Lekcja z historii giełdowych kryzysów

[lesec79]

Kuczyński twierdzi, że to jeszcze zleci ( bo cena/zysk dla banków ponad 20,
bo Węgry, bo carry trade ) mnie się wydaje , że ceny są wysokie, ale
spadniemy najnizej do 2900-3000 , a potem bedziemy szli w bok

[hecer]

Sytuacja w usa jest ciezka. Stopy sa wysoko i zaczna oddzialywac w koncu na
wzrost. A moga pojsc jeszcze wyzej bo utrzymuje sie zagrozenie inflacja.

Zalozmy ze usa wejda w glebsza recesje na nastepnych pare lat. Jak zachowa sie
nowy prezydent, pewnie demokrata? Jaka przyjmie polityke wobec dlugu
publicznego?

A z drugiej strony: co sie stanie na swiecie jesli sytuacja w usa sie pogorszy?
Czy w azji utrzyma sie koniunktura, czy moze jest ona bardzo zalezna od
koniunktury w usa?

I jak zmieni sie stosunek do dolara na swiecie? Panstw majacych duze
oszczednosci i rezerwy dolarowe i panstw eksportujacych rope?

Czarny scenariusz wyglada tak: usa nie moga poradzic sobie z obsluga dlugu a
zarazem nastepuje odwrot od dolara - panika i wyprzedaz dolara. Do tego okazuje
sie ze wzrost w europie i w azji jest bardzo mocno uzalezniony od koniunktury w
usa.

Gdyby taki scenariusz stal sie realny rynki by sie rozlecialy.

Ale moim zdaniem do tego nie dojdzie. Mysle ze niebezpieczny jest poziom
zadluzenia gospodarstw domowych w usa, ale poki nie zacznie rosnac bezrobocie
wszystko jest ok. A bezrobocie nie powinno rosnac. Gorzej to wyglada z dlugiem
publicznym ale daleko za wczesnie by wrozyc jakies wielkie problemy z jego
obsluga. No i nadal jest do gospodarka najbardziej innowacyjna gdzie warto
lokowac oszczednosci i inwestycje.

Nie obraz sie, ale... wiesz, ze nic nie wiesz :-)

[Gość: Jendrek]

Mozemy jedynie pogdybac... fundamentalnie ciezko ocenic jak sie zachowaja
rynki, teoretycznie krzywa YTM jest od dluzszego czasu w stanach odwrocona i
czekamy na recesje (Greenspan to zaden prorok), a ja bym sie sklanial niestety
do konstatacji ze Europa i Azja beznadziejnie zareaguja na zle wiesci ze
stanow... wlasnie m.in. z powodow ktore przytoczyles tj. jezeli najbardziej
innowacyjna i kapitalo-efektywna gospodarka siada, to i reszta siada...

nas nawet naplyw funduszy UE oraz TFI/OFE nadplynnosc nie uratuje... i tak juz
mamy wszystko powyceniane na wariackich papierach.

moim zdaniem to, ze inwestorzy tak nerwowo zareagowali na dane z Chin i na
slowa Greenspana demonstruje, jak wszyscy czekaja na krach, ale nikt nie chce
dotykac domku z kart, bo sie rozsypie. Teraz niby korekta juz byla, slabsze
dane z USA tez zdyskontowane, ale... jakos mam wrazenie, ze to nie koniec.

Najgorzej, ze nie moge grac na kontraktach bo jest boczniak na maksa i gowno
wiadomo. Rosyjska ruletka kazdego dnia.

Reasumujac, prognozuje podobnie (tj. bo tez nic nie wiem i jest to prognoza
zyczeniowa :-p) tj. byla juz korekta o ok. 10% lacznie, jeszcze kolejne 10%
redukcja, spadniemy do 3000 po kolejnych danych z usa (moim zdaniem beda
gorsze) i dluzszy boczniak z powolnym nieregularnym trendem wzrostowym... ale
jezeli przebijemy 3000 to nie wiem co bedzie, wtedy korelacja z USA i Azja
bedzie 1.5x kazdego dnia.

Zycie pokaze :-) Ja od dzisiaj na pare dni stawiam chyba stoplosy gdzie sie
da :-D

Być może coś jednak wiem;>

[Gość: Adam Mill]

Prognozowanie sytuacji w USA może być niezwykle ciekawe, ale czy nie uważasz,
że dla naszej sytuacji dużo ważniejsze jest jak długo utrzyma się boom na rynku
nieruchomości?? Ten nasz wspaniały wzrost jest w dużej mierze "pompowany" przez
kredyty hipoteczne. Myślę, że dużo z niego nie zostanie, kiedy boom na
mieszkania się skończy.
Tutaj też pytanie do redaktora Gadomskiego, który pisze, że potrafimy
przewidywać kryzysy gospodarcze. W takim razie, czy potrafi przewidzieć, kiedy
ceny mieszkań przestaną szybować? Ja nie potrafię i nie mogę ukryć zazdrości co
do zdolności red. Gadomskiego;)

adam-mill.blog.onet.pl/

Może jestem pesymistą,ale................

[Gość: TOMEK]

Już obecnie wiadomo że PKB w Stanach znacznie się obniżyło i oby nie było
gorzej.Uważam iż nie należy lekceważyc rynku chińskiego.Tam walczą z
przegrzaniem swojej gospodarki,a i powolne jej schładzanie które obecnie sobie
serwują oznacza przecież spadek zapotrzebowania na surowce.A tak gigantyczny
rynek,musi oddziałowywać na gospodarkę światową.Dlatego prognozuje dla giełdy
powolny długoterminowy tręd spadkowy.Nie jestem ekonomistą,ale takie są właśnie
moje przemyślenia.

ale ekonomistą to na pewno nie jesteś:)

[Gość: namaste]

W Stanach nie obniżyło się PKB tylko tempo wzrostu PKB.

Po polonistyce też raczej nie jesteś, bo tam Cię ukamienowali za ten "tręd":-)

Co do Chin - zagdza się - schładzają gospodarkę, ale to nie oznacza, że zacznie
ona spowalniać, po prostu chcą doprowadzić do wolniejszego, stabilniejszego wzrostu.
A dalszy wzrost nie spowoduje przecież spadku zapotrzebowania na surowce.

[Gość: TOMEK]

To schładzanie gospodarki w Chinach i obniżanie PKB nie powoduje mniejszego
zapotrzebowania na surowce? Ciekawe.Coś mi się wydaje ,że Ty również nie jesteś
ekonomistą.Ale jakiś ciąg myślowy należy zachowywać.

[Gość: karruma]

Okej to wyjasnij nam jak schladzanie gospodarki wplywa na obnizanie PKB i na
zapotrzebowanie na surowce ? O ile mi wiadomo to schladzanie oznacza mniejszy
wzrost PKB a nie mniejszy PKB, wiec zapotrzebowanie na surowce bedzie dalej
wzrastac ale w wolniejszym tempie.

Karim

[Gość: TOMEK]

Z tego co wyczytałem PKB w Chinach ma obecnie wartość około 11% i stale
rośnie.Chińczycy chcą obniżyć PKB do bezpiecznej 8% wartości.

Gadomski a warzywa

[Gość: vice_versa]

Umowmy sie ze Gadomski powinien pisac o warzywach a nie o ekonomii. Nie wiem jak
mozna wierzyc w historyjke o Greenspanie z 1987.

On zastapil wtedy Volckera, szefa FEDu ktory nie chcial ciagnac stop w gore i
chcial uchronic USA przed twardym ladowaniem. Wlasnie dlatego zostal wyrzucony.
Greenspan pociagnal stopy do gory wiec wiedzial dokad to prowadzi. Celem bylo
oczywiscie doprowadzenie do zadyszki i niewyplacalnosci ZSRR, skurczenie sie
gospdarki USA doprowadzilo do gwaltownej zmiany ilosci pieniadza w ZSRR i innych
krajach bloku.
Dziwnym trafem obecny kryzys zaczal sie od Chin, a Gadomski bedzie plotl bzdury
ze to byli "inwestorzy" bo gospodarka Chin sie przegrzala... Taki slang ktory
niczego nie tlumaczy. A przeciez gospodarka moze sie przegrzac tylko wtedy kiedy
doplyw pieniadza na rynek jest mniejszy niz oczekiwane na tym rynku ceny... I to
pozostaje w gestii banku centralnego i reguluja stopy procentowe, wiec szef FEDu
MUSI wiedziec co robil z pieniadzem i jaki bedzie tego skutek...
W Chinach sa najwieksze panstwowe fundusze USA i najbardziej wplywowi ludzie w
USA i to oni chca "urynkowic" Chiny, przejac tamtejszy rynek i doprowadzic do
upadlosci ich system finansowy. Byla to pierwsza proba i na pewno nie ostatnia,
ale najpierw musi dojsc do prawdziwej korekty w USA. Wtedy nie da sie juz
pompowac dolcow w rynek na dotychczasowa skale, a Chinczycy zaczna sie bic o
pieniadze miedzy soba, co z reszta doprowadzi do przemian politycznych.

Gadomski natomiast mysli indeksami, psychologia etc. zamiast myslec o doplywie
pieniadza na rynek czyli emisyjnej dzialalnosci USA. Jak juz dojdzie do kryzysu
to bedzie pisal o fundamentalnych podstawach krachu. Zenada intelektualna. To
taka wersja ekonomii dla ubogich...

Jak sie ma taka wizje ekonomii to sie pisze o optymizmie, emocjach, psychologii
rynku czyli pie..ch ktore maja znaczenie wtorne. Po prostu po jakims czasie
wysokich stop i drenowania pieniedzy z rynku nawet najwieksi optymisci musza
zauwazyc ze pieniadze z rynku wyparowaly PRZED kryzysem i nie ma szans na wyzsze
zyski.

[hecer]

>A przeciez gospodarka moze sie przegrzac tylko wtedy kiedy
> doplyw pieniadza na rynek jest mniejszy niz oczekiwane na tym rynku ceny

sorry, ale ja tego zupelnie nie obczajam. Tak samo jak calej reszty tego co
napisales. Zapowiada sie i brzmi ciekawie ale dla mnie to ciut za duze
streszczenie wiec moze moglbys to jasniej wylozyc? Dla mnie i dla tego twoim
zdaniem zalosnego Gadomskiego (choc nie smiem sie porownywac do Gadomskiego
wiec skoro on jest tlumokiem to ja juz chyba jestem zupelnym zerem).

Pliz.

[hecer]

czy to znaczy ze CIA stalo za ostatnia przecena na gieldzie w szanghaju?

[lucky81]

> Z tego co wyczytałem PKB w Chinach ma obecnie wartość około 11% i stale
> rośnie.

PKB nie mierzy się w procentach.

[hecer]

:) wiem, ze nic nie wiem, to prawda.

Gdybym wiedzial cos wiecej niz rynki, rynki bylyby nieefektywne. Rynki
dosykontuja kazda nowa informacje, poki co nie ma informacji potwierdzajacej
krach wiec nie ma krachu.

Ja sobie tylko spekuluje i stawiam pytania. Np, czy recesja w usa wywola wzrost
bezrobocia ktory pociagnie za soba powazny kryzys systemu finansowego. Poziom
zadluzenia gosp dom jest bardzo wysoki, wyzsze bezrobocie oznacza ze bardzo
wiele kredytow nie zostanie splaconych co odbije sie na kondycji bankow. Jesli
dojdzie do wiekszej utraty plynnosci wowczas sytuacja bedzie powazna.

Zagrozenie moze tez przyjsc z innej strony. Jesli kraje ktore lokuja duze
pieniadze w usa, w dolarze, dojda do wniosku ze to sie nie oplaca wowczas usa
moga miec duzy problem z obsluga dlugu. Na szczescie dojdzie wowczas do
dalszego spadku dolara a to pomoze gospodarce. I taki scenariusz wydaje mi sie
bardzo prawdopodobny: dalsze spadek dolara. Gorzej by bylo gdyby w jakims
momencie te wszystkie azjatyckie gospodarki, opec i rosja, doszly do wniosku ze
skoro dolar bedzie spadal to lepiej sie wycofac z dolara by obronic wartosc
swych oszczednosci: paradoksalnie, nie obronia tylko wywolaja panike na ktora
straca wiecej. No i oni to wiedza i tego nie zrobia, ale sytuacja jest napieta.

I trzecia sprawa tj jak zareaguja gospodarki rozwijajace sie na recesje w usa,
zwlaszcza wowczas gdy ta recesja okaze sie glebsza i dluzsza. I jak zachowa sie
gospodarka europejska. Moim zdaniem azja jest uzalezniona bardzo od koniunktury
w usa. Ostatnio rzeczywiscie rosnie rynek wewnetrzny i popyt w chinach ale tak
naprawde koniunktura zalezy bardzo od koniunktury na rynkach zbytu, w usa i
europie. Mysle ze recesja w usa moze to diametralnie zmienic: tzn przez kilka
lat rynki azjatyckie beda cierpiec z powodu braku koniunktury w usa i znajdzie
to wyraz w przecenie na gieldach. Ale te gospodarki otrzasna sie bardzo szybko
i stana sie wielkim rynkiem kierowanym popytem wewnetrznym, zdecydowanie mniej
zalezne od koniunktury w usa czy europie. Co wiecej, niski kurs usd spowoduje
ze dojdzie do reorientacji w handlu i to usa beda czerpaly z koniunktury w
chinach. Ale wazne aby chinczycy odblokowali juana. Widac jak bardzo zalezy na
ty amerykanom dzis, jest to jeden z ich priorytetow w polityce.

Ostatnia sprawa: co bedzie z europa. Europa jest w coraz lepszej kondycji.
Widac efekty tej strategii lizbonskiej, to wciaz za malo ale przynosi efekty.
Koniunktura w europie sr-wschodniej napedza rowniez stara europe. Euro wydane u
nas produkuje kilka euro zwrotu, wydane w starej europie produkuje mniejszy
zwrot. Fundusze strukturalne nie tylko sa dla nas dobre ale sa maja bardzo duzy
wplyw na koniunkture w starej europie. Kiedys miala miejsce dyskusja w europie:
strategia lizbonska czy fundusze strukturalne, na co przeznaczac pieniadze.
Probowano obciac fundusze spojnosci na rzecz wzrostu wydatkow na innowacyjnosc.
To byl wielki blad, pisal o tym podobnie Lewandowski kiedys: tak naprawde
fundusze spojnosci powinny byc traktowane jako elementy polityki wzrostu
innowacyjnosci.
A jak zachowa sie europa gdy dojdzie do recesji w usa? Coz, mi sie wydaje ze
nie zachowa sie tak jak w 29 roku - wowczas byla zniszczona wojna, kryzysami
walutowymi lat 20 i uzalezniona od usa. Dzis nie. Jednakze moze miec wielki
problem gdyby doszlo do odwrotu od dolara. Umocnienie euro z jednej strony
daloby wielka przewage w polityce i gospodarce swiatowej, ale w tej chwili ta
gospodarka jest wciaz za malo elestyczna - zalew pieniadza moglby jej
zaszkodzic zamiast pomoc. Ale to juz sa zbyt dalekie spekulacje. Istotne jest
to, ze europa nie zalamie sie raczej pod wplywem recesji w usa. Choc na pewno
odczuje ja przez kilka lat, tak jak azja.

[hecer]

a co do Polski: nasze wskazniki wygladaja lepiej niz super, az brak mi
wlasciwego slowa:)

Co nie znaczy ze nie grozi nam wielka korekta na gpw. Ale to wszystko zalezy od
koniunktury w europie. Jesli europe stac bedzie na utrzymanie funduszy
strukturalnych to sobie poradzimy. Oczywiscie ze recesja w usa wywola gleboka
korekte i u nas. Indeksy gield na swiecie sa bardzo mocne skorelowane i zadne
dane makro tego nie zmienia. Ale po paru latach (1-2) nasze indeksy wroca do
poziomu sprzed korekty jesli nie dojdzie wielkiego kryzysu (a powyzej napisalem
ze na to sie nie zanosi nawet gdyby na wiele lat usa mialo sie pograzyc w
bardzo powaznej recesji - recesja pewnie bedzie ale jak gleboka i dluga nie
wiadomo).
Moim zdaniem wiec moze dojsc do dlugiej recesji w usa ale reszta swiata wyjdzie
z niej szybko. My tez.

I jedna uwaga jesli chodzi o polska gielde: u nas, dzieki naszym politykom
glownie, gielda ma jeden wielki problem - coraz wieksze fundusze, za malo
spolek. Zahamowano prywatyzacje w najlepszym roku koniunktury - to jest
najgorszy blad rzadu.

Przez ostatnie lata OFE pchaja do gory indeksy. Coraz wieksze skladki, coraz
wieksze fundusze wpychane sa na gielde i winduja ceny. Od 2009 OFE zaczna
wreszcie wyplacac - to bedzie pierwszy sygnal do przeceny (oczywiscie przyjdzie
wczesniej, pewnie juz w polowie tego roku).
Wielkim bledem bylo to, ze na gielde nie wpuszczono spolek. Wielka ulga dla
gieldy byla prywatyzacja (czesciowa) pko. Wejscie MOL tez wynikalo z tego ze
latwo pozyskac na polskiej gieldzie kapital.

Nonsensem ostatnich lat jest to ze wszyscy wiedza ze rosnie sklonnosc do
inwestycji i zwiekszaja sie kapitaly inwestycyjne i ze moza i nalezy to
wykorzystywac - z wyjatkiem rzadu, ktory tego wykorzystac nie chcial i nie
chce. Tego rzadu do licha, bo poprzedni spal lub usypial innych by samemu
krasc; ale w ostatnim roku jednak sie ocknal i zrobil cos dobrego. Ten zas
przesypia najlepszy czas.

(a teraz proponuje aukcje...pomysl bardzo kiepski)

Lekcja z historii giełdowych kryzysów

[Gość: Anton]

Tekst ciekawy, ALE autor podaje tylko, ile spadły indeksy w czasie
poszczególnych kryzysów. Skoro mówimy o kryzysach i załamaniach, to warto byłoby
dodać, ile czasu potrzebowały indeksy, żeby wrócić na poprzedni poziom. To
dopiero dałoby pełen obraz zjawiska.

[rezzz]

Kuczynski juz od kilku lat twierdzi, ze to jeszcze zleci....
nihil novi

Oto stuprocentowo pewna teoria rynku

[samoistny]

1. Po wzrostach są spadki, a po spadkach wzrosty.
2. Po dużych wzrostach są duże spadki, a po dużych spadkach duże wzrosty.
3. Powyższe punkty występują _zawsze_, tylko że nie wiadomo z wyprzedzeniem
kiedy - widać to dopiero po fakcie. Jeśli po dużych wzrostach nastąpił mały
spadek, to mówimy że to tylko korekta i czekamy na duży spadek :-)

[1maruti1]

Wszelkie ostatnie ozywienia na gieldach sa w duzej mierze sprzegniete z
sukcesami japonskiej gospodarki, ktora w koncu ozyla. Przypomina sie, ze to
druga gospodarka swiata, a wzrost tam to ostatnio 5,5%. jest obecnie bardziej
innowacyjna niz Stany, wiec to oni moga pociagnac gospodarke swiatowa, zamiast USA.

Gdyby nie politycy nie byloby "kryzysow"

[Gość: Morphy]

Slusznie ujal to Kisiel: to nie kryzys, to rezultat.

Gospodarka USA spokojnie moglaby sie podniesc w ciagu 1-2 lat, gdyby tylko
politycy odczepili sie od gospodarki. Dzisiaj nawet lewica uwaza, ze tzw. kryzys
zostal znacznie poglebiony przez Smoot-Hawley Tariff Act, ktory byl calkowicie
sprzeczny z idea wolnego rynku, za to calkowicie zgody z
socjalistycznym/solidarnym rynkiem.

Potem przyszedl jeszcze Roosevelt i dobil amerykanska gospodarke na dobre.

Czyli jak zawsze: wolny rynek dziala, a lewica wszystko psuje.

[Gość: lewak]

Nie Morphy. Dzisiaj 'nawet lewica' nie uwaza ze kryzys byl wynikiem Ustawy
Smoot-Hawley. To tzw. wishful thinking.

Tu zawiodl wolny rynek a nie zadna lewica.

[1maruti1]

Wielka Depresja spowodowana byla zwyklymi czynnikami rynkowymi. Po prostu
gospodarka weszla w ere depresji. 'Lewica' nic tu nie miala do rzeczy.

Wielkosc depresji poglebily kwestie czysto monetarne, czyli kwestoa
wymienialnosci na zloto, ktore powodowaly zbyt niska plynnosc na rynku.
Obwinianie za to lewicy to kolejne nieporozumienie.

Mozna sie klocic na ile poglebily kryzys np. ustawa Smoot-Hawley czy niektore
dzialania rzadu, ale poczatkowy kryzys wyszedl z samej specyfiki rynku. Koziol
ofiarny lewicy jest wygodny, ale niewiele majacy wspolnego z prawda.

Gdyby nie działania FED nie byłoby depresji

[felusiak1]

10 października 1929 DJI zamknał dzień sumą 352+. Od tego momentu market powoli
jechał w dół. 26 października zjechał do 260 a nastepnego dnia do 230 po czym
zaczął piąć sie w górę (273) i znowu zjechał w dół do 205 13 listopada.
Od tego momentu zaczął wspinac się powoli i 14 kwietnia osiągnł 293, tyle ile w
listopadzie i grudniu 1928. Po październiku 1929 gospodarka weszła w stadium
deflacji, a FED zamiast przeciwdziałać przybił gwoździem wieko.
Prosze zauważyć, że w maju 2001 DJI zamknął sie suma 11300, 17 września zjechał
do 8235 aby podnieść się i ponownie zjechać do 7528 30 wrześnie 2002.
Od maja 2001 do września 2002 DJI stracił 33% wartości. Mieliśmy recesję na
koniec 2001 i poczatek 2002 ale nie krach i depresję. FED nie zamknał doplywu
pieniadza i nie wprowadzono barier celnych.

zbliża się powtórka

[Gość: kermittt]

z takimi fajerwerkami jak recesja plus u nas pęknięcie bąbla na nieruchomościach. nie wierzycie? zbankrutujecie z tymi kredytami na mieszkanka po 10 tys./m2 i zobaczycie :)))) bez obrazy-teraz w wawie, kraku i wrocku kupują już tylko idioci. mądrzy sprzedają.

[Gość: Anton]

E tam, pitu-pitu. Z rok temu rozmawiałem z Islandczykiem. Pyta mnie, czy kupuję
nieruchomości. Ja mu na to: Co pan, za takie pieniądze? Poczekam aż stanieją. A
on odpowiada: Stanieją? Dobre sobie! Trzy lata temu myślałem, że w Rejkiawiku
nieruchomości są drogie - teraz są ze dwa razy droższe!

[Gość: Lolek]

I to jest potwierdzenie teorii banki spekulacyjnej. Amerykanski banka siegnela
Islandii trzy lata temu, do nas dotarla w ub. roku, a teraz rozdela sie az do
Bulgarii. I to, ze ona peknie, to jest optymistyczny scenariusz. Pesymistyczny
jest taki, ze to nie banka mydlana, ale fala tsunami, zalewajaca wszystkim co
zamozniejszym robaka, bo na trzezwo trudno kupic 2m mieszkania za srednia
krajowa (roczna rzecz jasna). Kiedy fala zacznie sie cofac, nastapi wielki
kolaps (znaczy implozja) i nieco biedniejsi, ktorzy nie wsiedli do batyskafu
kredytowego przystapia do zakupow na mieliznach wielkich miast, po (znowu)
rynkowej cenie.

Wlasciwie to zartowalem. Serio!

[Gość: pawel]

Musze powiedziec ze kometarze sa madrzejsze od samego artykulu. Widac ze pare
osob odrobilo zadanie domowe z makroekonomi. Od siebie jeszcze bym dodal ze
nalezy pamietac o demografi. Chiny indie maja obecnie zblizajaca sie fale
kilkudziesieciu milionow ludzi dochodzacych 25 lat i beda oni chcieli kupowac
produkty i uslugi. W usa demografia do 2011 nie wyglada najlepiej a na temat
europy nie orientuje sie w konkretnych liczbach ale jesli dobrze pamietam
najwieksza niemiecka gospodarka ma gwaltownie starzejace sie spoleczenstwo ktore
na dodatek ma przestarzaly bismarkowski system emerytalny.