>
> w wiekszosci sa to frustraci. Ich subiektywny spadek stopy polegal na
> niektorych z nastepujacych czynnikow i)prawa rasowe zostaly im odebrana
> (niekoniecznie ma to zwiazek z poparciem dla apartheidu, po prostu prawa te
> dawaly wieksza stabilizacje zycia i wieksze poczucie bezpieczenstwa); ii)
nagle
>
> zaatakowala ich fala przestepczosci; iii) ukryty rasizm; iv) nienawisc rasowa
z
>
> drugiej strony (stali sie niechciany przez wielu w wlasnym kraju); v) spadek
> jakosci uslug jak komunikacja miejska, kolejowa, stan utrzymania drog,
> edukac

W RPA spadla stopa zyciowa ogolnie wiec i bialych i podobnie
czarnych. Z innych krajow o ktorych wspominasz jedynie Botswana
ma dlugoterminowy wzrost gospodarczy. Reszta to niestety krok
do przodu i dwa do tylu.

mbs

[0sa]

"Jeśli wszystkie założenia ideowe socjalizmu uległy kompromitacji, gdyż
doprowadziły do odwrotnych niż zamierzone skutków, jeśli zamiast uszczęśliwić,
socjalizm unieszczęśliwił ludy i narody, to pozostaje pytanie, czy jest do
czego odwoływać się w tej tradycji, innymi słowy: czy warto zachowywać nazwę i
pozory ciągłości wobec tradycyjnego socjalizmu?"

arch.rp.pl/a/rz/2002/12/20021228/200212280005.html?k=on;t=2002120720030106

Osa

[Gość: mbs]

0sa napisała:

> "Jeśli wszystkie założenia ideowe socjalizmu uległy kompromitacji, gdyż
> doprowadziły do odwrotnych niż zamierzone skutków, jeśli zamiast
uszczęśliwić,
> socjalizm unieszczęśliwił ludy i narody, to pozostaje pytanie, czy jest do
> czego odwoływać się w tej tradycji, innymi słowy: czy warto zachowywać nazwę
i
> pozory ciągłości wobec tradycyjnego socjalizmu?"
>
> arch.rp.pl/a/rz/2002/12/20021228/200212280005.html?
k=on;t=2002120720030106

Tutaj rodzi sie naturalnie pytanie dlaczego wlasnie w Europie ludzie
tradycyjnie sa bardziej podatni na wierzenie w roznego rodzaju utopijne
czy niemozliwe do zrealizowania w praktyce ideje?

mbs

[Gość: mbs]

"Strefa euro ma o 20 milionów więcej mieszkańców niż Stany
Zjednoczone, ale wytwarza o 30 procent mniej dóbr. O 30
procent mniejszy jest też dochód na głowę ludności. Głównym
powodem są sztywne przepisy dotyczące rynku pracy. Ale także
w Wielkiej Brytanii, która nie należy do strefy euro i nie
musi się przejmować Paktem Stabilizacyjnym, podwyższa się
podatki dla ratowania systemu ochrony zdrowia, a dziura
budżetowa rośnie nieubłaganie. Opozycja alarmuje: podnoszenie
podatków rujnuje ludzi podwójnie, wyciągając ludziom pieniądze
z kieszeni na źle funkcjonujący system usług medycznych,
które można by kupować taniej, gdyby każdy miał w tej sprawie
wolny wybór za własne pieniądze."

arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030108/200301080061.html?k=on;t=2002121120030110

mbs

[Gość: Janus]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> "Strefa euro ma o 20 milionów więcej mieszkańców niż Stany
> Zjednoczone, ale wytwarza o 30 procent mniej dóbr. O 30
> procent mniejszy jest też dochód na głowę ludności. Głównym
> powodem są sztywne przepisy dotyczące rynku pracy. Ale także
> w Wielkiej Brytanii, która nie należy do strefy euro i nie
> musi się przejmować Paktem Stabilizacyjnym, podwyższa się
> podatki dla ratowania systemu ochrony zdrowia, a dziura
> budżetowa rośnie nieubłaganie. Opozycja alarmuje: podnoszenie
> podatków rujnuje ludzi podwójnie, wyciągając ludziom pieniądze
> z kieszeni na źle funkcjonujący system usług medycznych,
> które można by kupować taniej, gdyby każdy miał w tej sprawie
> wolny wybór za własne pieniądze."
>
> <a href="arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030108/200301080061.html?k=on;t=20021
> 21120030110"target="_blank">arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030108/200301080061.html?
> k=on;t=2002121120030110</a>
>
> mbs

A wyobrazacie sobie,jak Polska i inne kraje wejda do Unii.Dochod na glowe zmniejszy sie do 50% w stosunku do USA.Ale USA bedzie dumne.Powieksza swoja przewage w stosunku do Europy powaznie,i prawdopodobnie beda sobie przypisywac ten sukces,a nie Polsce.I beda wspolczuc Niemcom,ze naraz tak zbiednieli.

[Gość: mbs]

Gość portalu: Janus napisał(a):

> Gość portalu: mbs napisał(a):
>
> > "Strefa euro ma o 20 milionów więcej mieszkańców niż Stany
> > Zjednoczone, ale wytwarza o 30 procent mniej dóbr. O 30
> > procent mniejszy jest też dochód na głowę ludności. Głównym
> > powodem są sztywne przepisy dotyczące rynku pracy. Ale także
> > w Wielkiej Brytanii, która nie należy do strefy euro i nie
> > musi się przejmować Paktem Stabilizacyjnym, podwyższa się
> > podatki dla ratowania systemu ochrony zdrowia, a dziura
> > budżetowa rośnie nieubłaganie. Opozycja alarmuje: podnoszenie
> > podatków rujnuje ludzi podwójnie, wyciągając ludziom pieniądze
> > z kieszeni na źle funkcjonujący system usług medycznych,
> > które można by kupować taniej, gdyby każdy miał w tej sprawie
> > wolny wybór za własne pieniądze."
> >
> > arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030108/200301080061.html?k=on;t=20021

> A wyobrazacie sobie,jak Polska i inne kraje wejda do Unii.Dochod na glowe
zmnie
> jszy sie do 50% w stosunku do USA.Ale USA bedzie dumne.Powieksza swoja
przewage
> w stosunku do Europy powaznie,i prawdopodobnie beda sobie przypisywac ten
sukc
> es,a nie Polsce.I beda wspolczuc Niemcom,ze naraz tak zbiednieli.

Niemcy nie zbiednieja z powodu Polski. Tutaj rozchodzi sie o
dlugotrwaly trend gdzie rozwoj jest znacznie nizszy w Niemczech
i w EU wiec te male roznice z roku na rok sie akumuluja i teraz
dochod na glowe jest juz prawie o 50% wyzszy w USA niz w EU.

mbs

[0sa]

Gość portalu: mbs napisał(a):

...
> Niemcy nie zbiednieja z powodu Polski. Tutaj rozchodzi sie o
> dlugotrwaly trend gdzie rozwoj jest znacznie nizszy w Niemczech
> i w EU wiec te male roznice z roku na rok sie akumuluja i teraz
> dochod na glowe jest juz prawie o 50% wyzszy w USA niz w EU.

Korzystaja z tego inne rejony i Rosja wyraznie podniosla swoj
poziom gospodarki i zycia w ostatnich kilku latach.

"Wydawać by się mogło, że rezultaty trzech lat są dostatecznie wymowne. W
istocie PKB wzrósł przez trzy lata o 20 proc., podczas gdy w krajach wysoko
rozwiniętych PKB zwiększył się w tym czasie o 11 proc. Produkcja przemysłowa
wzrosła o jedną trzecią, osiągając poziom z 1994 r., a produkcja przemysłu
maszynowego - o półtora raza. Znaczny przyrost - o jedną trzecią - odnotowały
inwestycje w gospodarce narodowej. Także rolnictwo nie było wyjątkiem. Pomyślny
zbieg warunków meteorologicznych i innych okoliczności zapewnił wzrost
produkcji o 20 proc."

www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,1255511.html
Osa

[Gość: as]

www.census.gov


Poverty: 2001 Highlights
--------------------------------------------------------------------------------

The data presented here are from the Current Population Survey (CPS), 2002
Annual Demographic Supplement (ADS), the source of official poverty estimates.
The CPS ADS is a sample survey of approximately 78,000 households nationwide.
These data reflect conditions in calendar year 2001.

HIGHLIGHTS

The poverty rate in 2001 was 11.7 percent, up from 11.3 percent in 2000.
In 2001, people below the poverty thresholds numbered 32.9 million, a figure
1.3 million higher than the 31.6 million poor in 2000.
At 16.3 percent, the poverty rate for children remained higher than that of
other age groups, but did not change between 2000 and 2001.
For people 18 to 64 years old, the poverty rate rose to 10.1 percent in 2001,
up from 9.6 percent in 2000.
In 2001, there were 6.8 million poor families (9.2 percent), up from 6.4
million (8.7 percent) in 2000.
For non-Hispanic Whites the poverty rate rose between 2000 and 2001 (from 7.4
percent to 7.8 percent), as did the number who were poor (from 14.4 million to
15.3 million). Poverty rates for Blacks, Hispanics, and Asians and Pacific
Islanders did not change between 2000 and 2001. However, the number of poor
Hispanics rose to 8.0 million in 2001, up from 7.8 million in 2000./1
The poverty rate in the South increased from 12.8 percent in 2000 to 13.5
percent in 2001. The poverty rates in the Northeast, Midwest, and West did not
change.
The poverty rate for people living in the suburbs rose from 7.8 percent in 2000
to 8.2 percent in 2001; the poverty rate did not change in central cities or in
nonmetropolitan areas./2
How poverty is measured affects one's perception of who is poor. Six
experimental measures showed lower poverty rates for children, Blacks, and
people in female-householder families than under the official measure, while
poverty rates for those 65 and over varied greatly according to how medical
expenses were taken into account.
Four of six experimental poverty measures showed an increase in the poverty
rate from 2000 to 2001, while two showed no change.


1/Because Hispanics may be of any race, data in this report for Hispanics
overlap slightly with data for the Black population and for the Asian and
Pacific Islander population. Based on the 2002 Current Population Survey Annual
Demographic Supplement, 3.7 percent of the Black population and 2.4 percent of
the Asian and Pacific Islander population were of Hispanic origin. For the poor
population, Hispanic made up 4.7 percent of Blacks and 2.5 percent of Asians
and Pacific Islanders (a percentage similar to the total Asian and Pacific
Islander population). Despite the sample expansion, single-year data for the
American Indian and Alaska Native population are not shown in this report
because of their small sample size in the 2002 Current Population Survey Annual
Demographic Supplement.

[cervonycapturek]

Wczoraj w EuroNews byla mowa na ten temat i porownywali
wlasnie te optymistyczne prognozy z 2000 z obecna
rzeczywistoscia.

CC
fax: [phone]

Optymizm na wyrost.....

[Gość: Alex]

Gość portalu: Januszek napisał(a):

> Najbardziej wkurza klamliwe przedstawianie sukcesow gospodarki USA.

> Przyklad postow na tym forum.W USA wzrost,ludzie kupuja jak szaleni,a z
drugiej
> strony dziadowskie dane gospodarcze,zle obroty handlu wewnetrznego itd.
> Podobaja mi sie Niemcy.W przeciwienstwie do USA,powiedza wszystko,nawet
przesad
> za.

Nie bierz sobie do serca zbytnio tego co podaje prasa amerykanska ani
amerykanscy (nowojorscy) uczestnicy tego forum (MACIEJ, MBS i inni)
Gazety lubia chwytliwe tytuly a obecna administracja z Bushu potrzebuje
sukcesu za wszelka cene.

Dla Macieja, MBS czy innych ulubionym tematem jest porownywanie PKB USA
i EU. Ale jaki ma zwiazek PKB z zarobkami i poziomem zycia w USA czy EU?
Inzynier europejski nie zarabia mniej niz amerykanski, a za minimalna
stawke godzinowa z USA (5 Euro, w niektorych stanach nawet 4 Euro) nie
znajdzie sie dzis pracownika w Niemczech czy Francji.

Co wiec robi USA ze swoim wyzszym produktem narodowym? Wydaje na bawienie
sie w policjanta swiatowego i zakup kosztownych zabawek jak lotniskowce
i laserowe bomby.

Nasi nowojorscy przyjaciele nigdy nie staraja sie wyjasnic wiele sprzecznosci
w tych amerykanskich raportach gospodarczych, wierzac. ze wiekszosc na tym
forum niewiele wie o specyfice USA, aby zadawac trudne pytania.
Jest to temat-rzeka i chociaz znam realia amerykanskie dosc dobrze, nie mam
zbyt duzo czasu na dyskusje. Moze dzis tylko kilka uwag.

Jak to sie dzieje, ze przy stosunkowo ciagle niskim bezrobociu W USA spadly
tak drastycznie wydatki konsumentow w ostatnim czasie? Dlaczego ludzie
majacy prace zaczynaja mniej kupowac? Nadchodzaca wojna z Irakiem moze byc
jednym powodem a wysokie zadluzenie rodzin innym. Ale to nie wszystko.

Do niedawna pracowalem w jednej z wiekszych amerykanskich firm. Gdy odchodzilem
8 miesiecy temu firma liczyla 850 osob, obecnie 475 i to jeszcze nie koniec
problemow.

W firmie pracowalo duzo (wysoko kwalifikowanych) fachowcow zagranicznych,
glownie z Europy Zachodniej. Spotykalismy sie dosc czesto i gdy na Christmas
wyslalem im zyczenia (e-maile i listy) otrzymalem odpowiedzi ,,, z roznych
miejsc w Europie. Wiekszosc z nich nie tylko nie pracuje w tej firmie, ale
rowniez opuscilo ostatnio USA. Jedni znalezli prace w EU, inii tutaj studiuja,
a jeszcze inni po prostu podrozuja czekajac na lepsza koniunkture i
spokojniejsze czasy. Dlaczego wyjechali? Zasilki nie wystarczylyby na
postawowe oplaty za mieszkanie i ubezpieczenie zdrowotne (zwykle wiecej niz
mieszkanie) o innych rzeczach nie mowiac. Po co spedzac Karnawal ogladajac
relacje z wojny w Iraku jak mozna wziac udzial w Karnawale w Kolonii czy
Wenecji.

Nie chce zgadywac jak popularne jest to zjawisko,, ale napewno nie marginalne.
Jak skutek tego, USA maja niski wskaznik poziom bezrobocia, Bush oszczedzi
na dodatkowych zasilkach dla bezrobotnych i socjalnych.
Ale nic za darmo. Wyjezdzajcy ludzie zabieraja ze soba swoje pieniadze,
nie inwestuja w USA. I stad ten spadek konsumpcji.
Teze te wydaje sie popierac gwaltownie rosnaca liczba wolnych mieszkan
w wielu miastach Midwest, i spadajace ich ceny.
Tu nie chodzi tylko o Europejczykow, ale takze o inne grupy (Meksyk, Canada
i cala Latino America).

Sa oczywiscie jeszcze inne powody spadku popytu jak niebezpieczne zadluzenie
gospodarstw domowych grozacych bankructwem. W wielu stanach dealerom z
real-estate wytoczone sprawy o nieuczciwe kontrakty na sprzedaz domow,
ktore doprowadzaja juz teraz wiele rodzin do bankructwa. Rowniez stanowe
legislatury przeznaczaja obecnie setki milionow $$$ na pomoc dla tych
naiwnych, ktorzy kupili domy w czasach prosperity bez przygladania
sie warunkom umowy i ich mozliwosciom splaty na czas zapasci gospodarczej.

Jest jeszcze wiele innych problemow, o ktorych ani MACIEJ czy MBS nie wspomna.
ALe o tym nastepnym razem. Tyle na dzis.

[Gość: mbs]

Gość portalu: Alex napisał(a):
...
> Jak to sie dzieje, ze przy stosunkowo ciagle niskim bezrobociu W USA spadly
> tak drastycznie wydatki konsumentow w ostatnim czasie? Dlaczego ludzie
> majacy prace zaczynaja mniej kupowac? . . .

Wyglada na to ze ty jednak jestes nieco niesprawny umyslowo
wiec nie tylko byles ciezarem dla firmy ale nie potrafisz
nawet czytac. Jezeli wzialbys obojetnie jakie dzisiejsze
wydanie gazety ekonomicznej czy biznesowej to napewno musialbys
zauwazyc ze wlasnie podano oficjalne wyniki sprzedazy domow
jednorodzinnych w 2002 roku

[cervonycapturek]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> Gość portalu: Alex napisał(a):
> ...
> > Jak to sie dzieje, ze przy stosunkowo ciagle niskim
bezrobociu W USA spadl
> y
> > tak drastycznie wydatki konsumentow w ostatnim
czasie? Dlaczego ludzie
> > majacy prace zaczynaja mniej kupowac? . . .
>
> Wyglada na to ze ty jednak jestes nieco niesprawny umyslowo
> wiec nie tylko byles ciezarem dla firmy ale nie potrafisz
> nawet czytac. Jezeli wzialbys obojetnie jakie dzisiejsze
> wydanie gazety ekonomicznej czy biznesowej to napewno
musialbys
> zauwazyc ze wlasnie podano oficjalne wyniki sprzedazy domow
> jednorodzinnych w 2002 roku

[Gość: mbs]

I znowu rekordowy 7% spadek sprzedazy samochodow w Europie w styczniu.

"Western European auto sales fell in January as worries about job security, war
and a generally soft economy hampered consumer spending on big-ticket items.

The January registrations released by the Association of European Auto
Manufacturers skidded 7% in January from a year earlier to 1.19 million.
Registrations mirror sales.

"These figures, coming after a strong result in December 2002, show a weak
start for the year 2003, reflecting the general economic slowdown," the auto-
manufacturers association said." (DOW JONES NEWSWIRES Updated February 13, 2003
5:58 p.m. EST)

mbs