W tym roku milion aut wyjedzie z polskich fabryk

[Gość: Kagan]

Niestety, ale zadna. Wiec o co ten caly halas? Zyski i tak pojada za
granice, a dla nas zostana ochlapy w postaci glodowych pensji... :(
Bedzie jak w latach 1918-1939: wszystko co najlepsze nie bedzie
nalezec do Polakow, a do zagranicznego kapitalu, ktory bedzie
decydowac co i gdzie produkowac, ile placic, kogo zwolnic i ktora
fabryke zamknac... :( Po co nam wiec rzad i sejm, skoro i tak
najwazniejsze decyzje zapadaja poza Polska?

Pytanie bylo:

[Gość: Kagan]

Ktora z tych fabryk nalezy do polskiego kapitalu?
Odpowiedz jest oczywista: ZADNA!

I milion aut na export z Polski

[Gość: Obywatel RP]

Tak jak to robi się z koloniami w Afryce. Murzyni pracują właściciele plantacji kroją fortunę a produkty wysyłane są za granice. Dzieki sprawnie zarządzanemu kapitałowi w czasach restrukturyzacji przez Baclerowicza Leszka i jego wspólnych kolesi mamy raj kapitalistyczny bez własnego kapitału (czytaj fabryki samochodów).Takiego "wspaniałego rozwoju" to nawet Hindusi i Chińczycy nie mają a uważamy ich w społecznym mniemaniu za cywilizację nieco opóźnioną do naszej. Chyba pora zmienić postawy i zacząć sie podniecać marnym 1 mln aut, na które nie stać przeciętnego polaka w wieku ok 25-35 lat.

[Gość: Kagan]

Na dodatek auto autowi (aucie?) nie rowne. Sens ma tylko podawanie
wartosci produkcji, albo np. lacznej mocy silnikow (przy zalozeniu,
ze im wieksza moc silnika, to wyzsza cena amochodu). W ten sposob,
podajac tylko ilosci a ignorujac jakosci, wychodzi ze hinduski
producent najtanszych na swiecie samochodow (ok. tysiaca euro za
sztuke) bedzie niedlugo produkowal wiecej niz np. Mercedes czy inne
BMW. Poziom wiedzy ekonomicznej jest zreszta wszedzie na swiecie
tragiczny. Szczegolnie wsrod akademickich ekonomistow...

[Gość: klepaucius34]

czasy kolonizacji Afryki to byly zlote czasy tego kontynentu. Od tematego czasu
PKB kontynentu spada, wyjatkiem jest 1-2 kraje. Lawinowo rosnie liczba ludzi
umierajacych z glodu i chorob.

[Gość: Kagan]

Zlote lata, ale tylko dla kolonizatorow. W samym Kongu Belgowie
wymordowali conajmniej 20 milionow murzynow... I nic dziwnego, ze po
odejsciu bialych jest jeszcze gorzej, skoro zostawili Afryke
sztucznie podzielona w poprzek naturalnych granic plemiennych. To
tak, jakby do Polski (glownie Mazowsza)dolaczyc Ukraine, ale Pomorze
oddac Szwedom a Wielkopolske Niemcom, Czechom zas pol Slaska... A i
PKB to dosc mierny miernik rozwoju gospodarki...

[Gość: klepaucius34]

Mi tam zwisa czy bede pracowal dla polskiego czy obcego kapitalu. Ide tam gdzie
daja wiecej, a nie kieruje sie tak zle pojetym patriotyzmem.

[Gość: Kagan]

Tu nie chodzi o patriotyzm. W firmie znajdujacej sie w Polsce, ale
bedacej wlasnoscia obcego kapitalu, masz takie sama prawa jak Polak
w Anglii, czyli do operowania mopem i wiadrem za 100 funtow na
tydzien, a nie personelem czy budzetem za conajmniej tysiac funtow
na tydzien. Poza tym zyski z takich firm emigruja, zamiast zostac w
Polsce... :(

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Niestety, ale zadna. Wiec o co ten caly halas? Zyski i tak pojada za
> granice, a dla nas zostana ochlapy w postaci glodowych pensji... :(

Czy to oznacza że gdyby ten kapitał wybrał Słowację albo Czechy to mielibyśmy
lepiej bo nie byłoby wyzysku i transferu zysków za granice ?

Dzięki tym inwestycjom i produkcji fundusz płac oraz wpływy z podatków i składek
na ZUS są większe, a dodatkowo są dewizy na finansowanie taniego importu i
obsługi długu zagranicznego.

Co do wyzysku - eksport w czasach PRL miał w cenach pracę robotników wycenioną
po 20 USD za miesiąc, jak również każdy szmaciarz z Zachodu czy Bliskiego
Wschodu mógł przyjechac do Polski i kupowac za grosze polską pracę.

[Gość: Kagan]

Dla nas to obojetne, gdzie obcy kapital bedzie robic pieniadze. I
pamietaj - zyski ida za granice, a ze te "fabryki" to glownie
montownie, to jeszcze bardziej zwiekszaja deficyt rachunku biezacego
(import polfabrykatow i surowcow). A te glodowe place FIATA czy
Opla, to wstyd. I nie ma sensu przeliczac dolarow po czarnorynkowym
kursie. Realne place za Gierka byly zreszta wyzsze niz dzis, co
widac chocby po relacji miedzy przecietnymi zarobkami nominalnymi a
cena metra kwadratowego mieszkania, kilograma chleba, kWh energii
itp. I za PRLu nie muialem sprzedawac za grosze mej sily roboczej
byle szmaciarzowi z zagranicy, bo bylo wtedy pracy wbrod, nie bylo
bezrobocia i skrajnej nedzy oraz nie bylo msowego zebractwa... A
dlug zagraniczny Gierka to grosze w porownaniu do obecnego, ktory
rosnie m. in. na skutek dopuszczenia obcego kapitalu... :(

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Dla nas to obojetne, gdzie obcy kapital bedzie robic pieniadze. I
> pamietaj - zyski ida za granice,

Firma może mieć zyski które idą za granicę, być na zero lub mieć straty.
Sytuacja gdy firma ma straty lub jest na zero (czyli wtedy nie ma zysków które
idą za granicę) nie powoduje lepszej sytuacji pracowników, poddostawców czy US,
a wręcz przeciwnie (można np. porównać sytuację pracowników i klientów
państwowego dotowanego BGŻ oraz wyzyskiwanego Pekao SA).

a ze te "fabryki" to glownie
> montownie,

To są takie same "montownie" jak w każdym innym kraju. Polska jest też
środkowoeuropejskim potentatem w "montażu" silników, skrzyń biegów, opon, szyb,
poduszek, amortyzatorów, tapicerek, pasów bezp., itp.

to jeszcze bardziej zwiekszaja deficyt rachunku biezacego
> (import polfabrykatow i surowcow).

Skoro 95% produkcji idzie na eksport, to także te importowane podzespoły, a
ponieważ ceny sprzedaży eksportowej zawierają w sobie koszty wartości dodanej w
Polsce, powodują one znaczną nadwyżkę dewizową z takiego obrotu.

> A te glodowe place FIATA czy

FIAT nie zmusza do pracy u siebie - zawsze można się zatrudnić w sektorze
państwowym.

> Opla, to wstyd. I nie ma sensu przeliczac dolarow po czarnorynkowym
> kursie.

W przypadku komputerów, RTV i AGD, telefonów, samochodów, cytrusów, jeansów,
wina, piwa czy kosmetyków ma głęboki sens.

Realne place za Gierka byly zreszta wyzsze niz dzis, co
> widac chocby po relacji miedzy przecietnymi zarobkami nominalnymi a
> cena metra kwadratowego mieszkania, kilograma chleba, kWh energii
> itp.

No to podaję parę cen z 1977 (średnia płaca netto 4408):

chleb 0,8 kg = 4zł,
mleko 2% 1l= 2,90 PLN
wieprzowina z kolejki 1kg = 42 zł,
cytryny 1 kg= 30 zł,
kurczak 1kg =54 zł,
cebula 1kg = 9,73 zł
cukier na kartki= 10,50 zł,
masło = ok. 20 zł/25 dkg,
jaja = 3,40 zł/szt,
banany = 45 zł
Kawa Extra select 100g= 60 zł
wódka 0,5 l = 82 zł,
koszula z elanobawełny = 322 zł,
tapczan = 4100 zł,
TV cz-b = 6500 zł,
benzyna 1l = 11 zł,
Syrena 105 = 99 000 zl (po zapłacie z góry i 2-3 latach czekania)
czynsz + CO = 5,40 za 1m2
energia = 0,90 zł za 1kWh
gaz = 0,90 zł za 1m3

Oczywiście ten "dobrobyt" był możliwy tylko dzięki wzrostowi zadłużenia z 5% PKB
w 1970 do ok. 50% PKB w 1980. Skończyła się kredyty zaczęła się zapaść
gospodarcza i cywilizacyjna.


I za PRLu nie muialem sprzedawac za grosze mej sily roboczej
> byle szmaciarzowi z zagranicy, bo bylo wtedy pracy wbrod, nie bylo
> bezrobocia i skrajnej nedzy oraz nie bylo msowego zebractwa...

Byle szmaciarz mógł wyżyć na średnim poziomie w Polsce za 20 USD miesięcznie na
które pracował u siebie np. kilka godzin. Oznacza to ze Polacy musieli mu
sprzedawać towary, usługi w tym pracę w nich zawartą po takiej właśnie cenie
(czyli za parę godzin pracy szmaciarza). Gdyby szmaciarze płacili 1000 USD za
miesiąc życia w Polsce, nie byłoby problemu z dewizami i każdy sklep wyglądałby
tak jak Pewex.

A
> dlug zagraniczny Gierka to grosze w porownaniu do obecnego, ktory
> rosnie m. in. na skutek dopuszczenia obcego kapitalu... :(

Dług zagraniczny to obecnie jakieś 30% PKB (zmniejszył sie od 1989 kiedy wynosił
65% PKB) i nie ma problemów z obsługą jak też z importem czegokolwiek po
przystępnych cenach. Gierka dług był tak duży ze gospodarki nie było stać nawet
na same odsetki.

[Gość: kagan]

1. A co dla Polski i Polakow z tego, ze ktos wyzyskuje naszych
robotnikow a zyski wywozi za granice?
2. To wszystko skladane jest w Polsce z czesci pochodacych z importu
ze wzgledu na relatywnie tania sile robocza w Polsce.
3. Nikt nie zna dokladnie cen hurtowych, ale na pewno nie ma tej
nadwyzki z eksportu, poniewaz firmy celowo zawyzaja koszta
sprowadzanych elementow a zanizaja ceny, ktore otrzymuja za eksport
zlozonych pojazdow, aby placic mniejsze podatki albo ich w ogole nie
placic. A deficyt rachunku biezacego Polski rosnie z dnia na dzien,
a z nim powieksza sie nasz dlug zagraniczny.
4. Place w Polsce to tragedia, i ze sa tak niskie, to tez mamy niski
popyt i niski poziom zycia...
5. W roku 1977 place byly wyzsze niz podajesz a ceny nizsze. A dlug
zagraniczny dzis jest o wiele wyzszy niz byl za Gierka. I gdyby nie
drogi i koleje oraz mieszkania wybudowane za Gierka, to nie byloby
dzis jak sie poruszac po Polsce i bylyby dziesiatki milionow
bezdomnych...
6. W PRLu nie bylo praktycznie cudzoziemcow, wiec nie wiem, skad
wziales te rewelacje. Realnie licac PKB per capita dopiero teraz
przekroczyl w Polsce poziom z roku 1980 (w porownaniu do sredniej
swiatowej, kurs zl wyrownany do poziomu cen, czyli tzw. PPP). I tez
nie bylo w PRLu bezrobocia...
7. Polski dlug zagraniczny rosnie lawinowo od roku 1989, i gdyby nie
pomoc z UE, to Polska dawno by juz musiala oglosic bankructwo...

[c355]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> 1. A co dla Polski i Polakow z tego, ze ktos wyzyskuje naszych
> robotnikow a zyski wywozi za granice?
> 2. To wszystko skladane jest w Polsce z czesci pochodacych z importu
> ze wzgledu na relatywnie tania sile robocza w Polsce.
> 3. Nikt nie zna dokladnie cen hurtowych, ale na pewno nie ma tej
> nadwyzki z eksportu, poniewaz firmy celowo zawyzaja koszta
> sprowadzanych elementow a zanizaja ceny, ktore otrzymuja za eksport
> zlozonych pojazdow, aby placic mniejsze podatki albo ich w ogole nie
> placic.

No to wtedy nie mają zysków czyli są na zero albo maja oficjalne straty (w
przypadku strat właściciel musi dofinansowywać spółkę bo w końcu zbankrutuje).

A deficyt rachunku biezacego Polski rosnie z dnia na dzien,
> a z nim powieksza sie nasz dlug zagraniczny.

Umacniająca sie złotówka i lawinowo rosnące rezerwy dewizowe (już 65 mld USD -
www.nbp.pl/statystyka/DWN/Rez98_2007.xls ) świadczą o czymś zupełnie
przeciwnym.


> 4. Place w Polsce to tragedia, i ze sa tak niskie, to tez mamy niski
> popyt i niski poziom zycia...
> 5. W roku 1977 place byly wyzsze niz podajesz a ceny nizsze.

Podaje źródło, Mały Rocznik GUS 1977 :

c355.w.interia.pl/place77.jpeg
c355.w.interia.pl/ceny77-1.jpeg
c355.w.interia.pl/ceny77-2.jpeg
c355.w.interia.pl/ceny77-3.jpeg
c355.w.interia.pl/ceny77-4.jpeg

> A dlug
> zagraniczny dzis jest o wiele wyzszy niz byl za Gierka.

To dlaczego gospodarki nie było stać na obsługę tego długu, a wolnorynkowy kurs
USD wynosił 1/20 miesięcznej płacy ?

> I gdyby nie
> drogi i koleje

Nie powstał ani 1 km autostrady, długość oddawanych dróg nowym śladem była
nmniejsza niż obecnie, reszta to wg obecnych standardów były niskiej jakości
remonty (płynacyy asfalt lany na przedwojenny albo XiX-wieczny bruk)

> oraz mieszkania wybudowane za Gierka, to nie byloby
> dzis jak sie poruszac po Polsce i bylyby dziesiatki milionow
> bezdomnych...

Metrażowo buduje sie teraz tyle co za Gierka, a w 2003 padł rekord wszechczasów.

> 6. W PRLu nie bylo praktycznie cudzoziemcow, wiec nie wiem, skad
> wziales te rewelacje.

Studenci z Bliskiego Wschodu, masę zachodnich robotników na kontraktach (za
Gierka) + niemieccy turyści.

Realnie licac PKB per capita dopiero teraz
> przekroczyl w Polsce poziom z roku 1980 (w porownaniu do sredniej
> swiatowej, kurs zl wyrownany do poziomu cen, czyli tzw. PPP). I tez
> nie bylo w PRLu bezrobocia...

Byli i nazywano ich "niebieskimi ptakami".

> 7. Polski dlug zagraniczny rosnie lawinowo od roku 1989
i gdyby nie
> pomoc z UE, to Polska dawno by juz musiala oglosic bankructwo...

Skoro udział zadłużenia w PKB spadał od 1989 tzn. że PKB rósł jeszcze szybciej
niż lawinowo, a więc jest znacznie większy także niż w epoce Gierka.

Nieciekawa sytuacja gospoodarcza Polski w XXI w.

[Gość: Kagan]

1. Bilans płatniczy Polski: Saldo obrotów bieżących w latach 1995-
2006 (w mln USD, ceny bieżące)
1995 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
-2,299 -9,981 -7,166 -6,700 -4,018 -7,650 -10,600 -4,550 -15,400
2. Dlug zagraniczny Polski w mld USD
1980 1985 1992 1995 2000 2004 2006
20,000 34,700 48,500 44,263 63,561 99,190 147,300
3. Dlug zagraniczny Polski jako % PKB
1985 1990 2000 2006
60% 20% 40% 44%
4. Dlug zagraniczny Polski per capita w USD
2000 2004 2006
1,645 2,598 3,822
5. Tyle, ze to byly wtedy rzeczywiste dochody (placa srednia =
sredni dochod oosby doroslej), gdyz nie bylo bezrobocia. A dzis
sredni dochod jest o wiele nizszy niz srednia placa, bo mamy wciaz
miliony bezrobotnych. Poza tym w roku 1977 byly tanie stolowki
przyzakladowe, tanie bilety pracownicze, tanie wczasy pracownicze,
tanie mieszkania sluzbowe itp., czego statystyki nie uwzgledniaja. I
zgoda, mamy duze rezerwy walut. Tylko po co, jesli jestemy czlonkami
IMF? Jesli nie ufamy, ze IMF nam pomoze, to czemu placimy tam
skladki, jak placilismy przed wojna Lidze Narodow?
6. Mylisz kurs czarnorynkowy, specjalnie zazwyzony przez rzad PRLu
(koniki, czyli dzisiejsi wlasciciele kantorow, o byli w PRLu
praktycznie w 100% pracownicy albo konfidenci UB/SB), aby sciagnac
inflacyjna nadwyzke zlotowek z rynku, z prawdziwym kursem
wolnorynkowym, ktory tez jest dzis manipulowany, tyle ze bardziej
przez spekulantow z sektora prywatnego, niz przez rzady. A
gospodarka miala rzeczywicie klopoty z obsluga dlugu, gdyz
zostalismy objeci po r. 1973 (kryzys naftowy) de facto blokada
gospodarcza przez Zachod, o czym sie dzis nie mowi i nie pisze. A w
warunkach blokady nie moglismy zarabiac dewiz na handlu
zagranicznym. To chyba jasne!
7. Za Gierka oddano do uzytku LHS, CMK oraz setki km dwujezdniowych
drog (np. Gierkostrade, Trase L, Wislostrade itp.) a za
Jaruzelskiego wybudowano odcinki autostrad na Slasku, pod Lodzia i
pod Poznaniem. A wiec nie klam!
8. Metraz nic nie mowi, bo dzis buduje sie glownie duze domy i
mieszkania dla bogatych, jak za czasow kryzysu w latach 1930tych.
Obecne spekulacyjne ceny mieszkan czynia je niedostepnymi dla
mlodych polskich rodzin, czym tlumaczy sie zastraszajacy spadek
ilosci urodzin...
9. To byl margines, ci cudzoziemcy w PRlu...
10. W PRLu bezrobocie bylo wylacznie dobrowolne. Byl problem z
tymi "niebieskimi patakami', bo oni po prostu byli utrzymywani przez
rodziny i nie chcieli pracowac, a w gospodarce byl spory deficyt
sily roboczej (praktycznie zerowa stopoa bezrobocia)!
11. PKB w Polsce rosl po r. 1990 glownie dla tego, ze zwiekszal sie
w Polsce udzial rynku w gospodarce, zas PKB jest wlasnie miernikiem
aktywnosci rynku, a nie calej gospodarki, gdzy PKB ujmuje tylko
dobra i uslugi wymieniane na rynku, a nie te swiadczone
nieodplatnie, np. w ramach gospodarstw domowych. Powinienes to
wiedziec...

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Bilans płatniczy Polski: Saldo obrotów bieżących w latach 1995-
> 2006 (w mln USD, ceny bieżące)
> 1995 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
> -2,299 -9,981 -7,166 -6,700 -4,018 -7,650 -10,600 -4,550 -15,400

Sprawdziłem ost. 12 mies. od 10.2007 - jest 11 mld USD deficytu obrotów przy
eksporcie = 140 mld USD.

Bilans płatniczy wygląda inaczej. Wpływy z turystyki i transfery Polaków z
zagranicy nie są gorsze od wpływów z eksportu (to też sprzedaż towarów i usług
za dewizy). Dochodzą wpływy z inwestycji zagranicznych.


> 2. Dlug zagraniczny Polski w mld USD
> 1980 1985 1992 1995 2000 2004 2006
> 20,000 34,700 48,500 44,263 63,561 99,190 147,300

PKB w 2006 = 1050 mld PLN to jest 350 mld USD przy kursie 3 PLN za 1 USD (w 2007
będzie 1150 mld przy kursie 2,50 czyli 460 mld USD). Przeliczenie na upadającego
dolara i porównywanie nominałów z poszczególnych lat nie ma sensu bo to oznacza
że np. PKB w 2007 wzrósł o 31%.

Zdecydowana większość długu publicznego pochodzi w prostej linii na z długów PRL
(które były cały czas rolowane, w tym na długi nominowane w PLN). Wyliczenia są
tutaj : c355.webpark.pl/bilansPRL1.htm


> 3. Dlug zagraniczny Polski jako % PKB
> 1985 1990 2000 2006
> 60% 20% 40% 44%
> 4. Dlug zagraniczny Polski per capita w USD
> 2000 2004 2006
> 1,645 2,598 3,822

Połowa tego długu to długi inwestorów zagranicznych, zabezpieczone w ich
inwestycjach lub nawet majątkiem zagranicznym.

W przypadku państwa, jest tu wliczony także dług w PLN wobec nierezydentów
(czyli 0 zagrożenia dla płynności dewizowej państwa).

> 5. Tyle, ze to byly wtedy rzeczywiste dochody (placa srednia =
> sredni dochod oosby doroslej), gdyz nie bylo bezrobocia. A dzis
> sredni dochod jest o wiele nizszy niz średnia placa,

Średnia to średnia. Zarówno w PRL jak i w najbogatszych krajach większość
zarabia poniżej średniej. Wzrost płacy minimalnej zwiększa średnią i liczbę
obywateli zarabiających poniżej tej średniej. Wg GUS 1977 w służbie zdrowia
średnia wynosiła 3380 zł wobec średniej krajowej 4400.
O różnicach zarobków w PRL wobec ówczesnej średniej świadczą różnice w
emeryturach wobec średniej emerytury.

bo mamy wciaz
> miliony bezrobotnych. Poza tym w roku 1977 byly tanie stolowki
> przyzakladowe, tanie bilety pracownicze, tanie wczasy pracownicze,
> tanie mieszkania sluzbowe itp., czego statystyki nie uwzgledniaja.

Statystyki mówią ze jest zarówno większa baza noclegowa, liczba wyjazdów
zagranicznych (turystycznych) jak liczba polskich turystów. Widać to gołym okiem
nad morzem, na mazurach czy w górach.

I
> zgoda, mamy duze rezerwy walut. Tylko po co, jesli jestemy czlonkami
> IMF?

Zabezpieczają w 100% dług zagraniczny państwa nominowany w dewizach, czyli
zabezpieczają państwo przed krachem walutowym. W 1980 nie było rezerw a cały
dług był nominowany w dewizach


Jesli nie ufamy, ze IMF nam pomoze, to czemu placimy tam
> skladki, jak placilismy przed wojna Lidze Narodow?
> 6. Mylisz kurs czarnorynkowy, specjalnie zazwyzony przez rzad PRLu
> (koniki, czyli dzisiejsi wlasciciele kantorow, o byli w PRLu
> praktycznie w 100% pracownicy albo konfidenci UB/SB), aby sciagnac
> inflacyjna nadwyzke zlotowek z rynku, z prawdziwym kursem
> wolnorynkowym, ktory tez jest dzis manipulowany, tyle ze bardziej
> przez spekulantow z sektora prywatnego, niz przez rzady. A
> gospodarka miala rzeczywicie klopoty z obsluga dlugu, gdyz
> zostalismy objeci po r. 1973 (kryzys naftowy) de facto blokada
> gospodarcza przez Zachod, o czym sie dzis nie mowi i nie pisze. A w
> warunkach blokady nie moglismy zarabiac dewiz na handlu
> zagranicznym. To chyba jasne!

No to niewyeksportowany, tani towar o zachodniej jakości powinien zalegać półki,
łącznie z mięsem, meblami, TV color, AGD, samochodami (bo teraz to głównie
eksportujemy i na tym zarabiamy)

> 7. Za Gierka oddano do uzytku LHS, CMK oraz setki km dwujezdniowych
> drog (np. Gierkostrade, Trase L, Wislostrade itp.)

Z roczników GUS wynikała ze liczba km nowych dróg za Gierka nie była większa niż
np. w latach 90-tych. Budowy obwodnicy, dobudowanie drugiego pasa jezdni, czy
gruntowanej modernizacji nikt nie uważa teraz za jakiś sukces. Liczą się tylko
drogi w standardzie A i S.

> a za
> Jaruzelskiego wybudowano odcinki autostrad na Slasku, pod Lodzia i
> pod Poznaniem. A wiec nie klam!

Pod Poznaniem to było ze 65 km budowane przez 10-15 lat. Pod Łodzią z 17km. Na
Śląsku 36km. Za Gierka 0 autostrad (ale pozostało trochę ruin np :
www.zgierz.net/autostrady/olimpijka/index.html ). Jak przybywało w Polsce
autostrad jest tutaj : nowedrogi.pl/autostrady.htm

> 8. Metraz nic nie mowi,

Mówi o wysiłku gospodarki. Oczywiście nic nie mówi o standardzie, jakości i
wyposażeniu (np. w telefony).

bo dzis buduje sie glownie duze domy i
> mieszkania dla bogatych, jak za czasow kryzysu w latach 1930tych.
> Obecne spekulacyjne ceny mieszkan czynia je niedostepnymi dla
> mlodych polskich rodzin, czym tlumaczy sie zastraszajacy spadek
> ilosci urodzin...
> 9. To byl margines, ci cudzoziemcy w PRlu...
> 10. W PRLu bezrobocie bylo wylacznie dobrowolne. Byl problem z
> tymi "niebieskimi patakami', bo oni po prostu byli utrzymywani przez
> rodziny i nie chcieli pracowac, a w gospodarce byl spory deficyt
> sily roboczej (praktycznie zerowa stopoa bezrobocia)!

0% bo zarówno niebieskie ptaki jak pracujący na czarno czy rolnicy i ich rodziny
nie mogli być rejestrowani jako bezrobotni (zresztą w ogóle nie było takie
urzędu gdzie taka rejestracja mogla się odbyć)

Teraz też jest deficyt pracowników a bezrobocie wynosi 11%.


> 11. PKB w Polsce rosl po r. 1990 glownie dla tego, ze zwiekszal sie
> w Polsce udzial rynku w gospodarce, zas PKB jest wlasnie miernikiem
> aktywnosci rynku, a nie calej gospodarki, gdzy PKB ujmuje tylko
> dobra i uslugi wymieniane na rynku, a nie te swiadczone
> nieodplatnie, np. w ramach gospodarstw domowych.

Obecne PKB także nie ujmuje całej pracy na samozaopatrzenie jak i szarej strefy
która jest teraz znacznie większa niż w PRL. O różnicy w PKB świadczą też
różnice jakie widać w mieszkaniach, na drogach, w sklepach czy knajpach.

[Gość: Kagan]

1. Podalem saldo obrotow rachunku biezacego (curent account
balance). Te dane sa czesto zmieniane, ale trend jest wyrazny:
deficyt rosnie, i to szybko... I nie myl bilansu handlowego z
rachunkiem biezacym!
2. Chocbys nie wiem jakie wyczynial kombinacje, to faktem jest, ze
dlug gierkowski zostal dawno temu po czesci splacony a po czesci
umorzony, a teraz narasta dlug balcerowiczowski. I znow mylisz dlug
publiczny (wewnetrzny) z dlugiem zagranicznym (zewnetrznym). Nie
mniej Polska ma obecnie podwojny deficyt: budzetu i obrotow z
zagranica, a wiec zyjemy ponad stan, i nie bankrutujemy tylko dzieki
temu, ze dostajemy nowe pozyczki na splate starych i pomoc z UE...
3. Nie ma wiekszego znaczenia struktura tego dlugu. Obecny rzad nie
przejmie majatkow prywatnych. I w epoce globalizacji nie ma takze
wiekszego znaczenia, kto gdzie rezyduje, ale bardzo liczy sie to,
kto jest komu ile winien!
4. Nieprawda, ze wiekszosc zarabia ponad srednia. Raczej jest
przeciwnie, bo srednia zawyzaja nieliczni z bardzo wysokimi
dochodami. A lekarze w roku 1977 jak i dzis dorabiali sobie
lapowkami...
5. Statystyki w roku 1977 czesto nie obejmowaly wszystkich form
turystyki. Poza tym jest nas dzis wiecej i Zachod Europy zniosl
ograniczenia na ruch turystyczny (i nie tylko turystyczny) z Polski!
6. Jeszcze raz sie pytam - po co Polsce tak wielkie rezerwy walut,
jesli nalezymy do IMF, instytucji, ktorej zadaniem jest pomagac swym
czlonkom w przypadku trudnosci dewizowych?
7. Za Gierka Polska natrafiala na mnostwo barier w handlu
zagranicznym - barier celnych i innych, ktore utrudnialy nasz
eksport na Zachod. Stad czesto na eksport szlo to, co powinno isc na
rynek krajowy, bowiem Polsce bylo wtedy bardzo trudno cokolwiek
sprzedac na Zachod, a ze polska gospodarka nie byla autarkiczna, to
wymagala importu, tez i z Zachodu. To chyba jasne!
8. Chocbys nie wiem co wyczynial, to faktem jest, ze za dekady
Gierka wybudowano w Polsce wiecej fabryk, drog i mieszkan niz w
latach 1990-2000!
9. W PRLu byly biura posrednictwa pracy, ktore rejestrowaly
bezrobotnych. Znow klamiesz i tyle. A dzis realna stopa bezrobocia w
Polsce jest prawie 20%, co nie przeszkadza temu, ze w NIEKTORYCH
miejscach i NIEKTORYCH zawodach jest deficyt pracownikow. Taki
deficyt byl nawet w latach 1930tych!
10. Czarna i szara strefa byla, jest i bedzie. I nie bierz reklam,
neonow i nadmiaru towaru (glownie tani import z Chin) za odznaki
dobrobytu. Gdyby nie dlugi, ktore wciaz zaciagamy i pomoc z UE, to
dawno zginelibysmy z glodu i chlodu. Ale jak dlugo pozwola nam zyc
na kredyt i ponad stan? Jak dlugo jeszcze bedzie w Polsce kapitalizm
bez polskiego kapitalu? Jak dlugo bedziemy oddawac Polske
zagranicznemu kapitalowi? Kiedy wreszcie w Polsce zaczna rzadzic
Polacy, i kiedy wreszcie Polacy zostana wlascicielami Polski?

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Podalem saldo obrotow rachunku biezacego (curent account
> balance). Te dane sa czesto zmieniane, ale trend jest wyrazny:
> deficyt rosnie, i to szybko... I nie myl bilansu handlowego z
> rachunkiem biezacym!

NBP podaje za ost. 12 mies. 12 mld EUR deficytu obrotów, 2,875 mld nadwyżki
rachunku kapitałowego i 20 mld EUR nadwyżki rachunku finansowego.

> 2. Chocbys nie wiem jakie wyczynial kombinacje, to faktem jest, ze
> dlug gierkowski zostal dawno temu po czesci splacony a po czesci
> umorzony, a teraz narasta dlug balcerowiczowski.

Umorzenie to też efekt balcerowiczowski. Obliczenia uwzględniają dług PRL już po
tych umorzeniach (czyli dług zagraniczny wg stanu na koniec 1999 + koszty jego
obsługi w latach 1995-98 ). Spłaty długu PRL były w kolejnych latach finansowane
kolejnymi pożyczkami (głównie w PLN).

> I znow mylisz dlug
> publiczny (wewnetrzny) z dlugiem zagranicznym (zewnetrznym). Nie
> mniej Polska ma obecnie podwojny deficyt: budzetu i obrotow z
> zagranica, a wiec zyjemy ponad stan, i nie bankrutujemy tylko dzieki
> temu, ze dostajemy nowe pozyczki na splate starych i pomoc z UE...

Państwo nie zbankrutuje bo ma rezerwy. Natomiast 150 mld USD importu rocznie nie
sfinansują ani pożyczki ani inwestycje zagraniczne tylko przede wszystkim
eksport = 140 mld USD. Inwestorzy zagraniczni którzy władowali już ze 100 mld
USD nie wyciągną ich bo nie ma tyle na rynku, ale to jest ich problem.


> 3. Nie ma wiekszego znaczenia struktura tego dlugu. Obecny rzad nie
> przejmie majatkow prywatnych.

Tu nie chodzi o przejmowanie majątku prywatnego przez państwo tylko odwrotnie.
Skoro państwo nie jest gwarantem długów inwestorów zagranicznych to banki
zagraniczne nie będą wymagać ich spłaty od państwa.


> 4. Nieprawda, ze wiekszosc zarabia ponad srednia. Raczej jest
> przeciwnie, bo srednia zawyzaja nieliczni z bardzo wysokimi
> dochodami.

Średnią podnosi każdy wzrost zarobków - zarówno tych największych jak i
najmniejszych (a im większy udział w funduszu płac, tym większy wpływ na średnią).

Nie pisałem ze większość zarabia powyżej średniej, tylko odwrotnie.


> 6. Jeszcze raz sie pytam - po co Polsce tak wielkie rezerwy walut,
> jesli nalezymy do IMF, instytucji, ktorej zadaniem jest pomagac swym
> czlonkom w przypadku trudnosci dewizowych?

Czy te instytucje rozdają dewizy ?


> 7. Za Gierka Polska natrafiala na mnostwo barier w handlu
> zagranicznym - barier celnych i innych, ktore utrudnialy nasz
> eksport na Zachod. Stad czesto na eksport szlo to, co powinno isc na
> rynek krajowy, bowiem Polsce bylo wtedy bardzo trudno cokolwiek
> sprzedac na Zachod, a ze polska gospodarka nie byla autarkiczna, to
> wymagala importu, tez i z Zachodu. To chyba jasne!

No nie wiem skoro w 1990 eksport rósł z dnia na dzień i był o 100% wobec 1989.
Na naszą produkcje nie było większych barier niż w 1990 - po prostu nasza oferta
nie odpowiadała potrzebom odbiorców zachodnich (nie chcieli kupować Polonezów,
polskich telewizorów, mebli czy pralek Frania.)


> 8. Chocbys nie wiem co wyczynial, to faktem jest, ze za dekady
> Gierka wybudowano w Polsce wiecej fabryk, drog i mieszkan niz w
> latach 1990-2000!

Zgadzają sie tylko mieszkania (w latach 90-tych powstało setki tysięcy
prywatnych firm - których wartość produkcji i usług była większa niż za Gierka).
Trzeba też pamiętać że dekada Jaruzelskiego to bezpośredni efekt dekady Gierka i
należy porównywać raczej 20-lecia : 1970-89 i 1990-2009.

Wzrost PKB w latach :
1970-80 = +41,8%, wobec 1990-2000 = +44,85%
1970-89 = +49,85%, wobec 1990-2006 = +71,91 %

www.conference-board.org/economics/downloads/TED07II.xls
> 9. W PRLu byly biura posrednictwa pracy, ktore rejestrowaly
> bezrobotnych.

No to podaj dane o zarejestrowanych bezrobotnych (i jakie były przewidziane
zasiłki dla bezrobotnych, bo wtedy zgłasza się więcej chętnych).

[Gość: Kagan]

1. Widze, ze albo piszesz z antypodow, albo jestes nocnym
markiem... ;)
2. Liczy sie tylko rachunek biezacy (current account), bo on tworzy
dlug, ktory pozniej trzeba splacac, czyli wysylac pieniadze za
granice, zamiast inwestowac je w kraju. Polecam na poczatek lekture
standardowego amerykanskiego podrecznika W.L. Hill'a INTERNATIONAL
BUSINESS, rozdzial o FDI (Foreign Direct Investment), bo widze, ze
masz klopoty z rozroznieniem terminow...
2. Balcerowicz zawalil mozliwosc CALKOITEGO umorzenia dlugu i
uzyskania natychmiastowych funduszy na rozwoj polskiej
infrastruktury. Wtedy, via mnoznik, ruszyla by zaraz polska
gospodarka i nie byloby wielomilionowego bezrobocia. Niestety,
Blclerowicz, jako specjalista od ekonomii politycznej socjalizmu ze
szkolki partyjnej przy KC PZPR, zdal sie na neomonetaryste Sachsa i
jego porady, ktore wpedzily Polske w recesje i bezrobocie...
3. Rezerwy nie uchronia Polski przed bankructwem. Gospodarka jest
dynamiczna, a nie statyczna, i liczy sie tylko to, co jest aktualnie
produkowane, a nie rezerwy, ktore sa w duzej czesci fikcja
ksiegowa...
4. Jak przyjdzie najgorsze, to panstwo bedzie musialo przejac
odpowiedzialnosc za te dlugi. Juz nie raz tak bylo w historii...
5. OK. Wiekszosc zarabia ponizej sredniej. Dzisiaj srednia ma zas
coraz mniejszy sens, skoro np. w UK Polacy zarabiaja 100 funtow na
tydzien jako sprzatacze czy azbesciarze, podczas gdy CEO duzej firmy
zarabia tyle, jak nie wiecej na godzine pracy...
6. IMF udziela swym czlonkom pozyczek na bardzo korzystnych
warunkach w celu ratowania waluty panstwa czlonkowskiego przez
krachem spowodowanym np. atakiem spekulantow na taze walute. Stad
albo nalezymy do IMF, albo gromadzimy rezerwy na najczarniejszy
scenariusz. Tyle, ze jak przyjdzie najgorsze, to nasze rezerwy okaza
sie za male, a z kolei sa zbyt duza rorzutnoscia dzis (te pieniadze
powinny byc zainwestowane w infrastrukture).
7. Smieszny jestes. Akurat ja pracowalem w handlu zagranicznym w
poznych latach 1970tych, wiec wiem, jakie bariery (celne i inne)
Zachod utworzyl dla polskiego eksportu. Jakosc i asortyment polskich
wyrobow byla wtedy nie gorsza niz wiekszosc dzisiejszej chinszczyzny
a i ceny mielismy konkurencyjne, wiec jedyne wytlumaczenie to
bariery, utworzone przez Zachod, a nie jakies niedomagania ze strony
polskiej... A na proste wyroby typu pralka Frania byl i jest rynek
zbytu, tylko ze trzeba miec do niego dostep otwarty, a nie
zamkniety...
8. Jak pisalem, wzrost PKB w latach po roku 1990 to glownie efekt
urynkowienia polskiej gospodarki. To po prostu wynika z metodyki
liczenia PKB, ktora nieuwzglednia wiekszosci wytworzonych uslug, i
to uslug bardzo pracochlonnych, a wytwarzanych i konsumowanych w
gospodarstwach domowych...
9. Zarejestrowanych bylo malo: Zarejestrowani bezrobotni w tys.
1920 1929-1930 1932-1934 1937 1948 1950 1955 1960 1965 1970 1975 1980
66 267 975 1,077 79 4 58 37 67 79 15 10
1985 1990 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005
4 1,126 2,629 2,359 1,826 1,831 2,350 2,785 3,115 3,431 3,329 3,230
3,020
A zasilki byly tylko w teorii, bowiem do roku 1990 bylo wiecej ofert
pracy niz bezrobotnych, stad kazdy bezrobotny dostawal zamiast
zasilku skierowanie do pracy...
Pozdr. :)

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 2. Liczy sie tylko rachunek biezacy (current account), bo on tworzy
> dlug, ktory pozniej trzeba splacac, czyli wysylac pieniadze za
> granice, zamiast inwestowac je w kraju.

Na rynku walutowym liczy się wszystko co wpływa na kurs i płynność wymiany.

> 2. Balcerowicz zawalil mozliwosc CALKOITEGO umorzenia dlugu i
> uzyskania natychmiastowych funduszy na rozwoj polskiej
> infrastruktury.

Balcerowicz uzyskał to czego nie uzyskał żaden kraj bloku wschodniego (a np.
Czechy czy Węgry miały większe zadłużenie per capita), oraz żaden rząd polski
przed i po, a więc taka krytyka jest śmieszna (podobnie jak krytyka Małysza ze
nie wygrywa wszystkiego).

t> Wtedy, via mnoznik, ruszyla by zaraz polska
> gospodarka i nie byloby wielomilionowego bezrobocia. Niestety,
> Blclerowicz, jako specjalista od ekonomii politycznej socjalizmu ze
> szkolki partyjnej przy KC PZPR, zdal sie na neomonetaryste Sachsa i
> jego porady, ktore wpedzily Polske w recesje i bezrobocie...

Recesja na przełomie lat 80-i 90 to była właściwość globalna, a w Europie Wsch.
wzmocniona rozpadam głównego odbiorcy przemysłu ciężkiego tj. gospodarki ZSRR.
Wśród gospodarek RWPG Polska wyszła najszybciej z kryzysu osiągnęła największą
dynamikę PKB (licząc od 1989, wciąż mamy największy wzrost PKB wśród krajów
Europy Wsch.). Spadek liczby miejsc pracy nie odbiegał od spadku w innych
krajach (za to mieliśmy łatwiejsze kryteria uzyskania statusu bezrobotnego i
bardziej cwanych obywateli, którzy nie przepuszczają takich okazji). Tabeli z
danymi są tu :
pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Balcerowicza
Duża część PKB za Gierka to była produkcja inwestycyjna z wydłużonym czasem
realizacji do 4-6 lat lub w ogóle nie zakończona, a więc zero korzyści dla
obywateli przy zachowaniu kosztów (czyli inaczej mówiąc bardzo niska rentowność
inwestowanego kapitału). Olbrzymi sektor był rozbudowywany i produkował na
potrzeby stategiczno-zbrojeniowe Polski i ZSRR. Ta produkcja nie była
"konsumowalna" ani nie można jej było wymienić na coś do konsumpcji, a więc dla
obywateli rzeczywistość musiała być gorsza od statystyk.


> 4. Jak przyjdzie najgorsze, to panstwo bedzie musialo przejac
> odpowiedzialnosc za te dlugi. Juz nie raz tak bylo w historii...

W przypadku zbankrutowanych inwestycji zagranicznych, zmieni się tylko właściciel.


> 6. IMF udziela swym czlonkom pozyczek na bardzo korzystnych
> warunkach w celu ratowania waluty panstwa czlonkowskiego przez
> krachem spowodowanym np. atakiem spekulantow na taze walute.

A to oznacza wzrost zadłużenie publicznego i ryzyka kursowego. Lepiej mieć rezerwy.


> 7. Smieszny jestes. Akurat ja pracowalem w handlu zagranicznym w
> poznych latach 1970tych, wiec wiem, jakie bariery (celne i inne)
> Zachod utworzyl dla polskiego eksportu. Jakosc i asortyment polskich
> wyrobow byla wtedy nie gorsza niz wiekszosc dzisiejszej chinszczyzny


No właśnie, Chińczykom nie przeszkadzają cła, a koszty pracy mają większe niż
były za Gierka (wtedy było 20 USD czarnorynkowo lub 100 USD po kursie
oficjalnym). Przy ówczesnych kosztach pracy powinniśmy zalać świat tanią
"chińszczyzną".

> a i ceny mielismy konkurencyjne, wiec jedyne wytlumaczenie to
> bariery, utworzone przez Zachod, a nie jakies niedomagania ze
> strony polskiej...

Skoro te super wyroby nie były wyeksportowane ani nie było ich na rynku krajowym
tzn. ze ich w ogóle nie było lub były w śladowych ilościach. Z krajami RWPG tez
mieliśmy deficyt handlowy a tam można było upchać każdą ilość towarów za ruble
transferowe (dług 6 mld rubli spłaciliśmy eksportem w ciągu 1 roku 1990).

Gierek kupował licencję od zachodnich bankrutów (pewnie za łapówki dla aparatu
partyjnego, w postaci wycieczek zagranicznych, perfum czy jakichś
elektronicznych gadżetów), którzy już wcześniej nie mieli zbytu na swoją
produkcję (np. Berliet czy Massey-Fergusson).


> 8. Jak pisalem, wzrost PKB w latach po roku 1990 to glownie efekt
> urynkowienia polskiej gospodarki. To po prostu wynika z metodyki
> liczenia PKB, ktora nieuwzglednia wiekszosci wytworzonych uslug, i
> to uslug bardzo pracochlonnych, a wytwarzanych i konsumowanych w
> gospodarstwach domowych...

Tak, do tej pory usługi telekomunikacyjne, informatyczne, transportowe,
turystyczne (hotele, gastronomia, tanie sklepy), handlowe, bankowe czy związane
z ekologią ludzie i przedsiębiorstwa robili sobie w domach, a od 1990 wszyscy
zarejestrowali obrót i płacili podatki ?

> A zasilki byly tylko w teorii, bowiem do roku 1990 bylo wiecej ofert
> pracy niz bezrobotnych, stad kazdy bezrobotny dostawal zamiast
> zasilku skierowanie do pracy...

Jeżeli we wsi i w okolicy nie było przemysłu lub ofert pracy zgodnych z zawodem,
to powinien dostać zasiłek tak jak teraz.

[Gość: Kagan]

1. Mowimy o realnej gospodarce, a nie o spekulantach gieldowych...
2. Polska mogla w roku 1990tym uzyskac praktycznie wszystko, tyle ze
nie bylo wtedy w Polsce nikogo na tyle kompetentnego, aby to
zalatwic. I polityka moze jest gra, ale o wiele bardziej zlozona niz
sport, szczegolnie jesli chodzi o polityke gospodarcza...
3. Cale to gadanie o tym, ze trzeba najpierw wywolac recesje, aby
naprawic gospodarke to zwykle bzdury, jako iz kazdy przypadek jest
inny. A sytuacja polityczna w roku 1990 byla taka, ze Polska mogla
dostac pomoc z Zachodu, ktora umozliwilaby reformy ale bez recesji,
przynajmniej bez wielomilionowego bezrobocia i utraty oszczednosci
przez olbrzymia wiekszosc Polakow.
4. Inwestycje w infrastrukture maja do siebie to, ze trwaja dlugo i
wyniki przynosza ze sporym opoznieniem. Do dzis tylko dzieki
Gierkowi mamy gdzie mieszkac i po czym jezdzic... Natomiast
Balcerowicz i jego nastepcy calkowicie zaniedbali infrastruktue, i
teraz niedorozwoj insfrstruktury jest czynnikiem najbardziej
opozniajacym rozwoj Polski...
5. Bedzie tak jak w W. Brytanii czy w USA: tam dzis rzady ratuja
prywatne banki...
6. Duza czesc pomocy IMF jest umarzana, Rezerwy to zas martwy
pieniadz. Wiesz co to jest opportunity cost (po polsku to chyba
koszt alternatywny)? Moim zdaniem opportunity cost trzymania tych
rezerw to conajmiej o 1 punkt procentowy wolniejszy wzrost
gospodarczy! Policz teraz o ile bylby wyzszy polski PKB, gdyby nasze
rezerwy byly np. o polowe mniejsze (co i tak jest, moim zdaniem, za
duzo). I uzyj wzoru na procent skladany (compound interest)!
7. Juz ci tlumaczylem, ze Polske objeto wtedy embargiem. Dzis rzad
USA wrecz zacheca do importu (glownie na kredyt) z Chin, jako iz w
ten sposob ma za co finansowac awantury wojenne w Iraku i
Afganistanie. A w latach 1970tych chodzilo o wygranie Zimnej Wojny,
a ze Polska wydawala sie najslabszym ogniwem Bloku Sowieckiego, to w
nia skierowano glowne uderzenie...
8. Berliety widzialem niedawno w stolicy Australii (Canberra) -
jedyna roznica to logo Renault i klimatyzacja... Massey-Ferguson to
byla dobra licencja, tyle ze wymiary byly zdaje sie w calach...
Niedawno zas sprzedalismy za bezcen FSO bankrutowi Daewoo, wiec...
9. Do niedawna kupowalo sie mieso u rolnika, zas rachunki bankowe
nie byly potrzebne.
10. W PRLu byly hotele robotnicze i nadwyzka miejsc pracy w duzych
miastach. Oczywiscie, nie bylo to idealne rozwiazanie, ale lepsze od
dzisiejszego wielomilionowego bezrobocia i Polakow pracujacych w UK
za 100 funtow (mniej niz 500 zl) na tydzien... A dzis ten zasilek
jest glodowy i na bardzo krotko!

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Mowimy o realnej gospodarce, a nie o spekulantach gieldowych...

Spekulacja jest nieodłącznym elementem gospodarek wolnorynkowych - patrz "Black
Wednesday", albo na ostatnie zmiany kursów USD, GBP czy ropy naftowej.


> 2. Polska mogla w roku 1990tym uzyskac praktycznie wszystko, tyle ze
> nie bylo wtedy w Polsce nikogo na tyle kompetentnego, aby to
> zalatwic. I polityka moze jest gra, ale o wiele bardziej zlozona niz
> sport, szczegolnie jesli chodzi o polityke gospodarcza...

Można powiedzieć że każdy kraj i rząd może załatwić wszystko jeżeli znajdzie się
ktoś kompetentny. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat najwięcej w kwestii
redukcji zadłużenie i zwalczania inflacji w Europie Wschodniej (a chyba nawet w
całej Europie) załatwił Balcerowicz.


> 3. Cale to gadanie o tym, ze trzeba najpierw wywolac recesje, aby
> naprawic gospodarke to zwykle bzdury, jako iz kazdy przypadek jest
> inny.

Recesja to jest naturalny element cyklu koniunkturalnego - wystąpiła w Polsce i
na świecie zarówno w okolicach 1980 jak i w 1990 czy 2000.


> 4. Inwestycje w infrastrukture maja do siebie to, ze trwaja dlugo i
> wyniki przynosza ze sporym opoznieniem.

Odcinek autostrady A2 Stryków - Konin został wybudowany w 2 lata. Gierkowski
odcinek olimpijki nigdy nie został ukończony. Mówiąc o długości i cyklu
inwestycyjnego w PRL mam na myśli wielkie budowy typu Huta Katowice, Ursus,
Lubelskie Zagłębie Węglowe (a także masę innych fabryk) których budowa
pochłonęła masę kapitału z zyski zostały przesunięte o kilkanaście lat lub w
ogóle ich nie było. Podstawowym błędem który spowodował taki efekt była decyzja
o otwarciu ZBYT SZEROKIEGO FRONTU INWESTYCYJNEGO i całkowita indolencja władz
jeśli chodzi kalkulację finansową.


> Do dzis tylko dzieki
> Gierkowi mamy gdzie mieszkac i po czym jezdzic... Natomiast
> Balcerowicz i jego nastepcy calkowicie zaniedbali infrastruktue, i
> teraz niedorozwoj insfrstruktury jest czynnikiem najbardziej
> opozniajacym rozwoj Polski...

Potencjał gospodarki Polski w 1990 był taki sam co w latach 80-tych gdy PKB
wzrósł w sumie o 5%, tyle że z bagażem rekordowego długu zagranicznego,
hiperinflacji, zdegradowanego środowiska i zdekapitalizowanego majątku.
Priorytetem było rozwiązanie tych problemów + odblokowanie potencjału, bez czego
trudno mówić było o jakimkolwiek funkcjonowaniu gospodarki.

Jeżeli porównujemy wyniki to porównujmy analogiczne odcinki cyklu czyli np. lata
1980 i 1990 oraz wieloletnie następstwa polityki realizowanej w okresie kryzysu.

Zmiany długości dróg publicznych o twardej nawierzchni wg GUS :
1970 - 1977 - 1980 - 1990 - 2000
130 tys.(bez dróg miejskich) - 144 tys.(bez dróg miejskich)- 180 tys. - 218 tys.
- 250 tys.
1

> 5. Bedzie tak jak w W. Brytanii czy w USA: tam dzis rzady ratuja
> prywatne banki...

Ile rząd polski musiał spłacić długu zagranicznego Daewoo ?

> 7. Juz ci tlumaczylem, ze Polske objeto wtedy embargiem.

Embargo dotyczyło importu do Polski technologii przydatnej do militarnego
zastosowania. Nie było embarga na eksport polskich samochodów, RTV, AGD czy
mebli a tym bardziej na zaopatrzenie rynku krajowego.


> 8. Berliety widzialem niedawno w stolicy Australii (Canberra) -
> jedyna roznica to logo Renault i klimatyzacja... Massey-Ferguson to
> byla dobra licencja, tyle ze wymiary byly zdaje sie w calach...

Tu nie chodzi o parametry techniczne tylko kalkulację biznesową - czyli koszty
produkcji i cenę sprzedaży. Na przykładzie Chińczyków widać ze można sprzedać
wszystko bez względu na jakość - musi być tylko odpowiednia cena.

> Niedawno zas sprzedalismy za bezcen FSO bankrutowi Daewoo, wiec...

Daewoo kupił FSO już dawno temu. Transakcja była pomiędzy Daewoo i/lub jego
wierzycielami a GM.

Nieciekawa sytuacja gospoodarcza Polski w XXI w.

[Gość: Kagan]

1. Spekulacja to przeklenstwo kapitalizmu wolnorynkowego i jeden z
glownych powodow, dla ktorego ten system jaet tak malo stabilny i
musi zakonczyc sie upadkiem...
2. Balcerowicz nic nie zrobil poza "wyprodukowaniem" calkowicie
zbednej recesji, a w konsekwanecji wielomilionowoego bezrobocia,
ktore "zaowowocowalo" m. in, wiekszym spadkiem urodzen niz za
okupacji hitlerowskiej oraz masowa emigracja Polakow, dla ktorych
szczytem szczecia jest dzis zarabiac w W. Brytanii 100 funtow na
tydzien... :(
3. Rownie dobrze mozna powiedziec,ze naturalnie padaja deszcze i
wala pioruny, wiec nie nalezy nic robic, aby sie przed nimi
uchronic... Nie widzisz absurdalnosci swych prorynkowych argumentow?
4. Ten odcinek konczy sie w szczerym polu, nie ma stacji benzynowych
i powinien byc wybudowany po, a nie przed odcinkiem Warszawa-Lodz.
Gierek wybudowal zas CALA trase z Warszawy do Katowic. Wyobrazasz
sobie, co by sie dzialo na tej trasie, gdyby nie Gierkostrada? A
budowe wiekszej ilosci autostrad w Polsce sabotowal Zachod, na
zasadzie "im gorzej sie zyje Polakom, tym lepiej dla Zachodu, bo
moze w ten sposob Zachod wygra Zimna Wojne". No i Zachod wygral te
wojne, ale koszta poniesli glownie Polacy... :(
5. Dopiero teraz, okolo roku 2005, osiagnelismy ten sam poziom co
pod koniec lat 1970tych. Gdyby Zachod nie wciagnal Polski w swe
rozgrywki z b. ZSRR, to bysmy mieli dzis poziom zycia wyzszy niz w
Grecji czy Portugali, a zblizony do tego we Wloszech czy w
Hiszpanii. Te stracone dekady lat 1980tych i 1990tych kosztowaly nas
sporo, i skutki stracenia lat 1980-2004 odrobimy, jak dobrze
pojdzie, dopiero w okolicach roku 2020...
6. Droga drodze nie rowna. Kilometr austostrady w tych statyskach
liczy sie tyle, co kilometr jednopasmowej (nie mylic z
jednojezdniowa) drozki gminnej...
7. Sporo, jakbys chcial wiedziec. Zobacz np. te przepychanki dookola
FSO!
8. Nie bylo formalnego embarga, ale byly tzw. nieformalne przeszkody
(a nawet bariery) na drodze polskiego eksportu. Poczytaj sobie cos
na temat wplywu rzadow na handel zagraniczny... Np. jak Francja
zwalczala metodami administracyjnymi import elektroniki domowej
(home electronics) z Japonii. Polski import tez zwalczano przy
pomocy roznych przepisow, na pozor niewiele majcych wspolnego z
handlem...
9. Chiny konkuruja nie tylko cena, ale tez np. warunkami, na jakich
sprzedaja swe wyroby. Poczytaj cos o marketingu i kredycie w
handlu...
10. Polski rzad sporo dolozyl do tych transakcji, oczywiscie z
pieniedzy polskich podatnikow, ktore ida na zupelnie zbedna i
niezgodna z wolnorynkowa idologia pomoc dla bogatych zagranicznych
firm "inwestujacych" w Polsce...

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Spekulacja to przeklenstwo kapitalizmu wolnorynkowego i jeden z
> glownych powodow, dla ktorego ten system jaet tak malo stabilny i
> musi zakonczyc sie upadkiem...

To trwa już tysiące lat.

> 2. Balcerowicz nic nie zrobil poza "wyprodukowaniem" calkowicie
> zbednej recesji, a w konsekwanecji wielomilionowoego bezrobocia,

Recesja trwała już od 1979 r. i zakończyła się w 1991. Spadek PKB i wzrost
bezrobocia nastąpił we wszystkich krajach których głównym partnerem był ZSRR z
Finlandią włącznie. Reformy Balcerowicza spowodowały koniec cofania
cywilizacyjnego względem Zachodu oraz wyprzedzenie pod względem PKB per capita
Białorusi, Rosji, Bułgarii, Kazachstanu, Ukrainy, krajów nadbałtyckich oraz
znaczne podgonienie Węgier , Czech i Słowacji.

Samo bezrobocie jest cechą gospodarek wolnorynkowych - występuje w całej Europie
niezależnie od Balcerowicza.


> ktore "zaowowocowalo" m. in, wiekszym spadkiem urodzen niz za
> okupacji hitlerowskiej oraz masowa emigracja Polakow,

Polska po 1989 miała największy przyrost w Europie Wschodniej. Nie sugerowałbym
sie jednak tym wskaźnikiem bo w Europie najlepsze wyniki mają Albania, Turcja i
Irlandia.

> dla ktorych
> szczytem szczecia jest dzis zarabiac w W. Brytanii 100 funtow na
> tydzien... :(

Płaca minimalna to ponad 5 GBP za godzinę.

> 4. Ten odcinek konczy sie w szczerym polu,

Stanowi kontynuację wcześniej wybudowanego odcinka 150km.

nie ma stacji benzynowych
> i powinien byc wybudowany po, a nie przed odcinkiem Warszawa-Lodz.
> Gierek wybudowal zas CALA trase z Warszawy do Katowic.

Po drodze jest przejazd prze Czestochowę a trasa nie spełnia nawet standardów
drogi ekspresowej(np. są kolizyjne skrzyżowania). Tylko część tej trasy została
wybudowana nowym śladem.

> 5. Dopiero teraz, okolo roku 2005, osiagnelismy ten sam poziom co
> pod koniec lat 1970tych.

Poziom PKB z 1989 został osiągnięty już w 1995 (reszta krajów RWPG dopiero po
2000) przy czym jest tu znacznie większy udział konsumpcji. Natomiast poziom z
1978 został powtórzony dopiero w 1987 (do tego czasu był niższy).

Dane z : www.conference-board.org/economics/downloads/TED07II.xls


> 6. Droga drodze nie rowna. Kilometr austostrady w tych statyskach
> liczy sie tyle, co kilometr jednopasmowej (nie mylic z
> jednojezdniowa) drozki gminnej...

No właśnie - teraz obowiązują znacznie wyższe normy wytrzymałościowe jak i
dotyczące dróg ekspresowych iczy autostrad.

[Gość: Kagan]

1. Kapitalizm ma zaledwie 200-300 lat. Zaczal sie nie wczesniej niz
w XVII wieku w Holandii i Anglii, a na dobre "zadomowil" sie w
Europie i Ameryce dopiero od poczatku XIX wieku... Przed tem
mielismy zas niewolnictwo i feudalizm, a jeszcze wczesniej wspolnote
pierwotna, ktora najdluzej przetrwala chyba w Rosji. Widze, ze nie
masz pojecia o historii gospodarczej, zupelnie jak Balcerowicz czy
Belka...
marxists.anu.edu.au/polski/marks-engels/1884/pochodzenie/10.htm
2. Recesja trwa do dzisiaj, co widac chocby po utrzymujacym sie
olbrzymim bezrobociu. Jedna z definicji recesji to "stan gospodarki,
w ktorym jej moce produkcyjne (a wiec w tym i sila robocza) sa w
powaznym stopniu niewykorzystywane". A bezrobocie w okolicach 10%
oznacza wlasnie takowy stan...
3. Akurat Bialorus ma sie dzis ekonomicznie lepiej niz Polska. A
wzgledem USA jestesmy dzis mniej wiecej w tym samym miejscu, co w
roku 1980. W latach 1985-89 zaczelismy troche doganiac reszte
swiata, ale recesja wywolana przez Balcerowicza znow nas cofnela o
jakies 10lat. I "reformy" Blacerowicza mialy zapobiec inflacji, a
tymczasem znow ja mamy, i to na poziomie, ktory szacuje na prawie
10% rocznie (to jest slabo zuwazalne z dnia na dzien, ale w role
wchodzi tu przeciez PROCENT SKLADANY, a wiec niwielkie miesieczne
stopy inflacji "skladaja" sie na dosc wysoka roczna stope... Rosja a
nawet Chiny nas niedlugo wyprzedza, i wyprzedzilyby dawno, gdyby nie
pomoc, ktora otrzymujemy z UE i pozyczki, ktore wciaz zaciagamy za
granica. Tyle, ze ta pomoc moze sie w kazdej chwili skonczyc (i musi
sie kedys skonczyc z definicji), a pozyczki trzeba bedzie splacic,
przynajmniej % od nich...
4. Zaden to argument, ze inni sobie tez nie radza z bezrobociem. Do
roku 1990 nie bylo bezrobocia w Polsce (mowie tu o latach 1950-
1989), wiec jest mozliwa gospodarka bez bezrobocia. I nawet w
kapitalizmie rynkowym byly okresy praktycznie bez bezrobocia (np.
Australia i Nowa Zelandia czy tez Niemcy Zachodnie w latach 1950tych
i 1960tych)...
5. Chodzi o to, ze w Polsce jest dzis UJEMNY przyrost naturalny. A
powinien byc przynajmniej zerowy, inaczej moga byc w niedalekiej
przyszlosci trudnosci np. z emeryturami (beda tylko pieniadze na
kontach, ale nie bedzie komu wyprodukowac dobr i uslug, wiec nastapi
hiperinflacja albo olbrzymie zadluzenie zagraniczne, ktore
doprowadza Polske do bankructwa)...
6. Nie sadze. W Szkocji Polacy zarabiaja na reke 100 funtow na
tydzien. Lepiej zajrzyj na forum POLONIA - tam sa linki. Bylem
miesiac temu sluzbowo w W. Brytanii i sporo czytalem na ten temat i
rozmawialem z Polakami tam pracujacymi...
7. Gierek zbudowal droge dwujezdniowa, ale odcinek Piotrkow-
Czestochowa ma standardy autostrady, brakuje na nim tylko
dwupoziomowych skrzyzowan (nie trzeba wykupywac tam gruntow, co dzis
jest b. wazne). Od nowa trzeba bedzie zbudowac tylko odcinek
autostrady Czestochowa-GOP.
8. Mowie tu o PKB per capita PPP (czyli wyrownany do poziomu cen)
jako % tegoz PKB per capita w USA a wiec:
Produkt krajowy brutto w wybranych krajach per capita jako % poziomu
USA dla lat 1970-2006 (USA=100); dane wyrównane według parytetu siły
nabywczej lokalnej waluty (PPP – Purchasing Power Parity)
Rok/Kraj 1970 1980 1985 1988 1990 1995 1999 2000 2001 2002 2003 2005
2006
Polska . 34.7 27.6 24.5 18.8 22.8 26.0 29.2 30.0 29.9 30.1 30.4 32.5
9. Wiec nie ma sensu porownywanie calej dlugosci drog, tylko w
rozbiciu na ich poszczegolne kategorie...
POZDR. :-)

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Kapitalizm ma zaledwie 200-300 lat. Zaczal sie nie wczesniej niz
> w XVII wieku w Holandii i Anglii, a na dobre "zadomowil" sie w
> Europie i Ameryce dopiero od poczatku XIX wieku... Przed tem
> mielismy zas niewolnictwo i feudalizm,
> a jeszcze wczesniej wspolnote
> pierwotna, ktora najdluzej przetrwala chyba w Rosji. Widze, ze nie
> masz pojecia o historii gospodarczej, zupelnie jak Balcerowicz czy
> Belka...

Proponuję jednak trochę więcej czytać. Już w starożytnym Rzymie był wolny obrót
nieruchomościami, towarami, udziałami w spółkach, handel walutami, kredyty na
procent itp. :
czytelnia.onet.pl/0,1091215,do_czytania.html
> 2. Recesja trwa do dzisiaj, co widac chocby po utrzymujacym sie
> olbrzymim bezrobociu. Jedna z definicji recesji to "stan gospodarki,
> w ktorym jej moce produkcyjne (a wiec w tym i sila robocza) sa w
> powaznym stopniu niewykorzystywane". A bezrobocie w okolicach 10%
> oznacza wlasnie takowy stan...

Niewykorzystane moce to także pracownicy pracujący na pół gwizdka albo w ogóle
przy XX stopniu zasilania - nawet gdy oficjalnie nie ma bezrobocia (np. w PRL,
Korei Pn. czy na Kubie)

> 3. Akurat Bialorus ma sie dzis ekonomicznie lepiej niz Polska.
> wzgledem USA jestesmy dzis mniej wiecej w tym samym miejscu, co w
> roku 1980. W latach 1985-89 zaczelismy troche doganiac reszte

W 1987 dogoniliśmy poziom z 1978. W 1989 wzrost PKB był w granicach 0%.

> swiata, ale recesja wywolana przez Balcerowicza znow nas cofnela o
> jakies 10lat. I "reformy" Blacerowicza mialy zapobiec inflacji, a
> tymczasem znow ja mamy, i to na poziomie, ktory szacuje na prawie
> 10% rocznie

Nie ma Balcerowicza to pojawia sie inflacja. Akurat ostatnie wzrosty cen dotyczą
całego świata i związane są z rekordowymi cenami paliw i żywności (spowodowane
przez rosnący popyt z Chin jak też przez wzrost produkcji biopaliw).

(to jest slabo zuwazalne z dnia na dzien, ale w role
> wchodzi tu przeciez PROCENT SKLADANY,

Jeżeli cena koszyka towarów i usług wynosiła na początku roku 100 zł, a na
koniec np. 104 zł to w tym roku wzrost ceny wynosi dokładnie 4%.


> 4. Zaden to argument, ze inni sobie tez nie radza z bezrobociem. Do
> roku 1990 nie bylo bezrobocia w Polsce (mowie tu o latach 1950-
> 1989), wiec jest mozliwa gospodarka bez bezrobocia.

Tylko w centralnie sterowanych, gdzie liczba miejsc pracy nie ma związku z
wielkością produkcji. Do tego dochodzą kryteria uzyskania oficjalnego statusu
bezrobotnego i zasiłku, np. na Białorusi prawo do zasiłku ma bezrobotny, który
co najmniej dwa miesiące przepracował społecznie, np. zbierając kamienie w
kołchozie.

www.tvbiznes.pl/?p=28&id=858

> 5. Chodzi o to, ze w Polsce jest dzis UJEMNY przyrost naturalny.

Zmiany populacji w krajach Europy Wsch 1989-2004:

www.conference-board.org/economics/downloads/TED08I.xls
Polska + 1,61 %
Węgry - 3,52 %
Czechy - 0,66 %
Słowacja + 3,41 %
Litwa - 1,99 %
Estonia -14,59 %
Łotwa -13,53 %
Rumunia - 2,20 %
Bułgaria -16,37 %
Białoruś - 3,08 %
Ukraina - 8,09 %
Rosja - 2,61 %





> 7. Gierek zbudowal droge dwujezdniowa, ale odcinek Piotrkow-
> Czestochowa ma standardy autostrady, brakuje na nim tylko
> dwupoziomowych skrzyzowan

Bez bezkolizyjnych skrzyżowań, szerokich poboczy, ogrodzenia jest to tylko
dwujezdniowa droga krajowa tak jak np. na odcinkach Warszawa-Płońsk czy
Szczecin- Świnoujście.


> 8. Mowie tu o PKB per capita PPP (czyli wyrownany do poziomu cen)
> jako % tegoz PKB per capita w USA a wiec:
> Produkt krajowy brutto w wybranych krajach per capita jako % poziomu
> USA dla lat 1970-2006 (USA=100); dane wyrównane według parytetu siły
> nabywczej lokalnej waluty (PPP – Purchasing Power Parity)
> Rok/Kraj 1970 1980 1985 1988 1990 1995 1999 2000 2001 2002 2003 2005
> 2006
> Polska . 34.7 27.6 24.5 18.8 22.8 26.0 29.2 30.0 29.9 30.1 30.4 32.5

Czyli jak widać ostra tendencja spadkowa z lat 1970-80-88 odwróciła się dopiero
w 1990 i od tego roku trend rosnący cały czas trwa.

Jeżeli porównujemy siłę nabywczą trzeba dwóch systemów o całkowicie różnych
standardach cywilizacyjno-technicznych, to trzeba pamiętać że wg tej kalkulacji
np. Syrena = Ford Escort a TV cz-b= TV color.

[Gość: Kagan]

1. W staroztnym Rzymie bylo NIEWOLNICTWO. Obrot byl m. in.
niewolnikami. To znajdziesz w kazdym podreczniku historii
gospodarczej...
2. Tyle, ze w PRLu to niewykorzystanie bylo z przyczyn technicznych,
a dzis jest z przyczyn politycznych... Wtedy bylo wyjatkiem, dzis
jest regula!
3. Bylo o Bialorusi. Ta rzekomo zacofana Bialorus ma system
autostrad praktycznie od granicy z Polska do granicy z Rosja...
Minsk ma nie jedna, a kilka linii metra. Itp. itd.
4. Zbieranie kamieni z pol ma wiecej sensu niz praca 90% analitykow
gieldowych...
5. Koszyk jest ustalany arbitralnie, a i ceny dobr w niego
wchodzacych sa rozne w czasie i przestrzeni, co zostawia olbrzymie
pole do manipulacji. Stad rzeczywista inflacja jest z reguly o wiele
wyzsza niz oficjalny wskaznik CPI. Diabel ukryl sie, jak zwykle, w
szczegolach!
6. Te zmiany uwzgledniaja tez migracje... Porownaj lepiej wskazniki
naturalnego przyrostu ludnosci!
7. Pobocza juz tam sa i miejsce na dwupoziomowe skrzyzowania. I
pamietaj - te droge zbudowano w latach 1970tych!
8. To sa porownania miedzynarodowe. Bierze sie w nich pod uwage CENY
i ZAROBKI. A ceny sa proporcjonalne do jakosci. A wiec TV c-b jest w
tych porownaniach zawsze tanszy niz kolorowy i wychodzi z nich
tylko, ze za ta sama ilosc pieniedzy mozna kupic np. 2 TV B/W albo 1
C. Tak wiec twoj argument upada, bowiem porownuje sie tu poziom
zarobkow I cen, a nie poziom konsumpcji na poziomie fizycznym!

[Gość: c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. W staroztnym Rzymie bylo NIEWOLNICTWO. Obrot byl m. in.
> niewolnikami. To znajdziesz w kazdym podreczniku historii
> gospodarczej...

Przecież nie pisałem o niewolnictwie tylko o spekulacjach i wolnym rynku które
funkcjonują od tysięcy lat niezależnie od ustroju społecznego (no może poza
komunizmem).


> 3. Bylo o Bialorusi. Ta rzekomo zacofana Bialorus ma system
> autostrad praktycznie od granicy z Polska do granicy z Rosja...
> Minsk ma nie jedna, a kilka linii metra. Itp. itd.

Pewnie zbudowane w czasie gdy Białoruś była bogatsza od Polski czyli w okresie
trwania PRL.

> 4. Zbieranie kamieni z pol ma wiecej sensu niz praca 90% analitykow
> gieldowych...

Gdybyśmy to wprowadzili w Polsce, oficjalne bezrobocie byłoby radykalnie mniejsze.

> 5. Koszyk jest ustalany arbitralnie, a i ceny dobr w niego
> wchodzacych sa rozne w czasie i przestrzeni, co zostawia olbrzymie
> pole do manipulacji. Stad rzeczywista inflacja jest z reguly o wiele
> wyzsza niz oficjalny wskaznik CPI.

Jaka jest definicja rzeczywistej inflacji ?

Diabel ukryl sie, jak zwykle, w
> szczegolach!
> 6. Te zmiany uwzgledniaja tez migracje... Porownaj lepiej wskazniki
> naturalnego przyrostu ludnosci!

Jeżeli chodzi o Polskę to emigracja ma duży wpływ na liczbę ludności.


> 7. Pobocza juz tam sa i miejsce na dwupoziomowe skrzyzowania. I
> pamietaj - te droge zbudowano w latach 1970tych!
> 8. To sa porownania miedzynarodowe. Bierze sie w nich pod uwage CENY
> i ZAROBKI. A ceny sa proporcjonalne do jakosci. A wiec TV c-b jest w
> tych porownaniach zawsze tanszy niz kolorowy i wychodzi z nich
> tylko, ze za ta sama ilosc pieniedzy mozna kupic np. 2 TV B/W albo 1
> C. Tak wiec twoj argument upada, bowiem porownuje sie tu poziom
> zarobkow I cen, a nie poziom konsumpcji na poziomie fizycznym!

Skoro TV cz.-b kosztował 1,5 przeciętnej płacy za Gierka to zapewne używano do
jego produkcji więcej energii, roboczogodzin i surowców niż do produkcji TV
color w USA. Ta ilość wyprodukowanej energii, surowców, podzespołów i włożonej
pracy tworzyła oficjalne PKB Polski nawet jeżeli końcowa użyteczność była niska.

PKB nie zależy od ilości wydrukowanej waluty i dowolnie ustalanych cen
urzędowych tylko właśnie od wyprodukowanych towarów i usług.

Dochodzą różnice w księgowości - obecnie w Polsce (a zapewne w latach 70-tych w
USA)zalicza się do statystyk jedynie produkcję sprzedaną (czyli dostarczoną) a w
PRL liczyło się wszystko, także to co zardzewiało w magazynach, nie nadawało się
do użytku ze względu na wadliwe wykonanie albo uleciało w powietrze lub do rzek
w trakcie procesu produkcyjnego czy dostawy do odbiorcy.

[Gość: Kagan]

1. Tylko w komuzimie pierwotnym nie bylo spekukacji i rynku (no,
moze w Kambodzy za czasow Pol Pota, zaisnstalowanego tam zreszta
przez USA "na zlosc" ZSRR i Wietnamowi Pln.).
2. Zaczeto w ZSRR, ale buduje sie je nadal, podobnie jak metro w
Minsku!
3. Ekonomisci ja definiuja jako "wzrost ogolnego poizomu cen". Tyle,
ze inflacje latwo jest zdefiniwoac, ale bardzo trudno zmierzyc...
4. Tylko dzieki emigracji nie mamy ponad 25% bezrobocia. Ale marne
to pocieszenie, ze na skutek "reform" Balcerowicza Polacy pracuja w
Szkocji za 100 funtow na tydzien...
5. Za Gierka nie bylo telefonii komorkowej, internetu itp. Nie myl
skutkow postepu technicznego z innymi czynnikami wplywajacymi na
stope zyciowa!
6. W PRLu tylko za Bieruta liczylo sie wszystko, co zostalo
wyprodukowane... A PKB zwieksza sie tez wycinajac lasy, zatruwajac
rzeki oraz legalizujac prostytucje i kasyna!

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Tylko w komuzimie pierwotnym nie bylo spekukacji i rynku (no,
> moze w Kambodzy za czasow Pol Pota, zaisnstalowanego tam zreszta
> przez USA "na zlosc" ZSRR i Wietnamowi Pln.).
> 2. Zaczeto w ZSRR, ale buduje sie je nadal, podobnie jak metro w
> Minsku!
> 3. Ekonomisci ja definiuja jako "wzrost ogolnego poizomu cen". Tyle,
> ze inflacje latwo jest zdefiniwoac, ale bardzo trudno zmierzyc...

Skoro nie wiadomo co to jest ogólny poziom inflacji to nie ma podstaw aby
twierdzić że oficjalny wskaźnik inflacji w poszczególnych państwach, oparty na
przeciętnym koszyku konsumpcyjnym i cenach wolnorynkowych jest zaniżony albo
zawyżony.


> 4. Tylko dzieki emigracji nie mamy ponad 25% bezrobocia. Ale marne
> to pocieszenie, ze na skutek "reform" Balcerowicza Polacy pracuja w
> Szkocji za 100 funtow na tydzien...

A za ile pracowali przed reformami ?

> 5. Za Gierka nie bylo telefonii komorkowej, internetu itp. Nie myl
> skutkow postepu technicznego z innymi czynnikami wplywajacymi na
> stope zyciowa!

Były w powszechnym użytku telefony (pod tym względem w Europie gorsza była chyba
tylko Albania) czy TV color.

W 1978 w USA ruszył pierwszy komercyjny dostęp dial-up do BBS
en.wikipedia.org/wiki/CBBS , w 1980 system Minitel we Francji
www.internetstandard.pl/news/59520.html, w 1983 BTX w Niemczech, Austrii
i Szwajcarii en.wikipedia.org/wiki/Bildschirmtext

Pod koniec lat 70-tych na Zachodzie masowo sprzedawani już tanie mikrokomputery np :
pl.youtube.com/watch?v=7kT207Jmhq4

> 6. W PRLu tylko za Bieruta liczylo sie wszystko, co zostalo
> wyprodukowane...

W PRLowskich rocznikach GUS nie ma danych o produkcji sprzedanej.

[mrzorba]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
1. Tylko w komuzimie pierwotnym nie bylo spekukacji i rynku (no,
moze w Kambodzy za czasow Pol Pota, zaisnstalowanego tam zreszta
przez USA "na zlosc" ZSRR i Wietnamowi Pln.).
2. Zaczeto w ZSRR, ale buduje sie je nadal, podobnie jak metro w
Minsku!
3. Ekonomisci ja definiuja jako "wzrost ogolnego poizomu cen". Tyle,
ze inflacje latwo jest zdefiniwoac, ale bardzo trudno zmierzyc...
c355 napisał: Skoro nie wiadomo co to jest ogólny poziom inflacji
to nie ma podstaw aby twierdzić że oficjalny wskaźnik inflacji w
poszczególnych państwach, oparty na przeciętnym koszyku
konsumpcyjnym i cenach wolnorynkowych jest zaniżony albo zawyżony.
- Nie rozumiesz problemu: wiadomo co to jest inflacja, ale pomiary
inflacji sa mocno arbitralne, a koszyki dobr sa ZAWSZE tak ukladane,
aby ja zanizyc. Celuje w tym USA, ze swa hedoniczna metoda
poprawiania wskaznika CPI (zmian cen placonych przez konsumentow)...
Stad najbardzej zanizona jest inflacja w USA!

4. Tylko dzieki emigracji nie mamy ponad 25% bezrobocia. Ale marne
to pocieszenie, ze na skutek "reform" Balcerowicza Polacy pracuja w
Szkocji za 100 funtow na tydzien...
- A za ile pracowali przed reformami ?
Przed reformami mieli prace w Polsce. Realnie zarabiali wiecej,
poniewaz ceny byly w PRLu znacznie nizsze niz w Szkocji!
5. Za Gierka nie bylo telefonii komorkowej, internetu itp. Nie myl
wiec skutkow postepu technicznego z innymi czynnikami wplywajacymi
na stope zyciowa!
- Były w powszechnym użytku telefony (pod tym względem w Europie
gorsza była chyba tylko Albania) czy TV color.
K: Bez przesady. Pracy bylo w brod, mieszkania byly bardziej
dostepne dla zwyklych ludzi, a jedzenie i energia byly znacznie
tansze niz dzis...
- W 1978 w USA ruszył pierwszy komercyjny dostęp dial-up do BBS, w
1980 system Minitel we Francji w 1983 BTX w Niemczech, Austrii i
Szwajcarii. Pod koniec lat 70-tych na Zachodzie masowo sprzedawani
już tanie mikrokomputery.
- To byly nic nie warte zabawki. Nic na nich zrobic sie nie dalo. I
nie myl Minitelu z Internetem. To tak jak tramwaj konny do
elektrycznego...
6. W PRLu tylko za Bieruta liczylo sie wszystko, co zostalo
wyprodukowane...
- W PRLowskich rocznikach GUS nie ma danych o produkcji sprzedanej.
K: Bo wtedy byly kryzysy niedoprodukcji, a dzis sa krzyzysy
nadprodukcji. Nie twierdze, ze stary, PRlowski system byl idealny,
ale ze nie byl na pewno gorszy od obecnego...

[c355]

mrzorba napisała:


> 3. Ekonomisci ja definiuja jako "wzrost ogolnego poizomu cen". Tyle,
> ze inflacje latwo jest zdefiniwoac, ale bardzo trudno zmierzyc...
> c355 napisał: Skoro nie wiadomo co to jest ogólny poziom inflacji
> to nie ma podstaw aby twierdzić że oficjalny wskaźnik inflacji w
> poszczególnych państwach, oparty na przeciętnym koszyku
> konsumpcyjnym i cenach wolnorynkowych jest zaniżony albo zawyżony.
> - Nie rozumiesz problemu: wiadomo co to jest inflacja, ale pomiary
> inflacji sa mocno arbitralne, a koszyki dobr sa ZAWSZE tak ukladane,
> aby ja zanizyc.

To jest tylko opinia bez naukowych podstaw.


> 4. Tylko dzieki emigracji nie mamy ponad 25% bezrobocia. Ale marne
> to pocieszenie, ze na skutek "reform" Balcerowicza Polacy pracuja w
> Szkocji za 100 funtow na tydzien...
> - A za ile pracowali przed reformami ?
> Przed reformami mieli prace w Polsce. Realnie zarabiali wiecej,
> poniewaz ceny byly w PRLu znacznie nizsze niz w Szkocji!

Dlaczego więc Szkoci czy inni obywatele krajów Zachodu nie emigrowali masowo do
Polski w celu podniesienia swojego poziomu życia (i to nawet bezdomni) a ruch
siła ograniczany przez władze odbywał sie w odwrotna stronę (do krajów
ogarniętych bezrobociem i bezdomnością) ?

> 5. Za Gierka nie bylo telefonii komorkowej, internetu itp. Nie myl
> wiec skutkow postepu technicznego z innymi czynnikami wplywajacymi
> na stope zyciowa!
> - Były w powszechnym użytku telefony (pod tym względem w Europie
> gorsza była chyba tylko Albania) czy TV color.
> K: Bez przesady. Pracy bylo w brod, mieszkania byly bardziej
> dostepne dla zwyklych ludzi, a jedzenie i energia byly znacznie
> tansze niz dzis...

Telefony też były tanie i a każdego było stać na opłacenie kosztów instalacji i
eksploatacji.

To były ceny urzędowe, bez gwarancji dostaw po tej cenie (np.na wsiach wyłączano
prąd na cale tygodnie), w celu zdobycia mięsa bez stania w wielogodzinnych
kolejkach należało płacić 2 razy więcej w sklepach komercyjnych,cukru można było
kupić 2kg miesięcznie itd.


> - W 1978 w USA ruszył pierwszy komercyjny dostęp dial-up do BBS, w
> 1980 system Minitel we Francji w 1983 BTX w Niemczech, Austrii i
> Szwajcarii. Pod koniec lat 70-tych na Zachodzie masowo sprzedawani
> już tanie mikrokomputery.
> - To byly nic nie warte zabawki. Nic na nich zrobic sie nie dalo.

O tym decydują klienci. Dzięki tym zabawkom dokonano podboju kosmosu z
lądowaniami na księżycu włącznie. Liczydła, suwak algorytmiczny czy kalkulator
miały wielokrotnie mniejsze możliwości obliczeniowe niż te zabawki. Oferta
bardzie zaawansowana firmy Wang :
pl.youtube.com/watch?v=NZ3P-S9LBKA

I
> nie myl Minitelu z Internetem. To tak jak tramwaj konny do
> elektrycznego...

System umożliwiał zakupy, rezerwacje biletów kolejowych i lotniczych, pocztę i
grupy dyskusyjne, usługi informacyjne (np. finansowe, rozkłady jazdy, bazy
teleadresowe) i z roku na rok lawinowo sie rozwijał (5 mln użytkowników
Minitela pod koniec lat 80-tych). A w UK od 1978 działał system Prestel :
en.wikipedia.org/wiki/Prestel .

Już w 1983 wyśmiewali w usenecie kartki na buty w Polsce :

groups.google.pl/group/net.jokes/msg/b8a9724e7c388292?dmode=source&hl=pl
"...Shoes, rationed at one pair a year, are one of the items in short
supply here, with production so limited that one-third of the ration coupons are
not used."

Polacy którzy uganiali się za papierem toaletowym i sznurkiem do snopowiązałek a
na telefon czekali 20-30 lat nawet nie wiedzieli że taka technologia istnieje.


> 6. W PRLu tylko za Bieruta liczylo sie wszystko, co zostalo
> wyprodukowane...
> - W PRLowskich rocznikach GUS nie ma danych o produkcji sprzedanej.
> K: Bo wtedy byly kryzysy niedoprodukcji,

W tej statystyce zepsuta żywność, energia która uleciała w powietrze, cement
który skamieniał czy stal która rdzewiała na składach wchodziły w skład
oficjalnego PKB.

[Gość: Kagan]

1. To nie jest tylko moja opinia. Poczytaj cos o problemie mierzenia
zmian OGOLNEGO poziomu cen. To jest kwestia do dzis nie rozwiazana...
I poczytaj cos o hedonistycznej ksiegowosci w USA. To naprawde
ciekawe!
2. Pisalem przeciez, ze Zachod sie bardzo wzbogacil pod koniec XVIII
wieku, w calym XIX wieku i na poczatku XX wieku - glownie na
koloniach i na handlu miedzy soba, podczas gdy Polska byla wtedy
kolonia. Stad na Zachodzie byla od poczatku XIX wieku (i jest do
dzis) znacznie wyzsza stopa zyciowa niz w Polsce. Pisalem tylko, ze
relatywny dystans miedzy Polska a Zachodem zwiekszyl sie "dzieki"
Balcerowiczowi, wiec mamy te tragedie kolejnej fali emigracji
zarobkowej z Polski...
3. Przeciez nie pisalem, ze PRL byla zamoznym krajem, tylko ze w
PRLu zylo sie ZWYCZAJNYM ludziom lepiej niz dzis...
4. Dzis zas nie masz zadnej gwarancji, ze nie stracisz pracy w ciagu
nastepnych 5 minut. Kazde wezwanie do szefa moze sie dzis skonczyc
wyrzuceniem z pracy, i to bez zadnej winy pracownika... Oto glowna
zdobycz "robotniczego" NSZZ "Solidarnosc"... :(
5. Te mikrokomputery z lat 1980tych dostepne w sklepach to byly
tylko zabawki, nic nie warte gadzety. Mylisz je z minikomputerami
komercyjnymi, ktore byly wtedy juz mocno zaawansowane, ale za drogie
dla zwyklego uzytkownika. Pracowalem wtedy za granica w firmie
DATAPOINT, wiec wiem jaka byla wtedy sytuacja w ICT (informatyce i
telekomunikacji)...
6. W Polsce tez w latach 1970tych mozna bylo dokonac rezerwacji
biletow w Orbisie przez system oparty na mikrokomputerach DATAPOINT.
Jeden terminal stal np. w biurze na ul. Brackiej w W-wie. Ale to
byla bardziej zabawa niz powazne zastosowania. Nawet w najbogatszych
krajach swiata! Wiec Polacy wiedzieli. A dzis nie ma co sie nawet
uganiac za praca, szczegolnie jak przyjdzie recesja...
7. Kazda statystyka PKB ujmuje "produkcje" zanieczyszczen,
bubli "sprzedanych" przez spolke-matke, spolce-corce, aby uchronic
kierownictwo spolki-matki przed wyrzuceniem z roboty. Im wiecej
lasow sie wycina i im wiecej wody sie zatruwa, im wiecej produkuje
sie broni i innych narzedzi zabijania, alkoholu czy papierosow, tym
wyzszy PKB. Tu wcale PRL nie byla wyjatkiem...
Pozdr. :)

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. To nie jest tylko moja opinia.

W dalszym ciągu są to tylko opinie. Jednej opinii można przeciwstawić drugą
opinię i nic z tego nie wynika bez konkretnych argumentów.

> 3. Przeciez nie pisalem, ze PRL byla zamoznym krajem, tylko ze w
> PRLu zylo sie ZWYCZAJNYM ludziom lepiej niz dzis...

Twarde wskaźniki takie jak średnia długość życia, wyposażenie gospodarstw
domowych, poziom konsumpcji luksusowych towarów, poziom wykształcenia temu przeczą.

> 4. Dzis zas nie masz zadnej gwarancji, ze nie stracisz pracy w ciagu
> nastepnych 5 minut.



> 5. Te mikrokomputery z lat 1980tych dostepne w sklepach to byly
> tylko zabawki, nic nie warte gadzety.

Moc obliczeniowa była identyczna jak w mikrokomputerach profesjonalnych. ZX
Spectrum czy VIC-20 ( pl.youtube.com/watch?v=PUEI7mm8M7Q )miały większą
moc od np. Datapoint 2200 . Różnice były w peryferiach (które można było
dokupywać także dla sprzętu domowego) i w jakości obudowy czy klawiatury. W
Rosji klony ZX Spectrum produkowano do końca lat 90-tych.

O wartości takiego sprzętu decydują konsumenci którzy chcą przeznaczyć na jego
zakup swoje pieniądze. Nawet w Polsce byłyby setki tysięcy chętnych -
wystarczyłoby żeby Gierek puścił trochę zachodnich reklam w TVP.

Możliwe że gdyby Gierek i jego eksperci posługiwali sie mikrokomputerami a nie
liczydłami to lepiej skalkulowaliby koszty kredytów dewizowych.

[Gość: Kagan]

1. Tak, ale ty przedstawiasz to tak, jakby to byla wylacznie moja
opinia!
2. Po prostu te wskazniki poprawiaja sie na skutek np. importu zlomu
samochodowego z Niemiec, ogolnego postepu w medycynie itp. One sie
nie poprawiaja chyba tylko w Afryce...
3. Widze, ze jesli chodzi o rynek pracy, to nie masz zludzen...
4. Datapoint 1100 i 2200 to byly pierwsze modele, ale szybko po nich
pojawily sie 5500, 6600 i 8800, ktore mialy nie tylko wieksza moc
obliczeniowa, ale tez o wiele lepsze OPROGRAMOWANIE!
5. Za Gierka byly w Polsce komputery, w tym zachodnie "mainframes",
np. IBM 370. A kalkulacja kosztow kuleje wszedzie, stad marny stan
finasnow amerykanskich bankow i recesja tamze... Puszczanie reklam
nie ma zas sensu, kiedy nie ma towaru. Tylko w kapitalizmie
wolnorynkowym kryzysy sa wywolywane nadmiarem podazy. W PRLu bylo
odwrotnie - kryzysy nadmiernego popytu...

[c355]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Tak, ale ty przedstawiasz to tak, jakby to byla wylacznie moja
> opinia!
> 2. Po prostu te wskazniki poprawiaja sie na skutek np. importu zlomu
> samochodowego z Niemiec, ogolnego postepu w medycynie itp.

Czyżby w latach 1970-80-89 postęp w medycynie światowej sie zatrzymał skoro
średnia długość życia w Polsce nie uległa w tym okresie zmianom ?

> Puszczanie reklam
> nie ma zas sensu, kiedy nie ma towaru. Tylko w kapitalizmie
> wolnorynkowym kryzysy sa wywolywane nadmiarem podazy. W PRLu bylo
> odwrotnie - kryzysy nadmiernego popytu...

Typowa wymówka centralnego planisty - to konsumenci są winni.
Popyt był znacznie mniejszy niż teraz więc to był kryzys podaży.

Zapomniałem napisać ze w latach 70-tych polityka Gierka doprowadziła do
katastrofy w produkcji żywności pomimo ogromnych kwot wydanych na dotacje do
PGR. Gierek sprowadził za dewizy 55 mln ton zbóż i pasz wartych ok 1/3 całego
długu gierkowskiego z 1980.

[Gość: Kagan]

1. Wtedy Polska byla objeta de facto embragiem (mowa o latach 1980-
1990). W latach 1970tych byl na poczatku spory postep! Tyle, ze jak
dzis, na kredyt...
2. A dzis mamy kolejny krysys nadprodukcji - nie zapominaj o tym!
3. A dzis mamy o wiele wiekszy dlug zagraniczny i wewnetrzny niz za
Gierka, o Gomulce juz nie wspominajac...

[sceptyq]

Sprawe zakupu licencji dla ursusa od fergusona powinna wyjaśnić
komisja sejmowa. Była tak niezrozumiała i nielogiczna ze brak
racjonalnego wytłumaczenia. Serie 200 i 500 których licencje
kupiliśmy to nie była już w 1974 roku żadna rewelacja. Silniki miały
rodowód z wczesnych lat 50, skrzynie biegów to samo. Jedynie
hydraulika była na dobrym poziomie. System calowy w polsce to już
wogóle paranoja. Traktory te w polsce były za delikatne, pompy
wtryskowe rozdzielczowe na ówczesnym oleju napędowym to pasmo awarii.
Dlaczego więc wybrano fergusona? Mieli problemy finansowe już od lat
60. Poprostu firma przeinwestowała, kupili zakłady Perkinsa i
Standart Motor. Dodać trzeba że ursus miał gotową do produkcji
rodzine traktorów o znacznie lepszych parametrach i mniejszych
wymaganiach materiałowych i obsługowych. Co więc skłoniło gierka do
zatrzymania własnych konstrukcji i kupna przestarzałej licencji?
Właśnie, co???

Bynajmniej nie twierdze ze w PRL...

[Gość: Kagan]

... bylo idealnie. Ostatecznie emigrowalem z Polski w roku 1981. Ale
tez nie bylo az tak zle, jak to przedstawia dzisiejsza rezymowa
propaganda. A takze obecna sytuacja gospodarcza Polski jest zla, i
bylaby wrecz tragiczna (np. rosnacy dlug zagraniczny i deficyt
budzetu oraz olbrzymie bezrobocie i wielkie obszary nedzy), gdyby
nie pomoc unijna... Np. gdyby nie pomoc z UE, to nie powstalby w
Polsce nawet kilometr nowej drogi, bowiem nasze wlasne fundusze nie
starczylyby nawet na najniezbedniejsze remonty. Podobnie bezrobocie:
praktycznie caly (powiedzmy minimum 90%) jego spadku po roku 2004 to
efekt otwarcia coraz to nowych rynkow pracy dla Polakow...
Neoliberalno-monetarystyczna polityka gospodarcza poniosla w Polsce
absolutna kleske, a uratowal ja, paradoksalnie, etatyzm, czyli pomoc
ze strony ponadpanstwowego, ale w 100% biurokratycznego tworu, jakim
jest przeciez Unia Europejska!

[Gość: UP! :)]

[Gość: wowo5]

Dziwie sie, ze Kagan jeszcze sie na te wspaniala Bialorus nie
przeniosl.

[Gość: Kagan]

A ja sie dziwie, ze ciebie nie ma w US of A!

[Gość: wowo5]

Wlasnie, ze tam jestem

Bialorus

[Gość: Kagan]

*.dyn.optonline.net dziala tez u Lukaszenki? Gratulacje! :)

USA

[Gość: Kagan]

A jesli siedzisz w USA, to sie nie wymadrzaj na temat Polski, tylko
sie zaciagnij na ochotnika do US Army, aby niesc wolnosc i
demokracje Afganczykom i Irakijczykom!