Dodaj do ulubionych

Lew ryczy na emerytów

    • Gość: zet Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 11:44
      POLACY wpadliśmy z komunistycznego deszczu pod kapitalistyczną rynnę.
    • Gość: depeche Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.domainunused.net 10.01.09, 11:47
      Co roku mozna zmienić OFE, więc wiekszość ludzi tak też robi na spółe z agentami.
      Mam pytanie, którzy przedstawiciele najwięcej płacą za przejście?
      Ja od akwizytora z Generali dostałem 200zł, czy to dobra suma? Gdzie pójść w
      przyszłym roku? (co najlepsze na funduszu mam jakieś grosze z kilkumiesięcznej
      pracy tymczasowej, ale nikogo to nie interesuje, ,plany ustawione są na liczbę
      osób, a nie liczbę kasy którą mają uzbieraną)
      • ws21 Odważny jesteś. 10.01.09, 11:51
        Teraz prokurator to przedczyta, i razem z tym agentem znajdziesz się
        na sali sądowej.
        A tam się dowiesz co i jak .......
        Bo lokalizowanie internauty to zaden problem.
        • Gość: swan Re: Odważny jesteś. IP: *.ipartners.pl 10.01.09, 12:37
          za co chciałbyś go wsadzić? Za zmianę ofe?
          Przecież i tak każdy rozsądny człowiek wie, że cała ta inicjatywa z
          ofe to jeden wielki przekręt naszych polityków więc nikt nie
          traktuje tych "funduszy" poważnie...
          • ws21 Za co. 10.01.09, 12:57
            A paragrafów jest kilka.Poczynając od łapownictwa do nieuczciwej
            konkurencji. Przestępca jest zarówno ten co daje jak i ten co płaci.
            Ale to nie moje zadanie. Ja prokuratorem nie jestem. Ale takie
            zjawiska na rynku uważam za wyjątkowo szkodliwe.
            • Gość: borys Re: Za co. IP: *.sdl.vectranet.pl 10.01.09, 13:03
              szkodliwe - nie znaczy że niezgodne z prawem, prawo dopuszcza zmianę
              ofe, prawo dpuszcza wynagrodzenie dla agenta za nowego petenta,
              prawo nie zabrania dawać przez agenta pieniędzy komu chce (zabrania
              to większość umów agencyjnych - ale nikt tego nigdy nie będzie
              egzekwował), pozostaje tylko US, że obdarowany nie płaci podatku od
              dochodu....
              • ws21 Oj, nie masz pojęcia o prawie. 10.01.09, 13:27
                Dawanie klientowi jakichkolwiek korzyści za przystąpienie do OFE
                jest przestępstwem. Zapisanym w ustawie a nie regulacją wewnętrzną
                agencji.
                Ale jak już pisałem, ja nie jestem od tego aby przestepców ścigać.
                Ja tylko wyraziłem swój sprzeciw wobec takich praktyk.
                • Gość: borys Re: Oj, nie masz pojęcia o prawie. IP: *.sdl.vectranet.pl 10.01.09, 23:12
                  podaj dokładną podstawę prawną
                  • ws21 Proszę bardzo. 11.01.09, 09:03
                    Zapisy takie znajdują się w ustawie o działalności OFE. Nie
                    zauważyłem aby cokolwiek w tej sprawie się zmieniło.
                    Mnie agentowi z wieloletnim stażem w głowie się nie mieści że
                    ustawodawca pozwoliły by na kupowanie klientów. Zresztą nie
                    wyobrażam sobie żeby takie postępowanie było prawnie dozwolone także
                    na rynku ubezpieczeń. Dowody - za co został aresztowany mąż pewnej
                    popularnej posłanki zwanej "Pani torebka"?
                    A konkretny zapis? POszukaj sobie ustaw. Ja od kliku lat się tym nie
                    zajmuję i temat mnie nie interesuje. Możecie się nawet pozabijać.
                    Patrzę na to z boku i mam ubaw.
                    • Gość: borys Re: Proszę bardzo. IP: *.sdl.vectranet.pl 11.01.09, 09:17
                      czyli ne znasz takiego zapisu, skoro się na coś powołujesz a nie
                      potrafisz wskazać odp;owiednich odnośników...
                      • ws21 Alez znam. 11.01.09, 09:28
                        USTAWA

                        z dnia 28 sierpnia 1997 r.

                        o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych1)

                        (zm. z 2008 r., Nr 228, poz. 1507; z 2008 r., Nr 180, poz. 1109; z
                        2007 r., Nr 17, poz. 95; z 2006 r., Nr 157, poz. 1119; z 2006 r., Nr
                        104, poz. 711; z 2006 r., Nr 104, poz. 708; z 2005 r., Nr 183, poz.
                        1538; z 2005 r., Nr 143, poz. 1202; )
                        Rozdział 8

                        Działalność akwizycyjna otwartych funduszy emerytalnych

                        Art. 92. 1. W ramach działalności akwizycyjnej prowadzonej przez
                        otwarte fundusze nie jest dozwolone oferowanie dodatkowych korzyści
                        materialnych z tytułu członkostwa w otwartym funduszu, jeżeli celem
                        takiego działania miałoby być skłonienie kogokolwiek, aby przystąpił
                        do funduszu lub pozostawał jego członkiem.
                        • Gość: borys Re: Alez znam. IP: *.sdl.vectranet.pl 11.01.09, 09:31
                          a sankcje za nieprzestrzeganie? jeśli nie ma to przepis jest martwy.
                          • ws21 Sankcje tez są. 11.01.09, 09:35
                            Dla akwizytowa więzienie, dla PTE do 500 mln zł kary.
                            To nie przelewki.
                            Bo i przestępstwo wyjatkowo szkodliwe.
                            • Gość: Neo1113 Re: Sankcje tez są. IP: 62.233.185.* 11.01.09, 09:45
                              ws21 napisał:

                              > Dla akwizytowa więzienie, dla PTE do 500 mln zł kary.
                              > To nie przelewki.
                              > Bo i przestępstwo wyjatkowo szkodliwe.

                              A w jaki sposób, chcesz ukarać OFE, jeśli akwizytor, nie jest ich pracownikiem ?
                              Nawet jak złapią agenta, to OFE, mogą cmoknąć.


                              --------------------------------------------------
                              Pobudka !!!
                              • ws21 Wręcz przeciwnie. 11.01.09, 09:56
                                PTE odpowiada za akwizytorów. Podpisuje z nimi umowę - zezwolenie z
                                występowanie za rzecz i w imieniu PTE.
                                Za każde przestępstwo akwizytowa, nadzór może ukarać także PTE.
                                Machanizm prosty jak ramię cepa, stosowany także dla towarzystw
                                ubezpieczeniowych. Posługiwanie się osobami działającymi na własny
                                rachunek nie zwalnia od odpowiedzialności.
                        • Gość: borys Re: Alez znam. IP: *.sdl.vectranet.pl 11.01.09, 09:35
                          inną rzeczą jest to, że agent nie jest pracownikiem takiego
                          towarzystwa, i de facto działa na swojój rachunek, dlatego też kto
                          miałby mieć interes w ujawnieniu rozrachunków pomiędzy mną jako
                          petentem a firmą X (agentem)? W tych rozliczeniach nie bierze
                          udziału Towarzystwo, i nic mu takiego nie da się udowodnić (zresztą
                          nikt nie jest tym zainteresowany), robi tak połowa tych co zmieniają
                          fundusz, w rozliczeniu płacą wszyscy, to teraz mnie przekonaj, żeby
                          do czegoś dopłacał a z tego nie skorzystał....?
                          • ws21 Znowu błądzisz. 11.01.09, 09:40
                            Agent działa na rzecz PTE. PTE za jego działalność odpowiada.
                            Wystarczy udowodnić, że agent płacił, a PTE wiedząc o tym nie
                            zareagowało.
                            A przypływ członków do ING jest bardzo podejrzany .......
                            A może taką metodę pozyskania członków podano agentom na szkoleniach?
                            • Gość: borys ... IP: *.sdl.vectranet.pl 11.01.09, 10:45
                              Jak może jedna firma (PTE), odpowiadać za "przestępstwo" innej firmy
                              (agenta)???
                              • ws21 To jest bardziej skomplikowane. 11.01.09, 11:02
                                Taka jest regulacja na rynku ubezpieczeń, przejęta przez OFE.
                                Akwizytorem może być pracownik lub podmiot zewnętrzny upoważniony,
                                ale firma i tak wydaje upoważnienie do występowania na rzecz i w
                                imieniu. Ma ona obowiązek zadbania o to aby ten przedstawiciel znał
                                produkt który oferuje no i postępował zgodnie z prawem. Nadzór
                                rozliczy PTE, prokurator agenta.
                            • Gość: hahaha Re: Znowu błądzisz. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.09, 11:45
                              czyim jesteś agentem, kawa na ławę
                              • Gość: arfer Re: Znowu błądzisz. IP: *.238.82.2.ip.airbites.pl 11.01.09, 11:55
                                Jeśli nawet, co z tego? Zakaz prostowania nieprawdziwych informacji wypisywanych przez osoby nie mające zielonego pojęcia o temacie ?
                              • ws21 ..... 11.01.09, 12:02
                                Byłem 10 lat. Od 4 lat poza tym towarzystwem. I dziwię się zmianom.
              • Gość: arfer Re: Za co. IP: *.238.82.2.ip.airbites.pl 10.01.09, 13:40
                Nie rozumiesz.

                Jeśli agent za zmianę proponuje cokolwiek, albo członek OFE - uzależnia zmianę od otrzymania wynagrodzenia, to właśnie to jest karalne i zabronione.

                I - oznacza psucie rynku - bo jeśli agent musi odpalić 200 zł za zmianę, prędzej czy później zapłaci te 200 zł właśnie Klient - choćby w postaci wysokiej prowizji od składki.
            • Gość: depeche Re: Za co. IP: *.domainunused.net 10.01.09, 15:47
              Buehehe to wsadź mnie lokalizując uprzednio po IP ;)
              Co w tym złego? Takie coś jest dozwolone i połowa Polaków tak robi. I będzie tak
              dalej dopóki dopóty 70% ogłoszeń o pracę w Polsce to posady akwizytorskie.
              • arfer Re: Za co. 10.01.09, 17:10
                To przestępstwo, przyswój to sobie wreszcie. Okradasz zresztą sam siebie, głupolu, bo to Klient płaci w ostatecznym rachunku, OFE nie jest dobrym wujkiem.
        • Gość: koza Re: Odważny jesteś. IP: *.acn.waw.pl 11.01.09, 02:08
          hehehe

          ciezko traktowac ten artykul do konca powaznie jak na gorze strony mryga baner OFE Comercial Union ;]
      • Gość: sfdfs Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 13:29
        OFE można zmieniać co 2 lata nie co rok...
      • Gość: portfel Lew ryczy na emerytów IP: *.hawaii.res.rr.com 10.01.09, 20:21
        depeche napisał(a):

        > Co roku mozna zmienić OFE, więc wiekszość ludzi tak też robi na
        > spółe z agentami.
        > Mam pytanie, którzy przedstawiciele najwięcej płacą za przejście?
        > Ja od akwizytora z Generali dostałem 200zł, czy to dobra suma?
        >Gdzie pójść w przyszłym roku? (co najlepsze na funduszu mam jakieś
        >grosze z kilkumiesięcznej pracy tymczasowej, ale nikogo to nie
        >interesuje, ,plany ustawione są na liczbę osób, a nie liczbę kasy
        > którą mają uzbieraną)

        200 PLN?

        Barzdo cienko ci placa jako akwizytorowi,

        ofepolska.pl

        na prawde placi o wiele lepiej!
      • Gość: Neo1113 Re: Lew ryczy na emerytów IP: 62.233.185.* 11.01.09, 09:38
        TYLKO, CZY NIE JEST TAK, ŻE NA TWOJE 200 I AGENTA 200, ODJĘLI, CI Z KONTA 400 ???
        PEWNIE TAK JEST.
        A MOŻE NA TWOJE 200, ODJĘCI CI 1000, CZYLI DLA AGENTA 800 ?
        PEWNIE ZMIENIAJĄC FUNDUSZ CO ROK, POZBAWIASZ SIĘ CZĘŚCI EMERYTURY.
        ZASTANÓW SIĘ.
    • Gość: qwerty Lew ryczy na emerytów IP: *.acn.waw.pl 10.01.09, 11:52
      Bojkotować ING
    • Gość: ehem Wszystkie bez wyjątku fundusze to złodzieje i tyle IP: *.netcorp.pl 10.01.09, 11:54
      Nie wiem czemu akurat nagonka jest na ING. Ktoś zapłacił?
    • Gość: Gordo agent co za głupoty IP: *.chello.pl 10.01.09, 11:59
      Panowie z GW w gospodarce przescigaja sie w nieudolnych artykulach. Widocznie
      siedza w Wawie i musza wyrobic norme artykulow. Dlateo pisza takie pomyje.
      Zadne Towarzystwo Emerytalne nie zaplaci za klienta ktory koniec koncow nie
      przeszedl do funduszu. To tylko jedna z wielu nie-prawd w tym tekscie. Panowie
      szybujecie w dol szybciej niz inwestycje OFE!
      • Gość: ech... Re: co za głupoty IP: *.chello.pl 10.01.09, 13:09
        a ja jeszcze nie słyszałem o towarzystwie ubezpieczeń, które ma agentów
        zatrudnionych na umowę o pracę... wszyscy agenci przecież pracują na umowach
        agenckich.
        grunt to rzetelne dziennikarstwo...
        • Gość: racja Re: co za głupoty IP: *.static.entel.pl 10.01.09, 13:23
          Artykuł-partanina.
        • arfer Re: co za głupoty 10.01.09, 17:14
          Nie tyle umowę o pracę, ale na pewnym stopniu rozwoju mają pewną część stałą, którą utrzymują, jeśli mają odpowiednie wyniki - prowizyjne, wskaźniki sprzedażowe, realiację kampanii produktowych (w stylu - wprowadzamy nowy produkt, więc sprzedajcie go 20 % swoich Klientów).
    • Gość: maniek Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 14:01
      Byłem agentem ING. To prawda,że liczy się przede wszystkim ilość podpisanch umów
      ( presja jest niesamowita); interes klienta jest na drugim miejscu; skłania się
      klienta do podpisania takiej umowy, z której jest większa prowizja, a
      niekoniecznie takiej, która jest rzeczywiście potrzebna klientowi -> więc
      odszedłem. Pracują tam np. ludzie, którzy sprzedając fundusze inwestycyjne, nie
      potrafią odróżnić akcji od obligacji. Autentyczna PRAWDA!!! Tym niemniej
      produkty finansowe mają jedne z lepszych (jeśli chodzi o OFE i fundusze
      inwestycyjne).
    • Gość: mk Lew ryczy na emerytów IP: *.kat.3s.pl 10.01.09, 14:08
      ten tekst zawiera ukryta reklame ING - pojawia sie wytluszczony tekst
      reklamujacy ING zanim caly artykul sie wczyta ...
    • lukasz.grzybowski Największa od lat kontrola NIK wkracza do firm 10.01.09, 14:17
      no własnie dlaczego tą sprawą się nie zajmą ?
      czyżby ręka rękę myła ? szkoda słów i nerwów na te ich sztuczki podejrzane , kabarety polityczne !
      • miralon Re: Największa od lat kontrola NIK wkracza do fir 10.01.09, 15:27
        odpowiedz jest prosta: NIK nie ma uprawnien do prowadzenia kontroli takich
        podmiotow/dzialan. Wystarczy zajrzec do Art. 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 o
        Najwyższej Izbie Kontroli.
        • arfer Re: Największa od lat kontrola NIK wkracza do fir 10.01.09, 17:16
          I druga odpowiedź - 99 % tego typu zjawisk jest nieformalna, nie do udowodnienia.
    • Gość: buli Lew ryczy na emerytów IP: 83.17.98.* 10.01.09, 14:18
      Jak psy gończe jest traktowana większość pracowników banków,
      sprzedaż jest najważniejsza wyciągnąć od klienta tyle ile
      maksymalnie się da! Wtedy jesteś najlepszym sprzedwcą! Nie ważne, że
      ci najlepsi sprzedawcy, działają nie etycznie! Tych co mieli
      skrupuły, nie ma już w organizacjach. Dla pracodawcy liczą się tylko
      cyferki ZYSK!!! przede wszystkim!!!!
      • arfer Re: Lew ryczy na emerytów 10.01.09, 17:08
        ;) widzisz - masz trochę racji - dotąd jesteś zdaniem firmy etyczny, dokąd masz wyniki
    • Gość: mtf To nie wina sprzedawców IP: *.wshe.pl 10.01.09, 14:36
      To nie wina sprzedawców, ale firm ich zatrudniających. Po prostu śrubują
      plany, żeby nie wypłacać premii i stąd patologie. Kiedyś pracowałem w
      kredytach - moja premia zależała od 2 współczynników. Jak odchodziłem -
      zależała od 9. Jak jeden był niespełniony, żegnałem się z premią. W każdej
      tego typu firmie na początku jest normalnie, a potem robią wszystko żeby
      zmieszać sprzedawców z błotem. Przeważnie zatrudnia się tu młodych ludzi bez
      doświadczenia, których łatwo zwolnić. Cały ten system jest chory.
    • Gość: madziorek Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 14:58
      to nie całkiem jest prawda, gdyż prowizje z ofe agent otrzymuję dopiero w
      momencie przepływu środków z poprzedniego ofe. wiec jesli takie praktyki są
      stosowane to napewno agent nie otrzymuje za to prowizji.
      • arfer Re: Lew ryczy na emerytów 10.01.09, 17:03
        Nie zawsze, czasami mniejszą część otrzymuje za samą transakcję.

        Zresztą - w artykule sprawa dotyczyła realizacji kampanii sprzedażowych, wymaganych do segmentacji, nie - spraw prowizyjnych.
    • Gość: Arek Lew ryczy na emerytów IP: *.centertel.pl 10.01.09, 15:00
      Witam !

      Jestem w ING od 1,5 roku i powiem szczerze, ze wiele informacji o
      ktorych mowa wyzej to kompletnie brednie. Ten artykul jest chyba
      sponsorowany przez konkurencje. Porownajmy dwie prace, pierwsza na
      etat, gdzie efektywnej pracy jest prawie 8 h dziennie i prace w ING,
      gdzie zalozmy ze pracujemy efektywnie 5 h dziennie. Gwarantuje, ze
      przy takim zalozeniu zarobimy swietne pienadze w ING przy calkowitym
      luzie i samemu gospodarujac wlasnym czasem. Jak kazda firma ma swoje
      zalozenia i plany, nie znam firmy ktora by ich nie miala, jednak nie
      ma jakis ogromnych presji, panuje bardzo dobra, przyjazna atmosfera.
      Firma gwarantuje mase swietnych szkolen z zakresu produktu,
      sprzedazy i rozwoju osobistego. Jest mozliwosc awansu lub otwarcia
      wlasnej franszyzy. ING jest moim 5 pracodawca w 9 letniej karierze,
      ale nigdzie nie pracowalo mi sie tak dobrze i przy takim zadowoleniu
      finansowym.
      • Gość: nabrany na OFE Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 15:23
        Teraz juz wiecie na co idzie w wiekszosci 7% prowizji od składki i
        dodatkowe opłaty za zarzadzanie. Miedzy innymi na potyczki pomiędzy
        PTE, który zgarnie najwiecej klientów,. Nic dziwnegio, ze żaden z
        nich nie kwapi sie do obnizki prowizji. W koncu to ich zysk. Mam OFE
        w ING i zamierzam przepisać sie do OFE, w którym pobieraja najniższą
        prowizję. W wiekszosci krajów zmiana OFE nastepuję drogą
        internetowa, pisemnie, telefonicznie i opłaty sa zdecydowanie
        niższe,, Akwizytorzy OFE nic pozytywnego nie wnoszą, a wprost
        przeciwnie namawiaja i przepisuja do funduszy gdzie najwiecejpłacą.



        • Gość: cienki Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 15:44
          człowieku, nawet przy tych opłatach najwięcej masz w IGN, pomyśl i
          policz
          • Gość: antyofe Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:03
            Człowieku
            Pomyślałam i nie bedę sponsorować juz MareczkaK
            • Gość: cienki Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:30
              mareczek nie będzie płakał, a ty??? wierząc w brednie pismaka??
          • tocqueville zyski w ing 10.01.09, 19:45
            najwięcej w ING? - no popatrzmy jakie zyski przyniósł ING w ostatnich 3 latach -
            no cóż nie ma go w pierwszej trójce :) :)
            www.money.pl/emerytury/porownanie/por=stopy/pro=36
        • Gość: Marek Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.rtr.bait.pl 10.01.09, 20:15
          Gadasz głupoty, większość ludzi nie mam zielonego pojęcia o sysytemie
          emerytalnym, myślisz że kto ich edukuję?, najniższa prowizją? gdzie ? w
          Alianzie? co z tego że najniższa jak zarabia i tak kiepsko? wolisz płacić
          najmniej i zarabiać najmniej / Twój wybór, od 2014 i tak we wszystkich OFE
          opłata wyniesie 3,5%
        • Gość: tomsz Re: Lew ryczy na emerytów IP: 81.219.42.* 09.02.09, 21:22
          W takim razie pozostaje Ci się zapisać do ofe Aliznz gdyż oni pobierają 4
          procent od składki a ile za zarządzanie nie wiem.
      • Gość: Gosia Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 15:36
        Też jestem w ING, z wyboru, nie z manipulacji agenta,wiele razy
        każdy z nas spotyka kręta, nie każdy daje się oszukać, ludzie
        używajcie mózgu, autor artykułu chyba go "wylizyngował"-ten mózg mam
        na myśli, jakiemuś OFE, ale napewno nie ING
      • arfer Re: Lew ryczy na emerytów 10.01.09, 16:48
        Popracuj jeszcze troszeczkę. jesne, że informacje z artykułu nie mają miejsca wszędzie i w stosunku do każdego, ale wiele z nich jest prawdziwych.
    • Gość: alusia Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 15:15
      zdzisław,nazywanie kobiety fracą,swiadczy tylko o Tobie , jesteś
      zwyczjnie chamem i czym się tu chwalić
    • Gość: behemot3 Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:01
      Straszne - sam pracuje w korporacji finansowej gdzie presja na wynik jest duża
      ale to ( z ING) brzmi okropnie;

      Ostatnio rozmawiałem z żoną o ( jej chęci ) zmiany funduszu i cieszę się, że
      przekonałem ją do pozostania w Allianz - gdzie moim zdaniem etyka szacunku do
      klienta jest duża ( pobierają najniższą prowizję 4 %) a ich doświadczenia z
      rynku między innymi niemieckiego przekładają się właściwą strategię
      inwestycyjną w długim okresie; Bessa świetnie pokazała realną wartość tych
      "wirtualnych" zysków;

      I żeby było jasne - nie pracuje dla Allianz - ale cieszę się z wyboru jaki
      dokonałem 10 lat temu;
      • Gość: hahaha Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:22
        żal mi cię facet
    • ws21 Byc może. 10.01.09, 16:04
      Spisywanie umów w czasie spaceru po cmentarzu szkodzi wyłacznie PTE.
      Natomiast kupowanie klientów, to znaczy płacenie za podpisanie umowy
      to po prostu przestępstwo.
      Ale to tylko jeden elemet tego o czym piszę. Nagonka na efekty
      sprzedażowe powoduje nieetyczne zachowania agentów. Na krótką metę
      wszyscy są zadowoleni. Agent ma prowizje, firma klientów. Ale koniec
      takich praktyk jest oczywisty i smutny.
      • Gość: hahaha Re: Byc może. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:27
        zejdź człowieku na ziemię, OFE placi agentowi prowizję jak Zus ją
        wpłaci do OFE, placi za żywych, ciekawe skąd ci przychodzą takie
        pomysly, pracujesz w reklamie , bo oni podobno są najbardziej
        kreatywni
        • Gość: arfer Re: Byc może. IP: *.238.82.2.ip.airbites.pl 10.01.09, 16:46
          ok, czasy klientów z cmentarza to już przeszłość

          Ale płacenie za przejście to codzienność, niestety. A jest to przestępstwo. Kowalski natomiast - patrząc na niezwykle miarodajne analizy z takich ekonomicznych periodyków jak Fakt czy Super Express, gdzie np. Allianz jest na 1. miejscu na zmianę z Pekao wybiera gorszy fundusz. To jest naganne.
          • tocqueville Re: Byc może. 10.01.09, 17:13
            hehehe, a co co znaczy gorszy fundusz? Dlaczego Allianz jest gorszy od ING?
            Dlatego, że pobiera niższą prowizję/haracz? :)

            • arfer Re: Byc może. 10.01.09, 17:17
              Pisałem przykładowo ; dla tego typu zorganizowanych grup fundusz nie ma znaczenia, liczy się zainkasowana prowizja.
        • ws21 A przeczytałes o czym mowa? 10.01.09, 16:54
          Czy ja mam pretensję o to że firma płaci agentowi prowizję? Sam
          takową przez 10 lat pobierałem.
          Tu opisane jest przestępstwo. Agent płaci klientowi, aby zachciał
          się do "jego" OFE zapisać.
          Jeśli nie dostrzegasz róznicy, poddaję się.
          • Gość: Neo1113 Re: A przeczytałes o czym mowa? IP: 62.233.185.* 11.01.09, 10:01
            Monotematyczny jesteś. Idź już napij się piwa.
            • ws21 A to ciekawe. 11.01.09, 10:56
              Czyżbyś sugerował że jestem w mniejszości, i tej "normalnej"
              większości psuję humor i dobre samopoczucie?
              Wiem że internet opanowany jest przez małolatów nie mających pojęcia
              o życiu.
              Ale stawianie spraw na nogach nikomu nie zaszkodzi.
              A jeśli wolisz forum porad dla przestepców, trudno, ale chyba jescze
              do tego etapu nie doszliśmy.
              Bo sedno sprawy w tym, ze opisywane praktyki agentów OFE ING to
              przestępstwo, a oni piszą że "wszyscy tak robią". Wszyscy z ING?
              A najzabawniejsze jest to, ze wielu wypowiadających się (agentów?)
              twierdzi że to zgodne z prawem. Sprzedają OFE nie mając pojęcia o
              zapisach jedynej ustawy o tym produkcie. I za to choćby ING powinna
              zapłacić. Bo to oni egzaminowali ......
              A ja sądziłem że ING to jedno z przyzwoitszych towarzystw. Zycie
              weryfikuje poglądy.
    • Gość: zycie Lew ryczy na emerytów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:10
      COz to sie nazywa:D Etyka Firmy, ja wspolpracuje w Allianz i jakos nikt namnei
      nadzisdziennei naciska uff
      planerzyfinansowi.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=89&Itemid=78
      jesli chce to podpisuje umowe ze spolka z ofe badz nie:D
      • Gość: hahaha Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:52
        nie pij więcej
    • funia81 Lew ryczy na emerytów 10.01.09, 16:10
      "Nie chcę tego robić, ale sami mnie do tego zmuszają"

      Naprawde nie chcesz? To zmien prace. Inaczej to tylko mydlenie oczu.
      • Gość: www Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.subscribers.sferia.net 10.01.09, 19:30
        Jak bedziesz miała madralo rodzine na utrzymaniu, to tez ci sie włączy "nie chcę ale muszę". A zmiana pracy w dobie kryzysu wcale nie jest taka łatwa.
        Innym problemem sa ci młodzi, którzy nie maja skrupółow. Japiszony ze wsi przyjechali i sie panoszą. To na nich powinnas byc oburzona. No, chyba że też jest małomiadsteczkowym japiszonem.
        Wolę "nie chcę ale muszę" niż "nie muszę ale chcę".
    • Gość: zbigniew jan Lew ryczy na emerytów IP: *.dip.t-dialin.net 10.01.09, 16:46
      oczywiscie na calym swiecie firmy robia tak samo, tylko prowizja i
      kasowac klienta 30 i moze wiecej lat a na koniec bankructwo, dlatego
      jest potrzebny nowy lad finansowy na swiecie, i slusznie PiS
      proponuje w swoim programie dobrowolnosc wyboru filaru w ZUS lub
      innym funduszu, w ZUS skladki sa pewne i stabilne, na funduszach
      niestabilne i w kazdej chwili moga zniknac, a co grozi szefom
      funduszy nic, no moze 5 lat a potem cieple kraje i Pacyfik, a my
      podwyzki na gaz, prad, .........i z czego to oplacac jak nas
      zrobiono w konia, gdzie sa te 22,5 miliarda zlotych?, czekamy moze
      ktos nam odpowie ?????
      • Gość: hahaha Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:50
        wielbicielu PIS, przeczytaj ustawę ubezpieczeniową, a potem pisz,
        chyba ,że pracujesz w ZUS-ie to wszystko jest jasne
      • Gość: hahaha Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:59
        zbigniwie , antoni,to wszystko chciwość amerykanów, do nich miej
        pretensje
      • arfer Re: Lew ryczy na emerytów 10.01.09, 17:04
        Wracaj do Torunia..
      • Gość: dziadek63 Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.sobieskiego.trustnet.pl 10.01.09, 19:34
        Wiesz co? przykro mi to stwierdzić ale jesteś........,ugryzłem się w
        język. Może postaraj się o jakąś książkę o tej tematyce, poczytaj,
        coś zapamiętaj, może wtedy twoje posty będą miały jakiś sens?
    • Gość: antoni99 Lew ryczy na emerytów IP: *.chelm.mm.pl 10.01.09, 16:52
      o ile mi wiadomo, jeszcze rok temu za przeniesienie klienta do innego OFE
      przynosił mu dużą kasę ! A co tam OFE do bogata instytucja i ... płaci !!!! Za
      kilka lat wybuchnie to największe oszustwo w historii kapitalizmu ! Tak jest w
      każdym kapitalistycznym kraju z tymi OFE, z wyjątkiem tych którzy obostrzyli
      przepisy ochronne funduszy !. My oczywiście dofinansujemy ich i ... jakoś to
      będzie !! oby tak było dalej ! i dłużej a 22,5 mld zł które pomniejszyły OFE
      to pestka !
      • arfer Re: Lew ryczy na emerytów 10.01.09, 17:06
        Widzisz, ogon od paru lat kręci psem - jeśli OFE zmniejszy prowizję (a próby wielokrotnie były), akwizytorzy przepisują swych Klientów do OFE, które lepiej płaci. Same OFE już parę razy apelowały o zmiany prawne, które ograniczyłyby to zjawisko.
    • Gość: dąbrówka Agenci z ING, co wy na to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 16:54
      ludzie , czy to wszystko prawda, strach się bać, jak będą dzwonić z
      ING to nie odbiorę
      • Gość: pytanie Re: Agenci z ING, co wy na to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.09, 20:23
        Ciekawe kto był sponsorem tego artukułu?
    • Gość: olo77 Lew ryczy na emerytów IP: *.promax.media.pl 10.01.09, 16:57
      Oj tak straszne to ING - pracuję dla tego funduszu więc może kilka
      faktów jak strasznie "oszukujemy" klientów :
      1. Od początku działalności najlepiej zarabiający dla KLIENTÓW
      fundusz (widoczne w dziesiątkach różnych rankingów od kilku lat. W
      ostatnim tygodniu min. ranking dziennika Rzeczpospolita oraz Gazety
      Prawnej. Wielokrotnie nr 1 również w rankingach Wybiórczej :-)
      2. Od początku działalności odeszło od niego najmniej klientów -
      pewnie ze względu na to że są bardzo niezadowoleni :-) Za to że mają
      dostęp do oddziałow w całej Polsce, możliwość spotkania z
      Przedstawicielem, infolinię, internet, serwis sms itd czyli
      najlepszą obsługę w Polsce i najlepiej zarabiają :-)
      3. Od poczatku działalności Fundusz otrzymał wiele prestiżowych
      nagród min. dwa razy za najlepszy fundusz emerytalny w Europie
      4. Fundusz od kilku lat jest najczęściej wybieranym funduszem wśród
      rozpoczynających pracę
      5. Fundusz ma najlepiej zarabiających klientów - czyli wybierają go
      ludzie bardziej inteligentni i lepiej zarabiający od arcymądrego
      autora tego artykułu :-)
      Ilość przekłamań w artykule jest niewyobrażalna. Najbardziej
      uderzyła mnie premia. Ja mam premię nie 20% ale 45% :-)

      • arfer Re: Lew ryczy na emerytów 10.01.09, 17:07
        Piszesz o OFE. Artykuł dotyczy zjawisk, które w codzinnej pracy w ING (i innych firmach wyłącznych) są na porządku dziennych - jasne, że w niektórych oddziałach mniej nasilone, innych - bardziej.

        ALe to fakty.
      • ws21 Nie odnosisz sie do sedna sprawy. 10.01.09, 17:09
        I tu zachodzi pytanie. Jako osiągnięto wynik z Twojego punktu 4.
        Płacąc klientom aby przeszli do OFE ING? Bo jeśli tak, to kara dla
        PTE powinna być taka, aby już nikt nigdy na taki pomysł nie wpadł.
        Od kilku lat nie jestem już w branży. Za moich czasów o takich
        faktach nie slyszałem. Ale jeśli bym na taki przypadek trafił, na
        pewno sprawy bym nie odpuścił. Agent to nie sprzedawca marchewki.
        Oczekuję stanowiska oficjalnego ING oraz nadzoru. Cisza będzie
        znaczyła, że firma akceptuje ten stan rzeczy. Sprawa powinna być
        wyjaśniona do końca.
        ING najlepsze? Jakie mierniki zastosowałś? Czy takowe, obiektywne
        istnieją? Dla mnie, wszystkie OFE są identyczne. Wyniki inwestycyjne
        to przeszłość. A o przyszłośc proszę pytać wrózkę.
        • Gość: hahaha Re: Nie odnosisz sie do sedna sprawy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 17:39
          można też powiedzieć, ze wszystkie samochody są takie same , też
          jeżdżą, tylko dlaczego każdy facet chce mieć najlepszy
          • arfer Re: Nie odnosisz sie do sedna sprawy. 10.01.09, 17:41
            A co ma piernik do wiatraka ?
          • ws21 ??? 10.01.09, 17:48
            Jestem specjalistą. Wierz mi, że nie ma obiektywnej miary aby
            stwierdzić że OFE A jest lepsze od B. Mozna jedynie stwierdzić, że w
            roku 2008 A osiągnął lepsze wyniki inwestycyjne niż B. Ale należy to
            skorygować o pobierane opłataty, a te się różną. Taki Bankowy, ten
            od Bogdana na ten przykład, nie chce po latach wcale....
            Ale jak tak przeliczyć to zbyt opłacalne dla klienta to nie jest.
            Nie wierzę w wiedzę z dziedziny analizy ekonomicznej u dziennikarzy.
            Taki juz ze mnie niedowiarek. To humaniści. Oni sie brzydzą
            tabliczką mnożenia. Ja nigdy klientowi nie mówiłem że mój fundusz
            jest lepszy od innych.
            • Gość: hahaha Re: ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 17:56
              klepiesz takie bzdury,że nie masz prawa nazywać się specjalistą.
              Kalkulator+cena jednostki+ wszystkie opłaty( zmienne oczywiście w
              czasie) i wszystko da się policzyć, tego nie liczą dziennikarze
              tylko nadzór ubezpieczeniowy, dziennikarze przydzielają punkty( i to
              może być ustawione??)
              • ws21 Tak? 10.01.09, 18:12
                I daje to pewność, klient przystępując w 2009 roku do funduszu A ,
                który w 2008 roku osiągnął najlepsze wyniki inwestycyjne robi
                dobrze? Ktoś mu gwarantuje, że ten fundusz będzie zawsze liderem?
                Co za pustogłwie ......
                A OFE to umowa nie na rok ani 5 ale z 45 .......
                I może w związku z tym będzie gwarancja ze za 30 lat też bedzie
                najlepszy?
                Tylko nie dawaj klientom rady, ze mogą ten fundusz zmienić. Bo te
                zmiany, poza oplatą za zminę, klienta kosztują sporo więcej .....
                Zarabia tylko OFE i agent. I klient, jeśli wejdzie na drogę
                przestępstwa. Choć ten zarobek może być pozorny.
                Namawiane do zmiany OFE to klasyczne działanie na szkodę klienta.
                Szanujący się agent tego nie robi. Czy to towarzystwo aż tak
                sparszywiało?
              • tocqueville Re: ??? 10.01.09, 19:48
                hahaha - nie rób za propagandzistę... Co się da policzyć kolego? Masz szklaną
                kulę? masz konsultacje z jasnowidzem?

        • Gość: hahaha Re: Nie odnosisz sie do sedna sprawy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 17:42
          udowodnione przkupstwo klienta to kra dla OFE do 500 tyś, czy
          myslisz, że są takie glupie i chcą płacić, wola zwolnić jednego lub
          grupę nieetycznych agentów niż walczyć z sądami
          • arfer Re: Nie odnosisz sie do sedna sprawy. 10.01.09, 17:47
            Wiadomo, że w takiej sytuacji ING nic o niczym nie wiedziało, Unit Manager przypomniał sobie, że już od jakiegoś czasu podejrzewał swego człowieka i sprawa rozejdzie się po kościach - aż do nowego, który do tego stopnia przegiął, że firma nie może już udawać, że procederu nie widzi.

            ZNam kilka przypadków, gdzie ING akceptowało i fałszowanie polis, i przekupywanie Klientów - do momentu, gdy specjaliści byli skuteczni i produktywni, firmę uważali za najlepszą na świecie...

            • Gość: hahaha Re: Nie odnosisz sie do sedna sprawy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 18:01
              niezgloszenie przestępstwa jest przestepstwem,sam jesteś z etyką na
              bakier swiętoszku
              • arfer Re: Nie odnosisz sie do sedna sprawy. 10.01.09, 18:15
                Widzisz, od lat tego typu sprawy obserwuję tylko z zewnątrz i jakkolwiek Ci się wydaje, że to łatwe i proste do udowodnienia, jest inaczej. Tak samo, jak choćby sposób egzaminowania z zakresu ubezpieczeń - fikcja.

                Dziwię się tylko niekórym znajomym z ING, że dawno temu nie odeszli z tej firmy, skoro na bieżąco marudzą, jak to źle firma ich traktuje, jakie nowe obowiązki narzuca, jak zmienia zasady w trakcie gry itp itd..

                Dziękuję za komplement.

            • ws21 Nie do końca. 10.01.09, 18:29
              Nie mam nic wspólnego z ING, pracowałem dla innej firmy. I na
              przestrzeni tych 10 lat obserwowałem, jak szczytne ideały
              zastępowane są presją na sprzedaż. Firma nic nie wie, ale to ona
              tworzy mechanizm który przestępcze czyny promuje.
              Jeśli kierownictwo nie wie czym presja na sprzedaż, bez kontroli
              etyki się skończy to ręce opdają ........
      • Gość: dziadek63 Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.sobieskiego.trustnet.pl 10.01.09, 19:46
        Na dowód, że łatwo obalić to co piszesz.
        www.analizy.pl/analizy_online/index.php?strona=show_raport&id=4783&c=4695264&jezyk=pl
        To co piszesz to Historia. Można się na niej oprzeć pod warunkiem,
        że nie jest starsza niż 3 lata i, że nie zmieniły się osoby
        zarządzające.
    • Gość: ed Lew ryczy na emerytów IP: *.chello.pl 10.01.09, 17:01
      Słuchajcie mam w play za 2 minuty odebrane 1 gratis do wszystkich ile minut
      bylby skłonny gadać agent żeby mi jak najwięcej nabiło i jakie mu pytania
      zadawać aby czas leciał i on dużo nawijał!
      • Gość: aj Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.icpnet.pl 10.01.09, 17:19
        Zgłoś swój nr przez internet - jako osoba zainteresowana. Potem
        tylko zadawaj głupie pytania ;-))))). Na końcu, po około godzinie
        podziękuj i powiedz, że się zastanowisz... No i wybierz następne
        OFE, czytaj instrukcję od nowa i rozmowaiaj do woli za darmo. Great
        idea!!!
    • Gość: aj Lew ryczy na emerytów IP: *.icpnet.pl 10.01.09, 17:14
      Pracuję w banku i pomimo dużych nacisków na sprzedaż, nie pracujemy
      na niekorzyść klienta. Jeżeli chodzi o OFE, powinno się coś z tym
      zrobić. Może jakaś większa kampania informacyjna?? Tak być nie
      może!! Niech artykuł będzie przestrogą dla wszystkich obecnych i
      potencjalnych klientów ING. Wiem, że fundusze emerytalne płacą
      agentom ponad tysiąc złotych za transfer klienta z jednego OFE do
      drugiego!! Skandal!!
      • Gość: Marek Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.rtr.bait.pl 10.01.09, 20:11
        Jestem agentem ING,i wypraszam sobie takie głupoty jakie wygadujesz,nie mam
        zwyczaju przepisywać klientów z OFE które osiągają podobne wyniki, a klient ma
        zniżkę w opłacie od składki, w takim wypadku, ok ma Pan/Pani również dobre OFE,
        gratuluję, czy możemy porozmawiać o innych produktach mojej firmy?.A le jak
        klient jest w funduszu który od lat jest w dole wszystkich rankingów mam czyste
        sumienie, a klient podejmuje decyzje sam czy woli się łudzić że jego świetne ofe
        WRESZCIE ZACZNIE ZARABIAĆ I DLA NIEGO czy jedynie dla siebie.
        • Gość: Ana Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.acn.waw.pl 11.01.09, 00:36
          Widzisz, ty nawet nie wiesz, ze nie jestes agentem ubezpieczeniowym.
          Jestes OWCA, ktora nic nie wie, nic nie moze. Widocznie za krotko
          pracujesz
    • Gość: odpowiedzialny Lew ryczy na emerytów IP: *.adsl.inetia.pl 10.01.09, 18:46
      Słowem agenci oszukują firmę. Firma daje się oszukiwać. I agenci i zarząd
      firmy bierze kasę za ciężką pracę, a wszyscy razem trzeszczą że kryzys jest.

      p.s
      kolejny kandydat do bankructwa. Szkoda tylko że państwo dało mu gwarancje. Na
      całe szczęście to nie moje podatki pójdą na ratowanie krętaczy oszustów i
      cyganów.
      • arfer Re: Lew ryczy na emerytów 10.01.09, 18:52
        Agenci oszukują za wiedzą, przyzwoleniem i naciskiem firmy. Albo - firmy nie interesuje, jak agenci nakłonią Klienta, liczy się skuteczność.
      • Gość: gosc Re: Zobacz wynik ING z ostatnich 3 lat!!! IP: 78.8.104.* 10.01.09, 19:06
        Do wszystkich, którzy uważają że ING jest najlepsze niech zobaczą
        ranking z wypracowanych zysków z ostatnich 3 lat!!! I niech już
        przestaną sugerować się przeszłością!!!Bo jeśli ktoś w ostatnich 3
        latach przeszedł do ING to ma w tej chwili jeden z najgorszych
        wyników finansowych. ING dobrze się rozwijało jak było mniejsze a
        teraz nie ma szans na powtórzenie tego.Zobaczymy na którym miejscu
        ING bedzie za 2 , 3 lata. Ja obstawiam ze bedzie średniakiem,
        ponieważ od 3 lat ma jeden z najgorszych wyników finansowych i to sa
        fakty!!!!
        • Gość: jan5 Re: Zobacz wynik ING z ostatnich 3 lat!!! IP: *.ssp.dialog.net.pl 10.01.09, 21:33
          To są nasłabsze wyniki ING i ci, którzy uwierzyli reklamom bardzo
          się zawiodą, fundusze inwestycyjne też słabe. W rownowazonym
          straciłem 40%, juz nie wiem czy to kiedyś odrobią i czy zamknąć ten
          fundusz, czy liczyc, że uda się im nadrobić. Smutne, a tak zaufałem
          agentowi z Citi, który ten fundusz mi doradził.
        • Gość: Sukcesor Re: Zobacz wynik ING z ostatnich 3 lat!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.09, 12:36
          Sprawdź, które OFE ma najwyższy wzrost od dołka na GPW(27X) do chwili obecnej.
          Oszczędzanie na emeryturę to proces długoterminowy, przywoływane 3 lata nie będą
          miały większego znaczenia z perspektywy 30-40 letniego odkładania na emeryturę.
          Bądź uczciwy i odpowiedz przede wszystkim sobie, które OFE z perspektywy 9 lat
          istnienia najwięcej jednostkowo zgromadziło kapitału, które ma najwyższą wartość
          jednostki właśnie ING. W przyszłości będą mu pomagały niska opłata za
          zarzadzanie(najniższą ma AIG, a potem ING), średnia prowizja od składki
          6.4%(uwzgldęnione prawo do niższej składki za staż dłuższy niż 2 lata.
    • Gość: Marlena ING Lew ryczy na emerytów IP: 91.192.79.* 10.01.09, 18:57
      Witam, jestem przedstawicielem ING i nie zgadzam się z opinią, że
      wszyscy agenci to "psy" na kasę. W każdej firmie znajdą się osoby,
      którym nie pasują warunki umowy bądź też ludzie z którymi
      współpracują i z pewnością istnieją również agenci nieetyczni
      (oszukujący swoich klientów).Nigdy nie oszukałam żadnego z moich
      klientów, ponieważ nie miałabym w tym żadnego interesu.
      Przedstawiciel, który udzielił wywiadu zapomniał wspomnieć że gdy
      padnie kontrakt podpisany z klientem to zostaje zabrana mu prowizja
      wcześniej nadana. Produkty inwestycyjne, które oferuje w ramach ING
      również sama posiadam, więc nie uważam je za złe.A jeżeli chodzi o
      warunki umowy agencyjnej to jeżeli komuś się nie podoba to niech po
      prostu opuści firmę-bez oczerniania!!!Podejrzewam również, że wywiad
      ten udzielił Agent z firmy konkurencyjnej.
      • Gość: arfer Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.238.82.2.ip.airbites.pl 10.01.09, 19:26
        Czyli srutu-tutu, a ING jest krystalicznie czyste, więc wszelkie informacje przeciw to robota konkurencji..

        Nikt nie pisze, że wszyscy agenci tacy są. Artykuł jest o tym, że takie postawy się zdarzają i mają ciche przyzwolenie (a czasami i nacisk) firmy.
      • Gość: kierownik ING Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.subscribers.sferia.net 10.01.09, 19:37
        W wywiadzie nie było że agenci to psy na kasę(no może poza tymi młodymi bez skrupułów). Było ze traktuje się ich jak psy goncze. Czytaj ze zrozumieniem.

        "Nigdy nie oszukałam żadnego z moich
        klientów, ponieważ nie miałabym w tym żadnego interesu."

        1.Przeciez w wywiadzie jest dokładnie opisane jaki jest interes na oszukiwaniu klientów.
        2. Jestes kuzynką kierownika czy kochanka?
      • Gość: dziadek63 Re: Lew ryczy na emerytów IP: *.sobieskiego.trustnet.pl 10.01.09, 20:48
        www.analizy.pl/analizy_online/index.php?strona=show_raport&id=4783&c=4695264&jezyk=pl
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka