O qrva - mamy ABSOLUTNY REKORD FORUM!!!

[komentator]

JOrl pisze w watku obok:

>...
>Dzieki stalinowskim ksiazkom czytanym w mlodosci ze szkolnej biblioteki.
>Np. "Jak hartowala sie stal" i im podobne.

>Dzieki temu sie dobrze matematyki nauczylem. Bo Stalin w tych ksiazkach
>(jak i w szkolnych programach) to propagowal. I te ksiazki to dobrze
>robily.

> DZIEKUJE CI STALINIE!!!

>Przepraszam ze go chwale, ale w kapitalizmie sie nauczylem byc egoista, i
>najbardziej mnie interesuje, co dla mnie dobrze jest (bylo), a nie los
>jakis biednych pensjonariuszy stalinowskich gulagow. Mysle, ze bede przez
>innych wychowankow kapitalizmu rozgrzeszony. Bo najwazniejsza przeciez
>wlasna koszula, prawda?

>Chociaz w tych gulagach nie moglo byc tak zle. Podobno zyja jeszcze jacys
>byli ich pensjonariusze majacy teraz np. 90 lat! Swieze powietrze?
>Prawidlowe odzywianie? Sport, a nie siedzenie z chipsami przy TV?

LUDZIE!!!! Na tym forum sa tony bredni i bzdur. Ale czegos tak chorego
jeszcze nie bylo. Facet chwali gulagi!!! To jest QRVA REKORD nie do
pobicia!!!!

Pisalismy uprzednio ze facet ma tendencje kryptokomunistyczne a on sie
okazuje byc SADOKOMUCHEM!

[Gość: mbs]

komentator napisała:

> JOrl pisze w watku obok:
>
> >...
> >Dzieki stalinowskim ksiazkom czytanym w mlodosci ze szkolnej biblioteki.
> >Np. "Jak hartowala sie stal" i im podobne.
>
> >Dzieki temu sie dobrze matematyki nauczylem. Bo Stalin w tych ksiazkach
> >(jak i w szkolnych programach) to propagowal. I te ksiazki to dobrze
> >robily.
>
> > DZIEKUJE CI STALINIE!!!
>
> >Przepraszam ze go chwale, ale w kapitalizmie sie nauczylem byc egoista, i
> >najbardziej mnie interesuje, co dla mnie dobrze jest (bylo), a nie los
> >jakis biednych pensjonariuszy stalinowskich gulagow. Mysle, ze bede przez
> >innych wychowankow kapitalizmu rozgrzeszony. Bo najwazniejsza przeciez
> >wlasna koszula, prawda?
>
> >Chociaz w tych gulagach nie moglo byc tak zle. Podobno zyja jeszcze jacys
> >byli ich pensjonariusze majacy teraz np. 90 lat! Swieze powietrze?
> >Prawidlowe odzywianie? Sport, a nie siedzenie z chipsami przy TV?
>
> LUDZIE!!!! Na tym forum sa tony bredni i bzdur. Ale czegos tak chorego
> jeszcze nie bylo. Facet chwali gulagi!!! To jest QRVA REKORD nie do
> pobicia!!!!
>
> Pisalismy uprzednio ze facet ma tendencje kryptokomunistyczne a on sie
> okazuje byc SADOKOMUCHEM!

Przynajmniej on tu nawet z gulagu potrafi wyciagnac jakies
wnioski dla siebie kiedy ty nadal nie potrafisz znalezc sie
w nowej rzeczywistosci i jeszcze kilka dni temu starales sie
nas przekonac ze ceny surowcow zamiast rynkowe sa zalezne od
wartosci waluty. . . tak jak za dobrych czasow Politbiura. :-)

mbs

[feezyk]

Przyznaje, ze pogladu JOrla na temat
Stalina sa dla mnie ciagle i nieodmiennie,
kompletnie zaskakujace.

Pozdrawiam
F.

[Gość: mbs]

feezyk napisał:

> Przyznaje, ze pogladu JOrla na temat
> Stalina sa dla mnie ciagle i nieodmiennie,
> kompletnie zaskakujace.
>
> Pozdrawiam
> F.

Dlaczego? . . .Ja znam te czasy wylacznie z historii
ale wyraznie widac ze Stalin byl uniwersalnie lubiany
przez powazne czesci spoleczenstw w wiekszosci krajow
komunistycznych wiec i w Polsce tez. Wielu moze w tej
chwili nie przyznaje sie do tego i poza tym czasy sie
zmienily to i nie wypada ale tak w badaniach opinii
publicznej nadal w postkomunistycznych krajach mieszka
znacznie wiecej ludzi z pociagami komunistycznymi niz
gdzie indziej.

mbs

MBS zdobyl tytul VICEMISTRZA FORUM!

[komentator]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> Dlaczego? . . .Ja znam te czasy wylacznie z historii
> ale wyraznie widac ze Stalin byl uniwersalnie lubiany
> przez powazne czesci spoleczenstw w wiekszosci krajow
> komunistycznych wiec i w Polsce tez. Wielu moze w tej

Lubiany? Wal smialo mbs, Stalin byl KOCHANY. Po prostu
na zasadzie ze jak komus przydepnie sie butem gardlo
i zapyta kochasz mnie? to jaka bedzie odpowiedz? Miara
popularnosci normalnego polityka sa wybory mbs.

Szczypta poezji dla vicemistrza :-)

[Gość: as]

Lew Oszanin
BALLADA O MARSZAŁKU STALINIE

Nad polem walki mgła rzednieje
I gdzie w opłotkach pieje kur.
A czterej młodzi przyjaciele
W okopach wiodą cichy spór.

Rzekł pierwszy: "Patrzcie, świta w dali,
Już wkrótce zagrzmi armat głos.
A w Kremlu nasz marszałek Stalin
Nad mapą czuwa, pełen trosk".

A drugi na to: "Z niezłej stali
Wykuwa Ural naszą Broń.
Podobno sam marszałek Stalin
Do pracy tej przykłada dłoń".

"Dojrzewa zboże..." - w szczerej trosce
Cichutko westchnął trzeci z nich.
"Na pewno w mej dalekiej wiosce
Marszałek nasz dogląda żniw".

Wschód słońca niby błysk rakiety
Oświetlił widok szarych pól.
Z okrzykiem: "Naprzód! Na bagnety!"
Do boju szedł za pułkiem pułk.

Wtem żołnierz czwarty, już z oddali,
W bitewnym zgiełku, w huku bomb,
Zawołał: "Patrzcie, z nami Stalin.
Na samym przedzie - oto On".

Wiersz ukazał się w tomiku pt. "WIERSZE I OPOWIADANIA O ARMII RADZIECKIEJ" w
1950 roku.

[Gość: mbs]

komentator napisała:

> Gość portalu: mbs napisał(a):
>
> > Dlaczego? . . .Ja znam te czasy wylacznie z historii
> > ale wyraznie widac ze Stalin byl uniwersalnie lubiany
> > przez powazne czesci spoleczenstw w wiekszosci krajow
> > komunistycznych wiec i w Polsce tez. Wielu moze w tej
>
> Lubiany? Wal smialo mbs, Stalin byl KOCHANY. Po prostu
> na zasadzie ze jak komus przydepnie sie butem gardlo
> i zapyta kochasz mnie? to jaka bedzie odpowiedz? Miara
> popularnosci normalnego polityka sa wybory mbs.

[Gość: mbs]

komentator napisała:

> Gość portalu: mbs napisał(a):
>
> > Dlaczego? . . .Ja znam te czasy wylacznie z historii
> > ale wyraznie widac ze Stalin byl uniwersalnie lubiany
> > przez powazne czesci spoleczenstw w wiekszosci krajow
> > komunistycznych wiec i w Polsce tez. Wielu moze w tej
>
> Lubiany? Wal smialo mbs, Stalin byl KOCHANY. Po prostu
> na zasadzie ze jak komus przydepnie sie butem gardlo
> i zapyta kochasz mnie? to jaka bedzie odpowiedz? Miara
> popularnosci normalnego polityka sa wybory mbs.

Tego rodzaju kochaniem zajmowala sie tylko widoczna
mniejszosc spoleczenstwa znajdujaca sie miedzy innymi
w gulagach.

mbs

O Gulagu i Sralinie

[Gość: Zbigniew]

Czytałem kiedyś "The Gulag Archipelago" i jedynym osiągnięciem technicznym
radzieckich gulagowców jakie zapamiętałem było podczas powstania w Kengirze
stworzenie prądnicy wodnej na wodę z kranu.KGB nie mogło się nadziwić skąd
więźniowie-powstańcy mają prąd,skoro im go odcięto.Aż wreszcie po kilku
tygodniach jakiś "stalinowski bystrzak" zwrócił uwagę na nadmierne zużycie wody
dostarczanej do gułagu.Stalin od kilku miesięcy wtedy już nie żył , bo może
chłopina został by osobiście przez niego udekorowany za "czujność".
Inną ciekawą rzeczą jaką Solzenicyn opisuje było jak po zwolnieniu z gulagu był
na zesłaniu w Kazachstanie.Pracował w jakimś biurze czy sklepie i raz na jakiś
czas musieli tworzyć jakiś bilans.Gdy padali ze zmęczenia bo pracowali już 15
godzin przyszedł sekretarz partii i wyciągnął im ostatni numer
jakiejś "naukowej radzieckiej gazety" gdzie pewien akademik-laureat nagrody
stalinowskiej wykazywał czarno na białym , że człowiek potrzebuje jedynie 4
godziny snu na dobę.Jak się łatwo domyśleć wkrótce zastosowano nowy "naukowo
udowodniony" i "zgodny z potrzebami człowieka" czas pracy w praktyce.
Cytowany przez JORLa Szołochow napisał także ciekawą książkę "zaorany ugór"
którą też kiedyś czytałem.Ciekawie w niej opisywał jak po wstąpieniu do
kołchozu zastosowano "naukowy i higieniczny" chów bydła.Wysprzątano krowom w
oborze gnój i zamieciono beton.Było bardzo higienicznie , ale biedne zwierzęta
jakoś się od tego rozchorowały.Nie zrozumiały korzyści praktycznych z wielkiej
stalinowskiej nauki.
Ech , chciało by się dalej opisywać... ale w jednym muszę przyznać JORlowi
rację.Sowieckie książki naukowe były na bardzo dobrym poziomie i przede
wszystkim tanie.Sam z nich się dużo nauczyłem.Musieli mieć dobrych tłumaczy z
angielskiego.Prawa autorskie przecież w Rosji nie były respektowane.

Kto kochal Stalina?

[Gość: as]

Marian Hemar

MOJA PRZEKORA

A ja człowiek przekorny.
Nie szanujący powag.
Byle wszystkim na przekór.
Wszyscy tak, to ja owak.

Przekora piórem wodzi,
Przekora lutnię stroi.
Ot, przykład: Kiedy w kraju
Pisarze, koledzy moi,

Przez lata, z nabożeństwem
Ideowo maniackiem
Przed Stalinem leżeli
Migdałowym plackiem,

Kiedy się do Stalina
Kruczkowski migdalił,
Kiedy go Jastrun sławił,
Gdy go Przyboś chwalił,

Kiedy miedzianym czołem
Iwaszkiewicz mu bił,
Kiedy go Mitzner kochał,
Gdy go Brzechwa lubił,

Gdy go Pasternak lizał,
Putrament ubóstwiał,
Gdy mu Kott wonną chwalbą
Z kadzidlanych ust wiał,

Gdy Słonimski ogonkiem
Przed portretami merdał,
Aby za to merdanie
Bierut jemu order - dał,

Kiedy Broniewski pisał
Ze łzami i do rymu
"Jak dobrze, że na Kremlu
Pracuje Stalin!" - gdy mu

Osmańczyki odolskie
I arskie Brandysy
Wypisywały wiersze,
Pieśni, życiorysy.

Eklogi, panegiryki,
Artykuliki, dziełka,
że Stalin geniusz, gwiazdka,
Słoneczko, perełka,

że on dobry dla Polski,
Dla dzieci i dla młodzieży
I że jak i dlaczego
Kochać jego należy,

Że cukier krzepi,
A Stalin jeszcze lepiej,
Że Stalin grzeje, Stalin chłodzi,
Stalin nigdy nie zaszkodzi -

Kiedy te rozbuchane
Najemne melamedy
Tak jazgotały, wyły
I piały - to ja wtedy

Krzyczałem na kraj cały
I na cały globus,
Że to wszystko nieprawda!
Że Stalin krwawy łobuz!

"Przepraszam towarzyszów,
Proszę towarzyszek" -
Tak krzyczałem - "to kłamstwo!
To jest kat i opryszek!

Zarozumiały durak,
Paranoik upiorny!"
Tak krzyczałem. (Mam świadków).
Bo ja człowiek przekorny.

Aż Chruszczow moje słowa
Potwierdził. I każdemu
Kazał tak mówić, jak ja
Mówiłem pięć lat temu.

Zaledwie przyszła z Moskwy
Komenda, żeby w try migi
Likwidować Stalina,
Już hurmą, na wyścigi,

Ruszyli moi koledzy.
Chruszczow kazał. Nu, znaczy,
Bić Stalina, jak w kuper,
Za przeproszeniem, kaczy.

Hej, kto pierwszy ten lepszy!
Do ataku! Do wierszy!
Do satyr! Do dyskusji!
Patrzcie - Słonimski pierwszy.

I Jastrun, Kott, Broniewski,
Przyboś, Mitzner, Osmańczyk -
Patrzcie, który gorliwszy,
Skwapliwszy wańczyk-wstańczyk.

Z bohaterską odwagą,
Z ryzykanckim zuchwalstwem,
Krzyczą: Precz ze Stalinem!
Krzyczą: Precz ze służalstwem!

Krzyczą: Precz z lizusostwem!
Bez żadnych ceregieli
Krzyczą. Bo Chruszczow kazał,
By teraz tak krzyczeli.

A ja człowiek przekorny.
Ja odchodzę na stronę
I myślę: Czas przed nimi
Wziąć Stalina w obronę.


*
Nie było w dziejach świata
Takiego, jak on, kata
I nie było gorszego
Despoty i wariata,

Niż to diabła nasienie,
Ta sowiecka gadzina -
Stalin. Ale to jednak
Nie była jego wina.

On był winą ustroju,
Co w sobie logicznie mieści
Możliwość takiej zbrodni,
Bezkarnej przez lat trzydzieści.

Ta potworna purchawka
Mogła róść tylko na gnoju
Komunistycznej Rosji
Jej ludzi i jej ustroju.

Trzeba tę mierzwę rozrzucić,
Wtedy purchawka zniknie.
Krzyczcie: Precz z tym ustrojem!
Znam was. Nikt tak nie krzyknie.

Wy bojary nikczemne!
Wam Iwan w nos urągał,
I po pyskach was walił
I za brody was ciągał,

Żywym ogniem przypiekał
I żywcem pasy z was darł,
A wy jemu: Słoneczko!
Wiwat! Niech żyje! Na zdar!

A wy mu czołem bili,
A wy plackiem i prochem
Rozmodleni leżeli
Przed kochanym molochem.

Toż nie wińcie Iwana!
Toż nie wińcie molocha!
Moloch nie winien. Winien
Ten, kto molocha kocha.

Zamiast od razu, w pierwszym
Dniu, takiego Iwaszkę
Buch w zęby! Co pod ręką,
Tym łupnąć! I rozbić czaszkę.

Ty, jeden z drugim, coś przed nim
Drżał i truchlał, jak woźny -
Ty teraz na niego z pyskiem?
Że car Iwan był Groźny?

Teraz "precz!" krzyczysz? Teraz
Za późno! Teraz nie sztuka!
Wam od Stalina wara.
To jest moja c h a z u k a.

On był dla was, jak ulał.
W sam raz. Dobry. Wyborny.
Ja jego dzisiaj bronię!
(Bo ja czlowiek przekorny...)


1956

Stalinowska solidnosc...

[feezyk]

Kiedys, dosyc dawno, widzialem w polskiej telewizji
rozmowe ze skaznym na gulag Polakiem.
Zostal skazany hen, w latach 40-tych, pewnie
za opor przeciw rozkulaczaniu lub stawianie
oporu wladzy. Na 50 lat. Po 50 latach wyszedl
z gluagu, porzadek musi byc. Bylo to
kilka lat po pierestrojce i ze 40 po Chruszczowie.

Facet, to byla pewnie mocna sztuka. Zebow, rzecz jasna,
nie mial wcale. Spod pudru widac bylo "zdrowa rumiana
karnacje", ktora daja tylko wczasy na Syberii.
Ale byl pogodny, spokojny. Godne podziwu.
Wstrzasnela mnie zwlaszcza jedna jego wypowiedz:

"ciezko bylo, czasami tak ciezko, ze zdarzalo sie,
ze kolega kolege jadl..."

A teraz kilka uwag.

Po pierwsze, do dzisiaj widac pozostalosci epoki
stalinowskiej w mysleniu, ze to Stalin osobiscie
odpowiadal za poziom podrecznikow sowieckich
lub nauki radzieckiej. Otoz nie.

Za to akurat odpowiadaja wybitne umysly niektorych
Rosjan, najczesciej pochodzenia zydowskiego.
Oczywiscie, kradli i przepisywali bez zadnej zenady, ale
sami tez conieco zrobili. Fakt, tworzono niezle warunki
dla dzialania naukowcow i inzynierow w ZSRR, poniewaz
komunizm potrzebowal jakiejs ideologii, w miejsce
religii. Ta religia stala sie nauka.

Niestety, nauki scisle znakomicie mozna dopasowac do
komunizmu, poniewaz reprezentuja idealny porzadek.
Cos, co jest niezastapione przy poznawaniu struktury
swiata i zupelnie zabojcze przy organizacji spoleczenstw.

Pozdrawiam serdecznie
F.

[Gość: Zbigniew]

feezyk napisał:

> Niestety, nauki scisle znakomicie mozna dopasowac do
> komunizmu, poniewaz reprezentuja idealny porzadek.
> Cos, co jest niezastapione przy poznawaniu struktury
> swiata i zupelnie zabojcze przy organizacji spoleczenstw.

Wszyscy przeciwnicy wolności w gospodarce i społeczeństwie mówią , że
najważniejsza jest organizacja i hierarchia ."Mrówki mają zorganizowane
społeczności , pszczoły także , a więc ludzie tym bardziej muszą mieć".
Komunizm miał rzecz jasna pewne "sukcesy".Pamiętam jak byłem pełen podziwu
jak wyczytałem , że do ułożenia planu gospodarczego trzeba było wykonać
10 do 16-tej operacji matematycznych.( 10 milionów miliardów ).
W porównaniu z wolnorynkowym "chaosem" było to bardzo imponujące.

[komentator]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> feezyk napisał:
>
> > Niestety, nauki scisle znakomicie mozna dopasowac do
> > komunizmu, poniewaz reprezentuja idealny porzadek.
> > Cos, co jest niezastapione przy poznawaniu struktury
> > swiata i zupelnie zabojcze przy organizacji spoleczenstw.
> Wszyscy przeciwnicy wolności w gospodarce i społeczeństwie mówią , że
> najważniejsza jest organizacja i hierarchia ."Mrówki mają zorganizowane
> społeczności , pszczoły także , a więc ludzie tym bardziej muszą mieć".
> Komunizm miał rzecz jasna pewne "sukcesy".Pamiętam jak byłem pełen podziwu
> jak wyczytałem , że do ułożenia planu gospodarczego trzeba było wykonać
> 10 do 16-tej operacji matematycznych.( 10 milionów miliardów ).
> W porównaniu z wolnorynkowym "chaosem" było to bardzo imponujące.

W celu uzupelnienia, Feezyk nie wspomina rowniez ze osiagniecia "nauki i
techniki radzieckiej" wynikaly z tego ze celem komunistycznej maszynerii
byly zbrojenia. Co najmniej kilka-dziesiat procent ekonomii sowieckiej to
byl przemysl zbrojeniowy. Stad nacisk na rozwoj nauk scislych. I wspaniale
osiagniecia: od kalasza do wieloglowicowych miedzykontynentalnych pociskow
balistycznych z bombami wodorowymi. Ludzie ktorzy mieli do tego glowe mogli
w pelni rozwijac swoje tworcze talenty. Wezmy na przyklad takiego Sacharowa,
to pokazuje ze genialny facet ktoremu da sie nieograniczone mozliwosci
bombki wodorowe zrobi w try miga. No ale Sacharow byl naprawde genialny wiec
przejrzal o co chodzi.

Stalin, Fizyk, ja

[Gość: JOrl]

Tak, tym moim okrzykiem o Stalinie wsadzilem kij w mrowisko.
Moze najpierw o pensjonariuszach gulagow. Naturalnie bylo to polzartem. Ale i
polserio. Wlasnie w ostatnim NIE przeczytalem jakas korespondencje z Rosji, w
ktorej pisano, ze wizerunek Stalina w Rosji ulega ostatnio gwaltownemu
polepszeniu. O zdrowym zyciu w gulagach tez podobno mowia w Rosji.
Ale ten problem jest duzo wiekszy. I mysle, ze np. Fizyk sie spodziewa, ze te
moje zaskakujace jego poglady o Stalinie maja jakies podstawy. Co najmniej dla
mnie. I tak jest.
Moge powiedziec, ze juz dosyc dawno stwierdzilem, ze na swiecie kursuja
gigantyczne klamstwa. I dlatego zajelem sie sprawami ktore mnie interesuja,
sadze duzo dokladniej od wielu innych forumowiczow. Oczywiscie musialbym bardzo
duzo napisac, aby mozna bylo moj tok rozumowania zrozumiec. Teraz moze
ogranicze sie do Fizyka.
Jestes scislowiec. Wiec potrafisz przeciez jakas teorie ulozyc, znajac
potrzebne do niej aksjomaty. Niesprzeczne ze soba.Wiec zalozmy taka sytuacje.
Jestes powolany przez wladce jakiegos kraju (warunki nizej) do ulozenia systemu
politycznego i gospodarczego. Takie pisemne wypracowanie dla Ciebie od tego
wladcy.
Wiec to jest ogromny kraj, z mnostwem pozadanych przez innych bogactw. Niestety
masz tam ludzi w ogromnej wiekszosci chlopow, a jak wiadomo chlop lezy a mu
zyto samo rosnie. Czyli przyzwyczajony do obijania gruch, bo z takiej bogatej
ziemi zawsze sie wyzywi. A jak nie, to umrze. Ale teraz polezy jak nikt nie
widzi. Masz tez spory procent ludnosci na poziomie indian. Najwyzej feudalizm.
Cieniutka warstewka inteligencji. Administracja lezy. Kraj po wojne domowej i
interwencji zniszczony.
Ale jestes otoczony przez nowoczesne kraje. Majace cywilizacyjny poziom o 100
lat wyzszy. Ze sprawna gospodarka, nauka, administracja. Wojsko od Twojego tyle
sprawniejsze, ze jak dojdzie do wojny zabija u Ciebie 10 (albo i wiecej) przy
stracie jednego zolnierza. Dysponujacy odpowiednimi ideologiami typu prawa
czlowieka, tez i mozliwosciami oddzialywania propagandowego na Twoj narod.
Te inne kraje sa zdania, ze MUSZA Tobie ziemie i bogactwa zabrac. Bo same
potrzebuja. Lebensraum. Ja wiem, ze zaprotestujesz, ze przeciez te kraje nie sa
takie co tylko czychaja na obce ziemie. Ale moze zrobmy takie zalozenie ze tak
jest, dobrze? Wolno nam przeciez, prawda?
A TERAZ FIZYKU, JAKI SYSTEM WLADZY POLITYCZNEJ I GOSPODARCZEJ WYBIERASZ?
Ale prosze, aby to bylo spojne!
Naprzyklad jak podasz, ze jakims u Ciebie wyksztalconym ludziom, na wskutek
malej wydajnosci ludnosci, duzym kosztem (nie mogli pracowac na roli tylko
siedzieli na Unii czyli byli przez reszte zywieni) zapewnisz swobode emigracji
do tych innych bogatszych krajow, bo przeciez prawa czlowieka itd., to znaczy,
ze Twoje Uni sa niepotrzebne. Dla Twojego narodu. I niepotrzebnie studenci i
prof jedza chleb. Ktory sobie inni od ust zabieraja. Albo im konfiskuja dla
uni. Dla tych przyszlych emigrantow.
To tylko przyklad, abys troche skutki Twoich propozycji przemyslal.
No to jak? Dobrej zabawy!
Pozdrowienia

[Gość: Zbigniew]

Pytanie wprawdzie nie do mnie , ale też zabiorę głos w dyskusji.
NIE także ostatnio czytuję ( głównie za sprawą afer i ciekawych
artykułów ).W tym numerze o którym mówisz pisali rzeczywiście o
Wielkim Stalinie i powracającym kulcie Stalina ( ale w sensie ironicznym !!!).
Pisali także o Chinach ( np. o tym , że polski import z Chin to tylko w 35%
tekstylia i inne badziewie a 65% maszyny i urządzenia - co potwierdza tezy
MACIEJA o przenoszeniu produkcji z "fabryczek w Niemczech" do Chin.
Co do Rosji stalinowskiej oczywiście nie masz racji.
Został wprowadzony wyjątkowo nieefektywny system gospodarczy.Z Rosji
przedrewolucyjnej nikt nie uciekał za chlebem , a wręcz przeciwnie mieszkańcy
krajów "pierwszego świata" tłumnie zjeżdżali się widząc tam swoje szanse
życiowe.Weźmy taką Łódź ( przed 1914 rokiem należącą do Rosji ) gdzie 1/3
mieszkańców to byli niemieccy imigranci lub ich potomkowie.
Stalinowi udało się zagarnąć Niemcy Wschodnie i skaptować do współpracy część
ich naukowców ( m.i. Manfreda von Ardenne ) co na kilka lat podniosło poziom
radzieckiej nauki i techniki.Stosowano także na szeroką skalę szpiegostwo
przemysłowe.Pomimo zewnętrznego podobieństwa do wyrobów zachodnich wyroby Made
in USSR były słabej jakości - gdyż wyrób jest tak dobry jak jego najgorszy
element.A w Rosji nie udawało się wyprodukować nawet odpowiedniej jakości
śrubek.( Tzn. się dawało , ale na ich maszynach - tu także kłania się prawo
najsłabszego elementu - i przy komunistycznym stosunku do pracy , gdyby na
poważnie brać kontrolę jakości to 90% produkcji kwalifikowało by sie jako
odpad , a na takie marnotrawstwo system nie mógł sobie pozwolić ).

[Gość: mbs]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Tak, tym moim okrzykiem o Stalinie wsadzilem kij w mrowisko.
> Moze najpierw o pensjonariuszach gulagow. Naturalnie bylo to polzartem. Ale i
> polserio. Wlasnie w ostatnim NIE przeczytalem jakas korespondencje z Rosji, w
> ktorej pisano, ze wizerunek Stalina w Rosji ulega ostatnio gwaltownemu
> polepszeniu. . .

Tutaj wizerunek byl zawsze pozytywny w pewnej sporej czesci
spoleczenstwa. Kilka miesiecy temu w Polsce badania opinii
publicznej tez wykazaly ze Edward Gierek jest oceniany bardzo
wysoko i spory procent spoleczenstwa uwaza go za najlepszego
lidera swoich czasow.

mbs

Strach jest bardzo niszczacy...

[feezyk]

Drogi JOrl,

W istocie, taka wlasnie jest cecha wszystkich
totalitaryzmow. Zeby totalitaryzm byl efektywny,
potrzebny jest WROG i STRACH. Hitleryzm mial Zydow,
ZSRR - kapitalizm, Fidel - USA, Korea Pln, Irak
- USA itp. WROG zadny naszych bogactw lub kobiet
jest podstawa dla wszelkich zanmordyzmow.

Jest jednak prawda, ze Rosja byla 3 razy
bezposrednio atakowana z Zachodu: przez Polakow,
Francuzow i Niemcow. Posiada tez bogactwa i
Lebensraum. Byla i jest zacofana, wiec niby
slabsza. Wiec troche racji tu jakby masz.

Ale, popatrz teraz z drugiej strony.
Ile narodow podbila Rosja? Od mniej wiecej
XVII w. potega i obszar Rosji ciagle rosly,
az do 1989. Podbic tak duzy kraj, niemal
nie sposob. Od Moskwy do linii Uralu jest
jeszcze bardzo daleko. Ludnosciowo - tez
zawsze byli potega. Do tego, w XX w. (do II wojny)
Rosja miala sojusznikow: Francje i Anglie, ktore
potrzebowaly Rosji jako przeciwwagi dla Niemiec.
To sie kloci z Twoja spojna wizja Rosjim jako
ofiary, prawda?

Stalin popelnil mase karygodnych bledow:
zgaszenie NEP, eliminacja wlasnej kadry
oficerskiej w przeddzien wojny, pakt
Ribbentrop-Molotow. Mial duzo wyjsc.
Nie wybral ich jednak, bo dazeniem
ZSRR bylo podbicie swiata (co jasno
stwierdzali w swoim hymnie) a dazeniem
Stalina - sprawowanie wladzy absolutnej
przez terror.

Wiec, jak nalezaloby zarzadzac Rosja w
poczatkach XX wieku? Moze po prostu
bardziej zaufac ludziom?

Trwalosc imperiow gwarantowana jest
lepiej przez pomyslnosc ekonomiczna
i wole poddanych niz przez totalitaryzm
oparty na strachu.

Moge ten, troche niespojny wywod, podsumowac
tak:

Przeceniasz znacznie zewnetrzne zagrozenia,
ktore chyhaly na Rosje. Nie dostrzegasz,
ze "lekarstwo", ktore zastosowali Lenin i
Stalin zniszczylo do szczetu ten kraj i ten
narod. Prawie taki sam dramat rozegral sie
tez w Chinach. Rosja powinna byla podjac
ryzyko otwarcia na swiat i powinna utrzymywac
strategiczny sojusz z Anglia i Francja.
Wyszla by na tym z pewnoscia lepiej.
Co stanelo na przeszkodzie?

STRACH.


Pozdrawiam
F.

Do Fizyka

[Gość: JOrl]

No coz, drogi Fizyku, dostajesz odemnie w zastepstwie tego Wladcy za swoje
wypracowanie niedostateczny. Masz po prostu amatorskie poglady na takie tematy.
A ja wlasnie Tobie to pytanie zadalem, bo uznalem Ciebie za czlowieka, z uwagi
na zawod, za zdolnego do ulozenie na podstawie jakis zalozen spojnej teorii. A
Ty po prostu moje obydwa zalozenia nie uwzgledniles. Jedno zaprzeczyles, a
drugie praktycznie omineles (o zacofaniu). Jesli tak chciales, powinienes na
poczatku powiedziec, ze sie z takimi zalozeniami nie zabierasz za ukladanie
teorii. A zaczeles tylko powtarzac oklepane, zwlaszcza w Polsce i zreszta tez w
popularnych zachodnich mediach klamstwa i polprawdy. A przeciez mysle, ze jak w
swoim zawodzie cos chcesz publikowac, to zajmujesz sie literatura fachowa, a
nie popularno naukowa. W historii tez tak jest. Ja w Niemczech zajmowalem sie
troche ta historia. I istnieja tu ksiazki historyczne, powazne i do tego
solidne "cegly" traktujace o tych sprawach. I tam jakos to co Ty
zaprezentowales nie jest powiedziane. Naturalnie prawda jest, ze w mediach jest
dosyc podobnie jak Ty mowisz. Tez w niemieckich. Tu propaganda, chociaz nie tak
jak w Polsce, funkcjonuje. Ale dla tych co sie interesuja i chca poswiecic czas
aby np. 1000 stronicowa ksiazke tylko o 20 wieku przeczytac, jest sporo do
znalezienia. Ciekawe tez jest organizacja systemu gospodarczego w krajach
kapitalistycznych w czasie wojny. 1 i 2 WS. W Niemczech, tez Anglii i tez USA.
Warto to tez poanalizowac. I jakos w takim smiertelnym niebezpieczenstwie nawet
czystokapitalistyczne kraje w czasach totalnych wojen, przechodzily na system
nakazowo-rozdzielczy. Nie ufaly ludziom, jak Ty to postulujesz. DLACZEGO???
A Ty, jak juz powiedzialem, amator. Zreszta w naszych dyskusjach na forum, tez
jest podobnie. Juz raz Ci pisalem, ze fakty jakies wydobedziesz. I to
wiarygodnie. Ale wnioski wyciagasz falszywe. Na przyklad nasze dyskusje z
niezastapioneym komentatorem. On ma czesto wiecej racji jak np. Ty. Te wasze
spory o stopy%. On po prostu dosyc optymalnie sie porusza przy zalozeniach
jakie sobie Polska po 89 r przyjela. Ja tez sie z nim sprzeczam. Ale DLATEGO,
ze ja uwazam, ze te zalozenia z 89r sa falszywe. I je nalezy zmienic, aby
radykalnie poprawic. Po prostu strategia jest falszywa. Ale on ma tez jakas. I
jest w niej konsekwentny. I spojny. A Ty? Masz jego strategie, nawet sie nad
tym za bardzo nie zastanawiajac, tylko jako ze zauwazasz, ze cos nie tak,
dajesz nieprzemyslane propozycje. Tak samo falszywe jak te w wypracowaniu.
Bo widzisz, dobry polityk zastanawia sie nad tym co bedzie za lat 20!. Bo w
strategii, a polityk jest od tego, decyzje teraz podjete wtedy tak naprawde
skutkuja. A reszta to taktyka. I dopoki nie bedziesz sie zastanawial nad
strategia, nie bedziesz mnie rozumial. Jak o moich pogladach o Stalinie.
Ja wiem, ze praktycznie nic nie wyjasnilem, dlaczego tak uwazam, jak uwazam.
Ale musialbym napisac mala ksiazke, aby spojnie to wyjasnic. A na to nie mam za
bardzo czasu. I dlatego godze sie na niezrozumienie mnie, jak i wynikajace tez
i z tego ataki na mnie. Trudno. Zniose to. Co najwyzej moge odgryzc jakas
zlosliwoscia. Bo jest krotsze. No i tez skuteczne. Nie tak skuteczne jak ta
ksiazka, ale zawsze.
No to tyle o strategii, a teraz troche odgryzienia sie.
Twoje slowa, drogi Fizyku:
>Kiedys, dosyc dawno, widzialem w polskiej telewizji
>rozmowe ze skaznym na gulag Polakiem.
>Zostal skazany hen, w latach 40-tych, pewnie
>za opor przeciw rozkulaczaniu lub stawianie
>oporu wladzy. Na 50 lat. Po 50 latach wyszedl
>z gluagu, porzadek musi byc. Bylo to
>kilka lat po pierestrojce i ze 40 po Chruszczowie.
Wiec powinienes wiedziec, ze to musialo byc klamstwo. Gulagi zostaly przez
Chruszczowa zlikwidowane. Jak moglo byc? Po prostu sobie dalej mieszkal na
Syberii, i jak w 90 latach Polska sie dla Rosji stala Ziemia Obiecana,
przypomnial sobie i w chetnej polskiej TV opowiadal glupoty. Liczyl na
odszkodowanie?
Ja wiem, powiesz, drogi Fizyku, nie mogl przeciez tak lgac! Nie? No to moze z
innej beczki. Jestes emigrant, wiec MUSIALES slyszec na jakiej zasadzie mogli
sobie Polacy, ktorzy wyjechali z kraju za komuny, sobie swoj pobyt na Zachodzie
zalegalizowac. Prosba o azyl, prawda? Trzeba bylo opowiedziec/napisac o tym
dlaczego sie ucieklo. I jako ze tylko azyl byl dla przesladowanych, musialo tam
stac opisane niezle przesladowania. A przeciez wiemy, jak bylo naprawde. I w
tych zeznaniach byly gigantyczne klamstwa. W zaleznosci od polityki, brano to
chetniej, albo i mniej chetnie za dobra monete. Bylo tak, prawda? I te
opowiesci tego Twojego gulag-Polaka naleza do tego samego rodzaju. Dziwi mnie
tylko, ze Ty, znajac te azylanckie sprawy, sam tego nie widziales. No ale coz,
zaslepiony jestes typowa antyrosyjskoscia.
Aha, a co Ty? Nie przechodziles przez azyl? Mysle, ze tak. No to moze opowiesz
co Ty tam naklamales? Nie to, ze Ci chce to wypominac. Rozumiem przymus
sytuacji. Tylko dlaczego, na podstawie swoich doswiadczen przytaczasz tego
gulag-Polaka???
Wlasciwie planowalem doczepic sie do Ciebie w innych sprawie, bo w Twoich
powyzszych postach napisales duzo glupot, ale zabiore sie teraz do nastepnych
postow. Innym sie tez co nieco nalezy.
Pozdrowienia

Falszywe zalozenia, falszywe wnioski...

[feezyk]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

) No coz, drogi Fizyku, dostajesz odemnie w zastepstwie
) tego Wladcy za swoje wypracowanie niedostateczny.

Widze w tu 2 pozytywy: "wladca" jest juz dawno
w piekle, a moje poglady, choc nieprawomyslne,
nie groza obecnie gulagiem.

) A ja wlasnie Tobie to pytanie zadalem, bo
) uznalem Ciebie za czlowieka, z uwagi
) na zawod, za zdolnego do ulozenie na podstawie
) jakis zalozen spojnej teorii.

No wlasnie, caly boj idzie o zalozenia.
Twoje sa dokladnie takie, jak chcial tego
Stalin. Fakty niepasujace do tego, ze
Rosja przez wieki prowadzila
agresywna polityke imperialna (spojrz do
atlasu historcznego!) odrzucasz.
Nie przyjmuje tych zalozen. Sa falszywe.



) A Ty po prostu moje obydwa zalozenia nie uwzgledniles.

DOKLADNIE TAK. Podstawa samodzielnego myslenia, to
nie dac sie zamknac w cudze zalozenia.
Ta wlasnie umiejetnosc jest najistotnijsza
przy rozwijaniu fizyki.


) Jedno zaprzeczyles, a
) drugie praktycznie omineles (o zacofaniu).

Uznalem na podstawie faktow, ze zacofanie
nie bylo przeszkoda w ekpasnsji imperium
rosyjskiego. Przeciwnie - czesto jest tak,
ze zacofanie kraju sprzyja ekspansji...

Vide: Aleksander Macedonski i jego
biedna Macedonia, versus bogate,
rozwiniete Aten...


) Jesli tak chciales, powinienes na
) poczatku powiedziec, ze sie z takimi zalozeniami
) nie zabierasz za ukladanie teorii.

Myslalem, ze to jasno widac...



) A zaczeles tylko powtarzac oklepane, zwlaszcza w
) Polsce i zreszta tez w popularnych zachodnich
) mediach klamstwa i polprawdy.

Widzisz, czytalem kilku dobrych autorow:
markiza de Custin, Bulhakowa, Rybakova.
Znam sporo Rosjan - inteligencje rosyjska.
Obserwuje mini-modele komunizmu:
Koree i Kube. Na Kubie nawet bylem 11 lat
temu i moglem poobserwowac taki
maly model stalinizmu w pigulce.
Naturalnie, sluchalem tez opowiesci
starszych z czasow stalinizmu.

Zapewniam Cie, ze nie powtarzam frazesow
z mediow. Uwazam, ze stalinizm w Rosji wzial sie
ze strachu, kompleksow i wygorowanych
ambicji Rosjan i nie byl defensywny, a
agresywny. Sadze, ze to Ty powtarzasz klamstwa,
ktorymi karmiono ludzi w czasach
realnego komunizmu. W dobrej wierze naturalnie.
Nie wiem, czemu tak zaciekle bronisz stalinizmu
i nie wnikam w to.

Ja oceniam stalinizm po skutkach: po glodzie na
Ukrainie, po gulagach, po wszechobecnym strachu
i podejrzliwosci, po nedzy, po ludziach, ktorzy
wtedy robili kariery, po braku sladow
praworzadnosci, po aliansie z Hitlerem...

Ciekawe, ze nigdy nie postawiles sobie
pytania: dlaczego Rosja (jakoby) musiala
wybrac droge stalinizmu, a np. Dania,
Turcja, Szwajcaria, Szwecja, Francja itp.
nie?


A przeciez mysle, ze jak w
)
) swoim zawodzie cos chcesz publikowac, to
) zajmujesz sie literatura fachowa, a
) nie popularno naukowa. W historii tez tak jest.
) Ja w Niemczech zajmowalem sie
) troche ta historia. I istnieja tu ksiazki
) historyczne, powazne i do tego
) solidne "cegly" traktujace o tych sprawach. I tam
) jakos to co Ty zaprezentowales nie jest powiedziane.

Przyznaje, ze wiem o historii niezbyt duzo.
Moze podasz referencje do tych ksiazek?
Warto poprosic tez o glos zawodowych
historykow. Moze zapytac na Forum "Nauka"?



Ale dla tych co sie interesuja i chca poswiecic czas
)
) aby np. 1000 stronicowa ksiazke tylko o 20 wieku
) przeczytac, jest sporo do
) znalezienia. Ciekawe tez jest organizacja systemu
) gospodarczego w krajach
) kapitalistycznych w czasie wojny. 1 i 2 WS.
) W Niemczech, tez Anglii i tez USA.
) Warto to tez poanalizowac.

Tak, ale ZSRR bylo w stanie PERMANENTNEJ
WOJNY - przez 70 lat. Taki ewenement powinien byl
zwrocic Twoja uwage...


) I jakos w takim smiertelnym niebezpieczenstwie nawet
)
) czystokapitalistyczne kraje w czasach totalnych wojen,
) przechodzily na system nakazowo-rozdzielczy.
) Nie ufaly ludziom, jak Ty to postulujesz. DLACZEGO???

Niezupelnie. Niemcy wylaczmy, bo tam byl tez
przed II wojna chory totalitaryzm.
Anglia i USA - demokracja dzialala,
odbywaly sie wybory. Sady dzialaly w wiekszosci
spraw normalnie. Istniala wolna prasa -
cenzurowana nie pod katem krytyki
wladzy, ale ochrony istotnych informacji.
Ludzie mieli paszporty i mogli
sie w miare swobodnie poruszac....

Tak mi sie tez wydaje, ze konfiskaty
byly wyjatkiem, a nie regula, na pewno
nie bylo odpowiednika gulagow itp.

Tak wiec, nie dowiodles niczego.



) A Ty, jak juz powiedzialem, amator.

Tak. Amator.

) Zreszta w naszych dyskusjach na forum, tez
) jest podobnie. Juz raz Ci pisalem, ze fakty
) jakies wydobedziesz. I to wiarygodnie.
) Ale wnioski wyciagasz falszywe.


Jesli tak falszywe, jak w przypadku
Stalina, to nie mam nic przeciwko.

W odroznieniu, nie wystawie Ci oceny,
bo nie lubie podsumowywac oponentow.
Dyskutuje o pogladach, nie o ich
autorach (robie wyjatki dla Macieja,
ale on na to zasluguje).

) Na przyklad nasze dyskusje z
) niezastapioneym komentatorem.
) On ma czesto wiecej racji jak np. Ty.

Dopuszczam i te mozliwosc...
Juz mnie prawie przekonal, ze ambitny
czlowiek o duzym potencjale intelektualnym
nie ma co w Polsce szukac.

) Te wasze spory o stopy%. On po prostu dosyc
) optymalnie sie porusza przy zalozeniach
) jakie sobie Polska po 89 r przyjela.

O, tu sie nie zgodze.
W pisaniu komentatora znajduje urywki z
roznych raportow, przede wszystkim, IMF.
Czyli cytuje dyzurna wykladnie sytuacji
w wydaniu prominentnych instytucji
ekonomicznych. Tylko, ze ta wykladnia
zmienia sie co pol roku, rok, co widac
w tekstach komentatora, jesli ma sie
dobra pamiec.

W zasadnicych kwestiach: uznania dla
wolnego rynku, dazenia do UE - z komentatorem
sie zgadzam. Nie zgadzam sie natomiast w
czyms, co nazwe brakiem krytycyzmu -
twierdzeniem, ze w Polsce jest jak jest,
bo inaczej byc nie moglo oraz malowaniem
swietlanych perspektyw.



) Ja tez sie z nim sprzeczam. Ale DLATEGO,
) ze ja uwazam, ze te zalozenia z 89r sa falszywe.
) I je nalezy zmienic, aby radykalnie poprawic.
) Po prostu strategia jest falszywa. Ale on ma tez jakas. I
) jest w niej konsekwentny. I spojny.

Napisze cos szalenie kontrowersyjnego:

w analizie zjawisk spolecznych spojnosc
jest drugorzedna. Bliski kontakt z matematyka
nauczyl mnie, ze nawet w prostej aksjomatyce
liczb naturalnych pojawiaja sie zdania
nierozstrzygalne (tw. Goedla).

W naukach spolecznych nic nie wiadomo na pewno.
Jesli ktos ma na wszystko odpowiedz i calkowicie
spojny obraz, to znak widomy, ze jest zdominowany
przez ideologie, a ten obraz jest najpewniej
bledny. Znacznie ciekawsze jest wychwytywanie
dziur w ideologii, drobnych i grubszch
klamstewek...


) A Ty? Masz jego strategie, nawet sie nad
) tym za bardzo nie zastanawiajac, tylko jako
) ze zauwazasz, ze cos nie tak, dajesz
) nieprzemyslane propozycje.

Przemyslane, co bardziej potwierdzone
empirycznie, w ramach zalozen komentatora,
z ktorymi (w wersji najogolniejszej)
sie zgadzam.

) Tak samo falszywe jak te w wypracowaniu.

Tak samo prawdziwe, jak w mojej wypowiedzi,
nie w wypracowaniu. Piszac "wypracowanie"
usilujesz sie ustawic ponad mna, ale w ten sposob
nikogo nie przekonasz...

) Bo widzisz, dobry polityk zastanawia sie
) nad tym co bedzie za lat 20!.
) Bo w strategii, a polityk jest od tego,
) decyzje teraz podjete wtedy tak naprawde
) skutkuja.

Prawda. Z tej perspektywy, komentator
ma racje i ja sie z nim zgadzam.
Ale, twierdze, ze taktyke maja Polacy
koslawa, a komentatorowi ta taktyka
sie bardzo podoba.

) A reszta to taktyka. I dopoki nie bedziesz
) sie zastanawial nad strategia, nie bedziesz
) mnie rozumial. Jak o moich pogladach o Stalinie.

Rozumiem doskonale. Stalin zastosowal
dobra taktyke, przy zlym zdefiniowaniu
celow strategicznych. III RP ma znakomita
strategie, tyle, ze taktyka czasem kuleje.

Falszywe zalozenia, falszywe wnioski...

[feezyk]

JOrl napisal:

> Ja wiem, ze praktycznie nic nie wyjasnilem,
> dlaczego tak uwazam, jak uwazam.

Ja zrozumialem. Mamy bardzo gleboka roznice
w podejsciu do swiata. Ty widzisz go jako
zagrozenie, przed ktorym trzeba sie bronic,
izolowac, a ja jako wyzwanie, ktoremu trzeba
sprostac.


> bardzo czasu. I dlatego godze sie na
> niezrozumienie mnie, jak i wynikajace
> tez i z tego ataki na mnie.

Ja atakuje Twoja strategie podsycania
strachu i zamykania sie, jako reakcje
na obca kulture. W istocie, jest tu
tak fundametalna roznica miedzy nami, ze
nie wierze w zblizenie stanowisk.



> Twoje slowa, drogi Fizyku:
> >Kiedys, dosyc dawno, widzialem w polskiej telewizji
> >rozmowe ze skaznym na gulag Polakiem.
> >Zostal skazany hen, w latach 40-tych, pewnie
> >za opor przeciw rozkulaczaniu lub stawianie
> >oporu wladzy. Na 50 lat. Po 50 latach wyszedl
> >z gluagu, porzadek musi byc. Bylo to
> >kilka lat po pierestrojce i ze 40 po Chruszczowie.

> Wiec powinienes wiedziec, ze to musialo byc klamstwo.
> Gulagi zostaly przez Chruszczowa zlikwidowane.
> Jak moglo byc? Po prostu sobie dalej mieszkal na
> Syberii, i jak w 90 latach Polska sie dla Rosji
> stala Ziemia Obiecana, przypomnial sobie i w chetnej
> polskiej TV opowiadal glupoty. Liczyl na
> odszkodowanie?

Masz piekna, spojna odpowiedz. Czy prawdziwa?
Watpie. Ale - rozstrzygnac teraz nie sposob.

> Ja wiem, powiesz, drogi Fizyku, nie mogl przeciez
> tak lgac!

Lgac mogl. Mogl tez byc uwieziony w obozie,
ktory nie nazywal sie gulag. Ale, wygladal
i mowil niesamowicie. Nie daliby rady
zrobic takiej swietnej podrobki.



Nie? No to moze z
> innej beczki. Jestes emigrant, wiec MUSIALES
> slyszec na jakiej zasadzie mogli
> sobie Polacy, ktorzy wyjechali z kraju za komuny,
> sobie swoj pobyt na Zachodzie zalegalizowac.
> Prosba o azyl, prawda?

Nie tylko. Moja rodzina mogla spokojnie
wyemigrowac do Kanady w latach 80-tych,
ale rodzice woleli powalczyc w PL i niezle
na tym wyszli. Rozliczni ciocie i wujkowie
emigrowali bez takich ceregieli.


Wiem tez, ze PRL sprzedala do RFN okolo 100 tys.
ludzi. Nie wiem, jak z tym azylem bylo,
ale pamietam, jak bylo w PRL.

Jako chlopak bylem na przyjeciu u kolegi
ojca, uczelnianego dzialacza solidarnosci.
Fajny facet, ale strasznie romantyczny.
Byl internowany. Otoz, na to przyjecie -
ciche, spokojne, intelektualne rzeklbym -
przyszla o 22.05 Milicja Obywatelska z mocnym
postanowieniem aresztowania gospodarza na
24h - za rzekome zaklocanie spokoju.
Gdyby nie to, ze goscie zazadali, zeby
zabrac wszystkich - faceta by zwineli.
Mogliby z nim zrobic wszystko, wide sprawa
Przemyka.

Byles kiedys w PRL-owskim areszcie JOrl
za poglady? Byles kiedys bity za poglady?
Wiesz o czym piszesz, czy dorabiasz sobie
wygodna i spojna teorie?



> Trzeba bylo opowiedziec/napisac o tym
> dlaczego sie ucieklo. I jako ze tylko azyl byl
> dla przesladowanych, musialo tam
>
> stac opisane niezle przesladowania. A przeciez wiemy,
> jak bylo naprawde.

Mam watpliwosci...

> I w tych zeznaniach byly gigantyczne klamstwa.

nie wiem


W zaleznosci od polityki, brano to
> chetniej, albo i mniej chetnie za dobra monete.
> Bylo tak, prawda?

Nie wiem

> I te
> opowiesci tego Twojego gulag-Polaka naleza
> do tego samego rodzaju. Dziwi mnie
> tylko, ze Ty, znajac te azylanckie sprawy,
> sam tego nie widziales. No ale coz,
> zaslepiony jestes typowa antyrosyjskoscia.

Tak, uwazam Rosje za agesywne
imperium, w ktorym wladza zawsze
opierala sie na terrorze.


> Aha, a co Ty? Nie przechodziles przez azyl?

Skad. Normalnie aplikowalem, wysylalem
CV, spis prac itp. Potem chcieli mnie
zobaczyc i pogadac. Oczarowalem ich
bez reszty. Z tego co wiem, nie
rozczarowali sie. Zaskoczony?

Na marginesie - nie uwazam sie za
emigranta. Jeszcze nie.


> Mysle, ze tak. No to moze opowiesz
> co Ty tam naklamales?

Nic. Sama prawda.
A Ty?

Pozdrawiam
F.

[good.son]

> Wiec powinienes wiedziec, ze to musialo byc klamstwo. Gulagi zostaly przez
> Chruszczowa zlikwidowane.

:D :-) :D :-))

Lubie jajcarzy.

Do MBS'a

[Gość: JOrl]

Twoje slowa, drogi mbs:
>Tutaj wizerunek byl zawsze pozytywny w pewnej sporej czesci
>spoleczenstwa. Kilka miesiecy temu w Polsce badania opinii
>publicznej tez wykazaly ze Edward Gierek jest oceniany bardzo
>wysoko i spory procent spoleczenstwa uwaza go za najlepszego
>lidera swoich czasow.
Fakt, tak jest. Ale mnie prosze to tego worka nie wrzucac. Podstawowy argument
jaki ja mam przeciwko Gierkowi, ze za jego czasow (10 lat) nastepowalo coraz
wieksze obijanie gruch. W pracach. A narod, ktory podaza ta droga MUSI upasc. I
dlatego ja Gierka nie oceniam dobrze.
Jest inne pytanie, dlaczego tak bylo. To narastajace obijanie gruch. Ale to
jest wielki temat. Nie na dzisiaj.
Pozdrowienia.

JOrl jak zawsze na topie paranoi

[komentator]

JOrl szrajbuje:

>Fakt, tak jest. Ale mnie prosze to tego worka nie wrzucac. Podstawowy
>argument jaki ja mam przeciwko Gierkowi, ze za jego czasow (10 lat)
>nastepowalo coraz wieksze obijanie gruch. W pracach.

No wlasnie, bo za Stalina i Bieruta gruch sie nie obijalo. Grozil gulag
wiec ludzie nie podskakiwali

>A narod, ktory podaza ta droga MUSI upasc. I dlatego ja Gierka nie oceniam
>dobrze.

Skoncz wreszcie z tym swoim debilnym rozumowaniem typy "narod podaza". To
NIE NAROD PODAZAL. TO TOTALITARNY REZYM KOMUNISTYCZNY STEROWANY Z MOSKWY
POGANIAL LUDZI PRZY POMOCY APARATU TERRORU. Jesli bedziesz dalej wyglaszal
takie to zostaniesz debilokomuchem na tym forum.

>Jest inne pytanie, dlaczego tak bylo. To narastajace obijanie gruch. Ale to
>jest wielki temat. Nie na dzisiaj.
>Pozdrowienia.

TO NIE JEST WIELKI TEMAT. To jest maly temat: nie plec glupot o obijaniu gruch
tylko powiedz cos o komunistycznej paranoi i fanatyzmie. Komunisci rodzaju
sowieckiego byli nedznymi fanatykami, skrajna holota i prymitywem umyslowym
co w ostatecznym rachunku przesadzilo o ich koncu. Dla porownania mozna podac
komuchow w Chinach ktorzy okazali sie choc troche inteligentniejsi i dzieki
temu rzadza do dzisiaj choc w istocie dalej maja wladze tylko dzieki terrorowi.

A komentator znowu kreci

[Gość: JOrl]

komentator napisała:

> JOrl szrajbuje:
>
> >Fakt, tak jest. Ale mnie prosze to tego worka nie wrzucac. Podstawowy
> >argument jaki ja mam przeciwko Gierkowi, ze za jego czasow (10 lat)
> >nastepowalo coraz wieksze obijanie gruch. W pracach.
>
> No wlasnie, bo za Stalina i Bieruta gruch sie nie obijalo. Grozil gulag
> wiec ludzie nie podskakiwali
>
> >A narod, ktory podaza ta droga MUSI upasc. I dlatego ja Gierka nie oceniam
> >dobrze.
>
> Skoncz wreszcie z tym swoim debilnym rozumowaniem typy "narod podaza". To
> NIE NAROD PODAZAL. TO TOTALITARNY REZYM KOMUNISTYCZNY STEROWANY Z MOSKWY
> POGANIAL LUDZI PRZY POMOCY APARATU TERRORU. Jesli bedziesz dalej wyglaszal
> takie to zostaniesz debilokomuchem na tym forum.
>
> >Jest inne pytanie, dlaczego tak bylo. To narastajace obijanie gruch. Ale to
>
> >jest wielki temat. Nie na dzisiaj.
> >Pozdrowienia.
>
> TO NIE JEST WIELKI TEMAT. To jest maly temat: nie plec glupot o obijaniu gruch
> tylko powiedz cos o komunistycznej paranoi i fanatyzmie. Komunisci rodzaju
> sowieckiego byli nedznymi fanatykami, skrajna holota i prymitywem umyslowym
> co w ostatecznym rachunku przesadzilo o ich koncu. Dla porownania mozna podac
> komuchow w Chinach ktorzy okazali sie choc troche inteligentniejsi i dzieki
> temu rzadza do dzisiaj choc w istocie dalej maja wladze tylko dzieki
terrorowi.

A Ty, drogi komentatorze udajesz, ze w komunie NIE bylo obijania gruch. Bo to w
Twoja ideologie nie pasuje.
I ciagle opowiadasz jak to taki to byl w Polsce totalitaryzm. Za Gierka bylo
BEZHOLOWIE. Ratowane imporcikami z Zachodu.
I to ja bede ciagle powtarzal. Abys sobie zapamietal. I w koncu to mi tez i
przyznal. A jak nie przyznaz, to tez nic. Powtarzac bede. I Twoich wyzwisk sie
nie obawiam. Bo sa glupie.
Jak sie czuja w Polsce montownie im. Balcerowicza? Cos za malo bezrobocia w
Polsce i ludzie sie nie daja do nich zagonic, prawda? A lepiej powiedziawszy,
te montownie wiedza, ze w Polsce ludzie sie do nich nie dadza tak zagonic i
omijaja cos ostatnio Polske lukiem? W Indonezji i w Hondurasie lepiej daje sie
ludzi przygnoic, prawda?
Zdazylo mi sie rozmawiac z Niemcem, szefem fabryki w Polsce. Takiej montowni
im. Balcerowicza. Narzekal na niski moral. Tez rozmawialem z ludzmi ktorzy tam
pracowali. Narzekali na ogromny nacisk w pracy i bardzo male zarobki.
Troche podobnie jak w gulagu. Naturalnie kapitalistycznie. Nikt ich sila nie
zmuszal. Ale pozatym, podobnie.
Pozdrowienia

Stalin, ja, Fizyk cz. I

[Gość: JOrl]

Drogi Fizyku, moze jeszcze raz. Podalem Tobie tego hipotetycznego Wladce
hipotetycznego panstwa. Ty go od razu nazwales Stalinem i zaczeles o nim
dyskutowac. Cos u Ciebie ze zdolnoscia dyskusji abstrakcyjnej nie za dobrze!
Przeciez mogles sie nie zaperzyc i tak tylko poteoretyzowac. W koncu, z racji
zawodu, powinienes to z latwoscia potrafic.
Ale nie chciales sie na te zalozenia przygwozdzic. DLACZEGO?
Moze dlatego, ze BYS MUSIAL przy tych zalozeniach podobny system wymyslec, jak,
calkiem przypadkowo, i naturalnie falszywie wprowadzil Stalin w Rosji?
Musialbys stalinizm wymyslec, a ze nie chciales przyznac sie do bledu, zaczeles
opowiadac rozne szczegoly. Niestety tez nie za dobrze przemyslane.
Twoje wymigiwanie sie jest tez widoczne, w dyskusji o systemie nakazowo-
rozdzielczym w wysokouprzemyslowionych krajach w czasie totalnych wojen jak 1 i
2 WS. Jak bys sie lepiej zainteresowal, to bys wiedzial, ze w takim kraju jak
Anglia czy Francja w 1 czy 2(Anglia) WS byl wprowadzony scisly rezim przydzialu
surowcow, zlecen, sily roboczej. A gulagami byl front. i jeszcze karne
kompanie. Wszystko na kartki. Nawet w USA, dalej od teatru wojennego, tez bylo
haslo, "albo pracujesz, albo walczysz". A jesli sie Tobie Niemcy nie podobaja
w 2 WS, to pragne tobie przypomniec, ze w 1 WS Nimcy mialy taka sama
organizacje gospodarcza i polityczna jak i inne kraje jak Anglie. Kapitalizm z
wyborami. Wiec prosze Niemiec z tych rozwazan nie wylaczac.
A tak naprawde, a to wielki temat, wlasnie taki okrutny system Hitlera byl
jakos jedyna szansa dla Niemiec odwrocic skutki 1 WS. Bo im wieksze zadania
stoja przed krajem, tym bardziej potrzeba wladze gospodarcza i polityczna
scentarlizowac. Teraz to robi Saddam.
Zobaczymy, do czego dojda USA, jak beda dalej probowaly na sile zachowac, tak
jakoby prawie na poczatku 90 lat osiagnieta, wladze nad swiatam. Juz zaczynaja
sie niezle ograniczanie wolnosci obywatelskich. No i doktryny o prewencyjnych
wojnych?
Wszystko zgodnie z teoria.
Nie to ze ja mam cos przeciw. Ja tylko stwierdzam fakty, potwiedzajace teorie.
W czasie wojen byl kapitalizm przez panstwo praktycznie wylaczony. Bo inaczej
by takie panstwo natychmiast wojne przegralo. A Ty sprowadzasz to do jakis tam
demokracji, czyli nadbudowy politycznej. A ja mowie o systemie gospodarki, bo
to jest duzo wazniejsze.
Zreszta to jest charkterystyczne dla Polakow. Pamietam, jak ja zaraz po 89 r
spotkalem sie z kolegami mieszkajacymi w Polsce, to oni mowili, ze w Polsce
wprowadzono demokracje. A ja sie im staralem wytlumaczyc, ze wprowadzono
kapitalizm. Jakos, prawdopodobnie, aby na Wschodzie bylo to dla ludzi bardziej
strawne, propagandowo wygodniej bylo gadac o demokracji.
To wlasnie tez widac u Ciebie. A ja glowny nacisk klade na gospodarke i jej
forme, jak na nadbudowe polityczna. Co wcale nie znaczy, ze uwazam ja za
niewazna.
Ale nawet chociazby, ze jestesmy na forum gospodarka, a nie polityka,
powinnismy sie na tym w glownej mierze skoncentrowac, prawda?
No ale, ze sie nie da bez Stalina i Rosji dalej, wiec moze i o nim. Naturalnie
Rosja powiekszala od 17w. swoj obszar. Robila dokladnie to co kazde inne
panstwo, ktore bylo silniejsze. Polska tez w swojej histori robila podobnie. To
jest ludzkie. I kapitalistyczne. Ale nieprawda jest, ze kraj znacznie nizej
rozwiniety moze pokonac te wyzej. Chyba ze dysponuje wielokrotnie wieksza
ludnoscia. Ale pod koniec 19w Rosja przespala rewolucje przemyslowa i efekty
byly widoczne. Wojna z Japonia 1905 no i 1 WS. Klasa rzadzaca w Rosji sie
kompletnie zdyskredytowala i tym samym wydala na siebie wyrok. Historia jest
bezlitosna. Mieli ci arystokraci dostac nastepna szanse? Z Kerenskim?
Przyznajesz, ze byla Rosja napadana. Ja chcialem zwrocic uwage, ze zaraz po
zakonczeniu 1 WS wiele krajow tam interweniowalo. Francuzi, Anglicy od morza
Kaspijskiego (Baku), a i podobno Amerykanie stali na Syberii. Juz wtedy mieli
na nia chrapke. Oczywiscie wojowali sami, a jeszcze bardziej popierali
logistycznie bialych. Przeciez atak Pilsudzkiego na Wschod byl skoordynowany z,
przez mocarstawa zachodnie, jakims tam Kolczakiem z chyba Krymu.
Jest przeciez chyba jasne, ze gdyby bolszewicy sie nie wybronili, teraz byloby
jakies male panstewko moskiewskie, a np. Syberia bylaby amerykanska.
To wlasnie Stalin tez wiedzial i nie zamierzal zeby wiecej Rosja taka slaba
byla. I dlatego zastosowal jej radykalna kuracje. No i dlatego sie na nim psy
wiesza bo ta kuracja byla skuteczna. W polityce jest jak w pilce noznej. Na
meczu pilki siedza dwie grupy kibicow, kazda wrzeszczy, za swoja druzyna i
wiesza psy na drugich. I Ty drogi Fizyku jestes taki kibic. A ja sie staram
troche ogolniej widziec. Ale pilka nozna to tylko zabawa. A polityka nie. Jesli
sie zle oceni rzeczywistosc to mozna takie bledy popelnic, ze Twoj narod
strasznie przegra. A to nie zarty i tu nie wolno sobie pozwolic na bledy.
A moze bys pomyslal Fizyku, co by sie stalo z Rosja, jakby Stalin nie tak
forsowal przemyslu w spotkaniu z Niemcym? W 2 WS? Przeciez ledwo sie obronila!
A jakby zachowano chlopow i w zwiazku z tym by nie nabudowano fabryk traktorow,
nastepnie przeorganizowanych na produkcje czolgow? To skad bylyby te dziesiatki
tysiecy T34?
Cdn.

Stalin, ja, Fizyk cz. II

[Gość: JOrl]

Ciag dalszy z poprzedniego postu
W jednej niemieckiej ksiazce historycznej ktora mam teraz przed soba pisza
wyraznie, ze te wysilki uprzemyslowienia zaczely w 1935r zaczely dawac
rezultaty. Zlikwidowano kartki, przemysl lekki zaczal produkowac duze ilosci
odziezy i przedmiotow gospodarki domowej, kryzys w rolnictwie byl czesciowo
zwalczony, w szkolach masowo wyksztalceni ludzie zaczeli pracowac i popierali
Stalina.
A jednoczesnie powstal przemysl, ktorego jakby NEP byl NIE BYLOBY!
A tak naprawde zostawmy ocene Stalina Rosjanom. Ale naturalnie nie jakim
emigrantom, ktorym ich radio Swoboda pranie mozgu zrobila. Chociaz, mam
wrazenie, ze np. Solzenicyn teraz inaczej widzi gulagi, jak wtedy kiedy swoja
ksiazke napisal. Bo wrocil do Rosji.
Wspomnialem o chwalacym Stalina artykule w NIE,. ze w jakies ksiegarni tylko sa
ksiazki piszace o Stalinie pozytywnie. I tez czytalem w internecie po rosyjsku
wypowiedz Putina na zadanie duzej grupy ludzi chcacych Wolgogradowi przywrocic
dawna nazwe Stalingrad, ze jest (narazie?) przeciw poniewaz obawia sie
reperkusji w mediach swiatowych. Moze ocena Rosjan TERAZ jest po prostu
bardziej obiektywna?
W swiecie krazy wiele klamstw. O wielkich mordach przez Stalina. Jak bylo
naprawde? Moze jeden przyklad. Jest znany taki Beria. Pomocnik Stalina. Jest
obiegowa opinia, ze po smierci Stalina zostal w czasie walki o wladze
zastrzelony prawie osobiscie przez Chruszczowa. Taka bijatyka na naradzie. A w
mojej niemieckiej ksiazce historycznej czytam, ze w lipcu 1953r byl za zdrade z
urzedu wyrzucony i aresztowany. A 23.12.53 r rozstrzelany. Troche inaczej,
prawda? Ale to nie wszystko! Wiec gdzies przed 2 laty mozna bylo przeczytac w
GW, ze potomkowie Beri zglosili jego rehabilitacje do jakiegos sadu w Rosji.
Teraz w Rosji jest to mozliwe i tez robione. W GW napisano, ze to zostalo przez
ten sad odrzucone, i wyrok utrzymany w mocy. Gazeta pana Michnika to tylko
zlosliwe skomentowala o wolnosciach w Rosji. Dlaczego tak ten sad postanowil,
nic konkretnego. Wiec ja, znajac swiat, zajrzalem w internecie na gazeta.ru. Po
rosyjsku bylo to opisane. Wiec ten sad, przegladajac te papiery Berii uznal, ze
zostalo wtedy slusznie dowiedzione, ze byl angielskim spiegiem! I dlatego nie
nalezy mu sie zadna rehabilitacja! Tego naturalnie Michnik nie powiedzial. Moja
ksiazka podala, ze Beria byl oskarzony o zdrade ale sie do tego zarzutu
nieustosunkowala. Chociaz na tyle uczciwa.
Fakt, Stalin czesto oskarzal o szpiegostwo jakis tam. Ogolnie sie mowi, mial
szpiegomanie. Czy tak naprawde? Panstwa zachodnie akurat w takim waznym kraju
nie budowaly siatek szpiegowskich? A przekupywac ludzi w takim duzo
biedniejszym kraju jest naprawde latwo. Ty tez drogi Fizyku, mowisz o
nieslusznej czystce wsrod wyzszych dowodcow sowieckich. W mojej ksiazce mowia,
ze byli oskarzani o zdrade na rzecz zachodnich krajow. Pisza, ze sie nawet
poprzyznawali, chociaz zapewne byly te zeznania wymuszone. Ale ci historycy
podsumowywuja to stwierdzeniem, czy te zarzuty byly sluszne, niewiadomo. Im po
prostu, mimo ze tez Stalina nielubili, profesjonalizm nie pozwala na propagande.
Mozna byloby powiedziec, jaki dostep mialy zachodne wywiady do takich oficerow?
Oj mialy, mialy. W latach 30 Reichswehra nie mogla miec ciezkiej bronii. I aby
to obejsc ulozyla sie z Rosja, aby tam probowac np. czolgi. Wiec wiele
kontaktow z sowieckimi oficerami byc musialy. Tez wielu specjalistow zachodnich
bylo przez Stalina zatrudnianych, tez Rosjanie jezdzili sluzbowo na Zachod.
Jednym slowem wiele kontaktow. I one byly napewno do werbunku szpiegow przez
Zachod wykorzystywane! A dla biednych byl to inny swiat, bogaty.
Napewno byli tacy ktorzy niewinnie byli oskarzeni. Sa teraz rehabilitowania.
Ale nie np. Beria. Ale nieslusznie skazanych jest tez duzo nawet w takim
postepowym kraju jak USA. Siedza 20 lat wiezieniu, bo jacys przysiegli sobie
cos takiego wymyslili.
Cdn.

Stalin, ja, Fizyk cz. III

[Gość: JOrl]

Ciag dalszy z poprzedniego postu
Ja czytalem ksiazke jednego Niemca wydana w 1942r, ktory 10 lat byl w Rosji (25-
35) jako specjalista od spraw lesnych. Na koniec go oskarzyli o szpiegostwo dla
Niemiec. On twierdzil, ze byl niewinny.
A ja sadze, po przeczytaniu ksiazki, ze tak. Nienawidzil Stalina, nawet byl na
naradach KC i go opisywal. Jako, ze go nielubil, mysle, ze co pisal o nim
pozytywnie to juz musiala byc prawda. Opisal narade, jaka sie odbywala na temat
gospodarki lesnej. Jego dziedzina. Wiec Stalin przysluchiwal sie bardzo uwaznie
wypowiedziom roznych ludzi z propozycjami do rozwiazania jakiegos tam
aktualnego problemu. Jak po paru godzinach sie jakis poglad dyskutantow
wykrystalizowal i uzyskal wiekszosc, Stalin sie do niego przylaczyl, decyzje
zostawaly podjete, i KONIEC DYSKUSJI. Do wykonania!
Wiec ja nie wiem, ale wedlug mnie postepowal jak dobry menager. Najpierw sie z
problemem zapoznac, propozycje podwladnych wysluchac, lepsza wybrac, a potem do
roboty. I wtedy juz zadne dyskusje.
Dlatego zapewne i nie byl lubiany. I nie jest.
Ale oczywiscie tutaj Ci przyznaje racje, drogi Fizyku, ze Rosja byla kiedys
agresywna i napewno bedzie. Wyjatkiem byl w pewnym sensie czas komuny. Byla,
conajmniej po wojnie, ciagle pod masywnym naciskiem militeranym przez swiat
duzo od niej silniejszy. Teraz jest znowu kapitalistyczna, i zgodnie z duchem
tego systemu taka i bedzie. Agresywna. Jak tylko bedzie miala dosc sily.
Dlatego sie oplaca szczuc jakis Czeczencow. Naprawde warto!
Taka to ludzka natura, a kapitalizm jest wlasnie czyms takim ludzkim. I Putin
jako prawdziwy kapitalista jest naturalnie taki tez. Niczym sie od innych
przywodcow nie rozni. Tylko ma wieksze mozliwosci, bo ma ogromny kraj. Wiekszy
jak np. Szwecja. Ale i nawet taka Szwecja, naturalnie na swoje mozliwosci, nie
jest taka sliczna. Jak sie przedstawia.
Ale u Ciebie, drogi Fizyku widze tutaj niekonsekwencje. Raz ostrzegasz przed
Rosja (i slusznie!), ale z drugiej strony mowisz, ze jest przed przepascia, z
wymierajaca ludnoscia, biedna, a wiec gdzie niebezpieczenstwo?
Co do Twoich argumentow Macedonia biedna pod Aleksanderem Wielkim byla lepsza
od bogatych Aten. I dlatego potrafia biedacy cos zawojowac. Po pierwsze skad
tacy glupi Rosjanie wytrzasna takiego geniusza jak Aleksander Wielki, prawda?
No bo chyba juz potrzeba geniusza aby biedacy zdobyli swiat! No fakt, byli tam
tez zydzi. I Ty jakos tak rasistowsko odmawiasz rozumu slowianskim Rosjanom.
Tez np. tatarskim czy innym kalmuckim. Dopuszczasz tylko takim z pochodzeniem
semickim.No tak, Stalin byl Gruzin wiec byl glupi.Ale sie nie martw. Z Rosji
juz chyba wszyscy Zydzi wyjechali. Wiec nie znajdzie sie geniusz. Aby ich
przeciw Polsce poprowadzic.
A poza tym mylisz sie jesli chodzi o Macedonie. Jej wojsko bylo dobrze
uzbrojone. Slawna ich ciezkozbrojna falanga. A to znaczy, ze mieli dobra
gospodarke, bo bron trzeba wyprodukowac.Organizacje wojska tez mieli dobra,
czyli chodzili do szkol. Ale mozliwe ze mieli mniej zlota w skarbcu jak Ateny.
Chociaz Ateny wlasnie wtedy juz nie byly ani tak silne ani tak bogate jak
kiedys. Jak widac, lepsze jest zelazo jak zloto. Chociaz zloto jest dobre do
przekupywania ludzi u wroga. Tez fakt.
Co do rad historykow z forum NAUKA. Jest to polskie przeciez! Nie sadze, aby
byli obiektywni. Wole tu zachodnich. Bo oni Rosji nielubiac, jak pisza
pozytywnie, to jest to blizsze prawdy.
Co tu u Ciebie jeszcze? Moze Twoj Polak po 50 letnim gulagu. I azyle. Zgoda,
nie spodziewalem sie, ze Ty jestes mlody emigrant. Ja mowilem o azylach dla
ludzi z czasow mojej emigracji czyli 81 albo wczesniej. Ze ludzie pisali
klamstwa, bo inaczej do domu! Zapytaj takich MACIEJOW, munde itd. Napewno masz
znajomych prawdziwych emigrantow. Zapytaj. W Wiedniu np. w 1981r byl oboz ONZ,
gdzie Polacy starali sie na wyjazd do USA, Kanady itd. Mam kolegow, ktorzy
przez to przeszli. Wiec byla gielda co trzeba opowiedziec, aby na interwiu
dostac stepel przesladowanego. Bo tylko w ten sposob mozna bylo wyemigrowac, a
nie zostac cofniety do kraju.
A tak naprawde, powinienes to wiedziec, i ciezko mi uwierzyc, ze jestes takie
niewiniatko. A conajmniej teraz wiesz, mozesz sie nawet od tych swoich krewnych
z Kanady dowiedziec i tym samym wiedze sobie podniesc. Jak i motywy kierujace
ludzmi. I dlatego ten gulag-Polak napewno jest klamca. Napewno ze 50 lat byl
uwieziony. Takie wielkie przesiedziane wyroki nie byly w komunie. Tylko w
Wolnym Swiecie. Jak Korea Pld, RPA itd.
A jeszcze to biedne imieniny gdzie przyszla MO aby aresztowac. Oczy mi sie
zaszklily lzami, jak o bohaterstwie tego towarzystwa przeczytalem! Ktore
chcialo razem powedrowac do wiezienia. Na 24h.
Wiec Ci opowiem cos innego.
W np. Argentynie bywaly jakos wieloletnie, zapewne antykomunistyczne, dyktatury
wojskowe. Wazniejszych politycznych przeciwnikow policja brala do smiglowcow i
zrzucala ze sporej wysokosci do morze. Spadochronow nie dawali. Zapewne przez
zapomnienie.Jak lecial, to mial tyle czasu, ze sobie mogl swoje grzeszne zycie
przemyslec. Tych lotow bylo na setki. Innych np. tylko aresztowano. Ta
policja/wojsko od tych robot bylo szkolone w USA wedlug materialow doskonale
przygotowanych tez przez psychologow. Wiec mieli taka taktyke. Jak przychodzili
do kogos, aby go aresztowac, przeprowadzali rewizje domowa. I specjalnie
podczas niej rozbijali w drobny mak wszystko w domu. Wazne bylo, aby przy tym
robic wielki i dlugotrwaly halas. Taka obrobka psychiczna tego aresztanta,
wymyslona naukowo przez amerykanskich psychologow i tym policjantom
argentynskim na szkoleniach wbita w glowe, zalamywala ludzi. Bylo to naprawde
skuteczne.
Jak bylo w tej strasznej dyktaturze w komunie lat 70, 80? Jak zwykle byla
zacofana, prawda? Dlatego tez i przegrala.
Moze Tobie, drogi Fizyku teraz sie oczy zaszkla? Z zalu za tymi
Argentynczykami? Nie? Aha, juz wiem, bo to byli jacys komunisci! Untermenschen!
W takiej Szwecji niedlugo po wojnie wynaleziono, ze przez jakies stosunkowo
prosta operacje na mozgu mozna zmienic osobowosc czlowieka. Uspokoic. I
wykorzystano to nie tylko dla umyslowo chorych. Tez obrabiano taka operacja
jakis komunistow. No coz, im sie tez to i nalezalo. Untermenchen. Szwecja maly
kraj, wiec moze robic tylko male swinstwa. Duzy kraj duze.
Moze na koniec Twoje slowa:
>Ja zrozumialem. Mamy bardzo gleboka roznice
>w podejsciu do swiata. Ty widzisz go jako
>zagrozenie, przed ktorym trzeba sie bronic,
>izolowac, a ja jako wyzwanie, ktoremu trzeba
>sprostac.
Ty mi nie mow, ze widzisz swiat jako wyzwanie. Ktoremu musisz sprostac. Jesli
tak jest, to czemu nie pojdziesz do kapitalizmu pracowac? Przeciez o niego
walczyles! Na imieninach np.! Popierales wprowadzanie kapitalizmu, naturalnie
opowiadajac o demokracji ale w kapitalizmie pracowac nie chcesz. A ja w
przeciwienstwie od Ciebie w kapitalizmie pracuje. I raczej sie nie bronie, a
atakuje. W walce konkurencyjnej z innymi. Bo takie jest zycie. Ale mi sie
podoba.
Tylko, wlasnie ze ja zycie znam, nie dam sie oszukac. Ladnymi slowami. I jestem
czlowiek odpowiedzialny. Np. za ludzi mi powierzonych.
Pozdrowienia

Luki w logice Stalina - do JOrla

[feezyk]

Chcesz, zebysmy sie oderwali od szczegolow.
OK. Bylo w historii wielu tyranow, ktorzy
rzadzili za pomoca strachu. Niektorzy, nawet
dozywali swoich dni na tronie, a ich imperia
byly potezne. OK. Lubisz patrzyc na historie
w makroskali i 10 mln ofiar w te czy wewte
nie robi Ci roznicy. Tu ja sie az gotuje, ale
sprobujmy.

W zasadzie wszystko by sie wtedy zgadzalo...
z wyjatkiem... podstawowych problemow ze zorganizowaniem
przeplywu informacji, organizacji spoleczenstw, oraz
wymagaloby zmiany natury ludzkiej.

Zaczne od konca:
1) Juz dzieci, ktorych wychowanie oparte
jest na strachu zdradzaja nastepujace objawy:

- niske poczucie wlasnej wartosci, kreujace
niskie standardy moralne;
- nieufnosc, biernosc, niska inteligencje;
- nieumiejetnosc wspoldzialania.

Jak dobrze wiesz JOrl, jakosc produktu (np.
panstwa) musi byc tworzona juz na etapie
konstrukcji. Nie da sie otrzymac wysokiej
jakosci tylko przed nadzor. A wiec, z jednostki
wycisniesz mniej strachem i kontrola niz
zapewniajac jej od poczatku wysoka inteligencje,
inwencje, odwage, zdolnosc do podejmowania ryzyka.
Poza tym, natura ludzka pddana wielkielkiemu strachowi
rodzi u wielu nieodparta chec oszustwa.
Nie ma gorszego systemu dla standardow moralnych,
niz taki, ktore stawia nierealne wymagania
i egzekwuje je pod gardlem.


2) Organizacja spoleczenstwa - zaufanie.
Malo kto chyba zdaje sobie sprawe, jak wielkie
znaczenie dla rozwoju kraju ma zaufanie. Oddajac
dziecko do przedszkola, zanoszac pieniadze do banku,
placac karta kredytowa, wsiadajac do samolotu
- musimy komus zaufac. System oparty na strachu,
bardzo szybko niszczy zaufanie, a co za tym
idzie - wydolnosc systemu. Jesli w dodatku,
stajemy przed dylematem: czy doniesc pierwszemu,
czy czekac, az ktos na nas doniesie (jakikolwiek
pretekst), to jest kleska.


3) Przeplyw informacji:
Stalin powolal 500 tys. urzednikow, ktorzy
planowali produckcje przemyslowa calego kraju,
w nadrobniejszych szczegolach.
Jest zupelnie klarowne, ze ich informacje musialy
byc gorsze niz ludzi, ktorzy siedzieli w poszczegolnych
zakladach przemyslowych. W dodatku, informacje, ktore
splywaly z terenu byly najpewniej falszowane (patrz
powyzej). Zatem planowali na podstawie falszywych,
niepelnych informacji. Taka konstrukcja to domek
z kart.

Co wiecej, z teorii sieci wynika, ze sieci,
zarzadzane lokalnie sa odporniejsze na
zaklocenia, wydajniejsze i elastyczniejsze,
niz sieci zarzadzane centralnie.
Np.ludzki mozg ma podobna ilosc neuronow,
jak malpi, ale niepomiernie wiecej polaczen.
Efekty widac.

Ze wzgledu na 1), 2) i 3)rozwinieta gospodarka
nigdy nie moze dzialac tak, jak to Stalin sobie
umyslil, nie ma takiego przykladu w historii!!

Np. Aleksander Wielki, Juliusz Cezar, Napoleon
czy Krolowa Wiktoria (a scislej Beniamin Disraeli)
doskonale to rozumieli.

Stalin zas poszedl tropem Dzingis Chana,
Piotra I (ktory byl jednak mniejszym zamordysta),
malych, azjatyckich kacykow.

Byl nie tylko zbrodniarzem, ale
glupim zbrodniarzem.

Gdyby byl madrym zbrodniarzem, bylby budzacym
strach dyktatorem, armia bylaby potezna
i bogata, krajem zarzadzali by autonomiczni
gubernatorzy rozliczani tylko z podatkow,
a gospodarka bylaby calkowicie wolna, do
poziomu duzych przedsiebiorstw.

Moze i dobrze, ze tak nie bylo, bo inaczej
nie tylko Polska, ale i Niemcy nalezalyby
dzisiaj do bogatego imperium rosyjskiego.

Na razie tyle,
Pozdrawiam
F.

Ludzie, nie szkoda Wam klawiatury...

[good.son]

... i piany z ust? Nauczcie sie wypowiadac zwiezle i logicznie. Dedykuje Wam
slowa Nietzschego: "Z dyskusji. A: Moj drogi, zachryples od mowienia. B: Tedy
nie mowmy juz wiecej. Nie mam racji!" Szkoda brnac przez taka rzeke wypocin.
Forum nie jest miejscem na eseistyke... Cwiczenie, ktore zadaje sie studentom:
Teza. Argumentacja. Konkluzja. Wszystko w gora 150 slowach.
Po co w ogole ten spor? Zawsze znajda sie dzieci, ktore beda swiecie
przekonane, ze najbardziej racjonalnym ustrojem na swiecie i tryumfem ludzkiego
ducha byly Niemcy Hitlera, Sowiety Stalina, Chiny Zedonga, Korea Kim Ir Sena...
i beda dumne z wlasnej oryginalnosci i nonkomformizmu.
Natomiast bardzo mi sie podobala piosenka o Armii Czerwonej. Znakomity
przyklad, jak Sowieci ostatecznie wypelni realizowany w Rosji od konca XVII
wieku program deifikacji cara...

Jeszcze o Stalinie specjalnie dla Fizyka od JOrl'a

[Gość: JOrl]

Coz drogi Fizyku, Twoj problem jest mala i falszywa wiedza o tym jak bylo za
Stalina. Zreszta brak wiedzy i przemyslen zauwazylem tez u Ciebie np. jesli
chodzi o wojne w Jugoslawii w latach 90. A wlasnie np. ta wojna odbywala sie na
naszych oczach i mozna bylo, przy naturalnie przylozeniu sie i pomysleniu,
wiedziec naprawde jak tam bylo. Ja natomiast wlasnie na podstawie tej wojny na
Balkanach stwierdzilem jakie klamstwa sa ludziom wbijane w glowe. Tam tez bylo,
Miloszewicz masowy morderca, liczono niby zamordowanych przez Serbow setek
tysiecy ludzi itd. I ja wiem ze wlasnie zachodnia propaganda polega na tym aby
o swoich przeciwnikach tak klamac. A tym wiecej, im sa grozniejsi, a to znaczy
jesli sa skuteczniejsi w krzyzowaniu jego dzialan.
I wlasnie tez i dlatego zajelem sie historia tez ZSRR za Stalina. I dziwnie,
ale stwierdzilem, ze tez tutaj kursuja gigantyczne klamstwa. A zadales sobie
pytanie dlaczego niby Stalin mialby te Twoje 10 milionow wymordowac? Ja wiem,
Twoja odpowiedz jest, bo byl glupi. Juz kiedys pisalem, ze rzucanie przez
amatorow forumowskich takich ocen na politykow wlasnie jest glupie. Bo tacy co
sobie dali rade potwierdzili, ze nie byli glupi. Ale naturalnie w propagandzie
dla maluczkich, tak jak dla Ciebie, drogi Fizyku, jest to skuteczne.
A ja juz pisalem, ze czytalem w powaznej ksiazce historycznej o Stalinie cos
zupelnie innego jak Ty tu piszesz. A skad Ty wytrzasneles te 10 milionow
pomordowanych? Z Wolnej Europy? Albo z bibulek solidarnosciowych? A moze z
ksiazek dysydentow, emigrantow? Bo moja ksiazka czegos takiego nie podaje.
Moglbys moze jakos dokladniej napisac jak to bylo z tymi 10 milionami? Ilu z
nich zamordowal Stalin osobiscie? Zapewne znajdziesz bibuly, gdzie przeczytasz
jak wypijal jeszcze krew z ofiar. Tak jak sie teraz mawia o Miloszewiczach i
innych Karadziczach.
A zastanow sie kto te trupy policzyl. Z satelitow? Nie bylo ich za Stalina. Do
roku 1990 nawet byla tajna liczba zabitych Rosjan w czasie 2 WS. No to jak,
ktos jezdzil po Rosji za Stalina i liczyl trupy? Wiesz, ze bzdura. Zreszta sama
liczba 10 milionow jest jakos taka wydumana. Bo dlaczego nie 13 albo 7? Proste,
bo duza i okragla.
Ale wracajac do mojej ksiazki. Fakt, jest tam podane, ze jak Stalin postanowil
aby uprzemyslowic Rosje, wiedzial, ze do fabryk potrzebni sa robotnicy i kadra.
I skad mial ich wziac w zacofanym rolniczym kraju? Tylko ze wsi. Ale aby
mniejsza liczba ludzi mogla wyzywic kraj, trzeba bylo wies zmechanizowac. A to
da sie tylko wtedy zrobic, jak sie utworzy duze gospodarstwa. I dlatego decyzja
o kolektywizacji. I to wlasnie w ten sposob podaje moja ksiazka. Tez podaje,
ze, jako, ze kolektywizacja polegala na odebraniu wlasnosci chlopom, wlasnie ci
bogatsi, ktorzy podczas NEPu dobrze sobie zyli, nie chcieli do kolchozow. I
woleli palic zapasy zboza, wybijac bydlo jak je oddac. Naturalnie byl tam wtedy
ogromny balagan i zapanowal wielki glod. Duzo ludzi zmarlo. Czy tak naprawde
wymordowal ich Stalin? Jak wymarli z glodu? A co by bylo, jakby tej
kolektywizacji i uprzemyslowienia nie przeprowadzono? To by ich Hitler
wymordowal. A reszte przerobilby na niewolnikow. Polakow tez. Nie sadzisz, ze
jak niszczyli zboze to postepowali zle?
A zreszta, teraz w Rosji sie zaczelo powaznie badac tamte sprawy. I sie
okazuje, ze Twoje poglady sa nieprawdziwe. O tych 10 milionach wymordowanych.
Wlasnie dlatego, Rosjanie po otrzasnieciu sie z zamulenia mozgow poprzez Radio
Swoboda teraz inaczej go widza.
Ale jak tak nie lubisz pomordowanych. Wlasnie teraz tez badane sa w Rosji
sprawy o wymordowaniu ca 80 tys Rosjan wzietych do niewoli w wojnie 1920 przez
Polakow. Bedziesz mogl sie tu popisac miloscia blizniego.
Twoja propozycja, aby Rosja sie rozwijala droga Turcji jest smieszna. A co to
jest Turcja? Jakis kraik 3 Swiata, ktorego wojsko dla wlasnych celow USA szkoli
i finansuje.
Problem Rosji, z uwagi na swoje bogactwa jest, ze moze byc tylko
supermocarstwem, albo bedzie rozszarpana. I dzieki Stalinowi jest ten pierwszy
przypadek. I dla swiata jest to tez zywotnie wazne. Bo bez Rosji swiat by
popadl po nieograniczona wladze USA. I to na setki lat. Niewolnictwa i tak
dalej by wrocily.
Co tu jeszcze? Aha Twoje opisy kapitalizmow. Oj, Fizyku, chcesz naprawde uczyc
ksiedza pacierza? Przeciez Ty nie wiesz z wlasnego doswiadczenia co to
kapitalizm. A ja pracowalem lata w komunie, a teraz juz 20 lat w przemysle
niemieckim. W czystym kapitalizmie. A ty? Przeciez Uni to panstwowa robota.
Taki komunizm przeciez. A moze sprobuj kapitalizmu? Pojdz pracowac do
przemyslu. Wtedy moze zobaczysz ile strachu tam jest. Mnie np. to wlasnie
uderzylo jak tu przyjechalem. Wlasnie strach o egzystencje. Poszukaj sobie
prace w prywatnej firmie. Ja sam mialem wiele lat podwladnego doktora fizyki,
Niemca (teraz juz rencista), ktory odszedl z uni do przemyslu, aby wiecej
zarabiac. Idzie tez tak. A wtedy zobaczymy co powiesz o kapitalizmie. Tego
tobie zycze. Bo naprawde zlosci mnie gadania takich teoretykow kapitalizmu,
ktorzy o niego walczyli, a teraz gdzies sie podwieszaja na panstwowych pracach.
I sie madrza. W Polsce jest takich na peczki. Michnikow, Kuroniow itd. Walczyli
o kapitalizm, a teraz podwieszaja sie na jakies pieniadze od innych.
Pare razy radzilem Tobie abys sie przyjrzal organizacji gospodarki w czasie
wojen w krajach wysokouprzemyslowionych. Bo tam zaprowadzono gospodarke
nakazowo-rozdzielcza. I kto zle pracowal, na front. A dlaczego nie kapitalizm
dalej?
Ja np. zastanawialem juz przed laty, jakim systemem powinny isc kraje
zacofane, aby dogonic wysokorozwiniete. To jest wazne pytanie. Nad ktorym
naturalnie Ty sie nie potrafisz tak naprawde zastanowic. Bo piszesz bzdury. Np.
model Turcji polecasz. Moze Polska akurat pojdzie ta droga. Cofanie sie do 3
Swiata. I militarne dyktatury. To nie jest nieprawdopodobne. Jak sie ostatnio
widzi.
I jeszcze raz, te Twoje rzucanie okreslen o jakis ze sa glupi swiadczy niestety
o Tobie, ze jestes jak dziecko. Malo wiesz.
Pozdrowienia

Koncz Wasc....

[feezyk]

JOrl, to Ty sprobuj udowodnic, ze
Stalin nie mial wyjscia i musial byc tyranem,
ze nie spowodowal smierci milionow obywateli przy
rozkulaczaniu i przy kolejnych planach 5-letnich
(naturalnie, nie on zabijal, tylko jego ludzie, mroz,
glod w gulagach), ze optymalnie rozegral
sprawe z Hitlerem, ze doprowadzil Rosje
do gospodarczej prosperity, ze wygral wojne
dzieki swojej strategii, a nie poswieceniu
tych pogardzanych przez Ciebie chlopow.

Dla siebie, bo ja jestem dla Twojej sprawy stracony.
Nie chce nawet pytac dlaczego masz nieomal
religijny stosunek do wymienianych krwawych
dyktatorow.

Zastanawiam sie tylko, czemu czlowiek, ktory
odniosl sukces w spoleczenstwe kapitalistycznym,
tak nienawidzi kapitalizmu. Ot, zagadka...

Co do mnie. Czemu nie jestem w przemysle?
Bo jest mi dobrze tu gdzie jestem.
Tak sie zreszta u nas utarlo, ze do przemyslu
odchodza ci mniej zdolni... a ja ciagle na topie.
Choc konkurencja jest i to ostra.

Pozdrawiam
F.

Stalin, Beria, historia no i dzisiaj

[Gość: JOrl]

Wlasnie teraz, bo akurat mija 50 rocznica smierci Stalina, mozna troche o tych
czasach uslyszec.
W niemieckim radiu byl wywiad "solidnego" niemieckiego redaktora z niemieckim
historykiem zajmujacym sie badaniem w Rosji tych spraw. Wlasnie przed chwila go
slyszalem. Ten historyk byl urodzony w ZSRR przed 50 laty jako ze byl dzieckiem
Niemcow, ktorzy tam w roku 1935 wyemigrowali. Od dawna mieszka w Niemczech, ale
ma doskonala, z dziecinstwa jeszcze, znajomosc jezyka rosyjskiego.
Teraz przesiaduje dlugo w Rosji, gdzie ma dostep do archiwow i prowadzi badania.
W tym wywiadzie z nim poruszono sprawe Beri, o ktorej juz pisalem w tym watku.
On tez dokladnie tak samo mowil, ze obecnie potomkowie Berii staraja sie o jego
rehabilitacje. Bo to teraz w Rosji jest mozliwe jak i przeprowadzane. Sadownie
i zrehabilitowani dostaja nawet jakis odszkodowania.
Co do Beri. Ten historyk tez powiedzial, ze sad tej rehabilitacji Beri NIE
przyznal. Ale NIE powiedzial ten historyk DLACZEGO. Dokladnie tak samo jak GW
kiedys co w poprzednich postach pisalem.
Jak juz ja pisalem, przeczytalem na internetowej stronie gazeta.ru po rosyjsku
wtedy, ze Beria zostal skazany za to ze byl szpiegiem angielskim. I sad teraz
ta ocene, po przejrzeniu dokumentow podtrzymal. Ten historyk niemiecki NAPEWNO
o tym tez wie (jesli ja amator dosyc przypadkowo o tym przeczytalem, to tym
bardziej on musial to widziec) ale NIE POWIEDZIAL. Dlaczego? Przypadkowo? Tez
ten niby solidny redaktor, ktory robil z nim ten wywiad tez nie zapytal
DLACZEGO? Przypadek? Naturalnie nie. No to dlaczego?
Ano przedstawia sie Stalina, jako chorobliwie podejrzliwego. I dlatego z tej
chorobliwosci, pod wymyslonym zarzutem szpiegowstwa mordowal jakis swoich
przeciwnikow. Przedstawia sie ze wymyslal ich sobie. Np dlatego, ze nie lubil
wyzszych od siebie, bo sam byl maly (cos takiego tez mozna bylo przeczytac w
Lecha ulubionych bibulach Solidarnosci). A jednoczesnie Beria jest
przedstawiany jako jego pomagier i krwawy oprawca.
No i teraz, jakby powiedziano to co jest w Rosji znane, ze byl szpiegem
angielskim, ten gmach klamstw by sie niezle musial zatrzasc. No bo jak, byl
Beria na rozkaz swoich mocodawcow z Angli taki krwawy? Naprawde zachodnie
wywiady potrafily znalezsc sobie szpiegow na najwyzszych szczeblach wladzy w
ZSRR? Wiec jesli Beria, to zapewne wielu innych bylo tez szpiegami? Wiec moze
Stalin nie byl chorobliwie podejrzliwy, tylko nawet za malo? Bo Berii jakoby
ufal do smierci? I moze wlasnie proba przejecia wladzy po smierci Stalina przez
Berie byla wykonana na rozkaz z Zachodu? Co prawda nieudana i wlasnie przy tym
zostal przez innych, naturalnie nie szpiegow rozpoznany? Bo sie ujawnil.
Tak, dlatego NIE WOLNO o tym powiedziec. Ze odmawia sie Beri rehabilitacji bo
byl szpiegiem angielskim. Bo tacy amatorzy, zaslepieni antyrosyjskoscia jak
Lechu czy inny Fizyk moze by zaczeli MYSLEC? Niezbyt to jest prawdopodobne (ze
beda myslec), ale na wszelki wypadek bedzie sie im pod nos podsuwalo
selekcjonowane wiadomosci. Aby sobie dalej mysleli, jak przykazane. I
przewidziane.
Ale ten niemiecki historyk w swoim wywiadzie powiedzial o Beri ciekawa rzecz.
Zaraz po smierci Stalina na posiedzeniu KC wyglosil on referat w ktorym zadal
oddania Niemiec Wschodnich Zachodowi. To naturalnie potwierdza
jego "szpiegowskie" pochodzenie. No bo przeciez taki krwawy nagle demokrata?
Wyglada na to, ze to bylo zgrane, bo w NRD wybuchla rewolta. Naturalnie nie
samoistna. Zgnieciona jak tez i Beria sam.
Jak juz jestem o propagandzie panstw demokratycznych musze przyznac, ze obecna
sytuacja na swiecie mnie bardzo zadowala. Bo wyglada na to, ze te najwyzej
rozwiniete kraje, dotychczas dzialajace zgodnie i uprawiajaca dotad zgodna
propagande wziely sie za lby. I teraz nagle sobie tez propagandowo kije
pomiedzy nogi wrzucaja. To jest naprawde wesole, nawet jak za tym stoja tak
powazne sprawy. Zycia czy smierci setek tysiecy czy milionow ludzi. I
mozliwosci rozwoju albo i nie miliardow nastepnych.
A ze wiedza doskonale, gdzie kogo boli to i jest ciekawe co o sobie mowia.
Naturalnie nie jest (jeszcze) slepa wymiana propagandowych ciosow, tylko
kontrolowana, ale jak Amis najada na Iraq nastapi eskalacja. A obie strony
nabudowaly sobie niezle gmachy klamstw. Co prawda USA wiekszy. No i wiedza
doskonale jak te gmachy klamstw obalac. Jak bedzie, zobaczymy. Moze dojda do
porozumienia, jak USA nie bedzie wiecej chciala dorwac sie do surowcow aby
Niemcy/Francje szantazowac. Np wojska ONZ zostana wprowadzone do Iraqu, gdzie
nie tylko Amis beda mialy tylko do gadania. Tez Niemcy, czy Francuzi. O ropie
naturalnie.
Sa tacy, ktorzy mowia, ze to tylko glupi Schröder czy Fischer jest
antyamerykanski. A ja mysle, ze to jest niemiecka racja stanu. I to tak
naprawde niewazne, kto bylby w Niemczech przy rzadzie. Czy CDU czy SPD. A ze
teraz CDU inaczej mowi, to tylko z dwoch powodow. W oparciu o zagranice
poprawic sobie szanse w Niemczech, i z NIEWIEDZY. Bo informacje jakie ma rzad
sa nieporownywalnie dokladniejsze jak te ktore ma opozycja.
Ale to wszystko jest skaplikowane. I ja tez nie mam kopi raportow ktore ma
Schröder, Putin czy inny Bush. A szkoda.
Wlasnie uslyszalem jakie nastepne kije Niemcy wrzucaja Amerykanom pomiedzy
nogi.
Podobno Mosad zwrocil sie do BND (takie niemieckie CIA) z zapytaniem jak
zareaguje rzad niemiecki jak Izraelici podczas wojny z Irakiem wypedza
wszystkich Palestynczykow z Zachodniegu Brzegu.
No i mowi sie ze CIA falszuje dowody ze Iraq probowal kupic uran w Afryce
(Niger).
Pozdrowienia