Domorosli "ekonomisci" tego forum

IP: *.nyc.rr.com 02.12.03, 05:49
czas spojrzec trzezwo na sytuacje, dokonac porownan i wreszcie przestac
bzdurzyc o pulapce zadluzenia.

Jakze czesto czytam tu o upadajacej Ameryce. USA w pulapce zadluzenia. Oto
dlug rzadu USA wynosi blisko 7 bilionow dolarow. PKB w 2003 wyniesie 11
bilionow dolarow. Dlug publiczny stanowi zatem 63.6% PKB. No prosze. Zyja za
pozyczone - czesto tu czytam. W tym miejscu wlaczaja sie do akcji statystycy i
wyliczaja, ze na lazdego amerykanina przypada iles tam dziesiatkow tysiecy
dolarow. Teraz odbywa sie taniec nad trumna dogorywajacego.

Przyjrzyjmy sie zatem jak wyglada sprawa zadluzenia rzadow panst czlonkowskich
UE. Otoz laczny dlug UE wynosi 4,7 biliona euro, a PKB wynosi 6,8 biliona
euro. Dlug publiczny stanowi 69,1% PKB, czyli wiecej niz w USA.
Przyjrzyjmy sie poszczegolnym panstwom czlonkowskim.
Belgia - 107,5%
Niemcy - 59,8%
Grecja - 99,7%
Hiszpania - 57,2%
Francja - 57,2%
Irlandia - 36,6%
Wlochy - 109,4%
Luxemburg - 5,5%
Holandia - 53,2%
Austria - 61,7%
Portugalia -55,6%
Finlandia - 43,6%
Dania - 44,5%
Szwecja - 56.0%
W. Brytania - 39.0%

Zebyscie nie mysleli, ze zmyslam podaje zrodlo:
europa.eu.int/comm/eurostat/Public/datashop/print-product/EN?catalogue=Eurostat&product=2-21032002-EN-AP-EN&mode=download
    • Gość: MACIEJ Re: Domorosli "ekonomisci" tego forum IP: *.ny325.east.verizon.net 02.12.03, 06:19
      Podpadles komentatorowi!
      Moze sie juz do nas wiecej nie odezwac.
    • komentator Felus, Maciej dwa yankesy 02.12.03, 07:35
      Gość portalu: felusiak napisał(a):

      > czas spojrzec trzezwo na sytuacje, dokonac porownan i wreszcie przestac
      > bzdurzyc o pulapce zadluzenia.

      Wlasnie, tylko czy yankesy moga patrzec trzezwo jak sa ululani mitem o
      swojej wspanialosci?

      > Jakze czesto czytam tu o upadajacej Ameryce. USA w pulapce zadluzenia. Oto
      > dlug rzadu USA wynosi blisko 7 bilionow dolarow. PKB w 2003 wyniesie 11
      > bilionow dolarow. Dlug publiczny stanowi zatem 63.6% PKB. No prosze. Zyja za
      > pozyczone - czesto tu czytam. W tym miejscu wlaczaja sie do akcji statystycy
      >i
      > wyliczaja, ze na lazdego amerykanina przypada iles tam dziesiatkow tysiecy
      > dolarow. Teraz odbywa sie taniec nad trumna dogorywajacego.
      > Przyjrzyjmy sie zatem jak wyglada sprawa zadluzenia rzadow panst
      >czlonkowskich
      > UE. Otoz laczny dlug UE wynosi 4,7 biliona euro, a PKB wynosi 6,8 biliona
      > euro. Dlug publiczny stanowi 69,1% PKB, czyli wiecej niz w USA.
      >...

      Wszystko sie zgadza. Tylko na tym forum chodzi o to Yankee Doodle trabienie
      ze ekonomia USA to jest orgasm a EU to shit.

      A caly czas mowimy ze ocena ekonomii USA powinna brac pod uwage:

      - zadluzenie, co wlasnie zrobiles i jak widac nie ma zadnej rewelacji

      - deficyty bilansu handlowego i platniczego, to jest razem 10% GDP,
      wielkosc niespotykana w innych krajach i kwotowo tak gigantyczna ze
      obciaza cala ekonomie swiatwowa. A w USA nikt sie tym nie przejmuje

      - niesamowite korzysci z faktu ze USA nie potrzebuje dewiz na pokrycie
      importu, w szczegolnosci ropy. Zasoby dewizowe USA sa mniejsze niz
      Polski!

      - podtrzymywanie kursu $ przez Azjatow. Eliminuje to praktycznie ryzyko
      kursowe i zapewnia stabilne ceny w USA

      - kolosalne rezerwy dolarowe zgromadzone w swiatowej ekonomii. Doprowadza
      to do sytuacji ze USA drukuja $ ktorymi placa za towar poprzez bardzo
      niska stope procentowa a te $ ida do rezerw co powoduje ze w USA jest niska
      inflacja

      Wszystko to razem powoduje ze ekonomia USA jest czyms w rodzaju nienormalnego
      narosla na ekonomii swiatowej - wysoki wzrost finansowany przez reszte. Sila
      tej ekonomii opiera sie teraz na wierze rynkow i bankow centralnych. Jesli
      wiara sie skonczy to wyjda na wierzch slabosci.

      Dla porownania ekonomia EU jest taka sobie normalna. Czyli trzeba w niej:

      - ograniczac deficyty budzetowe co sie okazuje bardzo nieprzyjemne

      - dbac o to zeby nie bylo zbyt duzych deficytow bilansu platniczego,
      a wiekszosc krajow ma nadwyzki

      - miec zgromadzone kolosalne zapasy dewiz na pokrycie importu

      - pilnowac inflacji bo jest ona ciaglym zagrozeniem

      i tak dalej. Zycie w normalnej ekonomii to jest ciagle sprawdzanie kasy a skoro
      nie ma mozliwosci zalapania sie na latwa kase trzeba zyc z tego co jest.
    • Gość: pawel-l Re: Domorosli "ekonomisci" tego forum IP: *.prochem.com.pl / *.com.pl 02.12.03, 11:56
      Jedna rzecz to zadłużenie rządu.
      Druga rzecz to zaciągnięte zobowiązania rządu wobec przyszłych pokoleń. W US
      jest to 44 biliony dolarów. W Europie pewnie jeszcze więcej.
      Kolejna rzecz to całkowite zadłużenie wewnętrzne. Jest to ok. 35 bilionów $. W
      Europie jest znacznie mniej.
      Kolejna rzecz przewartościowane giełdy i nieruchomości. W US gorzej.

      Trudno powiedzieć kto wyląduje bliżej dna.
      • maksimum Re: Domorosli "ekonomisci" tego forum 02.12.03, 16:38
        Gość portalu: pawel-l napisał(a):

        > Jedna rzecz to zadłużenie rządu.
        > Druga rzecz to zaciągnięte zobowiązania rządu wobec przyszłych pokoleń. W US
        > jest to 44 biliony dolarów. W Europie pewnie jeszcze więcej.
        > Kolejna rzecz to całkowite zadłużenie wewnętrzne. Jest to ok. 35 bilionów $.
        W
        > Europie jest znacznie mniej.
        > Kolejna rzecz przewartościowane giełdy i nieruchomości. W US gorzej.

        O przewartosciowaniu gieldy i nieruchomosci mowisz od ponad roku i w tym
        wlasnie czasie oba wskazniki wzrosly.
        Nie pomyslales,ze mozesz sie mylic?

        > Trudno powiedzieć kto wyląduje bliżej dna.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Dzieki wybiles argument demagogom. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 02.12.03, 13:59
      UE nie tylko ma zerowy 0,0 wzrost gospodarczy gdy USA 8,2 ale i duzo wiekszy
      dlug publiczny.A wiec upadla teoria ze wprawdzie USA ida do przodu ale za to
      dlugi maja ze hoho i jeszcze ho.Tymczasem UE ma jeszcze wieksze dlugi.Jak by
      nie patrzec USA kwitna gdy UE stoi...
      • edek40 Re: Dzieki wybiles argument demagogom. 02.12.03, 16:55
        Bruno, ale w USA nie ma kodeksu pracy. Zwiazki zawodowe zostaly "rozwiazane"
        przez mafie. Ludziska za praca obijaja sie miedzy oceanami. Nie, tak zyc sie
        nie da. Tam trzeba pracowac, aby miec. Aby sie leczyc trzeba miec polise. Aby
        sie uczyc trzeba miec fundusze. W najlepszej z Europ wystarczy byc bidulkiem,
        aby dostac pieniadze zabrane ciezko pracujacym ludziom. A pracowac coraz mniej
        sie chce, bo za duzo kasy zabieraja na bidulkow.

        Liberalizmowi stanowcze NIE! Niech zyje eurosocjalizm - nawet ten z zerowym
        wzrostem!
        • Gość: BRvUngern-Sternber Niestety nie masz zupelnie pojecia o USA. IP: *.bg.am.lodz.pl 03.12.03, 19:32
          Ten wpis swiadczy o tym najlepiej.Zapytaj sie ludzi z USA ile im odciagaja z
          pensji na ubezpieczenia i podatki,jaka jest opieka nad biednymi,murzynami i
          innymi mniejszosciami a pozniej mow.A zwiazki sa na pewno silniejsze niz w
          Polsce...
          • edek40 Acha! 04.12.03, 15:53
            To juz wiem skad tam taki straszny deficyt. Pewnie przez te straszne obciazenia
            placy biednych Amerykanow na nic by nie bylo stac z ich ogoloconej pensji. Wiec
            rzad USA wszystko dotuje. Pewnie dlatego tak bardzo mi sie oplaca sprowadzac
            czesci do mojej mazdy ze Stanow (nawet po doliczeniu kosztow transportu i cla).
            W Polsce dzieki znakomitej polityce fiskalnej nie trzeba dotowac czesci do
            mojego samochodu i sa zdecydowanie za drogie. Tylko skad wobec z tego u nas
            taki deficyt?

            W USA nawet jesli zwiazki sa tak silne jak powiadasz, to jak moga godzic sie na
            obnizanie podatkow krwiopijcom? Jezeli los biednego murzyna jest tak
            katastrofalny to gdzie strajki i demonstracje? Waszyngton jest demolowany
            glownie w czasie demonstracji antywojennych. O wystapieniach zwiazkowych jakos
            nie slychac. Chyba kiepsko sie staraja. Albo ktos nauczyl ich podstaw ekonomi,
            albo nie sa tak znow silne.
            • Gość: BRvUngern-Sternber Zamiast gledzic przeczytaj. IP: *.bg.am.lodz.pl 04.12.03, 17:52
              Ten sam autor podal obciazenie firm w USA CITem pprawie dentyczne jak w UE.Bo w
              stanach najwiecej placa firmy.Dalej dosc duze obciazenie PITem choc juz duzo
              mniejsze.Po prostu cala roznica jest stad ze w stanach nie znaja VATu.Dlatego
              podatki bezposrednie sa dosc duze...
              • edek40 Re: Zamiast gledzic przeczytaj. 05.12.03, 09:58
                To juz nic nie rozumiem. To znaczy maja wyzsze podatki czy nizsze podatki? I
                jeszcze jak to jest z ta kwota przy ktorej amerykanin zaczyna byc bogaty? I
                skad w tak zabitym podatkami i parapodatkami kraju takie niskie ceny towarow i
                uslug?

                A moze to jest rodzaj demagogii. Zapewne nie rozrozniasz podatkow ichniego
                fiskusa, podatkow stanowych oraz np. skladek emerytalnych placonych (calkowicie
                dobrowolnie) przez pracodawcow, ktorzy bez kodeksu pracy szanuja swoich ludzi,
                bo wobec niskiego bezrobocia nawet na tym polu dzialaja zasady rynku. Podatki
                stanowe sa roznej wysokosci. I wyobraz sobie, ze ma to wplyw na ilosc firm oraz
                na ceny towarow. Moze Cie to zdziwi, ale wielu Amerykanow jedzie do "tanszego"
                stanu na zakupy jesli tylko odleglosc nie przekracza rozsadnej granicy (oni,
                wyobraz sobie, maja tanie paliwo, bo nie ma akcyzy i do tego porzadne drogi,
                ktore buduja z przyzwyczajenia, bo pieniedzy przeciez na to nie maja). Ciekawe
                ktory stan na tym wychodzi najlepiej. Mozesz napisac esej w oparciu a
                dramatycznie droga Kalifornie, w ktorej sp.. sie tak, ze gubernatorem w celu
                posprzatania po ichnich komuszkach musial zostac Terminator.

                Moze Cie to zdziwi, ale dosc spojne i systematyczne prawo podatkowe w USA ma
                duza opozycje. Wielu Amerykanow uwaza, ze najlepiej by bylo wszystkie podatki
                sprowadzic do podatku typu VAT. Rowniez dlatego, ze tak najlatwiej jest
                wyeliminowac (ograniczyc) szara strefe. Nawet handlarz narkotykow musi placic
                takie podatki, bo ciezko jest je ominac. Koszt sciagania takiego podatku
                rowniez zacheca do przyjrzenia sie takiej opcji. Widzisz, nie dosc, ze maja 7%
                wzrost, to jeszcze kombinuja jak by tu jeszcze usprawnic. Twoi komuszkowie zas
                kombinuja jak by tu jeszcze podwyzszyc i utrudnic. Jeszcze zasady arytmetyki:
                7% wzrostu od amerykanskiego ogromnego bogactwa to jest ogromne bogactwo, 3% od
                naszego (hm) bogactwa to...

                Reasumujac: chcialbym, aby w Polska byla nekana takimi dramatycznymi problemami
                jak Stany. Chcialbym rowniez zeby chylila sie ku upadkowi jak ww. kraj. Zeby
                miala tak glupiego prezydenta jak USA, ktory obniza podatki, zamiast w obliczu
                spowolnienia wzorem Polski podnosic. Chcialbym rowniez aby NAFTA byla blizej
                niz UE. Wtedy bylby jakis wybor.
                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Zamiast gledzic przeczytaj. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 05.12.03, 17:56
                  Stary powtarzam nie gledz.Przeczytaj watek tego samego autora o podatkach.CIT w
                  USA 27,3 wzrost gospodarczy 8,2.W Polsce ma byc 19% wzrost 3,5% Jaki z tego
                  wniosek?Wysokosc podatkow NIE MA ZADNEGO ZNACZENIA .
                  • edek40 Re: Zamiast gledzic przeczytaj. 08.12.03, 11:18
                    No coz by tu powiedziec. Rozsmieszyles mnie. Cytuje "USA 27,3 wzrost
                    gospodarczy 8,2.W Polsce ma byc 19% wzrost 3,5%". Tez porownanie. Takie nowe
                    zestawie nie ekonomi porownawczej wg wskaznikow wywrozonych z fusow. Myslisz,
                    ze te 3,5% wynika z zapowiedzi obnizenia podatkow?

                    Tak proste porownywanie gospodarek USA i Polski jest zupelnie bez sensu. Przede
                    wszystkim tam lupione sa raczej bogate juz firmy. U nas firmy dopiero zbieraja
                    sie po latach komunimu i eksperymentach ekonomicznych ostatnich czasow. Po za
                    tym nie zapominaj, ze dopiero od niedawna firmy w Polsce placa 28-27% CIT.
                    Jeszcze dwa lata temu bylo to 40%. No i na koniec dochody obywateli, ktore nie
                    dosc, ze sa u nas duzo nizsze, to jeszcze wysoko opodatkowane (rozsmieszajaca
                    kwota wolna od podatku oraz grozna dla gospodarki kwota bogactwa). Nie bez
                    znaczenia jest fakt, o ktorym pisalem wczesniej. Z blizej mi nie znanych
                    przyczyn w USA podstawowe zycie jest tansze niz u nas Nawet wynajem mieszkania
                    w NY to kwota miedzy 250-400$ (nie mam oczywiscie na mysli apartamentu - chodzi
                    o cos takiego jak u nas). Tam jest to powierzchnia nie mniej niz 70-80 m2. U
                    nas gora 45 m2. Takie wyznaczniki luksusu i statusu jak samochody tez jakos sa
                    tansze w Stanach. Moze dlatego, ze dlatego, ze do rujnujacego Ameryke podatku
                    27% (a budujacego w Polsce) nie trzeba dodawac jeszcze jednego z najwyzszych
                    znanych stawek VATu, ktory po prostu zwieksza opodatkowanie dochodow
                    obywatelskich. Wiem, ze stawki wymyslil Balcerowicz, ale zamrazanie progow to
                    juz domena komuszkow. Rowniez obnizanie podatkow od 93 roku lezy w gestii
                    komuszko-socjalistow. Jakos nie korzystali z tej okazji (rowniez z propozycji
                    Balcerowicza z bodaj 1999 roku).

                    Nie jestem zwolennikiem tezy, ze wylacznie popyt stymuluje wzrost. Doskonalym
                    przykladem sa czasy pierwszej kadencji komuszkow. Rozbujali popyt, ale nie
                    stworzyli warunkow do rozwoju - efekt: potezny import, zagrazajacy rezerwom
                    walutowym kraju. Jednak bez popytu nie ma szans na stabilny wzrost. A popyt
                    jest opodatkowany 40% PIT, 22% VAT oraz wszelkiego rodzaju akcyzy, oplaty,
                    skladki itd, oraz koszty czasu, ktory polskie firmy traca na urzedologie, za
                    ktore i tak zawsze placi konsument. Jesli zlotowka zdrozeje to padnie import.
                    Ciekawe gdzie i komu firmy sprzedadza swoje produkty?
                    • Gość: BRvUngern-Sternber No i zaczynasz bredzic na calego. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 09.12.03, 19:25
                      Stary jesli ty piszesz ze w USA zycie jest tansze niz w Polsce to juz nie ma o
                      czym rozmawiac.O czym rozmawiac z szalencem?Sa jakies granice bzdur ktore mozna
                      wypisywac...
                      • edek40 Re: No i zaczynasz bredzic na calego. 10.12.03, 10:22
                        Wprawdzie nigdy tam nie bylem, ale regularnie robie tam zakupy. Z transportem i
                        z clem z reguly wszystkie dobra konsumcyjne sa tansze. Oczywiscie nie kupuje
                        czesci do Rollsa - zaopatruje, jak pisalem, Mazde. Ponadto wiekszosc
                        elektroniki w moim domu pochodzi z USA. Niedawno z tego swiata niskich cen
                        przyjechal do mnie w odwiedziny znajomy. Przedtem mieszkal tam okolo 15 lat i
                        zastanawial sie nad spedzeniem emerytury w Polsce. Dosc dlugo porownywalismy
                        ceny. Wiekszosc jedzenia jest tam drozsza, choc nie tak droga jak w UE.
                        Podstawowe ubranie w USA jest duzo tansze, chocby dlatego, ze u nas Wranglery
                        kupuje sie w salonach, a u nich na stacjach benzynowych. Dobily go dwie rzeczy:
                        mieszkanie, ktore jego zdaniem jest zdecydowanie za drogie w stosunku do
                        powierzchni i standardu oraz samochod. Teraz ma Toyote LandCruiser w dobrej
                        wersji. Kupil ja za okolo 30.000$. W Polsce nie ma takiej wersji w ogole, a cos
                        o podobnym wyposazeniu kosztuje prawie 60.000$. A on lubi wygodne mieszkania i
                        wyprawy w teren.

                        Reasumujac - u nas tanie towary sa tak katastrofalnej jakosci, ze jego zdaniem
                        nie ma sensu ich kupowac - pozornie tanie wymagaja tak czestych wymian, ze w
                        sumie sa drogie. Nastepne pod wzgledem jakosci u nas zaczynaja miec walor
                        towarow luksusowych, sa zdecydowanie za drogie i sporo drozsze od rownowaznika
                        w USA. To moj "Amerykanin" powiedzial, ze u nas jest drozej (przy zachowaniu
                        minimalnej jakosci towarow). Zakladam, ze twoja wiedza jest glebsza, albo
                        domowa ekonomia pozwala ci na kupowanie byleczego nawet kosztem ciaglych napraw
                        i wymian na kolejne badziewie.
      • emes-nju Re: Dzieki wybiles argument demagogom. 02.12.03, 16:56
        A to nie jest tak, ze EU deficytem finansuje socjalizm, a USA rozwoj? W bardzo
        duzym uproszczeniu oczywiscie! Choc nie ulega watpliwosci, ze powaznym
        elementem deficytu USA sa wydatki na zbrojenia - USA zbroi sie w amerykanskich
        firmach...
    • Gość: , Re: Domorosli "ekonomisci" tego forum IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 02.12.03, 18:43
      "ekonomia USA to jest orgasm a EU to shit."


      W sumie ujales to dosc obcesowo, sprecyzujmy to, powiedzmy, ze polityka
      ekonomiczna USA to orgasm, a polityka ekonomiczna EU to SHIT. OK?

      Wtedy jest pieknie. Tak wlasnie jest.

      Oczywiscie Europa swoje piekno tez ma, macie swietnych ludzi, swietne produkty,
      wielki POTENCJAL, szkoda jedynie, ze zamiast to wykorzystac - dorzynacie.


      • Gość: _lafirynda Re: Domorosli "ekonomisci" tego forum IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.03, 18:56
        Ty jednak Przecinek jestes dla nas laskawy.
        Tylko te dozynki...
        • Gość: , Re: Domorosli "ekonomisci" tego forum IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 03.12.03, 01:01
          Hmm? To rzadkie slowo. Szczerze mowiac nie mam slownika ortograficznego i nie
          wiem jak to sie pisze. Rz czy z z kropka...

          Wydawalo mi sie, ze dobrze napisalem. To jak jest?
          • robisc Re: Domorosli "ekonomisci" tego forum 03.12.03, 22:55
            Gość portalu: , napisał(a):

            > Hmm? To rzadkie slowo. Szczerze mowiac nie mam slownika ortograficznego i
            nie
            > wiem jak to sie pisze. Rz czy z z kropka...
            >
            > Wydawalo mi sie, ze dobrze napisalem. To jak jest?

            "dożynki"
    • komentator Yankee Doodle czyli propaganda sukcesu na dudach 02.12.03, 21:13

      Ekonomia USA ma wysoki wzrost? Oczywiscie, tylko dlaczego?
      Yankesi trabia na dudach swoja propagande sukcesu ze to niby
      tacy sa genialni.

      A tymczasem majac laczne deficyty na poziomie 10% PKB plus
      subsydia z Azji na podtrzymanie waluty plus trzymanie
      drukowanych dolarow w bankach centralnych plus rozliczanie
      platnosci zagranicznych w baksach nic dziwnego ze ten "wzrost"
      jest wysoki. Fenomen szybkiego wzrostu dzieki ujemnej realnej stopie
      procentowej i niskiej inflacji. Jak to mozliwe? Oczywiscie tylko
      dzieki kredytowi i subsydiom z calego swiata.


      Rynek zaczyna juz to widziec i baks sie chwieje. Ale to jeszcze
      nic nie zmienia bo dalej wszystko jest po staremu. Tu jest potrzebna
      porzadna kuracja wstrzasowa: odczepienie walut azjatyckich od baksa,
      pozbycie sie gor zielonych przez banki centralne i likwidacja platnosci
      za towar w dolarach, szczegolnie ropy. Problme w tym ze ekonomia USA
      stala sie naroslem na ekonomii swiatowej wiec kuracja bedzie bolesna
      dla wszystkich. Ale musi byc do niej dojsc bo inaczej wzrost USA
      spowoduje upadek swiatowej ekonomii.
      • jot-23 hehe, tow. "komie" kumentator wzywany na forum 03.12.03, 04:04
        polonia, stary wiarus czeka z plungerem, czas na kuracje przeczyszczania
        jelita grubego z toksycznych osadow, bo znowu przesaczaja sie do ukladu
        krwionosnego, ...i co za tym idzie...do tego proverbial "spuchnietego
        orzeszka" mozgiem niecnie orzez niektorych nazywanego.
      • Gość: Strzelec Re: Yankee Doodle czyli propaganda sukcesu na dud IP: 5.3.* / *.cibc.ca 03.12.03, 22:50
        Wzrost USA spowoduje upadek swiatowej ekonomii ? Ciekawe...czy mam rozumiec, ze
        upadek USA, powiedzmy powtorka z wielkiej depresji doprowadzi do rozkwitu
        gospodarki swiatowej, a szczegolnie europejskiej ?
    • Gość: JGA Re: Wazne jest tempo przyrostu zadluzenia.... IP: 5.2.1R1D* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 03.12.03, 03:43
      Zgadza sie, prawie wszystkie kraje maja zadluzenia. Zwiekszanie zadluzenia
      jest zasadne w czasie kryzysow ekonomicznych lub wojny.
      Wazne jest takze tempo zwiekszania zadluzenia (czyli wielkosc rocznego
      deficytu).
      Trzeba rowniez wskazac na to, ze budzety rzadowe to okolo 20% GDP, a zatem
      deficyt (albo nadwyzka) powinna byc zasadniczo podawana jako procent budzetu w
      danym roku. Tak wiec deficyt 3% GDP to w rzeczywistosci deficyt 15% budzetu.
      Powyzsze dotyczy rowniez dlugu. Dlug w wysokosci 50% GDP nie wyglada zle, ale
      to 250% budzetu, z ktorego ten dlug ma byc powoli splacany.

      Wracajac do USA, alarmujace jest tempo wzrostu deficytu. Jak wiemy USA mialy
      nominalna (ale nie faktyczna) nadwyzke pod koniec 1990-tych za prezydentury
      Clintona, ktore zostaly zastapione szybko wzrastajacymi deficytami za
      prezydentury Busha. Ostatni deficyt przekracza odsetki, ktore rzad USA placi
      za narodowy dlug. Jest to typowa sytuacja pulapki zadluzeniowej. Niesplacane
      odsetki szybko akumuluja sie i tempo wzrostu dlugu ulega przyspieszeniu.


      • Gość: felusiak God, Oh Mighty IP: *.nyc.rr.com 03.12.03, 04:42
        Odpusc. Zwroc uwage na obciazenia podatkowe w EU i USA.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=9442245
        Napisalem, ze gdyby w USA pobierano podatki w takiej samej wysokosci jak w EU
        to deficytu nie byloby wogole.
        Dlugi rzadowe nie sa splacane i nigdy nie beda splacone.
        Napisales o niesplaconych odsetkach ??? Odsetki sa jak najbardziej splacane.
        Istotne jest tez kto jest wlascicielem rzadowego dlugu. W USA 80% nalezy do
        indywidualnych inwestorow.
        • Gość: pawel-l Re: God, Oh Mighty IP: *.prochem.com.pl / *.com.pl 03.12.03, 07:34
          Problem w tym że US wprowadzają socjalizm i wasze obciążenie podatkowe wzrosną
          do poziomu Europy.
          Właśnie Senat uchwalił 600 mld$ dopłat na leki dla emerytów. Kto za to zapłaci ?

          O spadkach na giełdach ja piszę od 4 lat. W tym czasie Nasdaq spadł o 65%, S&P
          o 30% a DJ o 15%. Fakt że najbardziej dynamiczne spadki przesuneły się na
          przyszły rok. Ale tym gorzej dla Ameryki i reszty świata. Zadłużenie rośnie 6
          razy szybciej niż PKB.
          Już nikt nie kupuje waszych T-bondów, czas zacząć drukować dolary w
          przyspieszonym tempie. Zobaczycie waszą ukochaną inflację.
          To że zadłużenie należy do ind. inwestorów tym gorzej dla nich. Chiński rząd ma
          chociaż kanonierki a co mają ind. inwestorzy ?
        • Gość: WUJ CHŁODEK 80% do INDYWIDUALNYCH???CHYBA JEDNAK NIE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.12.03, 23:35
          W tym roku już 47% zadłużenia rządu federalnego, głównie w T-bonds i T-notes
          należy do OBCYCH, przede wszystkim do Azjatów - PRAKTYCZNIE W 100% INSTYTUCJI
          FINANSOWYCH. Razem musiałoby to więc być ok. 127%, prawda????. A co np. z takim
          PIMCO??? Więc coś chyba nie tak z Twoimi danymi....
          • Gość: WUJ CHŁODEK I JESZCZE JEDNO - FED GOV BEN BERNANKE: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.12.03, 23:58
            Cała ta dyskusja o tym, kto lepszy(gorszy) USA czy EU przypomina sprzeczkę 2
            facetów pogrążających się w bagnie - jeden stoi już po pas (EU) drugi zaledwie
            powyżej kolan (USA), obaj powoli toną, ale dogryzają sobie wzajemnie, kto
            utonie szybciej i kto jest mniej zabłocony - BEZ SENSU.

            Ciekawostka, ku przemyśleniu dla Ciebie FELUSIAK - nawet niektórzy oficjele,
            (Bernanke) zauważają, że problemy w USA zaszły już za daleko, by rozwiązania
            były proste i bezbolesne - BĘDZIE BOLEĆ:
            "I am going to quote a rather remarkable speech by Fed governor Ben Bernanke
            made yesterday (Nov. 6) at the Global Economic and Investment Outlook
            Conference at Carnegie Mellon University. I like Bernanke in that he writes in
            a very clear style.
            Bernanke speech:

            "As is widely recognized, the U.S. current account deficit cannot be sustained
            indefinitely at its current high level and will eventually have to be brought
            down to a more manageable size. However, eliminating the U.S. current account
            deficit too quickly is neither desirable nor feasible. Any attempt to do so
            would probably involve sharp reductions in domestic spending, which would have
            far worse effects on U.S. employment than the current account deficit does. [to
            attempt to do so]... is simply not a feasible alternative right now. For now,
            our best strategy is to encourage pro-growth policies among our trading
            partners, in the expectation that more-rapid growth abroad will raise the
            demand for U.S. exports."

            The trade deficit is $500 billion a year and growing. This is an unsustainable
            trend. When does it stop? Federal Reserves studies suggest it SHOULD HAVE
            STOPPED $100 billion dollars ago. Practical analysis, which I have documented
            at length, suggests it could go on for some time. But the longer it goes, the
            more difficult the adjustment. It will continue as long as foreigners continue
            to take our electronic dollars for their goods and services. Japan and China
            alone financed 45% of our trade deficit in the first half of this year (almost
            $120 billion) by buying US treasuries, helping hold down rates.

            Bernanke very clearly shows us the consensus among the international central
            banking community. Slow and steady progress to a "manageable" size (whatever
            that is) so as not to damage the main engine of the world economy, the US
            consumer. If foreign nations wanted to pull the plug on the US economy, they
            could do so in a Shanghai minute. Simply selling our bonds and forcing rates up
            would tank the economy, as we will note later. That foreign nations do not do
            so, and are willing to take paper they clearly know will be worth less (NOT
            worthless, I might add) in the future, is clear testimony to that current
            consensus.

            A dramatic adjustment, as Bernanke alludes to, would cause a dramatic
            recession. A slow adjustment which is the hoped for outcome will also be a slow
            drag on the US economy.

            Pełny tekst Bernankego jest tu:
            www.federalreserve.gov/BoardDocs/Speeches/2003/200311062/default.htm
            • Gość: 4a Re: I JESZCZE JEDNO - FED GOV BEN BERNANKE: IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 04.12.03, 04:04

              Problem w tym ze US cinsumer predzej czy pozniej zaplacic najwyzsza cene. Za to
              ze mu sie wlsnie umozliwia konsumpcje ponad stan. Co to w praktyce oznacza?

              Przede wszystkim przez lata utrzymywano niskie ceny surowcow. To powodowalo
              wzrost wydobycia. No ale surowce to nie jest zasob nieskonczony. No dzisiaj sa
              duze probelmy z ropa czy gazem naturalnym. Dlatego wzrosla cena wegla. Wegiel
              jest zdaje sie ta ostatnia deska ratunku. Na jak dlugo to starczy? Przeciez
              trzeba zbilansowac utrate zloz ropy czy gazu. Przed spekulacja granice stoja
              otwarte. Bernanke podlewa tylko oliwy do ognia. Zobaczymy jak wygladac
              bedzie "szlachetna" misja w Iraku - jak to sie mial wyrazic jeden z polskich
              abp.

              Pozdro dla wszystkich, a przede wszystkim dla felusiaka i Macieja. Moze
              niedlugo Fed lub EBC oglosi skup interwencyjny na kolorowe sny.
            • Gość: , Eeeeee..... adjustment, akurat! IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 04.12.03, 04:21
              "A dramatic adjustment, as Bernanke alludes to, would cause a dramatic
              recession."

              To jest ogolnie prawda, lecz zastanawiacie sie jakby to w sumie mialo wygladac?
              Wszyscy (razem z wami) piszecie o jakims dramacie, recesji, katastrofie
              i "adjustment". Ja sie zatem pytam, co to jest ten "adjustment"?

              Jak dotad bowiem, jedynie logicznym zrodlem ew. kryzysu wydaje mi sie wzrost
              gospodarczy Chin i ew. wzrost kosztu sily roboczej w Azji.

              Innymi slowy, adjustment ma sens w sytuacji nieuchronnego wzrostu podazy
              pieniadza w USA i ograniczenia podazy towarowej. (Mysle adjustment=inflacja.)
              Nie wierze w to jednak do momentu zablokowania importu. Czyli ceny nie ida w
              gore, ze wzgledu na swobodny przeplyw towarow.

              Co moze spowodowac wzrost cen w USA? Wzrost cen w Chinach! Spadek wymiany
              towarowej z Chinami, wzrost cen w USA, ucieczka od dolara i... dalszy wzrost
              cen. Wtedy dopiero wzrost stopy FED.

              Tak, wtedy moi sasiedzi, zadluzeni po uszy, poczuliby znaczenie slowa kryzys.

              Wydaje sie, ze kluczem do poczatku jakiegos wiekszego ruchu jest wzrost cen w
              Pekinie. Panstwo Srodka, he he he.

              A co byloby, gdyby nagle kredyty zamknac i kran zakrecic? No jak myslicie?

              Jak sie wedlug Panow, wspanialych specjalistow, rozwinie ten wasz upragniony
              koniec swiata? Macie w ogole jakis cien pogladu na ten temat?
              • Gość: 4a Re: Eeeeee..... adjustment, akurat! IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 04.12.03, 04:38
                Niekoniecznie w wzrost cen. Koniecznie wzrost spozycia poprzez lagodna polityke
                monetarna taka jak proponuje m.in. prof. Bernanke. Jak to dlugo moze trwac? No
                tylko zna matka Ziemia, ktora chowa te surowce.
                • Gość: , Re: Eeeeee..... adjustment, akurat! IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 04.12.03, 05:27
                  Zaraz,
                  Sugerujesz wzrost popytu na towary wskutek obnizenia cen?
                  Inaczej mowiac deflacja i wzrost obrotu?

                  Zakladajac nawet (jak piszesz) utrzymanie cen, przy naplywie pieniadza, to mamy
                  gwarantowana deflacje, jak naplyw sie skonczy. Inaczej nie moze byc.
                  Wiec spadek akcji kredytowej wtraca gospodarke w deflacje i kryzys.

                  Co w takim razie oznacza lagodna polityka monetarna?
                  Spadek wartosci dolara 5% na kwartal?

                  Co?

                  • Gość: 4a Re: Eeeeee..... adjustment, akurat! IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 04.12.03, 21:51

                    Prosze o bardziej uwazne czytanie. Wspomnialem chyba o cenach surowcow -
                    kopalin. Bo te surowce zaczynaja sie konczyc. A konsumpcja rosnie. A wg prof.
                    Bernanke konsumpcja ma jeszcze wzrosnac. Ceny surowcow kopalnych byly bardzo
                    atrakcyjne przez wiele lat, bo nie rosly, a czesto spadaly. Zloto, ropa,. gas
                    naturalny, wegiel itp. Nadchodzi czas, kiedy strzalka czasu odwraca sie w druga
                    strone. Jest olbrzymia pula dolarow i euro, tylko tych surowcow mniej. I jest
                    problem. Prof. Bernanke ma narzedzia do zwiekszania inflacji i te narzedzia
                    stosuje. Widac ze stopy % sa bardzo niskim poziomie. Prof. Bernanke teraz czeka
                    by ta jego gospodarka zaczela sie bardziej krecic - na kredyt. Problemem jest
                    nie kredyt, tylko na jak dlugo mozna te akcje kredytowa prowadzic bez wiekszych
                    szkod. Widac co sie dzieje oid 3-4 lat na wspomnianych przeze mnie rynkach
                    surowcow. A ceny bawelny, miesa itp tez rosna. To pokazuje index CRB.

                    I co teraz? Maciej i felusiak bedzie deklarowal zwyciestwo "doktryny" prof.
                    Bernanke. Tylko Maciej i podobni nie zauwazaja, ze bal bedzie trwal doputy,
                    dopoki kawioru i szampana nie zabraknie. Ci na gorze widza, ze bal ma sie ku
                    koncowi, dlatego daja solidne napiwki dla kelnerow. Wyslali kelnerow do Iraku.
                    Jak widac za malo, a kelnerzy tez jacyc nietrzezwi.

                    Baj
                    • Gość: , Re: Eeeeee..... adjustment, akurat! IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 04.12.03, 22:19
                      "Prof. Bernanke ma narzedzia do zwiekszania inflacji i te narzedzia
                      stosuje."

                      No to wypowiedz sie wreszcie co myslisz, zamiast tlumaczyc mi co mysli profesor
                      Bernanke.

                      Dla mnie sprawa jest prosta, albo ktos wierzy w deflacje, albo w inflacje.
                      Piszesz najpierw cos o jakims "adjustment", potem o jakims madrym politykowaniu
                      monetarnym, narzedziech "pro inflacyjnych Bernanke", he he he, pozwole sobie to
                      wszystko zacytowac:

                      "Problem w tym ze US consumer predzej czy pozniej zaplacic najwyzsza cene."

                      Teza a la Komantator. To znaczy co? Bedzie inflacja? A moze wojna? Jaka cena?
                      Za co? Moze kredyty przewalutowac? O co wlasciwie chodzi? Pozwolilem sobie
                      poprawic blad ort.

                      "Przede wszystkim przez lata utrzymywano niskie ceny surowcow."

                      Bzdura. Byly przypadki manipulowania cenami na rynkach matali i surowcow
                      energetycznych, lecz w dlugim terminie cene determinowala podaz. Stad niskie
                      ceny. Patrz cena wegla. Jesli cos mialo byc "utrzymywane" to raczej ceny
                      wysokie. Manipulacje takie odbywaly sie chociazby w Londynie. Patrz ceny miedzi.

                      "Wegiel jest zdaje sie ta ostatnia deska ratunku. Na jak dlugo to starczy?
                      Przeciez trzeba zbilansowac utrate zloz ropy czy gazu."

                      Caly watek jest o krakaniu co poniektorych na temat sytuacji gospodarczej USA.
                      Kredytow, "deficytow" itp. Sytuacja na rynku paliw pogorszy sie zapewne, lecz
                      nie przed uplywem kolejnej dekady. Co ma piernik do wiatraka?

                      I znowu kolejne pytanie. Pytalem o ceny. Na pytanie o inflacje (logiczne, nie?)
                      padlo:

                      "Niekoniecznie w wzrost cen. Koniecznie wzrost spozycia poprzez lagodna
                      polityke monetarna taka jak proponuje m.in. prof. Bernanke."

                      Co to jest ten Bernanke? Czego on uczy? Filozofii? Najwyrazniej robi wode z
                      mozgu skutecznie.

                      "Prosze o bardziej uwazne czytanie."

                      No bardzo uwaznie czytam, az sie zastanawiam po co? W koncu tyle innych
                      ciekawych newsow jak chocby ten, ze zestrzelili milera z Jakubowska. No, no.

                      "Ceny surowcow kopalnych byly bardzo atrakcyjne przez wiele lat, bo nie rosly,
                      a czesto spadaly."

                      Piramidalna bzdura. Dlaczego? ZALEZY DLA KOGO atrakcyjne! Jezeli produkty sa
                      tanie, to producent malo zarabia. Jezeli jest trend spadkowy na rynku, to
                      spekulacja tez sie nie oplaca. Innymi slowy jak spekulujesz na cenie,
                      to dobrym pomyslem jest spekulacja z trendem, co sie za tym wiaze twierdzenie:
                      wzrost atrakcyjnosci jest zwiazany ZE WZROSTEM CENY. Skoro trwa wzrost, to jest
                      szansa, ze bedzie trwal dalej i przylaczajac sie do takiej spekulacji, zarobimy
                      pieniadze. A wiec zamiast:
                      "Ceny surowcow kopalnych byly bardzo atrakcyjne przez wiele lat, bo nie rosly,
                      a czesto spadaly."
                      Powinienes napisac:
                      "Ceny byly atrakcyjne DLA KONSUMENTA, bo spadaly"

                      Powracamy do tematu:

                      "Nadchodzi czas, kiedy strzalka czasu odwraca sie w druga
                      strone. Jest olbrzymia pula dolarow i euro, tylko tych surowcow mniej. I jest
                      problem. Prof. Bernanke ma narzedzia do zwiekszania inflacji i te narzedzia
                      stosuje. Widac ze stopy % sa bardzo niskim poziomie. Prof. Bernanke teraz czeka
                      by ta jego gospodarka zaczela sie bardziej krecic - na kredyt. Problemem jest
                      nie kredyt, tylko na jak dlugo mozna te akcje kredytowa prowadzic bez wiekszych
                      szkod. Widac co sie dzieje oid 3-4 lat na wspomnianych przeze mnie rynkach
                      surowcow. A ceny bawelny, miesa itp tez rosna. To pokazuje index CRB."

                      Powtorze:"Prof. Bernanke ma narzedzia do zwiekszania inflacji i te narzedzia
                      stosuje."

                      Prosze teraz wytlumaczyc co maja znaczyc te powyzsze wynurzenia. To nowa
                      religia?

                      Znowu zapytam:

                      Jak wedlug Ciebie ma wygladac ten caly kryzys?
                      Zapytalem sie czy uwazasz, ze bedzie inflacja, odpowiedziales,
                      ze "niekoniecznie wzrost cen"!

                      Potem piszesz, ze jest duzo dolarow i sugerujesz wzrost cen surowcow, to jak to
                      jest? Zdecydujesz sie? Masz WLASNE ZDANIE?












                      • Gość: 4a Re: Eeeeee..... adjustment, akurat! IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 04.12.03, 23:47
                        >Prof. Bernanke ma narzedzia do zwiekszania inflacji i te narzedzia
                        > stosuje."
                        >
                        > No to wypowiedz sie wreszcie co myslisz, zamiast tlumaczyc mi co mysli
                        >profesor Bernanke

                        Ja nie pisze co mysli prof. Bernanke. Ja pisze co robi. Nie tworz falszywych
                        obrazow.

                        >Dla mnie sprawa jest prosta, albo ktos wierzy w deflacje, albo w inflacje.
                        > Piszesz najpierw cos o jakims "adjustment", potem o jakims madrym
                        >politykowaniu monetarnym, narzedziech "pro inflacyjnych Bernanke", he he he,
                        >pozwole sobie to wszystko zacytowac

                        Twoj ironiczny tekt ma sie jak piernik do wiatraka. Jaka wiara i w co???

                        Zauwaz jedno: za dolary produkcji Fed mozna nabyc towary m.in surowce. Fed musi
                        tak produkowac te zielone, by ich wartosc w stosunku do wspomnianych surowcow
                        nie spadala. Ba aby cena zielonego rosla! Ale jak to pogodzic z tym, ze liczyc
                        sie na najwiekszy zysk? No jesli produkcja zielonego ma przynosic kokosy, to
                        trzeba dostep do zielonego maksymalnie ulatwic. Do tego sluza stopy %. Latwo
                        dzisiaj wziac pozyczke i kupic np. dom czy samochod. tak to mogloby trwac do
                        tzw nieskonczonosci, lecz ziemia nie kryje wiecej niz ma. No co sie dzieje na
                        rysnku gazu naturalnego od 3 lat? Czemu w ciagu ledwo 4 dni na Nymexie cena
                        tego surowca wzrosla o 25%??? Dziwy sie dzieja, a ty sue glupio pytasz czy jest
                        wiara w inflacje czy deflacje.

                        > "Problem w tym ze US consumer predzej czy pozniej zaplacic najwyzsza cene."
                        >
                        > Teza a la Komantator. To znaczy co? Bedzie inflacja? A moze wojna? Jaka cena?
                        > Za co? Moze kredyty przewalutowac? O co wlasciwie chodzi? Pozwolilem sobie
                        > poprawic blad ort.

                        Ergo moj blad. Zaplaca ci wszyscy tam, gdzie po upadku Bretton-Wood uwierzono,
                        ze moja waluta jest tak samo dobra jak US dollar. Oczywiscie slowo "zaplata"
                        nie tu pojecia czysto ekonomicznego. Bedziesz mogl zaplacic w naturze.

                        > "Przede wszystkim przez lata utrzymywano niskie ceny surowcow."
                        >
                        > Bzdura. Byly przypadki manipulowania cenami na rynkach matali i surowcow
                        > energetycznych, lecz w dlugim terminie cene determinowala podaz. Stad niskie
                        > ceny. Patrz cena wegla. Jesli cos mialo byc "utrzymywane" to raczej ceny
                        > wysokie. Manipulacje takie odbywaly sie chociazby w Londynie. Patrz ceny
                        >miedzi
                        > .

                        Ja nie mowie o manipulacji. Powiedz jak pogodzic te sama cene galona bezzyny (
                        z niewielkimi wahaniai) przez wiele lat? Odpwiedz jest tylko jedna: zwiekszajac
                        produkcje. Konsument amerykanski jest bardzo wyczulony na zmiany cen bezyny. On
                        musi miec wygode podrozowania. O to chodzilo i to nie jest manipulacja, aby
                        konsument mial dobrze. A jak on ma dobrze to wszyscy maja dobrze. Niestety, to
                        nie moze trwac w nieskonczosc ( znow sie powtarzam). I od jesieni 1999 ceny
                        ropki ida do gory. Bo sa klopoty z produkcja. Ba jest szczytr produkcji
                        globalnej od 2 lat. Tez szczyt zapewne potrwa krocej niz sobie autorzy mysleli.
                        No wlasnie dzieki taki profesorm jak Ben Bernanke.

                        > "Wegiel jest zdaje sie ta ostatnia deska ratunku. Na jak dlugo to starczy?
                        > Przeciez trzeba zbilansowac utrate zloz ropy czy gazu."
                        >
                        > Caly watek jest o krakaniu co poniektorych na temat sytuacji gospodarczej USA.
                        > Kredytow, "deficytow" itp. Sytuacja na rynku paliw pogorszy sie zapewne, lecz
                        > nie przed uplywem kolejnej dekady. Co ma piernik do wiatraka?
                        >

                        Glupa palisz czy o droge pytasz? Jak juz napisalem: US dollar i inne jego
                        odmiany w roznych krajach beda istniec do tej pory, dopoki bedzie mozna za te
                        banknoty kupic towary. Co by bylo gdyby pule dolarow zmniejszyc? Jest
                        oczywiste. Powtorka roku 1930. Dlatego wymyslono "druga" droge - juz nie raz
                        sprawdzona - odlozenie problemow na pozniej, a to konkretnie oznacza oslabienia
                        waluty. Do teg sluza stopy %, aby byli chetni na kredyty i mogli kupowac. te
                        rekordy Maciejowe to pochodna tych stop. A rekordy beda jeszcze wieksze, bo
                        prof. Bernanke ma zostac szefem Fedu.

                        > "Niekoniecznie w wzrost cen. Koniecznie wzrost spozycia poprzez lagodna
                        > polityke monetarna taka jak proponuje m.in. prof. Bernanke."
                        >
                        > Co to jest ten Bernanke? Czego on uczy? Filozofii? Najwyrazniej robi wode z
                        > mozgu skutecznie.
                        >

                        Tu jest niescislosc. Wzrost spozycia spowodowany jest spekulacja m.in poprzez
                        branie kredytow. Zobacz jak ladnie rosna liczby sprzedanych samochodow, domow,
                        komputerow itp. Jednak kazdy rynek ma swoja specyfike i timing. Dzisiaj
                        najbardziej rosna ceny gruntow i nieruchomosci. Jak latwo mozna kupic dom i
                        jakie sa wymagania w stosunku do kupujacych ( Maciejowy downpayment juz dawno =
                        0)?

                        > Piramidalna bzdura. Dlaczego? ZALEZY DLA KOGO atrakcyjne! Jezeli produkty sa
                        > tanie, to producent malo zarabia. Jezeli jest trend spadkowy na rynku, to
                        > spekulacja tez sie nie oplaca. Innymi slowy jak spekulujesz na cenie,
                        > to dobrym pomyslem jest spekulacja z trendem, co sie za tym wiaze
                        twierdzenie:
                        > wzrost atrakcyjnosci jest zwiazany ZE WZROSTEM CENY. Skoro trwa wzrost, to
                        jest
                        >
                        > szansa, ze bedzie trwal dalej i przylaczajac sie do takiej spekulacji,
                        zarobimy
                        >
                        > pieniadze.

                        Roslo wydobyciem, a nie rosla cena. Cena nawet spadala. Co sie dzieje z
                        kopalniami zlota w Afryce? Jakie interesy robily przez te ostanie 20 lat i
                        jakie robia dzisiaj kopalnie tegoi surowca kiedy lokale waluty wzmacniaja swoja
                        sile do dolara??? Oczywiscie wg ciebie zloto to wyjatek.

                        > Jak wedlug Ciebie ma wygladac ten caly kryzys?
                        > Zapytalem sie czy uwazasz, ze bedzie inflacja, odpowiedziales,
                        > ze "niekoniecznie wzrost cen"!
                        >
                        > Potem piszesz, ze jest duzo dolarow i sugerujesz wzrost cen surowcow, to jak
                        to
                        >
                        > jest? Zdecydujesz sie? Masz WLASNE ZDANIE

                        Kryzys juz sie rysuje bardzo wyraziscie. Po co kelnerzy pojechali do Iraku?
                        Jesli nie wiesz jak sie to bedzie rozwijac, to zagraj w gierke strategiczna
                        czasu rzeczywistego. Zobaczysz jak kosztowne sa wojny, a co powoduje przegrana.
                        W czasie wojny konsumpcja surowcow przez armie rosnie dramatycznie. Wojna jest
                        po to, aby zachowac status quo. A tym status quo jest zachowanie interesu jakim
                        jest produkcja US dollar czy innych dolaropodobnych walut. To nic nowego, bo
                        dzisiejsza arystokracja niczym nierozni sie od tej starej. Problem w tym, ze
                        bardzo szybko traci na wartosci to, na czym dzisiejsza burzuazja doszla do
                        wladzy.

                        baj
                        • darr.darek skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji USD ?! 10.12.03, 12:13
                          Gość portalu: 4a napisał(a):
                          >Zauwaz jedno: za dolary produkcji Fed mozna nabyc towary m.in surowce.

                          Odpowiedz na jedno pytanie : gdzie Ty widziałeś, aby polska lub chilijska
                          kopalnia lub saudyjska firma wydobywcza brała za swą produkcję papierowe dolary
                          i składała je do wielkiego sejfu ?
                          Czujesz, że razem z JGA i tym podobnmi rozmówcami wierzycie w brednie
                          kompletne ?
                          Proponuję konkurs na prawidłową odpowiedź : jaka jest wartość gotówki w USD w
                          polskiej, chilijskiej lub saudyjskiej firmie wydobywczej w relacji do rocznego
                          wydobycia ? Ja stawiam na dopowiedź : średnia wartość gotówki w sejfach takich
                          firm wystarczyłaby na sfinansowanie KILKU-GODZINNEGO WYDOBYCIA .
                          Ktoś stawia wyżej ?

                          Zakładam, że znajdzie się taki, który powie, że roczny dodruk zielonych z
                          ostatnich lat na poziomie parudziesięciu mld USD nie wystarczyłby na wiele i
                          dlatego Jankesi drukują t-bondy itp. w dużo większych kwotach.
                          No to pytanie : czym są te t-bondy itp. ??? No, czym ?
                          Ano, są to zobowiązania kredytowe ! Czyli kupują je ci którzy uznają je za
                          dobrą lokatę. Ot, rynek lokat i kredytów.
                          ALE OBLIGACJI NIE KUPUJĄ KOPALNIE TRAKTUJĄC TO JAKO SPOSÓB FINANSOWANIA
                          PRODUKCJI !!! Zrozumiałe ?
                          Kończcie te bzdury o petro-euro, petro-jenie itp. .
                          Nieważne jest w jakiej cenie kopalnia wystawi swą podstawową ofertę. Nieważne
                          czy w złotych czy w euro czy w dolarach ? Ta kopalnia sprzeda produkcję do
                          Francji za euro (mimo że oferta była np. w dolarach), do USA za dolary, a
                          produkcję do Japonii sprzeda za jeny. Ta kopalnia nie weźmie ani jednego
                          papierowgo euro, dolara, czy jena - NIEWIELKA LOKATA bieżaca (zwykle równowarta
                          nie więcej niż kilkudniowym kosztom) w dewizach uzupełniona o bieżacy wpływ za
                          sprzedaż do obcego kontrahenta, posłuży do natychmiastowego przelania nadmiaru
                          dewiz na rynek wymiany walut i do zamiany na krajową walutę, aby na bieżąco
                          finansować koszty PONOSZONE W KRAJU .

                          > No jesli produkcja zielonego ma przynosic kokosy, to
                          > trzeba dostep do zielonego maksymalnie ulatwic. Do tego sluza stopy %. (..)
                          > Glupa palisz czy o droge pytasz? Jak juz napisalem: US dollar i inne jego
                          > odmiany w roznych krajach beda istniec do tej pory, dopoki bedzie mozna za te
                          > banknoty kupic towary.(..)
                          >po to, aby zachowac status quo. A tym status quo jest zachowanie interesu jakim
                          >jest produkcja US dollar czy innych dolaropodobnych walut.
                          • Gość: 4a Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji US IP: *.library.ucsf.edu 10.12.03, 21:27
                            Szanowny Darku!

                            Dodruk zielonych to nazwa umowna. US dolar to de facto dlug rzadu US. Fed
                            drukuje tyle banknotow, aby zapewnic plynnosc systemu. Inna rzecza jest podaz
                            pieniadza, czyli ile tych dolarow sie uzywa. A wielkosc tego uzycia przyblizona
                            jest suma odpowiedniej do wartosc MZM - na dzsiaj okolo 6.4 biliona dolarow
                            (research.stlouisfed.org/fred2/series/WMZMNS/30). Samych dolarow (
                            papierowych) jest okolo 650 miliardow czyli 10% tego czego sie rzeczywiscie
                            uzywa.

                            Jak handluja kopalnie Darku, to ty lepiej poczytaj ksiazki, zamiast pisac z
                            pamieci.

                            pzdr
                            • darr.darek Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji USD 11.12.03, 16:59
                              Gość portalu: 4a napisał(a):
                              >Dodruk zielonych to nazwa umowna. US dolar to de facto dlug rzadu US. Fed
                              >drukuje tyle banknotow, aby zapewnic plynnosc systemu. Inna rzecza jest podaz
                              >pieniadza,czyli ile tych dolarow sie uzywa. A wielkosc tego uzycia przyblizona
                              >jest suma odpowiedniej do wartosc MZM - na dzsiaj okolo 6.4 biliona dolarow

                              Wyjdź z równości : kredyty=lokaty .
                              Pieniądz papierowy jest swego rodzaju lokatą dla posługujących się nim
                              podmiotów, a kredyt jaki z tego powstaje całkowicie przejmuje bank centralny
                              państwa-emitenta. Stąd zazdrość i pretensje, że jeśli jakiś bank mógł (a inne
                              tyle nie mogą) wyemitować w ciągu roku ponad 40mld USD, to oznacza, że o tyle
                              przyrósł w ciągu roku darmowy kredyt dla tego banku centralnego. Warto
                              zauważyć, że amatorzy na "zielone" poza granicami USA dali FED-owi w ostatnim
                              roku niewiele więcej niż 20 mld USD . I to jest cała skala
                              darmowego "finansowania ekstra" ze Świata dla USA. Nie tak dużo, prawda ?

                              Co składa się na resztę "pieniądza" MZM lub M2 lub M3 ?
                              Ano, składają się na to LOKATY różnego rodzaju.
                              Przykład : jeśli ja sprzedam Ci dom i zrobimy umowę, że przez 10lat będziesz
                              mi spłacał miesięcznie po 500 USD, to ja mam zamiast domu lokatę dolarową, Ty
                              masz dom i kredyt dolarowy, a co takiego szczególnego ma Wuj Sam ? No , CO ?!
                              Ta operacja przeprowadzona przez jankeski bank (Ty masz od niego kredyt, ja
                              mam u nich lokatę z Twojej zapłaty dolarowej, któej nie widziałem na oczy, bo
                              została przelana na moje konto) powiększy nawet ich M3 i poskutkuje
                              koniecznością utrzymywania jakiegoś niecałego procenta GOTÓWKI depozytu (nie
                              żadne "czegość tam", a właśnie "currency w dpozycie") na moją długoterminową
                              lokatę - no ... FED ma niecały procent dodatkowego dodruku na poczet mej
                              długoterminowej lokaty .
                              Rozumiesz ? To, że istnieją dolarowe LOKATY, które powiększają dolarowe
                              wskaźniki MZM, M2, M3, nie oznacza to, że to jest jakiś haracz płacony przez
                              Świat dla USA . Prawda ? No ? Czekam na odpowiedź, czy załatwienie transakcji
                              sprzedaży na kredyt mojego domu poprzez jankeski bank-pośrednika to jest jakiś
                              haracz dla USA ? Chyba nie, prawda ? I to właśnie chciałem
                              przekazać "entuzjastom i krytykom wielkiego drukowania przez Wuja Sama" .

                              > Jak handluja kopalnie Darku, to ty lepiej poczytaj ksiazki, zamiast pisac z
                              > pamieci.

                              Domyślam się, że handlują tak jak Ty to widzisz : wysyłają swą produkcję a w
                              zamian przyjmują "zielone" ... ewentualnie "przyjmują" MZM , tak ?
                              Oczywiście dyrektor polskiej lub saudyjskiej firmy wydobywczej jest
                              przeszkolony, czy MZM taransportuje się z USA tankowcami czy droga lotniczą,
                              tak ?
                              Bo widzisz, ja stawiam na to, że taka polska kopalnia, gdy wyśle 1000 ton
                              miedzi do USA, to nie bierze od nich żadnego MZM ani żadnych zielonych (o !
                              FED by się ucieszył). Zwyczajnie, na dolarowym koncie takiej polskiej kopalni
                              powstaje lokata z tytułu przelewu od odbiorcy z USA . Jankeski bank zwyczajnie
                              zmniejsza wartość konta "jankeskiego odbiorcy" i podwyższa (o ta samą kwotę)
                              wartość konta "polskiej kopalni" - tak wyglądają tajemnicze przelewy
                              elektroniczne (niektórzy piszą o "pieniądzu elektronicznym").
                              A co dalej robi ta polska kopalnia ? Przelewa tą nadmiarową lokate na rynek
                              wymiany walut i powiększa swą lokatę złotówkową w polsim banku. A z tej lokaty
                              złotówkowej przelewa kwoty na poczet ponoszonych kosztów i reguluje
                              zobowiązania złotówkowe wobec dostawców i pracowników.
                              Oczywiście warto skupić się chwilę na tej lokacie dolarowej wymienionej na
                              lokatę złotówkową. Skąd to się wzięło i czym skutkuje ? Ano, jakoś polski
                              importer zaoferował 3.9mln PLN za 1mln USD i jemu zakupiony 1mln USD posłuży
                              do tego, aby kupić jankeskie windowsy i komutery i przywieźć je do Polski.
                              Gdzie w tym łańcuszku jest miejsce na wysłanie 1000ton polskiej miedzi za
                              jakowyś ... DODRUK zielonych (lub, o zgrozo, "dodruk" MZM ) za który to dodruk
                              Jankesi wzięli sobie te 1000 ton polskiej miedzi ???
                              Ja, patrząc na ten łańcuszek widzę tylko wymianę miedzi na software i
                              hardwere . źle patrzę ???

                              Nie zaprzeczam, że USA korzystają z lokat Japończyków, Chińczyków i innych,
                              ale sa to świadome LOKATY (tworzone bardziej przez rządy i banki cent. aniżeli
                              przez zwykłych ciułaczy) .
                              To nie KGHM lub firma wydobywajca rope tworzy te lokaty. Rozumiesz ?
                              Stąd bzdury o płaceniu za ropę czy miedź dodrukiem są tylko bzdurami, a nie
                              wyjaśnianiem rzeczywistości. Prawda ?


                              Pozdrówka
                              • Gość: 4a Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji US IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 11.12.03, 20:49


                                Pobudka Darku. Czas zejsc na ziemie. Ciagle myla sie tobie 2 pojecia: dolar
                                jako waluta (greenback) i dolar jako jednostka denominacji dlugu - to jedno.
                                Fed czuwa aby zapewnic plynnosc. Ale papierki Fedu to nie jedyna forma
                                denominacji. Wyobraz sobie sytuacje, ze zarobilem mase pieniedzy na gieldzie.
                                Dajmy superuadana spekulacja: short na Enrona. Wlozylem 1000 papierkow (
                                greenbackow) a dostalem 30 000 jednostek dolarowych, bo spekulacja sie udala
                                wysmienicie. Pokrywam shorta, z konta brokerkiego przelewam na czekowe. I
                                wystawiam sobie czek albo czek podrozny. Widzisz w jaki sposob moge zrobic z
                                1000 greenckow 30000 dolarow na czeku podroznym albo jesli chce top tez
                                greenbackow. Problem w tym ze nie musze tego robic, bo mam karte elektroniczna
                                podlaczona np. do Paypal. Przyklad pokazuje jako latwo sypnac twoj schemat.

                                Jakie chlopie lokaty=kredyty? Gdzie ty to widziales? Korzystajac z prawa
                                Pareto: 3 najwieksze gospodarki USA, Japonia i Niemcy maja okolo 10 biliona
                                oszczednosci - w dolarach po przeliczeniu. Swiatowy rynek dlugu to okolo 60
                                bilionow. Gdzie wiec te lokaty=kredyty??? A ja wiem gdzie. Zwyczajnie na
                                gieldzie. Twoja lokata jest tylko papierkiem wartosciowym, dlatego wyszlo tobie
                                lokaty=kredyty. Jesli plynnosc papierka jest duza,wiec moze byc to pieniadz.

                                Inne teoretyczne twoje wywody zachowam dla zlych dzieci jako przestroge.
                                • darr.darek Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji US 12.12.03, 20:58
                                  Gość portalu: 4a napisał(a):
                                  > Pobudka Darku. Czas zejsc na ziemie. Ciagle myla sie tobie 2 pojecia: dolar
                                  > jako waluta (greenback) i dolar jako jednostka denominacji dlugu - to jedno.
                                  > Fed czuwa aby zapewnic plynnosc. Ale papierki Fedu to nie jedyna forma
                                  > denominacji. Wyobraz sobie sytuacje, ze zarobilem mase pieniedzy na gieldzie.
                                  > Dajmy superuadana spekulacja: short na Enrona. Wlozylem 1000 papierkow (
                                  > greenbackow) a dostalem 30 000 jednostek dolarowych, bo spekulacja sie udala
                                  > wysmienicie. Pokrywam shorta, z konta brokerkiego przelewam na czekowe. I
                                  > wystawiam sobie czek albo czek podrozny. Widzisz w jaki sposob moge zrobic z
                                  > 1000 greenckow 30000 dolarow na czeku podroznym albo jesli chce top tez
                                  > greenbackow.

                                  Nie zrobiłeś żadnych 30tys z 1tys ! Ktoś inny postanowił kupić drożej akcje, na
                                  których ryzkowałeś "shorta" i stąd Twoj wielce niepewna transakcja okazała się
                                  zyskiem. Oczywiście sytuacja, na której zarabiają wszyscy stawiający np. na
                                  zwyżkę jest rzadką sytuacją(można powiedzieć - jednorazową) i dotyczy trwałej
                                  zwyzki akcji. Ostatnie lata to raczej zarobek na opcjach dla stawiających na
                                  żnizki (przy stałym trendzie zniżkowym też wszyscy zarabiają ?).
                                  Równie dobrze mógłbyś pójść do kasyna i postawić w ruletce 1000baksów na nr 4 .
                                  Gdybyś wygrał też uważałbyć, że "w boski sposób stworzyłeś" 30tys z 1tys ???

                                  > Problem w tym ze nie musze tego robic, bo mam karte elektroniczna
                                  > podlaczona np. do Paypal. Przyklad pokazuje jako latwo sypnac twoj schemat. \

                                  CO POKAZUJE ?
                                  Już pisałem nieraz, że karta elektroniczna to tylko jednoznaczny identyfikator
                                  dla bankowych systemów informatycznych. Nie żaden pieniądz. To zgoda banku na
                                  udzielenie Ci debetu(kredytu) lub zgoda banku na faktyczne uznanie Twojej
                                  lokaty sprawia, że możesz ... "płacić kartą". Gdy bank cofa zgodę choćby na
                                  uznanie Twojej lokaty (jakies problemy przelewu na Twe konto i bank uznaje, że
                                  nie masz żadnej lokaty a za to sa jakieś "pieniądze w drodze-do wyjaśnienia"),
                                  nie wspomnę, gdy cofa Ci prawo do powiększania kredytu - TWOJA KARTA
                                  ELEKTRONICZNĄ JEST WÓWCZAS BEZWARTOŚCIOWA.
                                  Nie istnieje żaden pieniadz elektroniczny !

                                  > Jakie chlopie lokaty=kredyty? Gdzie ty to widziales? Korzystajac z prawa
                                  > Pareto: 3 najwieksze gospodarki USA, Japonia i Niemcy maja okolo 10 biliona
                                  > oszczednosci - w dolarach po przeliczeniu. Swiatowy rynek dlugu to okolo 60
                                  > bilionow. Gdzie wiec te lokaty=kredyty???

                                  Eeee, tam , takie dane to sam możesz sobie tworzyć z rękawa.
                                  Same fundusze emerytalne w USA zgromadziły ponad 11.000mld USD lokat - sęk w
                                  tym , że Towarzystwa Em.mogły to przerobić w dużym stopniu na inwestycje i
                                  prawa własności spółek, przez co formalnie część tych lokat nie ma statusu
                                  lokaty bankowej.
                                  Spójrz na bilans rzeczywisty. Grzebałem, grzebałem i wygrzebałem bilans banków
                                  komercyjnych w Polsce :
                                  LOKATY ok. 270mld PLN + parędziesiąt mld PLN kapitałów własnych banków
                                  działających jak LOKATY oszczędzających (przeznaczonych na finansowanie
                                  krdytów);
                                  KREDYTY ok. 190mld PLN + "pożyczki obligacjami" (dla czerwonych i nie tylko)
                                  ok. 100mld PLN.
                                  No i gdzie Ty nie widzisz równości ??? Mam Ci zliczać do złotówki ? W bilansie
                                  pasywa są równe aktywom więc uwierz mi na słowo.

                                  >A ja wiem gdzie. Zwyczajnie na
                                  >gieldzie. Twoja lokata jest tylko papierkiem wartosciowym, dlatego wyszlo tobie
                                  >lokaty=kredyty. Jesli plynnosc papierka jest duza,wiec moze byc to pieniadz.

                                  Eeee, tam. Logiki w powyższym nie ma. Ot, takie "strzelanie" .

                                  Pozdrówka

                                  • Gość: 4a Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji US IP: *.library.ucsf.edu 12.12.03, 23:03
                                    Nie zrobiłeś żadnych 30tys z 1tys ! Ktoś inny postanowił kupić drożej akcje, na
                                    >
                                    > których ryzkowałeś "shorta" i stąd Twoj wielce niepewna transakcja okazała
                                    się
                                    > zyskiem. Oczywiście sytuacja, na której zarabiają wszyscy stawiający np. na
                                    > zwyżkę jest rzadką sytuacją(można powiedzieć - jednorazową) i dotyczy trwałej
                                    > zwyzki akcji. Ostatnie lata to raczej zarobek na opcjach dla stawiających na
                                    > żnizki (przy stałym trendzie zniżkowym też wszyscy zarabiają ?).
                                    > Równie dobrze mógłbyś pójść do kasyna i postawić w ruletce 1000baksów na nr
                                    4 .
                                    >
                                    > Gdybyś wygrał też uważałbyć, że "w boski sposób stworzyłeś" 30tys z 1tys ???

                                    Czytaj dokladnie. To byl tylko przyklad jak wyczarowac z paru dolarow znacznie
                                    wiecej dolarow. Dla przykaldu podalem operacje gdzie z pewnej kwoty robie inne
                                    kwote - wieksza od dotychczasowej, a zysk moge sobie wydac jak mi sie zywnie
                                    podoba. Moge podac inna sytuacje gdzie do spekulacji nie byl potrzebny mi
                                    kredyt. Cala jednak sprawa poszla o to, ze tych dolarow jest wiecej niz bylo. I
                                    nie trzeba do tego druku waluty, wystarczy elektroniczny zapis, ze kasa jest.

                                    CO POKAZUJE ?
                                    > Już pisałem nieraz, że karta elektroniczna to tylko jednoznaczny
                                    identyfikator
                                    > dla bankowych systemów informatycznych. Nie żaden pieniądz. To zgoda banku na
                                    > udzielenie Ci debetu(kredytu) lub zgoda banku na faktyczne uznanie Twojej
                                    > lokaty sprawia, że możesz ... "płacić kartą". Gdy bank cofa zgodę choćby na
                                    > uznanie Twojej lokaty (jakies problemy przelewu na Twe konto i bank uznaje,
                                    że
                                    > nie masz żadnej lokaty a za to sa jakieś "pieniądze w drodze-do
                                    wyjaśnienia"),
                                    > nie wspomnę, gdy cofa Ci prawo do powiększania kredytu - TWOJA KARTA
                                    > ELEKTRONICZNĄ JEST WÓWCZAS BEZWARTOŚCIOWA.
                                    > Nie istnieje żaden pieniadz elektroniczny !

                                    Tu sie popisales. Zauwaz ze ja mowie o sytuacja rzeczywistych - takie co maja
                                    miejsce, a nie twoje wydumane. Oczywiscie moga wystapic problemy. Najwazniejszy
                                    jest fakt ze kasa jest i moge sobie ja wyplacic pomijac zielone banknoty, np.
                                    wystawiajac czek osobisty, czek podrozny, czek bankierski, moeny order itd itp.
                                    To sa referencje do moje gotowki w banku. Oczywiscie ta gotowka w niektorych
                                    przypadkach nie spelnia swojej roli, a do tych czasow sie raczej zblizamy niz
                                    oddlamy. Ktos musi to akceptowac, a na dzisiaj prawie wszyscy to akceptuja.

                                    >Eeee, tam , takie dane to sam możesz sobie tworzyć z rękawa.
                                    > Same fundusze emerytalne w USA zgromadziły ponad 11.000mld USD lokat - sęk w
                                    > tym , że Towarzystwa Em.mogły to przerobić w dużym stopniu na inwestycje i
                                    > prawa własności spółek, przez co formalnie część tych lokat nie ma statusu
                                    > lokaty bankowej.
                                    > Spójrz na bilans rzeczywisty. Grzebałem, grzebałem i wygrzebałem bilans
                                    banków
                                    > komercyjnych w Polsce :
                                    > LOKATY ok. 270mld PLN + parędziesiąt mld PLN kapitałów własnych banków
                                    > działających jak LOKATY oszczędzających (przeznaczonych na finansowanie
                                    > krdytów);
                                    > KREDYTY ok. 190mld PLN + "pożyczki obligacjami" (dla czerwonych i nie tylko)
                                    > ok. 100mld PLN.
                                    > No i gdzie Ty nie widzisz równości ??? Mam Ci zliczać do złotówki ? W
                                    bilansie
                                    > pasywa są równe aktywom więc uwierz mi na słowo.

                                    No wlasnie jest problem, ze te lokaty fizycznie nie istnieja. Przerabianie na
                                    inwestycje, to jest zakup akcji lub obligacji lub innych papierow wart. Kiedy
                                    indeks idzie do gory, to nawet akcje ktore nie sa w obrocie ( sa trzymane np.
                                    pod materacem) ida w gore! O to chodzi, ze tych dolarow czy euro nie ma, jesli
                                    nie ma wzrostu indeksow, a kiedy jest spadek to jest spadek wartosci waluty.
                                    Nie ma takiej idealnej sytuacji kiedy kredyty=lokaty, bo wtedy kursy stalyby po
                                    prostu w miejscu!! Tak wiecej, ten dlug o ktorym wspomnialem jest zabezpieczony
                                    majatkiem. Oczywiscei w ksiegach prawa strona rowna sie lewej, ale nie
                                    kredyty=lokaty. Jesli chcesz przerobic swoje akcje na dolary czy euro, to po
                                    prostu zwiekszasz inflacje. Czary mary wyjasnione.

                                    pozdrowka takze
                                    • darr.darek Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji US 14.12.03, 11:55
                                      Gość portalu: 4a napisał(a):
                                      >>Nie zrobiłeś żadnych 30tys z 1tys ! Ktoś inny postanowił kupić drożej akcje,na
                                      >>których ryzkowałeś "shorta" i stąd Twoj wielce niepewna transakcja okazała
                                      >>się zyskiem.
                                      >Czytaj dokladnie. To byl tylko przyklad jak wyczarowac z paru dolarow znacznie
                                      >wiecej dolarow. Dla przykaldu podalem operacje gdzie z pewnej kwoty robie inne
                                      >kwote - wieksza od dotychczasowej, a zysk moge sobie wydac jak mi sie zywnie
                                      >podoba. Moge podac inna sytuacje gdzie do spekulacji nie byl potrzebny mi
                                      >kredyt. Cala jednak sprawa poszla o to, ze tych dolarow jest wiecej niz bylo.

                                      4a, POMYŚL ! Nie kreujesz w ten sposób żadnych pieniędzy : ktoś stracił Ty
                                      wygrałeś - gra zerowa !
                                      Oczywiście, gdybyś pełnił pewną FUNKCJĘ GOSPODARCZĄ, wówczas nie byłaby to gra
                                      zerowa : wytworzyłeś coś, ktoś wydał swoje zaosoby pieniężne na Twój towar, Ty
                                      zyskałeś, ale gra nie jest zerowa, jest wartość wytworzona przez Ciebie.
                                      To samy, gdyby FUNKCJA GOSPODARCZĄ pełnioną przez Ciebie na giełdzie była
                                      stanilizacja cen : kupujesz ciągle "odchyłki" aby stabilizować "prawidłową"
                                      cenę i zarabiasz na tych grosikach odchyłek.
                                      W przeciwnym wypadku, NIE KREUJESZ żadnych pieniędzy : ktoś stracił Ty
                                      wygrałeś - gra zerowa ! Niczego nie kreujesz !

                                      > > w Polsce :
                                      > > LOKATY ok. 270mld PLN + parędziesiąt mld PLN kapitałów własnych banków
                                      > > działających jak LOKATY oszczędzających (przeznaczonych na finansowanie
                                      > > krdytów);
                                      > > KREDYTY ok. 190mld PLN + "pożyczki obligacjami" (dla czerwonych i nie tylk
                                      > o)
                                      > > ok. 100mld PLN.
                                      > >No i gdzie Ty nie widzisz równości ??? Mam Ci zliczać do złotówki? W bilansie
                                      > >pasywa są równe aktywom więc uwierz mi na słowo.
                                      >
                                      >No wlasnie jest problem, ze te lokaty fizycznie nie istnieja. Przerabianie na
                                      >inwestycje, to jest zakup akcji lub obligacji lub innych papierow wart. Kiedy
                                      >indeks idzie do gory, to nawet akcje ktore nie sa w obrocie ( sa trzymane np.
                                      >pod materacem) ida w gore! O to chodzi, ze tych dolarow czy euro nie ma, jesli
                                      >nie ma wzrostu indeksow, a kiedy jest spadek to jest spadek wartosci waluty.
                                      >Nie ma takiej idealnej sytuacji kiedy kredyty=lokaty, bo wtedy kursy stalyby po
                                      >prostu w miejscu!!

                                      To są BZDURY !
                                      A kursy skaczą bo nikt nie jest w stanie określić realnej wartości akcji.
                                      Przecież to PODSTAWY.

                                      > majatkiem. Oczywiscei w ksiegach prawa strona rowna sie lewej, ale nie
                                      > kredyty=lokaty. Jesli chcesz przerobic swoje akcje na dolary czy euro, to po
                                      > prostu zwiekszasz inflacje. Czary mary wyjasnione.

                                      Taaa, jeśli swój majątek (prawo własności realnie istniejącego przedsiębiorstwa
                                      to TEŻ majątek, prawda ?) chcesz sprzedać to zwiększasz inflację. BZDURY
                                      PISZESZ !
                                      Cała działalność gosdpodarcza polega na ciągłym sprzedawaniu wytowrzonego
                                      majątku (zapasów wyrobów gotowych) i od tego też zwiększa Ci się inflacja ?

                                      Pozdrówka
                                      • Gość: 4a Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji US IP: *.library.ucsf.edu 14.12.03, 22:47
                                        ɰa, POMYŚL ! Nie kreujesz w ten sposób żadnych pieniędzy : ktoś stracił Ty
                                        > wygrałeś - gra zerowa !
                                        > Oczywiście, gdybyś pełnił pewną FUNKCJĘ GOSPODARCZĄ, wówczas nie byłaby to
                                        gra
                                        > zerowa : wytworzyłeś coś, ktoś wydał swoje zaosoby pieniężne na Twój towar,
                                        Ty
                                        > zyskałeś, ale gra nie jest zerowa, jest wartość wytworzona przez Ciebie.
                                        > To samy, gdyby FUNKCJA GOSPODARCZĄ pełnioną przez Ciebie na giełdzie była
                                        > stanilizacja cen : kupujesz ciągle "odchyłki" aby stabilizować "prawidłową"
                                        > cenę i zarabiasz na tych grosikach odchyłek.
                                        > W przeciwnym wypadku, NIE KREUJESZ żadnych pieniędzy : ktoś stracił Ty
                                        > wygrałeś - gra zerowa ! Niczego nie kreujesz !

                                        Pomylka darku. W oczach wielu wartosc jest tworzona. Im wiecej ludzi jest w te
                                        wartosc przekonanych tym wieksze wzrosty. Jesli indeksy ida do gory, to ci co
                                        postawily, a nie obracaja tez zyskuja, mimo ze ktos inny ryzykuje. Inna sprawa
                                        jaka jest dynamika tego wzrostu i jak ta pozorna wartosc w przyszlosci ulegnie
                                        deprecjacji. Twoja sytuajca jest wyidealizowana. W tej idealnej sytuacji
                                        indeksy stoja w miejscu.

                                        To są BZDURY !
                                        > A kursy skaczą bo nikt nie jest w stanie określić realnej wartości akcji.
                                        > Przecież to PODSTAWY.

                                        Realna cene akcji zawsze ktos zna i takich ludzi jest mimo wszystko niewielu.
                                        Oczywiscie im dalej od firmy tym mniej tych wiedzacych, tym wiecej tych
                                        oszukanych. A cena akcji to tak jak szachy. Jesli nie dostrzezesz w pore
                                        oszustwa, to niestety porazka. Musisz uwglednic dzialania pozoracyjne, a nie
                                        tylko jedyna sluszna logike. Kursy niech sobie skacza, bo tak sie wycina
                                        naiwnych, aby dalej placili i sie podniecali - jak w kasynie. Ci co wiedza jaka
                                        jest REALNA cena, (prawie) nigdy takiej ceny nie zaplaca.

                                        >Taaa, jeśli swój majątek (prawo własności realnie istniejącego przedsiębiorstwa
                                        >
                                        > to TEŻ majątek, prawda ?) chcesz sprzedać to zwiększasz inflację. BZDURY
                                        > PISZESZ !
                                        > Cała działalność gosdpodarcza polega na ciągłym sprzedawaniu wytowrzonego
                                        > majątku (zapasów wyrobów gotowych) i od tego też zwiększa Ci się inflacja ?
                                        >

                                        Wg wielu inflacja to zwiekszanie sie cen. A to nie jest prawda. Ja przyjmuje
                                        definicje Hayka, ktora mowi ze nieuzasadniona ekspansja monetarna jest
                                        inflacja. Inflacja=spekulacja. Wszystkie krachy sa spowodowane spekulacja.
                                        Zwyczajnie oczekiwania ludzi nie zostaja spelnione, a dodatkowo wziety zostal
                                        kredyt. Diabel kusil, a im wieksza inflacja tym diabel kusi coraz bardziej.
                                        Popatrz na dot.comy, ktore nie mialy wogole majatku, a akcje rosly jak na
                                        drozdzach. Oczywiscie dla Fedu to jeszcze nie ostatnia tragedia - mowa o tej
                                        bance na telekomach czy dotkomach. Ale ta banka bardzo ladnie wspoldzialala z
                                        inna banka na rynku nieruchomosci. I nie mow mi ze nie nawet inflacji cen, bo
                                        sie zdenerwuje i kupie Tobie bilet, abys mogl sobie te rzeczy zobaczyc jak
                                        wygladaja w rzeczywistosci. Wracajac do poczatku, podalem Tobie rzeczywisty
                                        przykald z dot.comami i innymi cudenkami. Ty ciagle przytasz przyklady bez
                                        historii, tak jakby wszystkie zjawiska o ktorych piszesz byly calkowie
                                        niezalezne. A to pomylka, mimo ze statystycy ignoruja male liczby. Patrz na
                                        zjawisko jak na calosc, tak jak to wyglada w rzeczywistosci, nie tak jak
                                        teoretycznie w ksiazkach.

                                        Staram zasugerowac, abys nie trzymal sie sztywno gorsetu. Pisz konkretnie, w
                                        jakim czasie przedsiebiortwo sprzedaje majatek. Jesli sprzedaje majatek, to
                                        tylko zwieksza swoje pasywa, zwiekszajac kapital wlasny. Jesli sprzedaje akcje,
                                        to sprzedaje udzial, a nie zaksiegowany (jesli) wczesniej majatek. Kazdy udzial
                                        ma swoj priorytet. I to tez dla Ciebie sugestia na pochodzenie pieniadza, bo
                                        jeden dolar czy euro nie rowna sie innemu dolarowi czy euro. Czas pokazuje ze
                                        im wieksze indeksy tym wiecej chetnych do sprzedazy udzialow - denominowanych w
                                        jednej walucie. Sprzedaz akcji powoduje inflacje wtedy, kiedy obietnice
                                        emitenta beda calkowicie pokryte. Jak to jest z tymi obietnicami, to wlasnie
                                        tutaj prasa sie rozpisuje przy okazji "lokowania" w areszcie kolejnych bialych
                                        kolnierzykow z bankow inwestycyjnych, biur maklerskich oraz innych instytucji
                                        finansowych. Summa summarum: inflacja tym mniejsza, im wiecej wypelnionych
                                        obietnic, a nie pustych slow bez pokrycia.

                                        pozdrowienia
                                        • Gość: 4a poprawka IP: *.library.ucsf.edu 14.12.03, 22:52
                                          >>Sprzedaz akcji powoduje inflacje wtedy, kiedy obietnice
                                          >>emitenta beda calkowicie pokryte

                                          powinno byc: niecalkowicie. Oczywiscie inflacje widac po czasie - po nieudanej
                                          ekspansji.

                                          Za pomylke przepraszam
                                          • colas.breugnon ekonomia - nauka społeczna 15.12.03, 11:36
                                            Szanowni Darku i 4a,
                                            Czytam waszą dyskusję z wielką uwagą. Obaj podnosicie argumenty,
                                            które do mnie przemawiają, mimo że bywają sprzeczne. Świadczy to chyba
                                            nie tylko o mojej niewiedzy, ale też o nieścisłości ekonomii i także
                                            finansów.
                                            Chyba to już pisałem na tym forum, ale nie pamniętam, czy do Darka,
                                            więc powtórzę. To, że kredyty=depozyty jest jak rozumiem tylko pozorem.
                                            Kiedy bank przyznaje mi x zł kredytu, automatycznie deponuje je na moim
                                            koncie, a więc przybywa mu tyle samo depozytu. Oczywiście, kiedy zabieram
                                            z banku te pieniądze, depozyt się kurczy, a kredyt nie, ale mało kto
                                            wykorzystuje kredyt od razu w całości. Tak naprawdę, gdyby nie wypłata
                                            i gdyby nie odpis na rezerwy obowiązkowe, x mogłoby być dowolne:
                                            tysiąc, milion, miliard, bo kredyt staje się automatycznie depozytem.
                                            Potencjał kredytowy nie jest więc skutkiem depozytu, lecz odwrotnie -
                                            jego przyczyną. Tu widzę pomyłkę Darka.
                                            • darr.darek Re: ekonomia - nauka społeczna 15.12.03, 16:22
                                              colas.breugnon napisał:
                                              > Szanowni Darku i 4a,
                                              > Czytam waszą dyskusję z wielką uwagą. Obaj podnosicie argumenty,
                                              > które do mnie przemawiają, mimo że bywają sprzeczne. Świadczy to chyba
                                              > nie tylko o mojej niewiedzy, ale też o nieścisłości ekonomii i także
                                              > finansów.
                                              > Chyba to już pisałem na tym forum, ale nie pamniętam, czy do Darka,
                                              > więc powtórzę. To, że kredyty=depozyty jest jak rozumiem tylko pozorem.
                                              > Kiedy bank przyznaje mi x zł kredytu, automatycznie deponuje je na moim
                                              > koncie, a więc przybywa mu tyle samo depozytu.

                                              Jeśli Ci tylko ... przyznaje, to nie znaczy, że Ci dał. Prawda ?
                                              Oczywiście, jesli Ci przyznaje kredyt, a Ty z niego jesze nie korzystasz, to
                                              NICZEGO MU NIE PRZYBYWA ! Kredytów udzielonych mu nie przybywa, bo bank
                                              zaksięguje udzielony kredyt dopiero gdy z niego skorzystasz (tak, tak!) i
                                              depozytów z tego mu też nie przybywa. Księgowość jest dziedziną ścisłą - PROSZĘ
                                              NIE "PŁYWAĆ" ... bo wychodzą bzdury .

                                              > Oczywiście, kiedy zabieram
                                              > z banku te pieniądze, depozyt się kurczy, a kredyt nie, ale mało kto
                                              > wykorzystuje kredyt od razu w całości.

                                              Jak wyżej : księgowość jest dziedziną ścisłą - PROSZĘ NIE "PŁYWAĆ" ... bo
                                              wychodzą bzdury .

                                              > Tak naprawdę, gdyby nie wypłata
                                              > i gdyby nie odpis na rezerwy obowiązkowe, x mogłoby być dowolne:
                                              > tysiąc, milion, miliard, bo kredyt staje się automatycznie depozytem.
                                              > Potencjał kredytowy nie jest więc skutkiem depozytu, lecz odwrotnie -
                                              > jego przyczyną. Tu widzę pomyłkę Darka.

                                              Jak wyżej : księgowość jest dziedziną ścisłą - PROSZĘ NIE "PŁYWAĆ" ... bo
                                              wychodzą bzdury .
                                              Niestety colas, bez urazy, ale nie udowodniłeś mi żadnej pomyłki.

                                              Pozdrówka
                                              • colas.breugnon uczyć się od głupszych - to dopiero sztuka 15.12.03, 17:46
                                                Darku, pewnie się mylisz jednak, bo ten mechanizm opisywał mi
                                                wieloletni prezes polskich i zagranicznych banków. Ja sam
                                                nie bardzo jestem w stanie podjąć polemikę, zwracam Ci tylko
                                                uwagę na problem i możliwość popełniania przez Ciebie błędu.
                                                Czy z tego skorzystasz, czy nie, to już Twoja sprawa.
                                                Niektórzy zresztą lubią błądzić. Życzę sukcesów na wszelkich ścieżkach.
                                        • darr.darek Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji US 15.12.03, 16:14
                                          Gość portalu: 4a napisał(a):
                                          >> NIE KREUJESZ żadnych pieniędzy : ktoś stracił Ty
                                          >> wygrałeś - gra zerowa ! Niczego nie kreujesz !
                                          >Pomylka darku.W oczach wielu wartosc jest tworzona.Im wiecej ludzi jest w te
                                          >wartosc przekonanych tym wieksze wzrosty. Jesli indeksy ida do gory,to ci co
                                          >postawily, a nie obracaja tez zyskuja, mimo ze ktos inny ryzykuje.

                                          Widzę, że Twe myśli ciągle krążą wokół giełdy pap.wart.. Daj sobie spokój, to
                                          tylko giełda wyceny praw własności przedsiębiorstw o formie prawnej SA .
                                          Dopóki ta wycena nie sprawia, że banki zaczynają porównywać zaangażowanie
                                          kredytowe w przedsiębiorstwach z ich wyceną, dopóty ta wycena (czyli całe Twoje
                                          zaaferownie giełdowe) jest NIEISTOTNA . Popatrz : w USA wyceny spółek na
                                          giełdzie spadły w ciągu kilku lat 2-krotnie(w innych krajach kilkukrotnie) i
                                          jakoś gospodarka przez wszystkie te lata spadku działała sobie normalnie.
                                          Poza tym ... podałeś typowe przykłady GRY ZEROWEJ : Ty zyskujesz inny traci, i
                                          dowrotnie. Gdzie Ty widzisz jakieś kreowanie czegoś ?

                                          >> A kursy skaczą bo nikt nie jest w stanie określić realnej wartości akcji.
                                          >> Przecież to PODSTAWY.
                                          >Realna cene akcji zawsze ktos zna i takich ludzi jest mimo wszystko niewielu

                                          Bzdura . Czyli wg Ciebie, od kilkunastu lat byli tacy, którzy wiedzieli NA
                                          PEWNO, że indeksy spadną 2-krotnie lub kilka-krotnie i ... co ? Co oni by
                                          zrobili gdyby wiedzieli ? Ano, zwyczajnie puszczali by taki ogrom
                                          długoterminowych opcji na zniżkę (w celu wielkiego zarobku), że nie dopuściliby
                                          do windowania indeksów do swoich historycznych maximów przed kilku laty. A tak
                                          się nie stało. To obraz pełnej przypadkowości wachań giełdowych mówi Ci
                                          właśnie, że NIKT NIE ZNA REALNEJ CENY.

                                          >Staram zasugerowac, abys nie trzymal sie sztywno gorsetu. Pisz konkretnie, w
                                          >jakim czasie przedsiebiortwo sprzedaje majatek.

                                          Każde przedsiebiorstwo produkcyjne, realizując działalność gospodarczą
                                          SPRZEDAJE MAJĄTEK obrotowy (zapasy wyrobow gotowych).

                                          >Jesli sprzedaje majatek, to
                                          >tylko zwieksza swoje pasywa, zwiekszajac kapital wlasny. Jesli sprzedaje
                                          >akcje, to sprzedaje udzial, a nie zaksiegowany (jesli) wczesniej majatek.

                                          Za dużo "pływania". Księgowość jest dziedziną ścisłą.
                                          Jeśli sprzedaje majątek to POMNIEJSZA aktywa i pasywa(oczywiście dokupuje
                                          surowce i półprodukty i wówczas powiększa aktywa i pasywa), a kapitał własny
                                          powiększa tylko pod warunkiem, że produkuje z zyskiem.
                                          Jeśli sprzedaje akcje, decydując się na dodatkową emisję to : rozprasza jedynie
                                          prawa własności nad spółką i powiększa pasywa i aktywa (kapitał własny i
                                          majątek).

                                          >Kazdy udzial
                                          >ma swoj priorytet. I to tez dla Ciebie sugestia na pochodzenie pieniadza, bo
                                          >jeden dolar czy euro nie rowna sie innemu dolarowi czy euro.Czas pokazuje ze
                                          >im wieksze indeksy tym wiecej chetnych do sprzedazy udzialow-denominowanych >w
                                          jednej walucie. Sprzedaz akcji powoduje inflacje wtedy, kiedy obietnice
                                          >emitenta beda calkowicie pokryte. Jak to jest z tymi obietnicami, to wlasnie
                                          >tutaj prasa sie rozpisuje przy okazji "lokowania" w areszcie kolejnych
                                          >bialych kolnierzykow z bankow inwestycyjnych, biur maklerskich oraz innych
                                          >instytucji finansowych. Summa summarum: inflacja tym mniejsza, im wiecej
                                          >wypelnionych obietnic, a nie pustych slow bez pokrycia.

                                          To powyżej to logicznej kupy się nie trzyma, ot, taki setk ... "wywodu".
                                          Pełny nadzór nad inflacją ma jedynie bank centralny, bo on jest odpowiedzialny
                                          za ewentualne wycofywanie lub skalę emisji pieniądza papierowego na rynek -
                                          zauważ, że bank centralny niczego innego poza pieniądzem papierowym nie może
                                          emitować.

                                          Pozdrówka
                                          • darr.darek poprawka 15.12.03, 17:52
                                            No i sam się zakałapućkałem.

                                            darr.darek napisał:
                                            > 4a napisal
                                            > >Jesli sprzedaje majatek, to
                                            > >tylko zwieksza swoje pasywa, zwiekszajac kapital wlasny. Jesli sprzedaje
                                            > >akcje, to sprzedaje udzial, a nie zaksiegowany (jesli) wczesniej majatek.
                                            >
                                            > Za dużo "pływania". Księgowość jest dziedziną ścisłą.
                                            > Jeśli sprzedaje majątek to POMNIEJSZA aktywa i pasywa(oczywiście dokupuje
                                            > surowce i półprodukty i wówczas powiększa aktywa i pasywa),

                                            Oczywiście ze sprzedaży jednego składnika majątku (zapasów wyrobów gotowych)
                                            uzyskujemy inny składnik majątku (gotówkę w kasie lub należności) i nie zmienia
                                            to stanu aktywów i pasywów.
                                          • Gość: 4a Re: skończycie Wy wreszcie bredzić o produkcji US IP: *.library.ucsf.edu 15.12.03, 22:34
                                            >Widzę, że Twe myśli ciągle krążą wokół giełdy pap.wart.. Daj sobie spokój, to
                                            >tylko giełda wyceny praw własności przedsiębiorstw o formie prawnej SA .

                                            Gielda wciagnela zdaje sie 70% spoleczesntwa USA, nie wspominam o inwestorach
                                            zagranicznych, ktorzy zaniesli tam swoje pieniadze. A to bardzo bogaci
                                            inwestorzy w swoich krajach.

                                            > Dopóki ta wycena nie sprawia, że banki zaczynają porównywać zaangażowanie
                                            > kredytowe w przedsiębiorstwach z ich wyceną, dopóty ta wycena (czyli całe
                                            Twoje
                                            >
                                            > zaaferownie giełdowe) jest NIEISTOTNA . Popatrz : w USA wyceny spółek na
                                            > giełdzie spadły w ciągu kilku lat 2-krotnie(w innych krajach kilkukrotnie) i
                                            > jakoś gospodarka przez wszystkie te lata spadku działała sobie normalnie.
                                            > Poza tym ... podałeś typowe przykłady GRY ZEROWEJ : Ty zyskujesz inny traci, i
                                            > dowrotnie. Gdzie Ty widzisz jakieś kreowanie czegoś ?

                                            Banki raczej nie angazowaly sie w te manie internetowa. One tylko inkasowaly
                                            sowite premie za sprzedaz akcji dla rozgrzanego rynku. Prawie zero ryzyka w tym
                                            przypadku. Miejsce gdzie one glownie graja jest rynek dlugu i derywatow ( mowa
                                            o tych najwiekszych bankach). Rynkiem akcji sa zainteresowane roznorakie
                                            fundusze, ale w tym przypadku za wszystko i tak odpowiedzialny jest klient, a
                                            nie agencja. Agencja - fundusz jest jedynie posrednikiem, ktory inkasuje
                                            procent od transakcji.

                                            Gra zerowa w praktyce nie istnieje. Nie wiem w co ty wierzysz, ale to sie po
                                            prostu kupy nie trzyma. Gta zerowa to wyidealizowana sytuajca, kiedy 100%
                                            jednej wartosci przechodzi w 100% innej. Takiej sytuacji ja sobie nie jestem w
                                            stanie wyobrazic. Nawet jesli zostanie 0.000000(0)1% procent jednej substancji
                                            to to nie jest jeszcze zero. Zreszta wartosci absolutne i idea rodza sie tylko
                                            w glowach idealistow.

                                            > Bzdura . Czyli wg Ciebie, od kilkunastu lat byli tacy, którzy wiedzieli NA
                                            > PEWNO, że indeksy spadną 2-krotnie lub kilka-krotnie i ... co ? Co oni by
                                            > zrobili gdyby wiedzieli ? Ano, zwyczajnie puszczali by taki ogrom
                                            > długoterminowych opcji na zniżkę (w celu wielkiego zarobku), że nie
                                            > dopuściliby

                                            Z powyzszego przykladu: bank nie angazuje swoich srodkow w emisje, ale upycha
                                            akcje komu sie da. Moralnosc takiego poostepowania jest mocno watpliwa. Ci
                                            bankirzy musieli byc bardzo tepi zdaje sie, ze nie kupili WebVana czy
                                            priceline.com ?

                                            >Za dużo "pływania". Księgowość jest dziedziną ścisłą.
                                            > Jeśli sprzedaje majątek to POMNIEJSZA aktywa i pasywa(oczywiście dokupuje
                                            > surowce i półprodukty i wówczas powiększa aktywa i pasywa), a kapitał własny
                                            > powiększa tylko pod warunkiem, że produkuje z zyskiem.
                                            > Jeśli sprzedaje akcje, decydując się na dodatkową emisję to : rozprasza
                                            >edynie
                                            >

                                            Ja chce jedynie zasugerowac, jak sie tworzy inflacje poprzez gielde. Ci co
                                            dzisiaj wierza ze nie ma inflacji to kupuja dolary, a ci co czuja ze jest
                                            inflacja to sie ich pozbywaja, bo kiedy ich oczekiwania zostana zaspokojone,
                                            beda mieli wrobla w garsci, zamiast golabka na dachu. Ja nie mam zamiaru uczyc
                                            Ciebie ksiegowosci, bo sie na niej nie znam. Ksiegowasc traktuje tylko jako
                                            skutek prowadzenia dzialnosci, a nie jako sztuke dla sztuki. Nasza dyskusja
                                            toczy sie nie wokol ksiegowaosci, lecz inflacji i kreowania pieniadza.

                                            > To powyżej to logicznej kupy się nie trzyma, ot, taki setk ... "wywodu".
                                            > Pełny nadzór nad inflacją ma jedynie bank centralny, bo on jest
                                            odpowiedzialny
                                            > za ewentualne wycofywanie lub skalę emisji pieniądza papierowego na rynek -
                                            > zauważ, że bank centralny niczego innego poza pieniądzem papierowym nie może
                                            > emitować.
                                            >

                                            Bank centralny jedynie czesciowy wplyw na inflacje. Gdyby mial ten wplyw (duzy)
                                            to stopy % latach 90tych bylyby dwucyfrowe, aby zahamowac ten 1000% wzrosty na
                                            gieldzie na co niektorych spolkach. Fed czy inny bank centralny jedynie ma
                                            wplyw na podaz banknotow swojej produkcji oraz na to za ile moze pozyczyc innym
                                            bankom swoje pieniadze. Ja z gory nie zakladam 100% kotroli na zadnym
                                            czynnikiem, bo gdyby tak bylo to twierdzenie Godla byloby falszywe, a tak nie
                                            jest. Problemem Fedu jest zapokojenie potrzeb bankow udzialowcow i
                                            stowarzyszonych, tak by te na grze na rynku derywatow i dlugu za bardzo nie
                                            stracily.

                                            To co kazdy bank centralny chcialby miec, to to by inflacja cen wg wskaznika
                                            cen CPI byla rowna zero. W takiej sytucji bank moglby prowadzic bardzo luzna
                                            polityke monetarna, bo pieniadz stawalby sie tanszy. Jesli CPI jest rowne zero,
                                            to podaz calego pieniadza dazy do nieskonczonosci. I to jest wlasnie to o czym
                                            banki centralne marza. Konsument amerykanski jest przywyczajony do niskich cen,
                                            a tak po prawdzie to malej zmiennosci cen. Jesli cena spada, to on moze sobie
                                            kupic wiecej. Jesli cena rosnie to on kupi mniej. Zblizamy sie do takiego
                                            momentu, kiedy mimo spadku ceny ( mowa o cenie pieniadza), nie pojawia sie
                                            dodatkowy popyt. To pokazuja rynkowe stopy procentowe na pozyczki hipoteczne,
                                            ktore Amerykanie brali w rekordowych ilosciach, powodujac powstanie rekordowych
                                            wskaznikow sprzedazy i cen. Wzrost rynkowego oprocentowania pozyczek
                                            hipotecznych jest bardzo groznym sygnalem, dlatego marzeniem wszystkich jest
                                            to, aby wreszcie Fed zaczal skupowac dlugi od instytucji takich Fannie Mae.
                                            Musi byc dodatkowy popyt na ten wirtualny pieniadz, bo pula inwestorow chetnych
                                            na niego juz sie bardzo wyczerpala.

                                            Tego czego nie bylo na koncu ostanich cyklow koniunktury, to ze rzad USA
                                            ratowal sie przed bankructwem poprzez sprzedaz zlota. Od roku 1971 dolar juz
                                            nie jest podpiety pod zloto, tak wiec jedynie co rzad USA moze robic to
                                            sprzedawac obietnice albo toczyc wojny, by te obietnice spelnic. Jednak i te
                                            wojny nie powoduja oczekiwanego skutku, wiec skup dlugu przez Fed jest ostania
                                            deska ratunku. Jesli nie bedzie postepu na frontach, to pole do menewru jest
                                            juz bardzo ograniczone, zwlaszcza ze przeciwnicy sie biernie nie przygladaja.
                                            • darr.darek no i pytanie : SKĄD SIĘ BIERZE DUŻA SPRZEDAŻ ??? 17.12.03, 10:10
                                              Gość portalu: 4a napisał(a):
                                              ) )Widzę, że Twe myśli ciągle krążą wokół giełdy pap.wart.. Daj sobie spokój,
                                              ) )to tylko giełda wyceny praw własności przedsiębiorstw o formie prawnej SA .
                                              )Gielda wciagnela zdaje sie 70% spoleczesntwa USA, nie wspominam o inwestorach
                                              )zagranicznych, ktorzy zaniesli tam swoje pieniadze. A to bardzo bogaci
                                              )inwestorzy w swoich krajach.

                                              No i co z tego. Ruletka i poker wciągnęły setki tysięcy ludzi, a w bogatych
                                              krajach będą wciągały coraz więcej, ale to nie powód, aby robić o tym
                                              pseudonaukowe rozważania.

                                              ) ) Dopóki ta wycena nie sprawia, że banki zaczynają porównywać zaangażowanie
                                              ) ) kredytowe w przedsiębiorstwach z ich wyceną, dopóty ta wycena (czyli całe
                                              ) ) zaaferownie giełdowe) jest NIEISTOTNA . Popatrz : w USA wyceny spółek na
                                              ) ) giełdzie spadły w ciągu kilku lat 2-krotnie(w innych krajach kilkukrotnie)
                                              ) ) jakoś gospodarka przez wszystkie te lata spadku działała sobie normalnie.
                                              ) ) Poza tym ... podałeś typowe przykłady GRY ZEROWEJ : Ty zyskujesz inny trac
                                              ) ) i dowrotnie. Gdzie Ty widzisz jakieś kreowanie czegoś ?
                                              )Banki raczej nie angazowaly sie w te manie internetowa. One tylko inkasowaly
                                              )sowite premie za sprzedaz akcji dla rozgrzanego rynku. Prawie zero ryzyka w tym
                                              )przypadku.

                                              Eeee tam. 2/3 kapitałów dużych firm to kapitał obcy, głównie z kredytów
                                              bankowych. Firmy internetowe zaczęły padać, bo banki przerwały udzielanie
                                              nowych kredytów dla firm, których przyszłe wyceny okazały się być niskie i
                                              niepewne. Główna działalność banków polega na udzielaniu kredytów
                                              przedsiębiorstwom i na wyczuwaniu powiększania się ryzyka niewypłacalności u
                                              dłużnika.

                                              )Gra zerowa w praktyce nie istnieje. Nie wiem w co ty wierzysz, ale to sie po
                                              )prostu kupy nie trzyma. Gta zerowa to wyidealizowana sytuajca, kiedy 100%
                                              )jednej wartosci przechodzi w 100% innej. Takiej sytuacji ja sobie nie jestem w
                                              )stanie wyobrazic. Nawet jesli zostanie 0.000000(0)1% procent jednej substancji
                                              )to to nie jest jeszcze zero. Zreszta wartosci absolutne i idea rodza sie tylko
                                              ) w glowach idealistow.

                                              TY piszesz o grze zerowej ! O podniecaniu się, że twoje opcje na zniżkę dały
                                              30.000 z 1000, a niedostrzeganie, że inny, choćby na opcjach na zwyżkę stracił
                                              i
                                              z zainwestowanych 25.000 zrobiło mu się zero . Oczywiście, istnieje pośrednik-
                                              dom maklerski, który niczym właściciel kasyna zgarnia premię za pośrednictwo,
                                              bez względu na to kto stracił a kto zyskał. O to Ci chodzi ? Że jest pośrednik
                                              dla którego to nie jest gra zerowa a stały zarobek ?

                                              ) ) Bzdura . Czyli wg Ciebie, od kilkunastu lat byli tacy, którzy wiedzieli NA
                                              ) ) PEWNO, że indeksy spadną 2-krotnie lub kilka-krotnie i ... co ? Co oni by
                                              ) ) zrobili gdyby wiedzieli ? Ano, zwyczajnie puszczali by taki ogrom
                                              ) ) długoterminowych opcji na zniżkę (w celu wielkiego zarobku), że nie
                                              ) ) dopuściliby
                                              )Z powyzszego przykladu: bank nie angazuje swoich srodkow w emisje, ale upycha
                                              )akcje komu sie da. Moralnosc takiego poostepowania jest mocno watpliwa. Ci
                                              )bankirzy musieli byc bardzo tepi zdaje sie, ze nie kupili WebVana czy
                                              )priceline.com ?

                                              W dzisiejszych czasach przedsiebiorstwa skupiają się na swojej misji i banki
                                              nie kupują fabryki aut - kiedyś tak było.
                                              Banki włożyły grubą kasę w kredyty dla firm internetowych, wielu z tych
                                              dłużników padło . Twoim zdaniem te banki znały realną wartość tych
                                              przedsiębiorstw ?

                                              ) Ja chce jedynie zasugerowac, jak sie tworzy inflacje poprzez gielde. Ci co
                                              ) dzisiaj wierza ze nie ma inflacji to kupuja dolary

                                              A kto kupuje dolary ? Nie znam takich . Oczywiście są duże lokaty
                                              stabilizacyjne banków centralnych nominowane w dolarach. NBP ma coś ok.30mld
                                              USD. Być może cała ta gadka o "drukowaniu dolarów" sprowadza się do tych lokat
                                              banków centralnych.
                                              Co do samych lokat : w wymiarze państwa źle, że rozpieprzacze rządowi pożyczają
                                              dewizy na wyższy procent, gdy bank centralny składa lokaty na niższy procent.
                                              Jednak, gdyby czerwony rząd miał dostęp do tych lokat, rozpieprzyłby i owe
                                              lokaty i pożyczki dewizowe. prawda ?

                                              )Bank centralny jedynie czesciowy wplyw na inflacje.

                                              Eeee tam. Inflacja jest ściśle związana z wartością jednostki pieniądza,
                                              PRAWDA ? Tak czy nie ?!
                                              TYLKO BANK CENTRALNY MA PEŁNY NADZÓR NAD WARTOŚCIĄ PIENIĄDZA.
                                              Oczywiście, wystarczy, że bank centralny nie będzie chciał wycofywać nadmiaru
                                              pieniądza z rynku i ... "się zrobi inflacja".

                                              )Gdyby mial ten wplyw (duzy)
                                              )to stopy % latach 90tych bylyby dwucyfrowe, aby zahamowac ten 1000% wzrosty na
                                              )gieldzie na co niektorych spolkach.

                                              Nowy właściciel przedsiębiorstwa dał byłemu właścicielowi przedsiębiorstwa
                                              10razy więcej pieniędzy za właśność niż tamten był zapłącił. I CO ? I nic.
                                              Jeden miał pieniądze, a chciał się ich pozbyć i kupić prawa własności, drugi
                                              pozbył się praw własności, ale dostał od tamtego pieniądze. Nic się z niczego
                                              nie wykreowało. Pieniądza nie przybyło. Gdzie Ty widzisz przyczynek do
                                              inflacji ?

                                              ) To co kazdy bank centralny chcialby miec, to to by inflacja cen wg wskaznika
                                              ) cen CPI byla rowna zero.

                                              Bzdura ! Przecież KAŻDY bank świadowmie wywołuje inflację ok. 2% rocznie,
                                              poprzez
                                              nadmierny dodruk pieniądza papierowego. Gdyby bank centr. nie chciał inflacji,
                                              wystarczyłoby ograniczyć dodruk wyłączie do skali wzrostu gospodarczego. Gdyby
                                              bank centralny nic nie dodrukował, byłaby aprecjacja pieniądza - deflacja.
                                              PROSTE ???

                                              )W takiej sytucji bank moglby prowadzic bardzo luzna
                                              )polityke monetarna, bo pieniadz stawalby sie tanszy. Jesli CPI jest rowne zero,
                                              )to podaz calego pieniadza dazy do nieskonczonosci.

                                              Jeśli nie przedstawisz logicznego dowodu, uznam to za kompletną bzdurę.
                                              Ponieważ nie przedstawisz, przyjmijmy, że to JEST kompletna bzdura.
                                              Co dąży do nieskończoności ? Dodruk ? Cały pieniądz ? Czyli przyrost lokat
                                              (z tytułu zerowej inflacji?) taki, że nikt nie chce nic kupować tylko robi
                                              lokaty, tak ? No, ale to nadal nie dąży do nieskończoności !

                                              )I to jest wlasnie to o czym
                                              )banki centralne marza. Konsument amerykanski jest przywyczajony do niskich cen,
                                              )a tak po prawdzie to malej zmiennosci cen. Jesli cena spada, to on moze sobie
                                              )kupic wiecej. Jesli cena rosnie to on kupi mniej. Zblizamy sie do takiego
                                              )momentu, kiedy mimo spadku ceny ( mowa o cenie pieniadza), nie pojawia sie
                                              )dodatkowy popyt. To pokazuja rynkowe stopy procentowe na pozyczki hipoteczne,
                                              )ktore Amerykanie brali w rekordowych ilosciach, powodujac powstanie rekordowych
                                              )wskaznikow sprzedazy i cen.

                                              NO I TU DOCHODZIMY ZNOWU DO PODSTAW !
                                              Sprzedaż bierze się ... z czego ? Z popytu ? A może z produktywności
                                              gospodarki ? Co ? No ! Z czego ?
                                              Bo widzisz : ja WIDZĘ dookoła, że o większych zakupach to całe tabuny gawiedzi
                                              dookoła marzą bez przerwy i biedak po wygraniu paru milionów, po miesiącu wie
                                              po co jest złoty bidet i po co jest taki niefunkcjonalny, niepakowny sportowy
                                              samochód : oszczędny był biedak a tu po miesiącu nagle rorzutny być potrafi i
                                              nikt go nie "stymuował" do tego.
                                              I TEŻ ja widzę dookoła, że zwiększenie PRODUKTYWNOŚCI to już tak szybko nikomu
                                              nie przychodzi. Jakoś wszyscy wiedzą, że na jednego zatrudnionego w jankeskiej
                                              kopalni przypada kilka razy więcej wydobycia niż w polskiej czy ukraińskiej,
                                              jakoś wszyscy wiedzą, że na jednego zatrudnionego w przemyśle samochodowym w
                                              USA przypada kilka razy więcej aut niż w biedniejszych krajach, jakoś wszyscy
                                              wiedzą, że rolnik amarykański obrabia kilka-kilkadziesiąt razy większy areał
                                              niż rolnik z innych krajów i ... . I CO ? I JAKOŚ TRUDNO TO TAK ZACZĄĆ
                                              NAŚLADOWAĆ . PRWDA ?
                                              Mijają lata, dziesięciolecia i ... trudno jakoś powiększac szybko PRODUKTYWNOŚĆ
                                              i ciągle mimo technologii i naśladownictwa ta produktywność niższa jest niż
                                              mieli Jankesi przed półwieczem.
                                              No to pomyśl : Z CZEGO BIERZE SIĘ TA DUŻA SPRZDAŻ ? Z tego, że
                                              Jankesów "zasymulował" ktoś do dużych zakupów, a może z tego, że "kredyt z
                                              niczego
                                              można tworzyć" i tym "kredytem z niczego" produkcję opłacać
                                              • darr.darek no i pytanie : SKĄD SIĘ BIERZE DUŻA SPRZEDAŻ C.D. 17.12.03, 10:18
                                                No to pomyśl : Z CZEGO BIERZE SIĘ TA DUŻA SPRZDAŻ ? Z tego, że
                                                Jankesów "zasymulował" ktoś do dużych zakupów, a może z tego, że "kredyt z
                                                niczego można tworzyć" i tym "kredytem z niczego" produkcję opłacać, czy z
                                                tego, że ... oni wysoka produktywność mają ? No ? Jak tam z przemyśleniem
                                                tematu ?
                                                Gdy Hindusów "zasymuluje" się do wielkiego kupowania, to nagle stworzą
                                                50milionów aut rocznie i 100milionów lodówek ? No !
                                                Stworzą czy nie stworzą od samego "zasymulowania" popytu ?

                                                Pozdrówka
                                              • Gość: 4a Re: no i pytanie : SKĄD SIĘ BIERZE DUŻA SPRZEDAŻ IP: *.library.ucsf.edu 17.12.03, 23:26
                                                ) No i co z tego. Ruletka i poker wciągnęły setki tysięcy ludzi, a w bogatych
                                                ) krajach będą wciągały coraz więcej, ale to nie powód, aby robić o tym
                                                ) pseudonaukowe rozważania.
                                                )

                                                No wlasnie o to chodzi, ze w te ruletke gra coraz wiecej wiary. Mozna to robic
                                                w bardzo prosty sposob nie wychodzac z domu. Ja tylko pokazuje, jak sie robi
                                                pieniadze na tej ruletce kiedy wskazniki ida w gore i co dla niektorych kiedy
                                                ida one w dol.

                                                ) Eeee tam. 2/3 kapitałów dużych firm to kapitał obcy, głównie z kredytów
                                                ) bankowych. Firmy internetowe zaczęły padać, bo banki przerwały udzielanie
                                                ) nowych kredytów dla firm, których przyszłe wyceny okazały się być niskie i
                                                ) niepewne. Główna działalność banków polega na udzielaniu kredytów
                                                ) przedsiębiorstwom i na wyczuwaniu powiększania się ryzyka niewypłacalności u
                                                ) dłużnika.

                                                Te firmy internetowe byly faszerowane przez fundusze typu venture a nie banki.
                                                Banki robily czasem emisje akcji dla dot.comow. Domena bankow inwestycyjnych
                                                jest obsluga emisji akcji, fuzje i przejecia, emisja obligacji dla duzych
                                                podmiotow. One nie przejmuja lokat mniejszych niz kilkaset tysiecy dolarow. Te
                                                banki w dawnych czasach wogole nie przyjmowaly lokat, zaczely robic to pozniej.

                                                ) W dzisiejszych czasach przedsiebiorstwa skupiają się na swojej misji i banki
                                                ) nie kupują fabryki aut - kiedyś tak było.
                                                ) Banki włożyły grubą kasę w kredyty dla firm internetowych, wielu z tych
                                                ) dłużników padło . Twoim zdaniem te banki znały realną wartość tych
                                                ) przedsiębiorstw ?

                                                Tak jak wyzej. Nikt tym firmom nie udzielal kredytow. Fundusz typu venture
                                                kieruje pieniadze inwestorow do tych firm na zakup akcji. Fundusze sa tylko
                                                posrednikiem. Caly biznes sie dobrze kreci kiedy akcje ida do gory, bo sa to
                                                inwestycje bardzo ryzykowne.

                                                ) TY piszesz o grze zerowej ! O podniecaniu się, że twoje opcje na zniżkę dały
                                                ) 30.000 z 1000, a niedostrzeganie, że inny, choćby na opcjach na zwyżkę
                                                stracił
                                                ) i
                                                ) z zainwestowanych 25.000 zrobiło mu się zero . Oczywiście, istnieje pośrednik-
                                                ) dom maklerski, który niczym właściciel kasyna zgarnia premię za pośrednictwo,
                                                ) bez względu na to kto stracił a kto zyskał. O to Ci chodzi ? Że jest pośrednik
                                                ) dla którego to nie jest gra zerowa a stały zarobek ?
                                                )

                                                W idealnym swiecie masz 2 sily - NAWZAJEM przeciwne. Co Ciebie intresuje, to
                                                nie ich roznica, ale ich suma, czyli to co mozemy obserwowac. Roznica tych sil
                                                nie jest liczba ujemna, lecz urojona i nie ma nigdy sytuacji kiedy roznica
                                                rowna sie 0, a suma 1. Sily moga do tych wartosci sie jedynie przyblizac.
                                                Zreszta odcinek o dlugosci jeden jest tozsamy z calym zbiorek liczb
                                                rzeczywistych. Mandelbrot pokazal ze czesci odcinka sa wzajemnie podobne i ze
                                                jest skalowanie. Wiec w rzeczywistosci kazdy obiekt ktory obserwujesz to
                                                fraktal. Problem w tym by ludzie zaczeli dostrzegac te druga strone.

                                                ) Eeee tam. Inflacja jest ściśle związana z wartością jednostki pieniądza,
                                                ) PRAWDA ? Tak czy nie ?!
                                                ) TYLKO BANK CENTRALNY MA PEŁNY NADZÓR NAD WARTOŚCIĄ PIENIĄDZA.
                                                ) Oczywiście, wystarczy, że bank centralny nie będzie chciał wycofywać nadmiaru
                                                ) pieniądza z rynku i ... "się zrobi inflacja".
                                                )
                                                Popelniasz znow podstawowy blad. Nikt nigdy nie bedzie sprawowal kontroli na
                                                niczym. To co jest jedyne to wieczny schemat 2 sil, ktory w filozofii Wschodu
                                                nazywa sie jin jang, a w naszej koncepcja jedynego boga. Przypomnialem juz
                                                Golda ktory oball juz wszystkie uniwersalnie procedury zalezne od jednego
                                                kontrolera. Gdyby bank centralny mial 100% kontroli to bylby wieczny.

                                                Zdaj sobie sprawe z tego, ze inaczej wyglada inflacja w USA, a inaczej w
                                                Polsce. W Polsce zycie plynie wolno, w USA relatywnie szybciej. Jesli w Polsce
                                                bank centralny ma klopoty z inflacja, to znaczy ze jest inne zrodlo inflacji i
                                                w tym przypadku jest tym zrodlem rzad albo od niedawna rynek hipoteczny. W USA
                                                nie tylko rzad robi inflacje, ale prawie kazdy bank, firmy ktore moga pobawic
                                                sie w sekuryzacje i wiele innych.

                                                ) Bzdura ! Przecież KAŻDY bank świadowmie wywołuje inflację ok. 2% rocznie,
                                                ) poprzez
                                                ) nadmierny dodruk pieniądza papierowego. Gdyby bank centr. nie chciał
                                                inflacji,
                                                ) wystarczyłoby ograniczyć dodruk wyłączie do skali wzrostu gospodarczego.
                                                Gdyby
                                                ) bank centralny nic nie dodrukował, byłaby aprecjacja pieniądza - deflacja.
                                                ) PROSTE ???

                                                Ty nie rozumiesz zdaje sie, czym jest pieniadz po roku 1971. To juz nie jest
                                                wiecej pieniadz z ograniczeniami w postaci rezerw, ale jedynie zapis czesto
                                                elektroniczny. Fed nie musi drukowac tylu banknotow, bo wielu ludzi uzywa kart
                                                platniczych, elektronicznych przelewow, czekow podroznych i mase innych
                                                sposobow. Zadaniem Fedu jest jednoczesna kontrola jakosci pieniadze, ktora to
                                                ludzie widza poprzez wskaznik CPI niezaleznie jak on jest w czasie modyfikowany
                                                przez statystykow rzadowych oraz wzrost gospodarczy.

                                                Juz wspomnialem ze Fed nie obawia sie o dodruk pieniadza papierowego czyli
                                                cash. Fed widzi cala pule pieniadza, czyli podaz i ma na to swoja definicje. W
                                                praktyce oznacza to, ze podaz pieniadza w USA jest suma pieniadza papierowego,
                                                roznorakich czekow, krotkoterminowych obligacji ( T-Bond) oraz bondy korporacji
                                                z najlepszym ratingiem. Innymi slowy, Fed jest tylko zainteresowany papierem
                                                gdzie jest najwieksza plynnosc i to jest decydujace. Oczywiscie kierunek tego
                                                przeplywu ma byc taki, by pieniadze nie zamienialy sie zbytnio w forme stala,
                                                czyli oszczednosc, lecz w czynnik roboczy, pracujacy na potrzeby gospodarki. Ma
                                                byc optymalizacja wszystkich zasobow. W Polsce papierem ktory ma duza plynnosc
                                                jest gotowka, a w USA gotowka, akcje, obligacje krotkoterminowe ministerstwa
                                                skarbu USA i wiele innych. To co rzeczywiscie Fed robi to jest zapewnienie
                                                plynnosci, bo tak sie prowadzi biznes w kraju gdzie szybkosci obrotu jest
                                                bardzo duza. W Polsce ta szybkosc jest bardzo niska w porownaniu do USA. Jesli
                                                Fed chce aby jego polityka byla skuteczna, to musi patrzec by nowe dolary,
                                                ktore produkuje gielda, GSEsy, S&L, Ford Motor Credit i mase innych byly dobrej
                                                jakosci. I na tym polega polityka Fedu, by pozorna wartosc dolara nie spadala.
                                                Ten pozor czyli CPI to jest to co widza ludzie. Jesli wspomniane instytucje
                                                moga sobie tworzyc dowolnie te dolary, przy spadajacej inflacji to pula dolarow
                                                moze sobie rosnac bardzo szybko. Wzrost jest hamowany tylko poprzez podaz tych
                                                produktow, ktore sa najwazniejsze dla gospodarki m.in ropa i gas.

                                                Wg starego powiedzienia pieniadz robi pieniadz. Jedyny problem jest w tym jak
                                                szybko sie to robi - tak, by wartosc tego pieniadza byla zachowana. Dla ludzi
                                                pieniadz ma wartosc, kiedy ceny nie rosna, a nawet spadaja. Dzieki temu ludzie
                                                chetniej lokuja oszczednosci w dolarze, a nie np w zlocie. Nie ma tyle zlota
                                                aby podtrzymac dotychczasowy obrot, ale jest za to cala masa dolarow o jeszcze
                                                dobrej wartosci. Jesli chcesz by obrot trwal, to musisz pompowac nowe pieniazki
                                                tak, by dalej zachowywac pozory. Jesli zaczyna brakowac nowych dolarow w
                                                obrocie - innymi slowy - pieniadze znalazly sobie inne ujscie niz gielda, rynek
                                                dlugu- to jest wielki klopot. Do zachowania pozorow sluza derywaty, dzieki
                                                ktorym te pompowanie ma sens.

                                                Nowa gospodarka polega wlasnie na tym by kontrolowac przeplywy w taki sposob,
                                                by interes sprzedawcy, ktory udziela pozyczki byl zachowany. Firme nie
                                                interesuje kto i czy wogole zbankrutuje, ale to, ze liczba bankructw jest
                                                zmienna zalezna od liczby wypuszczonych "dolarow". Jesli dasz x, to masz y.
                                                Wielkim zmartwieniem jest to, ze po czasie zawsze y wplywa na x. Mamy cykl, ale
                                                i on przynalezy do wiecznego schematu. Wazne by go rozumiec, a nie naciagac x
                                                tak, by trafic w y ze 100% dokladnoscia albo z prawdopodobienstwiem bliskim
                                                teoretycznie do 100%. Wspomnialem o tym, ze male liczby po czasie staja sie
                                                wielkimi liczbami i nie mozna o nich nigdy zapominac - tak jak to robia
                                                statystycy i ty takze. W praktyce oznacza to, ze ka
                                                • Gość: 4a pieniadze, sprzedaz cd IP: *.library.ucsf.edu 17.12.03, 23:35
                                                  Nowa gospodarka polega wlasnie na tym by kontrolowac przeplywy w taki sposob,
                                                  by interes sprzedawcy, ktory udziela pozyczki byl zachowany. Firme nie
                                                  interesuje kto i czy wogole zbankrutuje, ale to, ze liczba bankructw jest
                                                  zmienna zalezna od liczby wypuszczonych "dolarow". Jesli dasz x, to masz y.
                                                  Wielkim zmartwieniem jest to, ze po czasie zawsze y wplywa na x. Mamy cykl, ale
                                                  i on przynalezy do wiecznego schematu. Wazne by go rozumiec, a nie naciagac x
                                                  tak, by trafic w y ze 100% dokladnoscia albo z prawdopodobienstwiem bliskim
                                                  teoretycznie do 100%. Wspomnialem o tym, ze male liczby po czasie staja sie
                                                  wielkimi liczbami i nie mozna o nich nigdy zapominac - tak jak to robia
                                                  statystycy i ty takze. W praktyce oznacza to, ze kazde 2 zjawiska nigdy nie sa
                                                  niezalezne od siebie. Jest zawsze wspolna przeszlosc i wpolna przyszlosc. Jesli
                                                  nie akceptujesz tego to jest konflikt.

                                                  > NO I TU DOCHODZIMY ZNOWU DO PODSTAW !
                                                  > Sprzedaż bierze się ... z czego ? Z popytu ? A może z produktywności
                                                  > gospodarki ? Co ? No ! Z czego ?
                                                  > Bo widzisz : ja WIDZĘ dookoła, że o większych zakupach to całe tabuny
                                                  gawiedzi
                                                  > dookoła marzą bez przerwy i biedak po wygraniu paru milionów, po miesiącu wie
                                                  > po co jest złoty bidet i po co jest taki niefunkcjonalny, niepakowny sportowy
                                                  > samochód : oszczędny był biedak a tu po miesiącu nagle rorzutny być potrafi i
                                                  > nikt go nie "stymuował" do tego.
                                                  > I TEŻ ja widzę dookoła, że zwiększenie PRODUKTYWNOŚCI to już tak szybko
                                                  nikomu
                                                  > nie przychodzi. Jakoś wszyscy wiedzą, że na jednego zatrudnionego w
                                                  jankeskiej
                                                  > kopalni przypada kilka razy więcej wydobycia niż w polskiej czy ukraińskiej,
                                                  > jakoś wszyscy wiedzą, że na jednego zatrudnionego w przemyśle samochodowym w
                                                  > USA przypada kilka razy więcej aut niż w biednie

                                                  Madry nie patrzy na srodek, ale na poczatek i na koniec. Mit produktywnosci
                                                  kapitalu mozna zaimplementowac, kiedy ma sie do dyspozycji derywaty. A jak to
                                                  wyglada w rzeczywistosci - mowa o rzeczywistej wartosci tejze produktywnosci-
                                                  widac z mizernych efektow operacji w Iraku. Innymi slowy - ja chwale sie w
                                                  swojej wsi ze jestem bardzo silny - kiedy przychodzi sasiad, to sie zamykam ze
                                                  strachu. Co do przemyslu samochodowego, to wiekszosc zostala wyeksportowana do
                                                  Meksyku, Chin, Brazylii, bo wiadomo ze jankesi sa bardzo produktywni, zwlaszcze
                                                  wtedy kiedy deszcz pada, albo dziecko ma goraczke.

                                                  Cala dyskusja czy popyt, produktywnosc czy cokolwiek innego powoduje sprzedaz,
                                                  sporowadza sie do starego pytania: co bylo pierwsze: jajko czy kura?
                                                  Aby udowodnic co kreuje dana zaleznosc, prosze wysil sie i podaj jakis dowod
                                                  matematyczny, bo te wywody gdzie brak jest opisu zdarzen pochodnych i jak one
                                                  wplywaja na oryginatora, sa nic nie warte. Moge zaakceptowac dowod historyczny,
                                                  ale nie podawaj prosze dokladnych liczb, bo one tez maja swoje wady - m.in ktos
                                                  mogl oszukac.

                                                  pzdr
                                                  • darr.darek SKĄD SIĘ BIERZE DUŻA SPRZEDAŻ+opowiadanie o kredyc 18.12.03, 10:58
                                                    Gość portalu: 4a napisał(a):
                                                    > > NO I TU DOCHODZIMY ZNOWU DO PODSTAW !
                                                    > > Sprzedaż bierze się ... z czego ? Z popytu ? A może z produktywności
                                                    > > gospodarki ? Co ? No ! Z czego ?
                                                    >Madry nie patrzy na srodek, ale na poczatek i na koniec. Mit produktywnosci
                                                    >kapitalu mozna zaimplementowac, kiedy ma sie do dyspozycji derywaty. A jak to
                                                    >wyglada w rzeczywistosci - mowa o rzeczywistej wartosci tejze produktywnosci-
                                                    >widac z mizernych efektow operacji w Iraku.

                                                    O jakie mizerne efekty Ci chodzi ?

                                                    > Co do przemyslu samochodowego, to wiekszosc zostala wyeksportowana do
                                                    > Meksyku,Chin,Brazylii, bo wiadomo ze jankesi sa bardzo produktywni, zwlaszcze
                                                    > wtedy kiedy deszcz pada, albo dziecko ma goraczke.

                                                    Wiesz lubię używać czasami fragmentu dialogu z filmu "Dzień Świra" :
                                                    pierdolisz, synuś, że aż głowa boli .
                                                    Wracając do tematu gospodarczego, jak Ty sobie wyobrażasz "wykportowanie
                                                    przemysłu" do Meksyku, Chin i gdzieś tam jeszcze i czerpanie z tego tytułu
                                                    korzyści przez szarego Jankesa ? Owszem, produkcję przenosi koncern, jankescy
                                                    właściciele tego koncernu mają extra-zyski z tego tutułu i jeszcze importują do
                                                    ojczystego kraju własne produkty zrobione przez Meksykanina i zarabiają na tym
                                                    imporcie. JEDNAK SZARY JANKES Z TEGO TYTUŁU NICZEGO SZCZEGÓLNEGO NIE MA ! Ten
                                                    szary Jankes, aby mógł jeździć Fordem wyprodukowanym w Meksyku musi WYTWORZYĆ
                                                    (towar, usługę), którą sprzeda tym Meksykanom i dopiero wtedy będzie mógł
                                                    jeździć tym jankesko-meksykańskim Fordem. Rozumiesz ?

                                                    >Cala dyskusja czy popyt, produktywnosc czy cokolwiek innego powoduje sprzedaz,
                                                    >sporowadza sie do starego pytania: co bylo pierwsze: jajko czy kura?

                                                    NIE !!!
                                                    4a, czy Ty rozumiesz podstawy gospodarowania ?
                                                    Nie ma dylematu "co pierwsze" : popyt czy poduktywność ! Nie ma !
                                                    Czy Ty nie widzisz na przykładzie 80% ludności Świata, że ich marzeniem jest
                                                    zrealizowanie choćby w małym stopniu potencjalnego popytu (często wymarzona
                                                    skala popytu : kupić żywności tyle, aby najeść się do syta). Czy Ty nie widzisz
                                                    na przykładzie 80% ludności Świata, że ich poziom produktywności NIE POZWALA im
                                                    na zaspokajanie tzw. "podstawowych potrzeb" i niewiele można zmienić w ich
                                                    poziomie produktywności, bo realia są takie, że musiałaby nastąpić nowa era
                                                    kolonialna, aby "na siłę" wdrażać tam podstawy bogactwa.

                                                    > Aby udowodnic co kreuje dana zaleznosc, prosze wysil sie i podaj jakis dowod
                                                    > matematyczny, bo te wywody gdzie brak jest opisu zdarzen pochodnych i jak one
                                                    > wplywaja na oryginatora, sa nic nie warte. Moge zaakceptowac dowod historyczny
                                                    > ale nie podawaj prosze dokladnych liczb, bo one tez maja swoje wady- m.in ktos
                                                    > mogl oszukac.

                                                    Daj spokój, jeśli do Ciebie nie trafiają dane porównawcze typu :
                                                    - kilka razy wyższe wydobycie na zatrunionego górnika w USA i Polsce
                                                    - parę razy wyższa wydajność na zatrudnionego robotnika w przemyśle USA i Polski
                                                    - kilkadziesiąt razy większy areał upraw na robotnika rolnego w USA i w Polsce
                                                    - itd. itd.
                                                    ... to co ja Ci mam tłumaczyć ?
                                                    Czy mam rozważać z Tobą proces nagłego powiększenia produktywności w Polsce,
                                                    pod warunkiem "kreowania kredytu z niczego" ?
                                                    Przecież sam temat "kredytu kreowanego z niczego" świadczy o tym, że nie
                                                    rozumiesz podstaw. Nie obraź się. Kiedyś dla takich "zwolenników kreowania
                                                    kredytu z niczego" napisałem opowiadanie :
                                                    "Astronauta 4A-ZXC przybywa na planetę ufoludków i widzi, że wszystkie ufoludki
                                                    konsumują, bawią się i inwestują w swoją edukację, jednak żaden z nich nie
                                                    chodzi do pracy, żaden nie sprzedaje nie produkuje nie obsługuje nie naprawia.
                                                    Astronauta 4A pyta ufoludka jak to możliwe : na co ufoluek z poważną miną
                                                    oświadcza, że rok temu, ufoludkowy bank centralny wyemitował kredyt z niczego
                                                    na 2000% PKB i przez najbliższe 19lat wszyscy będą tylko konsumować i
                                                    inwestowac we własną edukację, a dopiero po tym okresie, wszyscy mając nowe
                                                    umiejętności wezmą się za zwiększone wytwarzanie towarów i usług i ... spłacą
                                                    kredyt z niczego wyemitowany przez bank centralny" .
                                                    Pytanie do Ciebe : czy astronauta 4A pojął w lot wywód ufoludka czy zapił się
                                                    ze zgryzoty, że tak skomplikowanego tematu nie pojmie ?

                                                    Pozdrówka
                                                  • Gość: 4a dolary, witualne czy nie IP: *.library.ucsf.edu 18.12.03, 21:01

                                                    > Wiesz lubię używać czasami fragmentu dialogu z filmu "Dzień Świra" :
                                                    > pierdolisz, synuś, że aż głowa boli .
                                                    > Wracając do tematu gospodarczego, jak Ty sobie wyobrażasz "wykportowanie
                                                    > przemysłu" do Meksyku, Chin i gdzieś tam jeszcze i czerpanie z tego tytułu
                                                    > korzyści przez szarego Jankesa ? Owszem, produkcję przenosi koncern, jankescy
                                                    > właściciele tego koncernu mają extra-zyski z tego tutułu i jeszcze importują
                                                    do
                                                    >

                                                    GM, Ford, Micorosoft swojego wyrobu po prawdzie nie maja. Oni kupuja gotowe, a
                                                    potem sprzedaja drozej. I kto tu jest bardziej produktywny? Te kto przezurzca
                                                    liczbami czy ten co robi? Jaka dajesz obiektywna miare na te "produktywnosc"?

                                                    > NIE !!!
                                                    > 4a, czy Ty rozumiesz podstawy gospodarowania ?
                                                    > Nie ma dylematu "co pierwsze" : popyt czy poduktywność ! Nie ma !
                                                    > Czy Ty nie widzisz na przykładzie 80% ludności Świata, że ich marzeniem jest
                                                    > zrealizowanie choćby w małym stopniu potencjalnego popytu (często wymarzona
                                                    > skala popytu : kupić żywności tyle, aby najeść się do syta). Czy Ty nie
                                                    widzisz
                                                    >
                                                    > na przykładzie 80% ludności Świata, że ich poziom produktywności NIE POZWALA
                                                    > na zaspokajanie tzw. "podstawowych potrzeb" i niewiele można zmienić w ich
                                                    > poziomie produktywności, bo realia są takie, że musiałaby nastąpić nowa era
                                                    > kolonialna, aby "na siłę" wdrażać tam podstawy bogactwa.


                                                    Znow bledna logika: zakladasz ze koniec to koniec, poczatek to poczatek. A moze
                                                    tak 2 rzeczy na raz, nawzejem sprzeczne. NIc mozesz udowodnisz startujac z
                                                    jednego punktu i nie powracajac do punktu wyjscia. Napiszesz jeszcze pare
                                                    postow nic nie udawodniajac.

                                                    Daj spokoj tym 80% ludnosci. Oni nie potrzebuja twoich uczonych rad o
                                                    produktywnosci. Oni maja swoje dluga historie, a twoje porady juz zostaly
                                                    wykorzystane przy podboju Ameryki i Afryki. Nie udalo sie z Rosja i Chinami.
                                                    Wyglada na to, ze twoja wiara tam jakos nie ma uznania. Wiec nie sil sie
                                                    prosze, i nie zaczynaj nawracc tych ludzi na swoja wiare - na sile.

                                                    > Daj spokój, jeśli do Ciebie nie trafiają dane porównawcze typu :
                                                    > - kilka razy wyższe wydobycie na zatrunionego górnika w USA i Polsce
                                                    > - parę razy wyższa wydajność na zatrudnionego robotnika w przemyśle USA i
                                                    Polsk
                                                    > i
                                                    > - kilkadziesiąt razy większy areał upraw na robotnika rolnego w USA i w Polsce
                                                    > - itd. itd.
                                                    > ... to co ja Ci mam tłumaczyć ?
                                                    > Czy mam rozważać z Tobą proces nagłego powiększenia produktywności w Polsce,
                                                    > pod warunkiem "kreowania kredytu z niczego" ?
                                                    > Przecież sam temat "kredytu kreowanego z niczego" świadczy o tym, że nie
                                                    > rozumiesz podstaw. Nie obraź się. Kiedyś dla takich "zwolenników kreowania
                                                    > kredytu z niczego" napisałem opowiadanie :
                                                    > "Astronauta 4A-ZXC przybywa na planetę ufoludków i widzi, że wszystkie
                                                    ufoludki
                                                    >
                                                    > konsumują, bawią się i inwestują w swoją edukację, jednak żaden z nich nie
                                                    > chodzi do pracy, żaden nie sprzedaje nie produkuje nie obsługuje nie
                                                    naprawia.
                                                    > Astronauta 4A pyta ufoludka jak to możliwe : na co ufoluek z poważną miną
                                                    > oświadcza, że rok temu, ufoludkowy bank centralny wyemitował kredyt z niczego
                                                    > na 2000% PKB i przez najbliższe 19lat wszyscy będą tylko konsumować i
                                                    > inwestowac we własną edukację, a dopiero po tym okresie, wszyscy mając nowe
                                                    > umiejętności wezmą się za zwiększone wytwarzanie towarów i usług i ... spłacą
                                                    > kredyt z niczego wyemitowany przez bank centralny" .
                                                    > Pytanie do Ciebe : czy astronauta 4A pojął w lot wywód ufoludka czy zapił się
                                                    > ze zgryzoty, że tak skomplikowanego tematu nie pojmie ?
                                                    >

                                                    Ja nie patrze na dane. Ja patze na dynamike i w ten sposob chce wykorzystac te
                                                    dane. Na to tez patrza dzisiaj bankierzy, bo niechcacy zetchneli sie z tym,
                                                    kiedy inwestowali w narzedzia zwane derywatami. To co jest warte w praktyce
                                                    najczesciej jesli nie zawsze pokazuje plac wojenny. Wygra ten, kto lepiej
                                                    bedzie wojowal, a na dzisiaj widac ze te umiejetnosc to Amerykanie nie
                                                    opanowali. Zapewne bedziesz sie przekonywal do swoich racji, kiedy twoje teorie
                                                    zostana sprawdzone w praktyce tzn wtedy kiedy twoja produktywnosc zmaleje do
                                                    zera jak wylacza prad. To sa prawdziwe testy - stresujace system - i jak ten
                                                    system sie zachowa. W obwodach elektrycznych mamy oporniki a jakie oporniki ma
                                                    Fed?

                                                    Ty nie zrozumiales jak sie robi kredyt z niczego. Te slowo niczego jest bardzo
                                                    wazne, bo wyglada na to jak bym sobie zaprzeczyl. Nie, kredyt powstaje z
                                                    czegos, tzn dzisiaj kredyt powstaje z formul i z tego, ze bylo WCZESNIEJ
                                                    zaufanie. Wytlumacz mi prosze jak finansuje swoja ekspansje Fannie Mae liczona
                                                    w bilionach $ majac ledwie pare miliardow?? Wlasnie ta roznica jest wypeniana
                                                    przez zobowiazanie i wiare w to, ze jak do tej pory dzialalo to i bedzie
                                                    dzialac w przyszlosci. Tak w zyciu jednak nie jest i my mozemy to wlasnie
                                                    ogladac w gospodarce. Fannie Mae tak jak i inni uczestnicy rynku che by
                                                    napiecia w systemie byly sprowadzone do zera. Fannie nie zna przyszlosi, ale
                                                    zna historyczne dane z rynku nieruchomoscim tzn moze sobie wyliczyc dynamike
                                                    dla tego rynku. I do tego wlasnie sluza derywaty, by zmniejszac swoje
                                                    zaangazowanie rzeczywiste, co daje w efekcie wiekszy zysk. Problem pojawil sie
                                                    taki, ze pokusa do tak latwej gry sie przez lata zwiekszyla. Innymi slowy przy
                                                    tym samym prawdopodobienstwie rzeczywistym straty, jesli masz wiecej
                                                    zaangazowanego kapitalu, to prawdopodobietstwo plajty rosnie, bo wiecej jest
                                                    zatrudnionego kapitalu. A jesli bedziesz po zlej stronie, to tracisz na opcji,a
                                                    twoje wirtualne $ zostaja zmaterializowane. Fed nie chce do tego doprowadzic,
                                                    aby Fannie zaczela wyplacac wiecej niz miala ( przeciez gwarantuje te kredyty),
                                                    dlatego trzyma stopy % nisko. I bedzie trzymal do tej pory kiedy uzyska efekt.
                                                    Na dzisiaj problem jest z efektywnoscia tej odowiedzi konsumenta, bo pompowanie
                                                    przez obnizenie stop % nie dalo tyle ile oczekiwano. Fed czeka teraz
                                                    niecierpliwie, kiedy ludzie zaczna brac znowu nowe kredyty: pytanie dla Ciebie:
                                                    doczeka sie czy nie? A jesli tak to jak bedzie wygladala inflacja cen :))
                                                    Musisz miec nadzieje, ze w tym samym czasie Twoi produktywni zolnierze zapewnia
                                                    wieksze dostawy ropy, bo ropa i inne surowce zdaje sie jest pieta Achillesowa
                                                    gospodarki USA.

                                                    Twoje wywody staja sie nudne, bo sa wyrwane z kontekstu. Ja che widziec
                                                    ewolucje sytemu i gdzie nas ta ewolucja zaprowadzi. Robienie zrzutu w jednym
                                                    miejscu czy tez tworzenie hipotetycznych sytuacji nie ma sensu jesli nie
                                                    podajesz kontekstu w jakim chce te sytuacje zahaczyc.

                                                    pzdr
                                                  • darr.darek Re: dolary, witualne czy nie 19.12.03, 12:07
                                                    Gość portalu: 4a napisał(a):
                                                    > > Wiesz lubię używać czasami fragmentu dialogu z filmu "Dzień Świra" :
                                                    > > pierdolisz, synuś, że aż głowa boli .
                                                    > > Wracając do tematu gospodarczego, jak Ty sobie wyobrażasz "wykportowanie
                                                    > > przemysłu" do Meksyku, Chin i gdzieś tam jeszcze i czerpanie z tego tytułu
                                                    > > korzyści przez szarego Jankesa ? Owszem, produkcję przenosi koncern, janke
                                                    > > właściciele tego koncernu mają extra-zyski z tego tutułu i jeszcze importu
                                                    >GM, Ford, Micorosoft swojego wyrobu po prawdzie nie maja. Oni kupuja gotowe,
                                                    >potem sprzedaja drozej. I kto tu jest bardziej produktywny? Te kto przezurzca
                                                    >liczbami czy ten co robi? Jaka dajesz obiektywna miare na te "produktywnosc"?

                                                    4a, pomyśl ! GM, Ford czy Ms nie mają swojego wyrobu ?! Tak ? A czyj jest ten
                                                    wyrób ? Murzynków z Namibii lub Indian z Hondurasu, u których postawiono
                                                    montownię ? Piszesz o marce (bez względu na krajowe pochodzenie) która jest
                                                    PRAWNĄ SPADKOBIERCZYNIĄ twórców, wynalazców i pleciesz, że wyrób ... nie jest
                                                    tej marki .
                                                    Dobra. Wracając do tematu, firma-matka z USA kupuje od swojej firmy-córki z
                                                    Meksyku auto własnej marki i sprzedaje w USA i jeszcze na tym zarabia. SAM O
                                                    TYM NAPISAŁEM WCZEŚNIEJ ! SZARY JANKES NIC Z TEGO NIE MA I JESZCZE POTENCJALNIE
                                                    TRACI SZANSĘ NA PODWYŻKĘ "CENY" ZA SWOJĄ PRACĘ NAJEMNĄ !
                                                    A główna korzyść dla właścicieli tej firmy-matki(i córki) polega na
                                                    zmniejszeniu kosztów produkcji w Meksyku. Czy to są horrendalne różnice ? NIE !
                                                    Gdyby samym wypchnięciem produkcji do biednych krajów dało się radykalnie
                                                    obniżyć koszty produkcji, takie Daewoo inwestowałoby w Rumunii, Ukrainie,
                                                    Nigerii i byłoby dziś najbogatszym koncernem samochodowym - fakty są jednak
                                                    takie, że Daewoo nie wzbraniało się przed inwestowaniem w biednych krajach a
                                                    jest bankrutem.

                                                    > Daj spokoj tym 80% ludnosci. Oni nie potrzebuja twoich uczonych rad o
                                                    > produktywnosci. Oni maja swoje dluga historie, a twoje porady juz zostaly
                                                    > wykorzystane przy podboju Ameryki i Afryki. Nie udalo sie z Rosja i Chinami.
                                                    > Wyglada na to, ze twoja wiara tam jakos nie ma uznania. Wiec nie sil sie
                                                    > prosze, i nie zaczynaj nawracc tych ludzi na swoja wiare - na sile.

                                                    No i jak tam z problemem podboju Rosji ? Co takiego szczególnego mają z tego
                                                    Rosjanie, że ich nie podbito ? Bo potomek pólnocnoamerykańskiego podbitego
                                                    Indianina lub potomek czarnego niewolnika moga dziś zarobić w USA 20razy więcej
                                                    niż "dumny" potomek carskiego czy sowieckiego (batożonego) poddanego z Rosji.
                                                    Kto wygrał ?

                                                    >Ty nie zrozumiales jak sie robi kredyt z niczego. Te slowo niczego jest bardzo
                                                    >wazne, bo wyglada na to jak bym sobie zaprzeczyl. Nie, kredyt powstaje z
                                                    >czegos, tzn dzisiaj kredyt powstaje z formul i z tego, ze bylo WCZESNIEJ
                                                    >zaufanie. Wytlumacz mi prosze jak finansuje swoja ekspansje Fannie Mae liczona
                                                    >w bilionach $ majac ledwie pare miliardow??

                                                    A nie mozesz zrozumieć, że POMIJALNA w sytemie jest firma pośrednicząca !
                                                    Ważne, że są tacy którzy chcą składać LOKATY i tacy, którzy biorą z tych LOKAT
                                                    KREDYTY. Wiesz, że kupujący obligacje to odpowiednik oszczędnego skłądającego
                                                    swą lokatę ?

                                                    >Musisz miec nadzieje, ze w tym samym czasie Twoi produktywni zolnierze zapewnia
                                                    >wieksze dostawy ropy, bo ropa i inne surowce zdaje sie jest pieta Achillesowa
                                                    >gospodarki USA.

                                                    No i nagle brakuje ropy na Świecie i co ? Bogaci robią się biedni ? Tak ?
                                                    Nie, wszyscy stają się biedniejsi ! Największa nędza zapanowałaby w krajach,
                                                    które opierały swą gospodarkę na eksporcie ropy !
                                                    Natomiast bogatsze kraje wdrażają nowe technologie i korzystają z tego co jest
                                                    ZAMIAST.
                                                    Wiesz, że w Polsce są pokłady węgla 3km pod ziemią wystarczające na 1000lat
                                                    dzisiejszego wydobycia ? Czy w państwach opartych na powiązaniach czerwonych
                                                    matołów politycznych i bonzów związkowych możliwe jest wydobycie tego ? NIE !

                                                    Czy gospodarka zaawansowanej technologii potrafiłaby przerobić te 1000-letnie
                                                    pokłady na paliwo ? OCZYWIŚCIE że TAK !

                                                    Pozdrówka

                                                    P.S. Krążysz wokół jakich niedopracowanych modeli. Chcesz nawet bym Ci tworzył
                                                    jakieś zarysy niedopracowanych modeli do opisu czegoś. A nie potrafisz
                                                    odpowiadać na wnioski z moich PROSTYCH modeli.
                                                  • Gość: 4a Re: dolary, witualne czy nie IP: *.library.ucsf.edu 19.12.03, 20:20
                                                    >No i jak tam z problemem podboju Rosji ? Co takiego szczególnego mają z tego
                                                    >Rosjanie, że ich nie podbito ? Bo potomek pólnocnoamerykańskiego podbitego
                                                    >Indianina lub potomek czarnego niewolnika moga dziś zarobić w USA 20razy
                                                    >więcej
                                                    >niż "dumny" potomek carskiego czy sowieckiego (batożonego) poddanego z Rosji.
                                                    >Kto wygrał ?

                                                    Slowo moga to ty sobie wloz miedzy bajki. Ci Indianie nie mysl sobie ze nie
                                                    pamietaja swoich "dobrych" wujkow. Czy Ci w Afryce mysla o zarobku? Oni o nie
                                                    musza sie troszczyc o te pieniadze, ktore potem trzeba zamienic na dowolny
                                                    towar. Tego im nie trzeba bo to co maja w ich warunkach im zupelnie wystarcza,
                                                    dlatego tam siedza i siedziec beda. Ty za nich myslec nie musisz. Oni za ciebie
                                                    juz pomysleli i wycierieli - za twoja "szanse". Oni tam maja pewne, a nie
                                                    obiecane.

                                                    > A nie mozesz zrozumieć, że POMIJALNA w sytemie jest firma pośrednicząca !
                                                    > Ważne, że są tacy którzy chcą składać LOKATY i tacy, którzy biorą z tych
                                                    LOKAT
                                                    > KREDYTY. Wiesz, że kupujący obligacje to odpowiednik oszczędnego skłądającego
                                                    > swą lokatę ?

                                                    To juz walkowalismy i z zdaje sie nie kumasz o co chodzi w tej "nowej"
                                                    ekonomii. Jesli takiemu specowi od komputerow firma oferuje opcje na akcje i on
                                                    je bierze jako czesc swojej wyplaty, to ty masz tu sprzedawanie przyszlosci, a
                                                    nie stanu aktualnego. Z tego powodu ty udzielasz wiekszego kredytu nizli jest
                                                    dostepny dzisiaj. W USA niegdy nie bylo tylu lokat, aby sfinansowac te kredyty.
                                                    Tu sie liczyc predkowsc obiegu pieniadza czyli jak szybko jestes w stanie
                                                    pokryc swoje obietnice. Jak to zrobisz to nikt sie tym nie przejmuje.

                                                    Co co jest najwazniiejsze by zycie gospodarcze sie krecilo, Z kazdym rokiem
                                                    coraz wiecej, by te pozytywne sprzezenie zwrotne pracowalo calo czas. Kiedy
                                                    sprzezenie zmienia znak, to jest klopot.

                                                    > No i nagle brakuje ropy na Świecie i co ? Bogaci robią się biedni ? Tak ?
                                                    > Nie, wszyscy stają się biedniejsi ! Największa nędza zapanowałaby w krajach,
                                                    > które opierały swą gospodarkę na eksporcie ropy !
                                                    > Natomiast bogatsze kraje wdrażają nowe technologie i korzystają z tego co
                                                    jest
                                                    > ZAMIAST.
                                                    > Wiesz, że w Polsce są pokłady węgla 3km pod ziemią wystarczające na 1000lat
                                                    > dzisiejszego wydobycia ? Czy w państwach opartych na powiązaniach czerwonych
                                                    > matołów politycznych i bonzów związkowych możliwe jest wydobycie tego ? NIE !
                                                    >
                                                    Ty widze nie znasz kolejnosci przyczynowo-skutkowej. Ropy brakuje i bedzie
                                                    brakowac jesj coraz wiecej. Teraz jest szczyt wydobycia globalnego.

                                                    Moze wreszcie uswiadomisz sobie, ze zadne inne zmartwienie dla Fedu, bankow czy
                                                    innych podmiotow to surowce. W tej erze komputerow liczy sie tylko to, jak
                                                    szybko sie robi pieniadze, bo te pieniadze sie pozyczylo, a obiecuje wiecej
                                                    kiedy jest trend rosnacy. Jesli tak latwo idzie, to jedynym ograniczeniem jest
                                                    tylko to, czego moze brakowac. A ropy, gazu czy wegla nie odtworzysz.

                                                    Z tego wzgledu, Fed jest z w trwodze kiedy widzi, jak rosna ceny surowcow, bo
                                                    przecietny, ciezko pracujacy Amerykanin srednio w 2 roznych firmach dostaje w
                                                    kosc. W rzeczywistej gospodarce masz deflacje, w tej wirtualnej derywatow,
                                                    gdzie modelowana jest obietnica, masz ciagla inflacje.

                                                    Hmmm piszesz o zaawansowanych metodach wydobycia surowcow. Moze jakies tam
                                                    beda, ale w czasie gdy beda stosowane moze to byc tak kosztowne, ze bedzie
                                                    wielu chetncyh aby twoje dzielo zniszczyc. Pomysl o tym, ze surowce szybko sie
                                                    wyczerpuja i ci co nie maja dostepu do nich, nie zycza dobrze tym co je maja.

                                                    > P.S. Krążysz wokół jakich niedopracowanych modeli. Chcesz nawet bym Ci
                                                    tworzył
                                                    > jakieś zarysy niedopracowanych modeli do opisu czegoś. A nie potrafisz
                                                    > odpowiadać na wnioski z moich PROSTYCH modeli

                                                    Ales roztropny. ja nie operuje na modfelahc tylko na rzeczywstosci, taka ona
                                                    jest i tak jak sie to dzieje. Chesz tworzyc pojecie, nie zastanawiajac sie nad
                                                    jej ocena. Pojecia bez historii sa gowno warte w gospodarce, bo trzeba miec
                                                    jakies zaczepienie. Zacznij czytac ksiazki, a nie dumac i przedstawiac
                                                    nierealne fakty. Patrz jak cos rzeczywiscie wyglada - z 2 stron. Bedzie mi sie
                                                    z Toba latwiej polemizowalo. Rozumisz?
                                                  • maksimum Re: SKĄD SIĘ BIERZE DUŻA SPRZEDAŻ+opowiadanie o k 18.12.03, 22:40
                                                    darr.darek napisał:

                                                    > Gość portalu: 4a napisał(a):
                                                    > > > NO I TU DOCHODZIMY ZNOWU DO PODSTAW !
                                                    > > > Sprzedaż bierze się ... z czego ? Z popytu ? A może z produktywności
                                                    > > > gospodarki ? Co ? No ! Z czego ?
                                                    > >Madry nie patrzy na srodek, ale na poczatek i na koniec. Mit produktywnosci
                                                    >
                                                    > >kapitalu mozna zaimplementowac, kiedy ma sie do dyspozycji derywaty. A jak
                                                    > to
                                                    > >wyglada w rzeczywistosci - mowa o rzeczywistej wartosci tejze produktywnosc
                                                    > i-
                                                    > >widac z mizernych efektow operacji w Iraku.
                                                    >
                                                    > O jakie mizerne efekty Ci chodzi ?
                                                    >
                                                    > > Co do przemyslu samochodowego, to wiekszosc zostala wyeksportowana do
                                                    > > Meksyku,Chin,Brazylii, bo wiadomo ze jankesi sa bardzo produktywni, zwlasz
                                                    > cze
                                                    > > wtedy kiedy deszcz pada, albo dziecko ma goraczke.
                                                    >
                                                    > Wiesz lubię używać czasami fragmentu dialogu z filmu "Dzień Świra" :
                                                    > pierdolisz, synuś, że aż głowa boli .
                                                    > Wracając do tematu gospodarczego, jak Ty sobie wyobrażasz "wykportowanie
                                                    > przemysłu" do Meksyku, Chin i gdzieś tam jeszcze i czerpanie z tego tytułu
                                                    > korzyści przez szarego Jankesa ? Owszem, produkcję przenosi koncern, jankescy
                                                    > właściciele tego koncernu mają extra-zyski z tego tutułu i jeszcze importują
                                                    do ojczystego kraju własne produkty zrobione przez Meksykanina i zarabiają na
                                                    tym imporcie. JEDNAK SZARY JANKES Z TEGO TYTUŁU NICZEGO SZCZEGÓLNEGO NIE MA !
                                                    Ten szary Jankes, aby mógł jeździć Fordem wyprodukowanym w Meksyku musi
                                                    WYTWORZYĆ (towar, usługę), którą sprzeda tym Meksykanom i dopiero wtedy będzie
                                                    mógł jeździć tym jankesko-meksykańskim Fordem. Rozumiesz ?

                                                    ZEBY ULATWIC SPRAWE,TO NIE MA WYMIANY TOWAR ZA TOWAR,CZY TEZ USLUGA ZA
                                                    USLUGE,LECZ ZA WYPRODUKOWANE TOWARY W MEKSYKU I CHINACH PLACI SIE PIENIADZEM.
                                                    TOWAR SPROWADZONY PRZEZ PRODUCENTA LUB HURTOWNIKA Z CHIN DO USA TRAFIA DO
                                                    HURTOWNIKOW A POZNIEJ DETALISTOW I KAZDY PO DRODZE NALICZA MARZE,BO TOWARY
                                                    PRODUKOWANE W CHINACH SA TANSZE OD PRODUKOWANYCH W STANACH I TA MARZA JEST
                                                    WLASNIE USLUGA Z KTOREJ ZYJA AMERYKANIE.


                                                    > >Cala dyskusja czy popyt, produktywnosc czy cokolwiek innego powoduje sprzed
                                                    > az,
                                                    > >sporowadza sie do starego pytania: co bylo pierwsze: jajko czy kura?
                                                    >
                                                    > NIE !!!
                                                    > 4a, czy Ty rozumiesz podstawy gospodarowania ?
                                                    > Nie ma dylematu "co pierwsze" : popyt czy poduktywność ! Nie ma !
                                                    > Czy Ty nie widzisz na przykładzie 80% ludności Świata, że ich marzeniem jest
                                                    > zrealizowanie choćby w małym stopniu potencjalnego popytu (często wymarzona
                                                    > skala popytu : kupić żywności tyle, aby najeść się do syta). Czy Ty nie
                                                    widzisz
                                                    >
                                                    > na przykładzie 80% ludności Świata, że ich poziom produktywności NIE POZWALA
                                                    im
                                                    >
                                                    > na zaspokajanie tzw. "podstawowych potrzeb" i niewiele można zmienić w ich
                                                    > poziomie produktywności, bo realia są takie, że musiałaby nastąpić nowa era
                                                    > kolonialna, aby "na siłę" wdrażać tam podstawy bogactwa.
                                                    >
                                                    > > Aby udowodnic co kreuje dana zaleznosc, prosze wysil sie i podaj jakis dow
                                                    > od
                                                    > > matematyczny, bo te wywody gdzie brak jest opisu zdarzen pochodnych i jak
                                                    > one
                                                    > > wplywaja na oryginatora, sa nic nie warte. Moge zaakceptowac dowod history
                                                    > czny
                                                    > > ale nie podawaj prosze dokladnych liczb, bo one tez maja swoje wady- m.in
                                                    > ktos
                                                    > > mogl oszukac.
                                                    >
                                                    > Daj spokój, jeśli do Ciebie nie trafiają dane porównawcze typu :
                                                    > - kilka razy wyższe wydobycie na zatrunionego górnika w USA i Polsce
                                                    > - parę razy wyższa wydajność na zatrudnionego robotnika w przemyśle USA i
                                                    Polsk
                                                    > i
                                                    > - kilkadziesiąt razy większy areał upraw na robotnika rolnego w USA i w Polsce
                                                    > - itd. itd.
                                                    > ... to co ja Ci mam tłumaczyć ?
                                                    > Czy mam rozważać z Tobą proces nagłego powiększenia produktywności w Polsce,
                                                    > pod warunkiem "kreowania kredytu z niczego" ?
                                                    > Przecież sam temat "kredytu kreowanego z niczego" świadczy o tym, że nie
                                                    > rozumiesz podstaw. Nie obraź się. Kiedyś dla takich "zwolenników kreowania
                                                    > kredytu z niczego" napisałem opowiadanie :
                                                    > "Astronauta 4A-ZXC przybywa na planetę ufoludków i widzi, że wszystkie
                                                    ufoludki
                                                    >
                                                    > konsumują, bawią się i inwestują w swoją edukację, jednak żaden z nich nie
                                                    > chodzi do pracy, żaden nie sprzedaje nie produkuje nie obsługuje nie
                                                    naprawia.
                                                    > Astronauta 4A pyta ufoludka jak to możliwe : na co ufoluek z poważną miną
                                                    > oświadcza, że rok temu, ufoludkowy bank centralny wyemitował kredyt z niczego
                                                    > na 2000% PKB i przez najbliższe 19lat wszyscy będą tylko konsumować i
                                                    > inwestowac we własną edukację, a dopiero po tym okresie, wszyscy mając nowe
                                                    > umiejętności wezmą się za zwiększone wytwarzanie towarów i usług i ... spłacą
                                                    > kredyt z niczego wyemitowany przez bank centralny" .
                                                    > Pytanie do Ciebe : czy astronauta 4A pojął w lot wywód ufoludka czy zapił się
                                                    > ze zgryzoty, że tak skomplikowanego tematu nie pojmie ?
                                                    >
                                                    > Pozdrówka
                                                  • darr.darek Re: SKĄD SIĘ BIERZE DUŻA SPRZEDAŻ+wyliczanki eksp. 19.12.03, 11:20
                                                    maksimum napisał:
                                                    > ZEBY ULATWIC SPRAWE,TO NIE MA WYMIANY TOWAR ZA TOWAR,CZY TEZ USLUGA ZA
                                                    > USLUGE,LECZ ZA WYPRODUKOWANE TOWARY W MEKSYKU I CHINACH PLACI SIE PIENIADZEM.
                                                    > TOWAR SPROWADZONY PRZEZ PRODUCENTA LUB HURTOWNIKA Z CHIN DO USA TRAFIA DO
                                                    > HURTOWNIKOW A POZNIEJ DETALISTOW I KAZDY PO DRODZE NALICZA MARZE,BO TOWARY
                                                    > PRODUKOWANE W CHINACH SA TANSZE OD PRODUKOWANYCH W STANACH I TA MARZA JEST
                                                    > WLASNIE USLUGA Z KTOREJ ZYJA AMERYKANIE.

                                                    MACIEJU, widzę że podzielasz głupawe spojrzenie rozpowszechnione na forum, że
                                                    za import płaci się ... pieniędzmi. Akurat USA ściąga dużą sumę LOKAT (głównie
                                                    tworzonych przez banki centralne różnych krajów) i kupuje ze Świata sporo ...
                                                    NA KREDYT . Nie za papierki, nie za "pieniądze", a właśnie IMPORTUJE NA KREDYT
                                                    Z OBCYCH LOKAT. I stąd wrażenie, że import jest za ... papierki.
                                                    Pomijając rzadsze sytuacje dużego importu na kredyt z OBCYCH lokat jak to ma
                                                    miejsce w : Polsce, USA, Argentynie itp. ... RESZTA ŚWIATA IMPORTUJE NORMALNIE !
                                                    Normalnie, tzn., że bilans handlowy zamyka się . Tzn., nie wnikając w szczegóły
                                                    drobnych odchłek (gastarbaitery wydający zarobione dewizy w kaju ojczystm,
                                                    bogaci turyści wydający własną walutę w obcych krajach itp.) ... towar/usługi
                                                    importowane muszą równać się wartością z wartością towaru/usług eksportowanych.

                                                    Pogląd, że dochód narodowy powstaje z odsprzedawania sobie importowanego towaru
                                                    przez kolejne firmy handlowe jest ... infantylny.

                                                    Pozdrówka

                                                    P.S. W Polsce ok. 25% importu finansowane jest kredytem z obcych lokat (głównie
                                                    pożyczki dewizowe czerwonych rozpieprzaczy i inwestycje obcych koncernów w
                                                    Polsce), czyli ok. 75% importu kupowane jest stricte za polski eksport. Jaki
                                                    udział importu USA finansowany jest kredytem z obcych lokat ? Coś kojarzy mi
                                                    się, że wymiana zagraniczna równowarta jest ponad 15% PKB USA (mylę się ?). To
                                                    by dawało 1500mld USD, z czego na pewno 1/3 pochodziłaby z kredytowania się
                                                    obcymi lokatami. A to dawałoby wskaźnik ok. 67% importu USA kupowanego stricte
                                                    za eksport z USA. Dobrze policzyłem ?
                    • Gość: JGA Re: Zabawa sie konczy??? IP: 5.2.1R1D* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 05.12.03, 02:33
                      Zabawa w swiatowa walute bez pokrycia (USA dolar) trwa, ale sa sygnaly ze
                      zbliza sie ku koncowi. Sygnalizuje to Warren E. Buffett
                      www.pbs.org/wsw/news/fortunearticle_20031026_03.html
                      Trwa stopniowa wymiana papieru na cos "fizycznego", nieruchomosci, metale,
                      surowce itp. Problem jest, ze masa US$ w obiegu swiatowym to okolo 16000 mld
                      US$. Jesli rzad USA ma jeszcze 8000 ton zlota (w co watpie), to jest to 160
                      tys. US$ na 1 uncje zlota (obecna cena zlota to 400 US$ za uncje).
                      Wzrost cen surowcow jest skutkiem spadku kursu US$ i wzrostu zapotrzebowania.
                      Chiny produkuja coraz wieksza ilosc samochodow, co powoduje wzrost
                      zapotrzebowania na metale i rope naftowa.
                      Jednoczesnie wzrasta produkcja wyrobow kansumpcyjnych. Wal-Mart ma w Chinach
                      700 zakladow przemyslowych.
                      Ponad polowa kontenerow na zachodnim wybrzezu USA wraca pusta lub zostaje na
                      olbrzymich skladowiskach w USA, bowiem nie oplaca sie transportowac te
                      kontenery puste do Azji. Taniej wyprodukowac nowe.

                      Tymczasem Fed zalewa ekonomike tanim kredytem, aby pokazac nominalny wzrost
                      GDP przed wyborami (Bush jest zdeterminowany wygrac). Rezultaty sa mizerne.
                      5 US$ zadluzenia przynosi tylko 1$ wzrostu GDP. A przeciez dolar spada.
                      Przez ostatnie 100 lat US$ stracil 97% swojej sily nabywczej.
                      • darr.darek JGA, pleciesz BZDRY KOMPLETNE !!! 10.12.03, 12:32
                        Gość portalu: JGA napisał(a):
                        >Problem jest, ze masa US$ w obiegu swiatowym to okolo 16000 mld US$.

                        Pleciesz bzdury.
                        Wartość wydrukowanych dolarów jest do znalezienia na każdej bardziej
                        profesjonalnej stronie o bieżącym stanie "currency" (podstawowy składnik M1
                        jeśli pomoże Ci to szukać).
                        Wartość ta wynosi na dziś coś ponad 700mld USD .

                        Pomysliłeś się ponad 20-KROTNIE !

                        > A przeciez dolar spada. Przez ostatnie 100 lat US$ stracil 97% swojej sily \
                        > nabywczej.

                        A myśleć logicznie potrafisz ?
                        Fakt : dolar stracił niemal 30-krotnie wartość przez ostatnie 100lat.
                        Marka niemiecka przez ostatnie 100lat traciła pewnie MILION-krotnie i przeszła
                        dwie wymiany. Niewiele lepiej było z frankiem francuskim - pewnie jakieś TYSIĄC-
                        krotnie utraconej wartości. Zoty polski licząc tylko historię złotgo od okresu
                        po drugiej wojnie światowej stracił dziesiątki TYSIĘCY-krotnie na wartości.
                        No to z czym Ty porównujesz ? Z funtem brytyjskim, z frankiem szwajcarskim ?
                        No z czym ?
                        A moze z jenem japońskim ?
              • Gość: JGA Re: Dlaczego nie mozna zamknac kredytu... IP: 5.2.1R1D* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 05.12.03, 01:56
                Zadluzenie ekonomiki USA jest ogromne (ponad 30 000 mld). Dlug pana A jest
                sprzedawany pany B jako asset (w duzym uproszczeniu).
                Wazne jest obciazenie splatami odsetek od tych dlugow. 10 lat temu odsetki
                byly wyzsze, podczas gdy obecnie kredyt jest najtanszy od 40 lat, wic odbywa
                sie wymiana zadluzenia z wysokooprocentowanego na niskooprocentowany.
                Ten proces, aby byl skuteczny musi trwac okolo 10 lat (oby wykupic bondy 10-
                letnie, te wyzej oprocentowane).
                Na poczatku lat 1990 Kanada miala problemy z deficytem budzetowym i sporym
                dlugiem (powyzej 60% kanadyjskiego PKB). Przy wladzy byli konsarwatysci,
                ktorzy prowadzili polityke wysokich stop % i silnego dolara. Bondy Kanadyjskie
                mialy rentownosc okolo 8%, pozyczki hipoteczne byly rzedu 12%. W tej sytuacji
                wyplaty odsetek od dlugu pochlanialy okolo 27% budzetu.
                Nastepna ekipa (liberalowie) zmienila sytuacje ograniczajac drastycznie
                wydatki budzetowe, obnizajac stopy % co doprowadzilo do oslabienia
                kanadyjskiego dolara i zwiekszylo aktywnosc gospodarcza. Pojawily sie nadwyzki
                budzetowe. Jednoczesnie trwal proces wykupywania wysoko oprocentowanych
                obligacji na duzo nizej oprocentowane co z kolei zmniejszylo znacznie
                obciazenie budzetu. Proces ten trwa do dnia dzisiejszego (okolo 10 lat).

                Wydaje mi sie, ze ekonomika USA musi przejsc podobna kuracje (jesli jest to w
                ogole mozliwe). Zamkniecie kredytu z pewnoscia nie wchodzi w gre.
                • darr.darek I ZNOWU O PODSTAWACH 10.12.03, 13:03
                  Gość portalu: JGA napisał(a):
                  > Zadluzenie ekonomiki USA jest ogromne (ponad 30 000 mld). Dlug pana A jest
                  > sprzedawany pany B jako asset (w duzym uproszczeniu).

                  Twoja, moja, banku wierzytelność zawsze jest księgowana po stronie aktywów.
                  A co to za sprzedawanie długu ? Może wymyśliłeś, że banki sobie sprzedają
                  wzajemnie kredyty udzielone klientom i "cóś" z tego rośnie ?
                  Nie, banki nie sprzedają sobie długów, bo nic z tego nie rośnie.
                  Jeśli ktoś sprzedaje czyjś dług, czyli dokładniej, jeśli ktoś sprzedaje swoją
                  nalezność od podmiotu trzeciego, to po to, aby z wierzytelności na np. MILION
                  odzyskać np.300tysięcy, a kupujący niech już używa swojej "technologii" łysych
                  z pałami, aby odzyskać ... jesli nie milion, to przynajmniej zapłacone
                  300tysięcy z dużym okładem. Od takiej transkacji, wierzycielowi pierwotnemu,
                  który powierzył milion, a odzyskał 300tysięcy, na pewno nic nie urosło.

                  >Na poczatku lat 1990 Kanada miala problemy z deficytem budzetowym i sporym
                  >dlugiem (powyzej 60% kanadyjskiego PKB). Przy wladzy byli konsarwatysci,
                  >ktorzy prowadzili polityke wysokich stop % i silnego dolara. Bondy Kanadyjskie
                  >mialy rentownosc okolo 8%, pozyczki hipoteczne byly rzedu 12%. W tej sytuacji
                  >wyplaty odsetek od dlugu pochlanialy okolo 27% budzetu.

                  Acha, to sobie jedni "prowadzili politykę" bondów na 8% a następni "wymyślili"
                  politykę bondów na 3% , tak ? jacy spryciarze, prawda ?
                  A nie pomyśleś, że to ile procent zapłacą za pożyczkodawcy za pożyczki, to
                  zależy od udzielającego pożyczki ? Czyli, oszczednego kupującego te bondy, czy
                  banku, który robi to w jego imienu .
                  Nie pomyślałeś, że fakt płacenia przez czerwonych za pożyczki w polskich
                  obligacjach rządowych :
                  - 23lata temu np. kilkanaście %
                  - pół roku temu ok.5%
                  - dziś 8%
                  to nie zalezy od sprzedajacego-zadłużającego się ?
                  TO ZALEŻY OD KUPUJĄCEGO !
                  Dziś, kupujący nie chce dawać swej lokaty polskim czerwonym rozpieprzaczom za 5%
                  rocznie . Dziś udzielający lokaty (kupujący polskie rzadowe obligacje) chce 8%
                  i jeszcze wybrzydza, że termin zapłaty musi być krótki. Już w żadnym wypadku 15-
                  letni !
                  Rozumiesz już podstawy tego mechanizmu "prowadzenia czy nieprowadzenia polityki
                  wysokich stóp" ? Od Twojego (mojego, czerwonego czy banku centr.) "chcenia"
                  niewiele zależy . To lokujący (swe nieskonsumowane dochody) decydują .
                  • Gość: JGA Re: I ZNOWU O PODSTAWACH IP: 5.2.1R1D* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 15.12.03, 04:17
                    Jerzeli chodzi o wierzytelnosci, to mialem na mysli scenariusz wg. ktorego
                    bank X udziela kredytow np. hipotecznych (przestrzegajac odpowiednich zasad
                    jezeli chodzi o tzw. rezerwy), nastepnie sprzedaje (dlugi) do innej instytucji
                    (GSE). Dla GSE, kupione dlugi staja sie "rezerwa" na bazie ktorej GSE
                    sprzedaje obligacje w ilosci powiedzmy 10-cio krotnej. Efekt jest taki, ze za
                    1 mld US$ pozyczek hipotecznych, GSE moze wyemitowac papier na pokrycie 10 mld
                    US$ amerykanskiego importu. Nikt nie martwi sie perspektywa splacania, chodzi
                    o zachowanie plynnosci.

                    Jezeli chodzi o podmiane bondow z wysoko oprocentowanych na nizej
                    oprocentowane, to oczywiscie masz racje, ze "TO ZALEŻY OD KUPUJĄCEGO".
                    Jak wysokoprocentowy bond wygasa, to kredytodawca z regoly dostaje z powrotem
                    kapital plus odsetki, ktory musi gdzies ulokowac. Jesli nie moze znalezc innej
                    korzystniejszej lokaty, albo korzystniejsza lokata jest obarczona zbyt duzym
                    ryzykiem, to z decyduje sie na zakup nowych obligacji, placacych nizsze
                    odsetki. Wszystko na zasadach dobrowolnosci i z zachowaniem mechanizmow
                    rynkowych.

                    Pozdro
                    • darr.darek Re: I ZNOWU O PODSTAWACH 15.12.03, 16:42
                      Gość portalu: JGA napisał(a):
                      >Jerzeli chodzi o wierzytelnosci, to mialem na mysli scenariusz wg. ktorego
                      >bank X udziela kredytow np. hipotecznych (przestrzegajac odpowiednich zasad
                      >jezeli chodzi o tzw. rezerwy), nastepnie sprzedaje (dlugi) do innej instytucji
                      >(GSE).

                      JGA, gdzie Ty widziałeś masowe sprzedawanie "praw nalezności do udzielonych
                      kredytów" przez banki ? Nie istnieje taka działalność ! Piasłem Ci już, że
                      banki czasami i z dużą stratą sprzedają nieodzyskiwalne kredyty "firmom"
                      windykacyjnym. I to wszystko - margines działalności z olbrzymimi statami dla
                      banków przy sprzedaży

                      > Dla GSE, kupione dlugi staja sie "rezerwa" na bazie ktorej GSE
                      > sprzedaje obligacje w ilosci powiedzmy 10-cio krotnej.

                      A kiedy to należności (szczególnie : trudnościągalne) stają się "rezerwą" ? To
                      na poczet tych należności należy tworzyć rezerwę ! Nie twórz nieistniejących
                      bytów.

                      >Efekt jest taki, ze za
                      ɭ mld US$ pozyczek hipotecznych, GSE moze wyemitowac papier na pokrycie 10 mld
                      >US$ amerykanskiego importu.

                      I np. polska kopalnia i polska szwalnia przyjmuje za eksport do USA papier
                      na ... pokrycie kosztów własnej działalności ? Tak ? Może pokaż jakiegoś
                      polskiego eksportera, który zadowala się przyjmowaniem papieru za
                      wyeksportowany do USA towar. No, znajdziesz takiego ?

                      > Jezeli chodzi o podmiane bondow z wysoko oprocentowanych na nizej
                      > oprocentowane, to oczywiscie masz racje, ze "TO ZALEŻY OD KUPUJĄCEGO".
                      > Jak wysokoprocentowy bond wygasa, to kredytodawca z regoly dostaje z powrotem
                      > kapital plus odsetki, ktory musi gdzies ulokowac. Jesli nie moze znalezc innej
                      > korzystniejszej lokaty, albo korzystniejsza lokata jest obarczona zbyt duzym
                      > ryzykiem, to z decyduje sie na zakup nowych obligacji, placacych nizsze
                      > odsetki. Wszystko na zasadach dobrowolnosci i z zachowaniem mechanizmow
                      > rynkowych.

                      Dobrze, że przyznałeś kto naprawdę decyduje o udzieleniu pożyczki : przyjmujący
                      (emitent obligacji) czy udzielający (kupujący obligację) .
                      Jednak widzę, że dalej widzisz jakichś "spryciarzy", którzy "przyjmują sobie
                      politykę nisko oprocentowanego pożyczania". Bo Ci "spryciarze" łąpią tych
                      pozyczkodawców, którzy ... "nie mają wyśjcia i muszą udzielić
                      niskooprocentowanej pożyczki". Mam nadzieję, że wiesz, że napisałes bzdurę !
                      Analogicznie można by podzielić kraje-importerów aut na te, któe płacą za
                      import cenę producenta i na "spryciarzy", którzy importują auta 3 razy taniej,
                      bo producent nie ma co z nimi zrobić i ... musi im sprzedawać 3-krotnie taniej.
                      Tak ?

                      Pozdrówka
                      • Gość: JGA Re: Emisje bondow pod zastaw dlugow hipotecznych.. IP: 5.2.1R1D* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 16.12.03, 03:44
                        Emitowaniem obligacji pod zastaw amerykanskich dlugow hipotecznych zajmuja sie
                        dwie slynne firmy Amerykanskie. Te firmy niczym innym sie nie zajmuja, wiec
                        jedynymi asetami sa nieruchomosci obywateli USA, ktorzy zaciagneli pozyczki
                        aby kupic nieruchomosci.
                        Jedna z tych corporacji to Fannie Mae www.fanniemae.com/index.jhtml
                        Druga to : Freddie Mac www.freddiemac.com/
                        Te korporacje sprzedaja tzw "Debt Securities Products". So to bondy 2,3,5,10
                        letnie. Stopy procentowe, ktore inwestor otrzymuje sa nizsze, niz stopa
                        procentowa placone przez dluznika hipotecznego. Roznica idzie na pokrycie
                        dzialalnosci korporacji i generuje ewentualnie zyski.

                        Jednoczesnie, azjatyckie banki centralne gromadza dolary z nadwyzek
                        eksportowych azjatyckich korporacji. Korporacje sprzedaja czesc zysku w US$ do
                        banku centralnego. Jezeli lokalna korporacja potrzebuje lokalna walute, to
                        bank centralny musi ewentualnie dodrukowac odpowiednia ilosc w lokalnej
                        walucie. Jezeli korporacja trzyma US$ na rachunku w banku, to bank ma problem
                        z zainwestowaniem US$. Papir w sejfie nic nie zarabia, wiec bank centralny
                        musi znalezc korzystna inwestycje. Biorac pod uwage, ze sa to dziesiatki
                        miliardow US$ rocznie, jedynym miejscem, gdzie mozna te pieniadze zainwestowac
                        to bondy skarbowe USA lub bondy duzych amerykanskich korporacji.
                        Tak cudzoziemcy finansuja znaczna czesc deficytu budzetowego USA.
                        Temat jest zbyt obszerny na krotkie omowienie.
                        Ponizszy fragment z artykulu ilustruje ten proces:

                        "Asian Central Banks run their printing presses to create liquidity to buy
                        ample supplies of US Treasury and GSE mortgage debt, while US consumers keep
                        Asian factories humming while new factories are being built at a furious rate."

                        Pozdro..
        • Gość: JGA Re: God, Oh Mighty IP: 5.2.1R1D* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 04.12.03, 01:19
          To fakt. Podatki w krajach Europejskich sa wyzsze. Przyjrzyjmy sie co to w
          rzeczywistosci znaczy.
          Dla Europejczykow (i Kanadyjczykow) wyzsze podatki oznaczaja uniwersalna
          opieke zdrowotna i lepsze programy socjalne. O ile wiem europejczycy akceptuja
          ten stan rzeczy.
          Dla obywateli USA nizsze podatki (okolo 10% nizsze) oznaczaja brak
          uniwersalnej opieki medycznej. Prywatne ubezpieczenie moze kosztowac okolo 5%
          oszczednosci z tytulu mniejszych podatkow. Jednak nie wszyscy amerykanie
          wykupuja takie ubezpieczenie (okolo 40 mln biedniejszych obywateli USA nie ma
          takiego ubezpieczenia).

          Zalozmy, ze rzad USA decyduje sie na walke z deficytem i podwyzsza podatki.
          Mialo by to bardzo negatywny efekt na stan finansow rodzin amerykanskich,
          ktore sa po uszy zadluzone i przeznaczaja okolo 14% swoich dochodow na
          placenie odsetek od dlugow. 1.7 mln amerykanow bankrutuje (rocznie)
          link: www.abiworld.org/stats/stats.html

          Europejczycy sa mniej zadluzeni. Oni juz placa wyzsze podatki i
          zadluzenie/deficyty sa nizsze. Kraje europejskie maja nadwyzki handlowe (GB ma
          deficyt), wiec sytuacja jest lepsza niz w USA.
      • komentator Jak to jest 03.12.03, 07:34
        Gość portalu: JGA napisał(a):

        > Zgadza sie, prawie wszystkie kraje maja zadluzenia. Zwiekszanie zadluzenia
        > jest zasadne w czasie kryzysow ekonomicznych lub wojny.
        > Wazne jest takze tempo zwiekszania zadluzenia (czyli wielkosc rocznego
        > deficytu).
        > Trzeba rowniez wskazac na to, ze budzety rzadowe to okolo 20% GDP, a zatem
        > deficyt (albo nadwyzka) powinna byc zasadniczo podawana jako procent budzetu
        >w danym roku. Tak wiec deficyt 3% GDP to w rzeczywistosci deficyt 15% budzetu.
        > Powyzsze dotyczy rowniez dlugu. Dlug w wysokosci 50% GDP nie wyglada zle,
        >ale to 250% budzetu, z ktorego ten dlug ma byc powoli splacany.
        > Wracajac do USA, alarmujace jest tempo wzrostu deficytu. Jak wiemy USA mialy
        > nominalna (ale nie faktyczna) nadwyzke pod koniec 1990-tych za prezydentury
        > Clintona, ktore zostaly zastapione szybko wzrastajacymi deficytami za
        > prezydentury Busha. Ostatni deficyt przekracza odsetki, ktore rzad USA placi
        > za narodowy dlug. Jest to typowa sytuacja pulapki zadluzeniowej. Niesplacane
        > odsetki szybko akumuluja sie i tempo wzrostu dlugu ulega przyspieszeniu.

        Masz pelna racje. Male poprawki: W EU budzet to 30% GDP. USA ma chroniczne
        deficyty bo nadwyzki byly wynikiem stock bubble a teraz wszystko wrocilo do
        normy.

        Japonia ma dlug 140% GDP co jest zupelnie fantastyczne. Ale ma tez dobrze
        dodatni bilans platniczy i ogromne rezerwy $. Razem jest to paranoja ale
        po prostu dobrze ilustruje kolosalne problemy strukturalne Japonii.

        Wracajac do ekonomii USA lepiej przestac mowic jak jest wspaniale tylko
        zobaczyc pozytywy i negatywy, lacznie wyjdzie ze jest tak sobie ale jest
        mozliwosc ostrego dostosowania jak mowi Grynszpan czyli powaznego kryzysu
        walutowego.

        Wiele tych rzeczy ma glowna przyczyne w wadzie systemu demokratycznego:
        politycy rozdzielaja kase podatnikow a poniewaz chca byc wybierani wiec
        robia kielbase wyborcza na ich koszt zadluzajac kraje. Jak przesadza to sie
        wybiera nowych politykow i za jakis czas wszystko zaczyna sie od nowa.
    • colas.breugnon 100? 03.12.03, 10:02
      Gospodarka nie potrzebuje tego, żeby ktokolwiek ją rozumiał,
      i kręci się niezależnie od publicystyki czy prac naukowych,
      ale czy naprawdę problem zadłużenia jest rozwiązywalny?
      A może nie ma problemu?
      • maksimum Re: 100& & #35 62100;? ZADLUZENIE A POPYT 04.12.03, 01:45
        colas.breugnon napisał:

        > Gospodarka nie potrzebuje tego, żeby ktokolwiek ją rozumiał,
        > i kręci się niezależnie od publicystyki czy prac naukowych,
        > ale czy naprawdę problem zadłużenia jest rozwiązywalny?

        Oczywiscie ,ze tak!
        Jesli zarabiasz 1,000 doll ,to mozesz wydac tylko 1,000 doll.
        Jesli sie zadluzysz na nastepne 100 doll,to wydasz 1,100 doll.
        Wydatki ludnosci to 66% dochodu narodowego,to pytanie czy doch nar jest wiekszy
        przy zadluzeniu,czy tez bez zadluzenia jest bez sensu.

        A co sie dzieje,gdy jestesmy oszczedni jak Niemcy i z 1,000 doll wydamy tylko
        900 doll. ? BRAK POPYTU WEWNETRZNEGO.

        > A może nie ma problemu?

        Kto ma glowe na karku,to nie ma problemow,a kto chce miec problemy,to ma
        problemy.
        • colas.breugnon 100% 04.12.03, 08:52
          Dziękuję za objaśnienia, choć nie wszystko tłumaczą.
          Nie chodzi mi o jakieś wyrafinowane rachunki czy teorie,
          tylko o to, co się dzieje z niepłaconymi długami.
          W historii już bywało, że monarchie ogłaszały upadłość.
          Na kogo się przewracały? Na bankierów? Na poddanych?
          Wydaje się prawie pewne, że niektóre pańśtwa i niektóre
          wielkie koncerny nie będą w stanie obsługiwać swego
          zadłużenia. Ale co wtedy? Mają się sprzedać za długi?
          OK. To byłaby konwersja wierzytelności na kapitał.
          A jak kapitał jest śmieszny w porównaniu z długiem?
          Mądrzy Żydzi mieli zasadę odpuszczania długów co 7 lat.
          My, goje, mamy różne przedawnienia zobowiązań, ale
          nie dotyczą one chyba wielkich kredytów. A może dotyczą?

          • Gość: pawel-l Re: 100% IP: *.prochem.com.pl / *.com.pl 04.12.03, 11:43
            Jestem chyba jedynym na tym forum który wieszczy wielką deprechę, większą niż w
            latach 30-tych
            Upadek większości banków, koniec papierowego pieniądza i powrót do parytetu
            złota lub innych trwałych wartości.
            Ten proces moze potrwać kilkanaście lat , ale takie są skutki największego
            bąbla kredytowego w historii ludzkości.
            • colas.breugnon depresja 04.12.03, 14:54
              Dapresja kiedyś będzie. Będzie kiedyś wojna. Będzie i rozwój, i także pokój.
              Wszystko jeszcze będzie.
              Mnie też się wydaje, że kruchość systemu finansów światowych,
              opartego na pieniądzu dłużnym, i iluzoryczność zobowiązań powiązanych
              z kapitałami ulokowanymi na spuchniętych giełdach - stwarza sytuację
              wielkiego zagrożenia dla równowagi świata.
              Dzisiaj głównym zagrożeniem wydaje się demografia, przy której
              utrzymanie dotychczasowego poziomu etatyzacji i świadczeń państwa
              wydaje się niemożliwe. O ile pamiętam, to w Polsce około 10 mln ludzi
              płaci składki na ubezpieczenie społeczne, a mniej więcej drugie tyle
              z nich żyje - nie 6 mln licząc rolników, którzy nie płacą, ale niektórzy
              też czerpią. Przy spadającej dzietności niemożliwe będzie utrzymanie
              dotychczasowego systemu rentowo-emerytalnego, ale też nowy system,
              lokujący kapitały na giełdach, będzie niewydajny i ryzykowny.
              Mnie też się zdaje, że król jest nagi, ale wszyscy chwalą jego szaty.
              To może się mylę jednak? Poza tym, pamiętajmy, że pieniądz oparty
              jest tylko na wierze. Może to ona to wszystko trzyma w kupie?

              udawało się uciekać przed


              Gość portalu: pawel-l napisał(a):

              > Jestem chyba jedynym na tym forum który wieszczy wielką deprechę, większą niż
              w
              >
              > latach 30-tych
              > Upadek większości banków, koniec papierowego pieniądza i powrót do parytetu
              > złota lub innych trwałych wartości.
              > Ten proces moze potrwać kilkanaście lat , ale takie są skutki największego
              > bąbla kredytowego w historii ludzkości.
        • Gość: WUJ CHŁODEK A co się stanie, jak masz 1000 USD...do Maximusia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.12.03, 11:34
          Pięknie, pięknie -CZYLI KTO NIE MA OSZCZĘDNOŚCI TEN MA ROZWÓJ, TAK MAXIMUSIU???
          A na jakich to tajnych kompletach uczą takiej ekonomii????
          Poza tym, żeby bank Ci pożyczył Twoje 100USD ponad ten 1000, który masz, to
          ktoś INNY MUSI te 100 USD zdeponować w banku (a może w Twojej ekonomii tak nie
          jest???) - inaczej masz dodruk pustego pieniądza, prawda???
          I jeszcze jedno - co się stanie Maximusiu, gdy WSZYSCY będą mieli 1000USD
          dochodu ale 50000USD długu i obsługa tego długu bedzie pochłaniać te 100
          USD/miesiąc???
          Wzmocnisz czy osłabisz takim długiem popyt wewnętrzny???
          A co się stanie z cenami w skali globalnej, gdy WSZYSCY zaczną te długi
          spłacać?? Gdzie będzie wtedy M3 i jakie będą tego konsekwencje??
          Pomyśl, nim zaczniesz tworzyć nową ekonomię - ta która już jest, jak dotąd jest
          najlepsza, więc oszczędź wysiłku - Nobla i tak nie dostaniesz.
          • maksimum Re: A co się stanie, jak masz 1000 USD...do Maxim 04.12.03, 15:09
            Gość portalu: WUJ CHŁODEK napisał(a):

            > Pięknie, pięknie -CZYLI KTO NIE MA OSZCZĘDNOŚCI TEN MA ROZWÓJ, TAK
            MAXIMUSIU???
            > A na jakich to tajnych kompletach uczą takiej ekonomii????

            Aktualnie ta ekonomia poza USA jest zakazana!

            > Poza tym, żeby bank Ci pożyczył Twoje 100USD ponad ten 1000, który masz, to
            > ktoś INNY MUSI te 100 USD zdeponować w banku (a może w Twojej ekonomii tak
            nie jest???) - inaczej masz dodruk pustego pieniądza, prawda???

            Pieniadz ma to do siebie,ze nie potrzebuje wizy tak jak ty,zeby przybyc do
            Stanow od tych oszczednych Niemcow i Japonczykow.

            > I jeszcze jedno - co się stanie Maximusiu, gdy WSZYSCY będą mieli 1000USD
            > dochodu ale 50000USD długu i obsługa tego długu bedzie pochłaniać te 100
            > USD/miesiąc???

            Wtedy trzeba sobie znalezc lepiej platna prace,a ci ktorzy tego nie umieja
            zrobic beda musieli pracowac wiecej niz 8 godz dziennie.

            > Wzmocnisz czy osłabisz takim długiem popyt wewnętrzny???

            Zawsze wzmocnie!

            > A co się stanie z cenami w skali globalnej, gdy WSZYSCY zaczną te długi
            > spłacać?? Gdzie będzie wtedy M3 i jakie będą tego konsekwencje??

            Jak wyzej.

            > Pomyśl, nim zaczniesz tworzyć nową ekonomię - ta która już jest, jak dotąd
            jest najlepsza, więc oszczędź wysiłku - Nobla i tak nie dostaniesz.

            Ta ktora my mamy jest jak najlepsza dla nas,a ta ktora wy macie jest akurat
            taka na jaka zaslugujecie.
            I nie zapomnij tego Nobla podrzucic!
            • macacz Komentator, czy bylaby taka mozliwosc? 04.12.03, 17:26
              Autor: komentator
              Data: 02.12.2003 21:13 + odpowiedz na list

              A tymczasem majac laczne deficyty na poziomie 10% PKB plus
              subsydia z Azji na podtrzymanie waluty plus trzymanie
              drukowanych dolarow w bankach centralnych plus rozliczanie
              platnosci zagranicznych w baksach nic dziwnego ze ten "wzrost"
              jest wysoki.

              Jest sugestia: Moze by od jutra sybsydiowac z Azji zlotowke? I rozliczac
              platnosci zagraniczne w zlotowkach? Oraz trzymac drukowane zlotowki w bankach
              centralnych?
              Pociagnij za sznurki, moze sie to uda przepchnac jakos ?

              • komentator Macacz, jest lepsza mozliwosc 04.12.03, 20:16
                macacz napisał:
                > Jest sugestia: Moze by od jutra sybsydiowac z Azji zlotowke? I rozliczac
                > platnosci zagraniczne w zlotowkach? Oraz trzymac drukowane zlotowki w
                > bankach centralnych?
                > Pociagnij za sznurki, moze sie to uda przepchnac jakos ?

                Jest lepsza sugestia: Rynek straci zupelnie apetyt na baksy i za rope
                trzeba bedzie placic w euro. Wtedy drukowanie zielonych sie skonczy a
                trzeba bedzie wziac sie do roboty zeby jakos zarobic na euro.

                P.S. Zlotowka sie nie przejmuj bo i tak zastapi ja euro
                • macacz Re: Macacz, jest lepsza mozliwosc 04.12.03, 20:38
                  komentator napisała:

                  > Jest lepsza sugestia: Rynek straci zupelnie apetyt na baksy i za rope
                  > trzeba bedzie placic w euro. Wtedy drukowanie zielonych sie skonczy a
                  > trzeba bedzie wziac sie do roboty zeby jakos zarobic na euro.

                  Zadalem ci na innym forum quiz, ale nie umiales widocznie odpowiedziec:
                  Wymien nazwe kraju, ktory w roku 2001 w rozliczeniach za swa rope zastapil
                  dolara euro ?
                  >
            • Gość: marcee pytanie do Wuja Chlodka IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.03, 20:31
              ale jaki bank mi pozyczy 50.000 kiedy moj dochod wynosi 1000 ?
              • Gość: WUJ CHŁODEK Amerykański, marcee (nt) ;-))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.12.03, 21:44
        • darr.darek ZADLUZENIE A POPYT - głębsze wejścia w temat 06.12.03, 16:03
          maksimum napisał:
          >Jesli zarabiasz 1,000 doll ,to mozesz wydac tylko 1,000 doll.
          >Jesli sie zadluzysz na nastepne 100 doll,to wydasz 1,100 doll.

          Nie , Macieju !
          Jeśli pożyczysz, to globalnie nie zwiększasz popytu, bo ta pożyczka była
          mozliwa wyłacznie dzięki temu, że ktoś zmniejszył swoją konsumpcję i założył
          lokatę w banku (a ta lokat antychmiast znajduje swego "amatora"-kredytobiorcę,
          który zobowiązuje się zwrócić kredyt w przyszłości) .
          Oczywiście, jeśli bierzesz kredyt od Japończyka (z jego lokaty), to zwiększa
          się chwilowo Twoje bogactwo : do nowokupionego auta możesz jeszcze dokupić
          telewizor, ale pamiętaj, że ten telewizor na kredyt od Japończyka MUSI być
          japoński (dokładniej - obcy) !!! Bo biorąc kredyt z obcej lokaty WYMUSZASZ
          DEFICYT HANDLOWY swojego kraju ! Czyli ... zapomnij, że tym samym zwiększasz
          popyt na krajowe towary - TO SE NE DA ! Ta konsumpcja na kredyt z obcych lokat
          nie jest nawet wykazywana w statystykach jako zwiększenie PKB Twojego kaju
          (naprawdę nie jest!) .

          >Wydatki ludnosci to 66% dochodu narodowego,to pytanie czy doch nar jest wiekszy

          Powtarzasz sposób widzenia głupich lewaków. Cały dochód narodowy jest TWORZONY
          przez tą ludność. Rozumiesz ? TWORZONY ! Chętnych do wydawanie jest wielu.
          więzienia zapełnione sa tymi co chcieli WDAWAĆ a nie chciało im się TWORZYĆ.
          Idąc dalej : rzadowi rozpieprzacze odbierają (pod przymusem prawa karno-
          skarbowego) dużą część tego PKB i ... wyciągają wniosek, że 34% PKB powstaje
          z "ICH" wydatków. W Europie jest gorzej : rozpieprzacze odbierają 50%
          wypracowanego PKB . No i rzecz jasna, wydają to co odebrali. A nawet wydają
          więcej niż odebrali, bo liczą, że w przyszłości będą odbierać jeszcze więcej.

          > A co sie dzieje,gdy jestesmy oszczedni jak Niemcy i z 1,000 doll wydamy tylko
          > 900 doll. ? BRAK POPYTU WEWNETRZNEGO.

          A wiesz, że to jest niemozliwe ?
          • cesarok Re: ZADLUZENIE A POPYT - głębsze wejścia w temat 07.12.03, 03:58
            darr.darek napisał:
            > Jeśli pożyczysz, to globalnie nie zwiększasz popytu, bo ta pożyczka była
            > mozliwa wyłacznie dzięki temu, że ktoś zmniejszył swoją konsumpcję i założył
            > lokatę w banku (a ta lokat antychmiast znajduje swego "amatora"-
            kredytobiorcę,
            > który zobowiązuje się zwrócić kredyt w przyszłości) .
            > Oczywiście, jeśli bierzesz kredyt od Japończyka (z jego lokaty), to zwiększa
            > się chwilowo Twoje bogactwo : do nowokupionego auta możesz jeszcze dokupić
            > telewizor, ale pamiętaj, że ten telewizor na kredyt od Japończyka MUSI być
            > japoński (dokładniej - obcy) !!! Bo biorąc kredyt z obcej lokaty WYMUSZASZ
            > DEFICYT HANDLOWY swojego kraju ! Czyli ... zapomnij, że tym samym zwiększasz
            > popyt na krajowe towary - TO SE NE DA ! Ta konsumpcja na kredyt z obcych
            lokat
            > nie jest nawet wykazywana w statystykach jako zwiększenie PKB Twojego kaju
            > (naprawdę nie jest!) .

            Interesujące wyjaśnienie. Jednak mimo tego wyjaśnienia nie rozumiem jak to się
            dzieje, że wszyscy w mniej lub wiekszym stopniu są zadłużeni - zgodnie z
            informacjami na początku tego wątku. Chyba, że jest to zadłużenie wzajemne w
            generalnym bilansie go nie ma????
            • darr.darek Re: ZADLUZENIE A POPYT - głębsze wejścia w temat 07.12.03, 18:58
              cesarok napisał:
              >Interesujące wyjaśnienie. Jednak mimo tego wyjaśnienia nie rozumiem jak to się
              >dzieje, że wszyscy w mniej lub wiekszym stopniu są zadłużeni - zgodnie z
              >informacjami na początku tego wątku.

              Nie , nie wszyscy są zadłużeni. Dokładniej - mniejszość jest zadłużona wobec
              większości. I "mniejszością" jest również państwo zadłużone wobec swych (i nie
              tylko swych) obywateli.

              >Chyba, że jest to zadłużenie wzajemne w generalnym bilansie go nie ma????

              Co to za "generalny bilans" ?
              W Polsce zadłużenie obywateli i firm sięga 30% PKB, oznacza to, że lokaty są
              nie niewielkie i wynoszą ok.40% PKB (czerwoni wyciągnęli resztę z okładem). A
              lokaty uzawane są za coś "dobrego" i trzeba by ręce załamać, że one takie
              malutkie. Prawda ?
              A państwa mogą mieć zadłużenie również z obcych lokat (jak Polska , USA).

              Krótki wzór : kredyty = lokaty w szerokim sensie.
              • cesarok Re: ZADLUZENIE A POPYT - głębsze wejścia w temat 08.12.03, 22:03
                Mówiąc, że wszyscy są zadłużeni mam na myśli państwa (w Europie i świecie), pod
                pojęciem „generalny bilans” rozumiem bilans zadłużeń państw między sobą.
                Patrząc na tabele w pierwszym wątku, przedstawiającą zadłużenie państw, nie ma
                w UE kraju, który by nie był zadłużony (najmniej Luksemburg 5,5% PKB, najwięcej
                Włochy 109,4% PKB i Belgia 107,5%). To samo dotyczy również USA 63% PKB i
                innych wielkich tego świata. Tłumaczysz, że „kredyty = lokaty w szerokim
                sensie” – czy mam rozumieć, że suma zadłużeń państw = suma rezerw państw?
                Jeśli tak to pół biedy.
                Niemniej mam wątpliwości, do czego prowadzi życie na kredyt, a zwłaszcza na
                koszt przyszłych pokoleń. Tym bardziej, że wszelkie próby ograniczeń tzw.
                zdobyczy socjalnych są torpedowane z coraz większą siłą (w niedziele we
                Włoszech demonstrowało milion !!! ludzi przeciwko reformie emerytalnej
                podnoszącej zaledwie o 5 lat okres składkowy). To samo ma miejsce we Francji,
                Niemczech i Austrii. Co musi się wydarzyć aby było możliwe odejście od dalszego
                zadłużania państw i życia na koszt naszych dzieci? Czasami nasuwa mi się
                porównanie do upadku wielkich cywilizacji. Po osiągnięciu wysokiego jak na daną
                epokę stopnia rozwoju następowała totalna „degrengolada”, zgnuśnienie,
                rozleniwienie, rozwój wszelkich patologii (upadek rodziny, legalizacja aborcji,
                związków homo, ujemny przyrost naturalny, a co zatem idzie napływ obcych).
                Odnoszę wrażenie, że mamy z czymś takim do czynienia w tzw. „świecie
                zachodnim”, a zwłaszcza w Europie. W USA są jeszcze siły próbujące z tymi
                zjawiskami walczyć, ale wydaje mi się, że coraz mniej skutecznie. Generalnie to
                nie widzę przyszłości różowo, zwłaszcza tej w UE.
                • darr.darek Re: ZADLUZENIE A POPYT - głębsze wejścia w temat 09.12.03, 10:48
                  cesarok napisał:
                  >Mówiąc, że wszyscy są zadłużeni mam na myśli państwa (w Europie i świecie), pod
                  >pojęciem „generalny bilans” rozumiem bilans zadłużeń państw między sobą.
                  >Patrząc na tabele w pierwszym wątku, przedstawiającą zadłużenie państw, nie ma
                  >w UE kraju, który by nie był zadłużony (najmniej Luksemburg 5,5% PKB, najwięcej
                  >Włochy 109,4% PKB i Belgia 107,5%). To samo dotyczy również USA 63% PKB i
                  >innych wielkich tego świata. Tłumaczysz, że „kredyty = lokaty w szerokim
                  >sensie” – czy mam rozumieć, że suma zadłużeń państw = suma rezerw
                  >państw?

                  Nie ! Mowa tu jest o zadłużeniu państw głównie wobec własnych obywateli (tylko
                  niektóre państwa "na pewniaka" są zadłużone wobec obcych państw/cudzoziemców :
                  Polska, Argentyna, USA). Czyli, obywatele rezygnują z części konsumpcji,
                  składają lokaty oszczednosciowe, a z tych lokat bierze kredyt państwo i
                  rozpieprza to po swojemu. Problem w takim kredytobiorcy jest taki, że ten
                  kredytobiorca-rozpieprzacz czerwony SCIĄGNIE TO z tych oszczędnych obywateli.
                  NORMALNY kredytobiorca to taki, który zobowiązuje się własnymi dochodami i
                  własnym majątkiem spłacić kredyt, który wziął na inwestycje lub konsumpcję. W
                  czasie spłacania kredytobiorca moe byc juz duzo bogatszym czlowiekiem, ale
                  nawet jeśli ten kredytobiorca pozbawiany jest majątku po dziadku i nawet jeśli
                  staje się biedakiem oddającym 60% pensji komornikowi, który przekazuje (poprzez
                  pośrednika-bank) te pienądze oszczędnemu bogatemu emerytowi, to ... WSZYSTKO
                  JEST W PORZĄDKU. Jeden był rozrzutny żył ponad stan, drugi był oszczędny, po
                  pewnym czasie, pierwszy staje się biedakiem spłącającym długi, drugi żyje sobie
                  dużo lepiej konsumując oszczędności. SYSTEM DZIAŁA ! A tylko taki system
                  zapewnia odpowiedzialność za swoje czyny i tylko taki system może dać bogactwo
                  narodom.

                  > Niemniej mam wątpliwości, do czego prowadzi życie na kredyt, a zwłaszcza na
                  > koszt przyszłych pokoleń.

                  Mamy podobne zdanie, rozpierzanie rządzących nie jest niczym innym jak podakiem
                  zabieranym na kredyt : ja ci dam nawet odsetki od nadmiernie(na dziś)
                  pobranych "podatków" , ale ty i tak będziesz musiał zapłacić za to i za te
                  wypłacone ci dziś odsetki podwyższonym podatkiem w przyszłości - jak nie ty to
                  twoje dzieci.

                  >Tym bardziej, że wszelkie próby ograniczeń tzw.
                  >zdobyczy socjalnych są torpedowane z coraz większą siłą (w niedziele we
                  >Włoszech demonstrowało milion !!! ludzi przeciwko reformie emerytalnej
                  >podnoszącej zaledwie o 5 lat okres składkowy). To samo ma miejsce we Francji,
                  >Niemczech i Austrii.

                  Eeeee, jakich tam "zdobyczy".
                  Sama umowa emerytalna to najbardziej istotna umowa dla przyszłych emerytów. Gdy
                  czerwoni durnie zamiast dbać o tworzenie lokat emerytalnych, rozpieprzali
                  wszystko a zobowiązali się wypłacać emeryturę po 65roku życia, przesuwanie dziś
                  tej granicy (w kierunku naturalnej śmierci przyszłego emeryta) jest najgorszym
                  skur...twem czerwonych szmat.
                  Większość rozpieprzania idzie na cele równie głupie jak ustawy przewidują.
                  Mydlenie oczu, że państwa są zadłużone, bo kiedyś "musiały" wydawać wszyskie
                  skaładki kradzione emerytom i musiały się zadłużać i teraz muszą spłacać od
                  tego odsetki i jeszcze więcej się zadłużac, bo coraz więcej emerytów przychodzi
                  po emeryturę i ... itd. ... TO NIC INNEGO JAK POKRĘTNE TŁUMACZENIE SZMATŁAWEGO
                  ZŁODZIEJA. Mało tego durne "cele" na które idzie rozpieprzanie nie są
                  likwidowane - wręcz przeciwnie tworzy się masę następnych durnych celów
                  rozpieprzania.

    • Gość: JOrl Tak, domorosli ekonomisci tego forum IP: *.proxy.aol.com 04.12.03, 22:31
      Gość portalu: , napisał(a):

      >
      > "Przede wszystkim przez lata utrzymywano niskie ceny surowcow."
      >
      > Bzdura. Byly przypadki manipulowania cenami na rynkach matali i surowcow

      A nie pomyslales ",", ze np. w NIemczach panstwo podatkami SPECJALNIE podrazalo
      ceny surowcow, np. benzyny aby wlasnie ograniczyc zuzycie ropy naftowej?
      I to jest skuteczne. I sluszne dla ludzkosci. Bo inni tez surowcow potrzebuja.
      Bo sie nie moga rozwijac. Mozna ich naturalnie militarnie niszczyc. Aby pysk
      trzymali. Ale jak widzimy, Swiat jest za duzy.

      Niemcy zuzywaja ropy duzo mniej na glowe jak Amis
      I O TO TU CHODZI!
      Pozdrowienia
      • Gość: pawel-l Re: Tak, domorosli ekonomisci tego forum IP: *.prochem.com.pl / *.com.pl 05.12.03, 07:55
        A co w tym dobrego że Niemiec jeździ do roboty zapchanym U-bahnem a Chińczyk
        będzie za chwilę jeździł Wolkswagenem (właśnie wybudowali fabrykę)

        Skończy się ropa będziemy jeździć na oleju, gazie albo wodorze. Nie ma się co
        męczyć.
        • Gość: felusiak Re: Tak, domorosli ekonomisci tego forum IP: *.nyc.rr.com 05.12.03, 10:00
          Niby dobrze ale benzyna nie jest surowcem, drogi JOrlu. Ropa naftowa jest
          surowcem ale benzyna na stacji benzynowej, ktora wlasnie Herr Schmidt sobie
          wlewa do swojego Audi to produkt finalny, a przypisywanie rzadowi dbalosci o
          innych potrzebujacych nalezy wlozyc pomiedzy bajki. Czyz nie brzmi absurdalnie
          stwierdzenie, ze rzad Niemiec nalozyl na paliwa wysoki podatek w trosce o
          konsumenta w Burkina Fasso albo w Pernambuko?

          Miedzy bajki nalezy tez wlozyc rzekome przejscie z dolara na euro w rozliczeniach
          za rope. Kto mialby przejsc? OPEC ? Wenezuela? Meksyk ? Kanada ?
          • komentator Wszyscy Felus 05.12.03, 11:33
            Gość portalu: felusiak napisał(a):

            > Miedzy bajki nalezy tez wlozyc rzekome przejscie z dolara na euro w
            >rozliczeniach za rope. Kto mialby przejsc? OPEC ? Wenezuela? Meksyk ? Kanada ?

            No to myslisz ze wszyscy bez konca beda przyjmowali zielony papier? Jezeli
            bedzie tracil do innych walut? Na razie kurs podtrzymuje Japonia, w tym roku
            200 mld $, myslisz ze moga to robic bez konca?
            • colas.breugnon Irak próbował lansować petro-euro 05.12.03, 11:55
              a co do finansowania długu USA,
              to chyba na wiodącą pozycję wychodzą Chiny.
      • komentator Racja JOrl 05.12.03, 11:23
        Gość portalu: JOrl napisał(a):

        > Bo sie nie moga rozwijac. Mozna ich naturalnie militarnie niszczyc. Aby pysk
        > trzymali. Ale jak widzimy, Swiat jest za duzy.
        > Niemcy zuzywaja ropy duzo mniej na glowe jak Amis
        > I O TO TU CHODZI!
        > Pozdrowienia

        Dokladniej mowiac ekonomia europejska ma o 100% WYZSZA PRODUKTYWNOSC NA
        JEDNOSTKE ENERGII niz USA. Ekonomia USA to dinozaur.

        Ochrona zasobow i srodowiska to priorytet w Europie. Dlatego zeby przyszle
        pokolenia tez mialy warunki do zycia.
        • pit_b i co jeszcze? 05.12.03, 17:23
          benzyna dla afryki, przyszle pokolenia i co jeszcze?

          A sprawa jest duzo prostsza. Ameryka to duzy kraj i tak budowany, ze ludzie maja
          daleko do pracy. Benzyna musi byc tania inaczej padnie.W europejskim mrowisku
          jest duzo ciasniej i infrastruktura trzeszczy w szwach, wiec bierze sie za nia
          wyzsze oplaty. Druga rzecz, to odpornosc na szoki naftowe. USA przyjely
          rozwiazanie polityczno-militarne bo mogly, a Europa wysokie (stalej wysokosci)
          podatki akcyzowe, ktore moga buforowac szoki naftowe.
        • cesarok Re: Racja JOrl 07.12.03, 04:20
          komentator napisała:
          Ochrona zasobow i srodowiska to priorytet w Europie. Dlatego zeby przyszle
          > pokolenia tez mialy warunki do zycia.

          To jest bardzo pocieszające i chwała za to Europie. Mam jednak obawy czy ciągły
          wzrost zadłużenia i życie na koszt przyszłych pokoleń nie będzie miało znacznie
          bardziej negatywnych skutków niż zanieczyszczone rzeki i powietrze. Jaki system
          będzie trzeba stworzyć, aby zapewnić spokojną emeryturę milionom ludzi, którzy
          coraz agresywniej walczą o utrzymanie swoich przywilejów (dziś we Włoszech
          demonstrowało milion!!!! ludzi przeciwko planom podniesienia płacenia składek o
          5 lat)?
          Patrząc na te relacje jestem pełen podziwu dla rządów AWS-UW, którzy w Polsce
          tak bezboleśnie wprowadziły znacznie bardziej restrykcyjną reformę emerytalną.
          Z drugiej strony ten sam AWS-UW wyprowadził z rynku pracy i dał niezłe
          emerytury 40-latkom (w ramach restrukturyzcji górnictwa). Generalnie obawiam
          się, że tworzymy system gdzie najszerszą i bogatą grupą będą emeryci, my w
          wieku produkcyjnym będziemy pracować do końca życia, a nasze dzieci będą
          musiały wyjeżdżać za chlebem, bo nie będzie miejsc pracy.
          Ale może się mylę??? POZDROWIENIA.
          • Gość: as Re: Racja JOrl IP: *.pool.mediaWays.net 07.12.03, 21:40
            Generalnie obawiam
            się, że tworzymy system gdzie najszerszą i bogatą grupą będą emeryci, my w
            wieku produkcyjnym będziemy pracować do końca życia, a nasze dzieci będą
            musiały wyjeżdżać za chlebem, bo nie będzie miejsc pracy.
            Ale może się mylę??? POZDROWIENIA.
            -----------------
            Taki system dziala juz w bylej NRD.
            Rzeczywiste bezrobocie wynosi 25%.
            Od 1990 roku opuscilo ten kraj ponad milion mieszkancow (w samym zeszlym roku
            81 000).
            W zeszlym roku ilosc zatrudnionych zmniejszyla sie o 90 000.
            • cesarok Re: Racja JOrl 08.12.03, 22:09
              Myślę, że w Polsce po wstapieniu do UE będzie podobnie z tym, że bezrobocie
              większe bo mniej wyjedzie.
              • Gość: Mix Kolanko cesarok IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.03, 08:35
                ja widze ze ty patrzysz na bezrobocie jak coponiektorzy nasi Kolesie
                czyli ze jak sobie wyjedziemy to nam bezrobocie spadnie !

                a jak sobie nie wyjedziemy to nam bezrobocie nie spadnie !

                niezly pasztet
                • cesarok Re: cesarok 11.12.03, 18:49
                  Nie o to mi chodziło, odpowiadałem na post dotyczący byłego NRD-ówka. Gdzie jak
                  wiesz bezrobocie jest większe jak u nas pomimo, że wyjechało ok.1 mln ludzi (co
                  o ile pamiętam stanowi 10% ludności byłego NRD) oraz pomimo tego, że z Niemiec
                  Zachodnich rocznie napływa ok.30 mld Euro. Do nas w okresie 13 lat napłynęło
                  ok.60 mld dolarów. Tak więc obawiam się, że u nas bezrobocie pobije wszelkie
                  rekordy tym bardziej, że jak wiesz mimo szumnych zapowiedzi otwarcia rynku
                  pracy dla nas zaraz po wstąpieniu do UE, obecnie następuje wycofywanie się z
                  tych obietnic.
                  • Gość: as Re: cesarok IP: *.pool.mediaWays.net 11.12.03, 19:51
                    Nie o to mi chodziło, odpowiadałem na post dotyczący byłego NRD-ówka. Gdzie jak
                    wiesz bezrobocie jest większe jak u nas pomimo, że wyjechało ok.1 mln ludzi (co
                    o ile pamiętam stanowi 10% ludności byłego NRD) oraz pomimo tego, że z Niemiec
                    Zachodnich rocznie napływa ok.30 mld Euro
                    --------------
                    Wyjechalo okolo 6% ludnosci NRD.
        • Gość: Smutny Re: Komentator zapraszam Ciebie w Góry Izerskie IP: 195.117.95.* 07.12.03, 20:39
          > Ochrona zasobow i srodowiska to priorytet w Europie. Dlatego zeby przyszle
          > pokolenia tez mialy warunki do zycia.

          A w szczególności gdy to ktoś musi dbać o środowisko naturalne np. Polacy a nie
          Niemcy, klasyczny przykład Góry Izerskie. Kłaniają sie elektrownie na węgiel
          brunatny w byłej DDR. Dzięki temu węglowi nie muszą ekologicznej ropy kupować,
          przecież smrodzą komu innemu. Turystów zapraszam w te okolice, gwarantuję, że
          nie potrzeba kupować wycieczki na Księżyc bo tutaj są podobne widoki.
      • Gość: 4a Re: Tak, domorosli ekonomisci tego forum IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.12.03, 19:33

        No i co? Zapotrzebowanie spadlo czy tez kierowcy sfinansowali tluste renty i
        zasilki?
    • Gość: JOrl Felusiak a benzyna IP: *.proxy.aol.com 07.12.03, 20:29
      Twoje slowa, felusiak:

      >Niby dobrze ale benzyna nie jest surowcem, drogi JOrlu. Ropa naftowa jest
      >surowcem ale benzyna na stacji benzynowej, ktora wlasnie Herr Schmidt sobie
      >wlewa do swojego Audi to produkt finalny, a przypisywanie rzadowi dbalosci o
      >innych potrzebujacych nalezy wlozyc pomiedzy bajki. Czyz nie brzmi absurdalnie
      >stwierdzenie, ze rzad Niemiec nalozyl na paliwa wysoki podatek w trosce o
      >konsumenta w Burkina Fasso albo w Pernambuko?

      Naturalnie benzyna nie jest bezposrednio surowcem, ale czyms takim
      jego "bliskim". I jej cena na stacji benzynowej sklada sie z ceny zakupu ropy
      naftowej, ceny prezerobki i transportu/dystrybucji i PODATKU.

      I wlasnie podatkiem jest cena benzyny np. w Niemczech (a wlasciwie w calej
      Europie) podrazana ogromnie. Juz teraz chyba podatek wynosi z 70% ceny placonej
      na stacji benzynowej.
      W USA ten podatek jest sporo mniejszy. A jakie sa tego konsekwencje? Ano w
      Niemczech samochody sa duzo mniejsze, ludzie nie jezdza srednio rzecz biorac
      tyle co w USA. A dlaczego sa takie podatki? Darr.darek powiedzialby, niemieccy
      czerwoni kradna pieniadze, prawda? A NIEPRAWDA! Kazdy czerwony ma wiele
      sposobow na kradzenie (wedlug darka). Ale Niemcy sa biednym w surowce krajem. I
      przy jeszcze wiekszym zuzyciu (mniejsze ceny!) bylby import ropy jeszcze
      wiekszy. I ze wzgledow politycznych kraj moglby byc bardziej szantazowany.
      Poza tym napewno odgrywaja role sprawy perspektywiczne. Bo naprawde, ale Swiat
      jest wielki. I wiele miliardow ludzi tez chce sie rozwijac. I jak oni tylko
      troche zwieksza zuzycie surowcow (bo nie chodzi tu tylko o rope!) to albo ich
      ceny skocza w gore, albo bedzie sie usilowac militarnie te miliardy trzymac za
      twarz, aby nie poprawialy sobie standardu zycia.
      Wiec naprawde trzeba myslec troche o tych Burkina Fasso, bo kiedys oni sie
      wsciekna i rozwala tez w Berlinie jakis wiezowiec. A naprawde wole osobiscie
      TERAZ ograniczyc konsumpcje aby potem nie lezec, albo moje dziecko, pod gruzami.
      Naturalnie nie znaczy, ze np. niemieccy politycy sa jacys dobrzy ludzie. Tez
      potrafia zaswinic jak trzeba. Ale moze rozsadniejsi? I zdajacy sobie sprawe z
      ograniczen?

      Ja wiem, w USA sie mysli A TERAZ Q..WA MY. Powodzenia.
      Pozdrowienia


      • Gość: felusiak Re: Felusiak a benzyna JOrla IP: *.nyc.rr.com 09.12.03, 05:13
        No prosze nawet nie mozemy sie zgodzic czym jest benzyna.
        Idac twoim tokiem rozumowania swieca tez jest surowcem i ocunkowane wiadro tez.
        Benzyna jest produktem ropy naftowej. Ropa to surowiec, benzyna produkt finalny.

        Reszta twojej wypowiedzi kwalifikuje sie jako stek bzdur. No i ta implikacja o
        9 11, ze to niby spowodu zbyt wysokiej konsumpcji benzyny w USA i
        niedostatecznej dbalosci o Burkina Fasso. Qrwa jakie idityzmy ten JOrl wypisuje.
    • Gość: JOrl Smutne wycieczki na Ksiezyc IP: *.proxy.aol.com 07.12.03, 21:14
      Znowu Smutny ze swoimi obserwacjami i przemysleniami:

      >A w szczególności gdy to ktoś musi dbać o środowisko naturalne np. Polacy a
      nie
      >Niemcy, klasyczny przykład Góry Izerskie. Kłaniają sie elektrownie na węgiel
      >brunatny w byłej DDR. Dzięki temu węglowi nie muszą ekologicznej ropy kupować,
      >przecież smrodzą komu innemu. Turystów zapraszam w te okolice, gwarantuję, że
      >nie potrzeba kupować wycieczki na Księżyc bo tutaj są podobne widoki.

      Jak zwykle niespojne masz przemyslenia.
      Mowisz, Polacy MUSZA dbac (czyli sa zmuszeni wbrew swojej woli) o srodowisko
      naturalne, a Niemcy kopca i dziurawia w ziemie.

      A ja pamietam, ze to Ty wlasnie BEZ zmuszania chciales aby polskie kopalnie
      ZAMYKAC. No wiec jak, raz tak a raz inaczej opowiadasz?

      A co sie tobie w tych elektrowniach nie podoba? W ciemno twierdze, ze systemy
      filtrow na nich sa na najwyzszym swiatowym poziomie. Napewno lepszym jak w
      dowolnych polskich. Tez na wegle. Brunatne i kamienne. A jesli polskie
      osiagnely ten poziom to TYLKO dzieki zapewnie niemieckim filtrom. A napewno nie
      wlasnych. Bo jak juz sobie raz wyjasnilismy w Polsce juz nie ma czegos takiego
      jak konstruowanie urzadzen.
      Co do dziur w ziemi po urobku. Wiec znowu w ciemno twierdze ze w Niemczech
      zaraz sie takie tereny solidnie rekultuwuje. Wiem ze po DDRowskie wielkimi
      nakladami juz przerobiono na stawy itp.
      Ale slyszalem, ze Polska nie zgadza sie o odebranie wody z Odry (?) na takie
      stawy. Z jakis tam powodow. Zapewne abys Ty Smutny nie musial jechac na Ksiezyc.
      Jak zwykle piszesz byle co, drogi Smutny.

      No ale Twoja nienawisc do Niemiec przeslania rozum. A to naprawde jest
      szkodliwe. Dla Ciebie samego.
      Pozdrowienia



      • Gość: Smutny Re: Pan JOrl na Księżycu IP: 195.117.95.* 07.12.03, 22:26
        To z Ciebie zionie nienawić do mnie i do wszystkiego co Polskie nie wiadomo z
        jakiego powodu. Jakoś koło Konina nie było i ma tego typu spustoszeń jakie są
        na granicy z Niemcami (w Górach Izerskich). To, że się zwracam uwagę na
        niestosowne postępowanie strony Niemieckiej w pewnych kwestiach nie musi od
        razu oznaczać nienawiści. Przypomnę Ci pewne powiedzenie, kochajmy się jak
        bracia a rachujmy się jak Żydzi. Spustoszenie to niestety po wchłonięciu DDR-u
        niestety nadal postępuje i dawno zaczęło mocno przekraczać Granicę Gór
        Izerskich. Już Ci kiedyś mówiłem, że mam przyjaciół w śród normalnych Niemców z
        którymi mogę poruszać sprawy nawet niewygodne, Ty zaś szukasz na tym forum
        taniego poklasku i zemsty na tych, którzy Ci pokazali, że nie taki gwiazdor z
        Ciebie na jakiego siebie malujesz. Chcąc być gwiazdą za wszelką cenę
        odpowiadałeś mi tak aby Twoja wypowiedź znalazła się na końcu dyskusji. Nadal
        jestem za likwidowaniem kopalń w taki sposób aby podaż była równa popytowi.
        Niech Ci się nie wydaje, ze nie wiem jak pracują Niemcy i jakie knoty potrafią
        walić. O tej niezawodności i wysokiej jakości możesz opowiadać małolatom,
        którym marzy się wyjazd na "łatwiznę".
        Nadal zapraszam w Góry Izerskie na rekonesans. Proponuję wtedy powiesić mokrą
        szmatę na powietrzu jak wieje od granicy z Niemcami, a wiatry z reguły są
        zachodnie (to powinieneś wiedzieć). Taki syf wtedy leci, że momentami kwas
        siarkowy czuć w powietrzu. Jeżeli już o ekologii rozmawiamy to przykład
        powinniście brać z Austrii. Pozdrawiam
      • Gość: Smutny Re: Pan JOrl na Księżycu cd. IP: 195.117.95.* 08.12.03, 02:40
        Utwierdzam się coraz bardziej, że jesteś mała sprzedajna gnida, która bierze
        pieniądze za szkodzenie

        > Bo jak juz sobie raz wyjasnilismy w Polsce juz nie ma czegos takiego
        > jak konstruowanie urzadzen.

        Powyższa wypowiedź o ty wyraźnie świadczy. Uprawiasz Gebelsowską propagandę.
        Typu każda bzdura powtarzana dostateczną ilość razy staje się oczywistą prawdą.


        > Co do dziur w ziemi po urobku. Wiec znowu w ciemno twierdze ze w Niemczech
        > zaraz sie takie tereny solidnie rekultuwuje. Wiem ze po DDRowskie wielkimi
        > nakladami juz przerobiono na stawy itp.
        > Ale slyszalem, ze Polska nie zgadza sie o odebranie wody z Odry (?) na takie
        > stawy. Z jakis tam powodow. Zapewne abys Ty Smutny nie musial jechac na
        Ksiezyc.

        Ty chyba nie wiesz o czym mówię i nie masz pojęcia co to są Góry Izerskie i
        gdzie się znajdują a już napewno nie widziałeś drzewostanu tych gór. Skoro
        wspomniałeś o pobieraniu wody z Odry to jest to problem spólny problem Polski i
        Niemiec. Rosjanie swego czasu też budowali wodne elektrownie giganty i
        zmieniali bieg rzek aby nawodnić pola bawełny i do czego to doprowadziło, do
        osuszenia innych terenów. Niemcy już o ile mnie pamięć nie myli to też
        pokombinowali co nie co z Renem (swego czasu ściekowiskiem dzisiaj zresztą
        nadal brudnym) i co okazało się, że to poprawianie (bez zastanawiania się)
        natury trochę bokiem wyszło.

        Może to nie filtry dla elektrowni ale.....
        www.wf-sedziszow.com.pl/index.php
        zobacz konstrukcja Polska a Niemcy kupują, kurde dziwne nie?

        lider.ietu.katowice.pl/tab03.html kurde znów firma projektowa ot taka
        przypadkowa od filtrowania

        Ostatnio szukałem fitrów pary przegrzanej o dużej wydajności pracujących przy
        ciśnieniu 16 Bar (ów) i u Niemców nie znalazłem dziwne. Podaj mi jakiś adres
        jak będą konkurencyjni to może kupię. (Ja nie blefuję)

        wipos.p.lodz.pl/HighTech/multiwir.html to jest takie sobie biuro
        projektowe polskie w Łodzi kolego JOrl

        wipos.p.lodz.pl/env/spis96.html a to taka drobna informacja o badaniach
        poidstawowych w Polsce

        Zapędziłem się trochę bo tu była gadka o ropie i benzynie a skończyliśmy na
        tym, że jesteś jedynym w Europie konstruktorem.

        Pozdrowienia

        P.S. Czy mam Ci przysłać (49 tomów - według dawnych woj.) Polskie Książki
        Telefoniczne w formacie A4 razem szerokości około 140 cm (może być na CD)abyś
        poszperał sobie trochę i zobaczył ile jest firm konstruktorskich. Czy nie
        widzisz, że swoimi wypowiedziami dyskredytujesz się. Jesteś tylko zwykłym
        opowiadaczem, któremu za to płacą. Zresztą tu już ktoś wspominał, ze ostatnio w
        Stanach dorabiałeś fizycznie bo w Niemczech nie chcą takim jak Ty za dużo
        płacić.

        Jeszcze raz pozdrawiam i aby przywrócić temat ropy i ropopochodnych to
        informuję Cię, że ja w samochodzie stosuję gaz. Niemcy też kiedyś stosowali gaz
        w samochodach wytwarzany z drewna wyciętego w lesie. Dla informacji bardzo
        młodych ludzi informuję, że to najszczersza prawda (zgazowanie drewna było
        stosowane w czasie II wojny)

        Pozdrawiam ostatni raz. Jak będziesz na Księżycu to pozdrów Twardowskiego. Pa
        • Gość: Smutny Re: Pan JOrl na Księżycu cd. (uzupełnienie) IP: 195.117.95.* 08.12.03, 17:46
          Znam oczywiście firmę Ultrafilter gmbh (Hann,Stadthogen,Seuden,Berlin)- nie
          sprostali wymaganiom.
          • Gość: marcee SERDECZNIE WITAM PANA SMUTNEGO ! IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.03, 21:15
            dobrze ze czasami sie jednak odzywasz tutaj



            pozdr
            marcee
            • Gość: Smutny Re: SERDECZNIE WITAM PANA SMUTNEGO ! IP: 195.117.95.* 12.12.03, 21:09
              Pozdrawiam również. Smutny
    • Gość: JOrl Gory Smutnego cz. I IP: 194.79.109.* 26.12.03, 13:40
      No wiec Smutny. A tzw. ochrona srodowiska. Jak wiesz zaczelo sie od tego jak to
      Ty opowiadales o ksiezycowym krajobrazie po stronie niemieckiej w bylym DDR,
      jak i smrody z dzialajacych elektrowni pracujacych na wegiel brunatny po tejze
      stronie. A tak naprawde zaczelo sie od mojego stwierdzenia ze wysokorozwiniete
      kraje swiata masowo sprowadzaja surowce z nizej rozwinietych krajow i wlasciwie
      tym samym ograniczaja ich rozwoj. I dla mnie jest konsekwetnie, ze
      wysokorozwiniete kraje powinny, nawet jak to wymaga wiecej pracy, czyli wiecej
      kosztuje sie w tym zakresie ograniczyc. Dlatego uwazam, ze jezeli w Niemczech
      sa np. zloza wegla brunatnego to powinny byc zuzywane. Oczywiscie wiadomo, ze
      wydobywanie jak i jego spalanie sa obciazeniem dla okolic. Dlatego tez jestem
      za tym, ze w zakresie technicznie mozliwym, nawet jak powoduje to ogromne
      koszty nalezy stosowac filtry jak i rekultywowac tereny po wyrobiskach.
      Niemcy, przy gestosci ludnosci/powierzchnie znacznie wiekszej jak np. w Polsce,
      nie wspominajac USA maja napewno z tym wielkie problemy.
      Z Twojego postu wynika ze Ty, drogi Smutny, uwazasz ze nalezy swoje zasoby
      uzywac tylko wtedy kiedy jest to ekonomicznie uzasadnione. Albo nawet nie jak
      to jest trudne jesli o ochrone srodowiska.
      Teraz ta Twoja siarka z Niemiec. Napewno jest faktem, ze ze wzgledu na kierunki
      wiatru, jesli tuz za granica z Polska sie ja produkuje i wysyla w powietrze, to
      dostaje sie do Polski. W pierwszej linii. Napewno. Ale czy dlatego NIE ma sie
      tego wegla uzywac? Od tego sa ciagle srubowane normy juz EU w tym zakresie, aby
      to jak sie da ograniczyc. Czy te normy sa w tych nadgranicznych elektrowniach
      utrzymywane? Mysle, znajac Niemcy, ze tak. Jak myslisz, ze nie, to przeciez
      Polska jest prawie w EU i napewno polskie urzedy moglyby to latwo
      zakwestionowac. Nie slyszalem, ze cos takiego sie dzieje, czyli normy sa
      utrzymywane. I tez uwazam, ze polskie elektrownie na wegiel brunatny (a takie
      przeciez tez sa!) nie oczyszczaja swoich gazow lepiej jak niemieckie. Mysle, ze
      co najwyzej spelniaja normy EU. A nawet napisalem, ze moze nawet nie. Bo aby je
      spelnic, potrzeba ogromnych nakladow, czyli zakupu wiele drogich urzadzen. I
      wiem, ze Polska ma okresy przejsciowe dla utrzymania tych norm. Zapewne i je
      potrzebuje.
      Ale Twoj zarzut byl, ze dmuchaja smrod do Polski. Na wiatry naprawde nawet
      hitlerowcy nie maja za bardzo wplywu. A tez i folksdojcze jak ja, prawda? A w
      koncu jestesmy wszyscy w EU (no moze prawie sadzac po ostatniej Brukseli!) i po
      prostu nalezy utrzymywac normy EU i najwyzej ma sie pecha. Mieszkajac na wschod
      od nich. Jesli sa wiatry zachodnie.
      Naprawde jest to jakies celowa, krecia roboty Niemcow? W zakresie przyrody?
      Ale jak juz jestem przy tym, to opowiem historyjke z innego rejonu. Wiec tak
      jakos jest geograficznie, ze spore rzeki plyna akurat z Turcji do krajow
      arabskich. Jak Syria. I wyobraz sobie, ze Amerykanie finansowali Turcji budowe
      tam na rzekach, aby odciac splyw wody za granice. A to akurata jest wyraznie
      zakazane w prawie miedzynarodowym. Bo to jest robota celowa. Cale zielone
      polacie w Syrii zamienieja sie w pustynie. I do tego Turcja ta "syryjska" wode
      sprzedaje tankowcami do Izraela.
      Wiec jak widzisz mozna jeszcze "lepiej" z przyroda. I to wlasnie lamia prawo
      Twoi ukochani (bo tak zauwazylem u Ciebie) Amis.
      No to potraktuj ta siarke moze jako rewanz Niemiec za bezczelnosc Amis?
      Przeciez Polska jest prawie ktorys tam stan USA, prawda? Sadzac po polskiej
      polityce zagranicznej.

      Twoje slowa, drogi Smutny:
      > Jezeli juz o ekologii rozmawiamy to przyklad powinniscie brac z Austrii.

      Myslisz naprawde ze Austria jakos ma inne normy jak Niemcy? Nie EU? Albo
      spelnie je z nadwyzka? To sa calkiem podobne kraje. System naczyn polaczonych
      po prostu. I wszedzie jest po prostu podobnie. Masz jak zwykle
      wyrywkowa "wiedze" ktora tu prezentujesz jako prawdy.

      Nastepne Twoje slowa, drogi Smutny:
      >Jeszcze raz pozdrawiam i aby przywrócic temat ropy i ropopochodnych to
      >informuje Cie, ze ja w samochodzie stosuje gaz.

      Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedziec. Ze uzywasz gaz. No i co z
      tego? Przeciez wozisz ta butle w bagazniku (?) bo akurat na gaz nie ma w Polsce
      tak duzego podatku jak na benzyne. No bo nie z milosci do jakies tam ekologii
      przeciez. Zreszta gaz nie jest tu nic lepszy. A jezdzac zuzywasz i tak energie.
      Wiec na to samo wychodzi. I wiekszosc gazu Polska importuje przeciez.
      Cdn.
    • Gość: JOrl Gory Smutnego cz. II IP: 194.79.109.* 26.12.03, 13:42
      Ciag dalszy z poprzedniego postu
      Nastepne Twoje slowa:
      >Jestes tylko zwyklym opowiadaczem, któremu za to placa. Zreszta tu juz ktos
      >wspominal, ze ostatnio w Stanach dorabiales fizycznie bo w Niemczech nie
      >chca takim jak Ty za duzo placic.

      Tu w tym cytacie widac jak nielogicznie i glupio piszesz. No bo kto mi ma za
      moje pisanie placic? Zwiazek Wypedzonych, aby obnizac morale w Polsce? Bo tak
      jakby cos takiego mialoby to znaczyc! Folksdojcz przeciez! Ale wtedy jest
      problem z tym, co Ty przeciez uwazasz, ze wyjechalem do USA, aby zapychac na
      budowie! I w przerwach pomiedzy tym zapychaniem, pisze nastepne posty
      obnizajace morale w Polsce! I kto mi wtedy placi? Dalej ten niemiecki Zwiazek
      Wypedzonych? Czy moze juz terytorialnie wlasciwa np. CIA? A moze obie
      organizacje?? A przeciez raczej ostatnio Niemcy z USA maja na pienku, a wiec
      wspolpraca tych organizacji jakos jest trudna do wyobrazenia. Zwlaszcza jesli
      chodzi o oslabianie najwierniejszego przyjaciela USA w Europie!
      Moglbys to sprecyzowac, drogi Smutny? Bo tak to pozostaje uznac, ze zachowujesz
      sie jak obrazony chlopczyk rzucajacy idiotyczne wyzwiska na kolege ktory mu
      podpadl! I nie majacego rozumnych argumentow.
      Zreszta, drogi Smutny, wyglada na to ze we wspolzawodnictwie z marcee
      polegajacym na upychaniu w jak najmniejszej ilosci linijek jak najwiecej
      wzajemnie sie wykluczajacych pogladow, trudna ocenic kto z was obojga bylby
      gora. Jak dotad byla ona, ale Ty jestes niegorszy! A moze jestescie
      blizniakami??

      A teraz te Twoje linki majace udowodnic, ze Polska jest krajem przemyslowym
      cala geba. Przejrzalem je i jak zwykle stwierdzilem, ze Ty jakos nie rozumiesz
      co to znaczy przemysl.
      Sediszow. Produkuja filtry dla silnikow. Zgoda. A moze bysmy spojrzeli jakie
      maszyny tam maja? Polskie? Czy zachodnie? A materialy ktore uzywaja? Skad
      pochodza? A conajmniej w wiekszosci? Ty to nazywasz przemysl z prawdziwego
      zdarzenia? Polski?
      Nastepny. ECO INSTAL. Pisza wyraznie, ze produkuja filtry na licencji
      amerykanskiej. Oczywiscie instaluja. Dalej polski przemysl cala geba?
      MULTIWIR. Wlasnosc (?) pana dr. Wporzadku. Cos niezlego. Nie zaprzeczam.
      Naturalnie maszyny, polfabrykaty za €/$ czy nie?

      Znowu Twoje slowa:
      >a to taka drobna informacja o badaniach poidstawowych w Polsce

      Przeczytalem i zrozumialem tytuly referatow. Naprawde badania podstawowe? A nie
      sporo analiz kosztow zastosowania srodkow ochrony srodowiska? A opisy
      nowoczesnych metod pomiarowych? Nie sa to opisy dzialania jakis kupionych
      systemow? Sa to naprawde badania podstawowe? Widac, ze sie na NAUCE nie znasz.
      Poza tym zauwazylem ze miala ta konferencja sponsorow. A polega to na tym ze te
      sponsorujace firmy organizuja cos takiego co, aby miec reklame dla swoich
      produktow. I ich za bardzo nie interesuja jakies badania naprawde podstawowe.
      Znam takie sam. Z Niemiec.
      Ale jest pare referatow, ktore mozna byloby pod to podciagnac. Ale naprawde
      mala mniejszosc. I dlatego trudno nazwac to informacja o badaniach podstawowych.
      Ale naturalnie w Polsce tez sie w tej dziedzinie robi. Ale cos mi sie wydaje,
      ze akurat ta dziedzina jest (byla) przez EU bardzo wspomagana. Finansowo
      (specjalnymi funduszami) jak i przeplywem norm. Wiec naturalnie w tej
      dziedzinie w Polsce jest sporo przedsiebiorstw w tej dziedzinie pracujacych.
      Ale "zasilanych" maszynami, polproduktami w sporym stopniu z Zachodu. I to jest
      przeciez to co ja mowie.
      Tez zapewne z funduszy EU sa w sporym stopniu finansowane te nieliczne ale
      zawsze faktyczne badania podstawowe z Twojego linku.
      Przed kilku miesiacami przypadkowo na jednej konferencji o magnetyzmie w
      Niemczech spotkalem polskiego profesora z Uniwersytetu Warszawskiego. Wydzial
      Elektryczny. Wiec akurat w tej dziedzinie sie w Polsce kurczy. Podstawy jak i
      wlasne zastosowania. Ale nic dziwnego. Ta dziedzina, jak i wiele innych
      technicznych (nie popierane przez EU jak ochrona srodowiska) jest wypierana
      przez import z Zachodu. Jak zauwazylem elektrownie sprzedajecie, wtedy przy
      nowych inwestycjach zakupy sa robione przez ich zagraniczne centrale wiec
      dostawcy techniki krajowej maja coraz mniej zamowien. I po kolei nikna. Taki
      jest tego sprzedawania tez i skutek. Ale dzieki temu sprzedawaniu wplywaja
      waluty do Polski i PLN jest dalej silny. Co umozliwia np. splacanie rat za
      maszyny w Twojej, drogi Smutny fabryce. Jak i ciagly import wielu polproduktow
      do np. opakowan jak i napraw i remontow.
      Cdn.
    • Gość: JOrl Gory Smutnego cz. III IP: 194.79.109.* 26.12.03, 13:45
      Ciag dalszy z poprzedniego postu
      A teraz drogi Smutny Twoj cytat z postu z poczatkow naszej dyskusji:

      >Pamietamy jakim to krajem mlekiem i miodem plynacym mielismy byc po z mianie
      >wartosci euro z 3,80 na 4,00- 4,20. I co obecnie mamy juz 4,70 i widmo plajty
      >systemu finansowego w Polsce. Bezrobocie rosnie wiele zakladów z zalogami
      >ponad 1000 osobowymi wpada w spirale dlugów i braku wyplacalnosci.
      >Emigracyjny cwaniaczku popatrz na jedno z lepiej radzacych sobie
      >województw, na woj. wielkopolskie. Popatrz co sie zacznie dziac w ciagu
      >najblizszych 3 miesiecy. Popatrz na Wrzesnie, Ostrów Wlkp., Kalisz, Konin,
      >Leszno, i kilka mniejszych miast. W krótkim czasie okolo 10 000 ludzi straci
      >prace.

      Poza typowymi dla Ciebie wyzwiskami w stosunku do mnie, napisales wyraznie, ze
      spadek PLN w stosunku do € jest tragiczna w skutkach sprawa. Te 4,7 PLN/€ ma
      polozyc wiele zakladow w Wlkp. Nie da sie inaczej tego intrerpretowac.
      Co prawda potem, zapewne aby sie wywinac spod mojej argumentacji polegajacej na
      Tym, ze Wy tam za pozyczone z niby polskich bankow € pozadluzaliscie sie w tej
      walucie, pisujesz jak to wasi spekulanci na zmianach zarabiaja bo maja cynk co
      bedzie ale co napisales to stoi powyzej. A przeciez tak naprawde PLN w stosunku
      do w koncu swiatowej waluty czyli $ raczej troche zyskuje na wartosci. A
      glownym "problemem" jest spadek $ do €. W ciagu chyba kilkunastu miesiecy €
      podrozalo do $ o chyba prawie 50% liczac jego minimalny kurs. Ja pracuje w
      przemysle kraju ktory duzo procentowo exportuje. I importuje. I jakos nas tu
      ten fakt ruchu cen $ do € nie interesuje. A dlaczego u was tam w Polsce
      patrzycie jak "cinkciarze" w czasach komuny kazdej chyba godziny z drzeniem
      serca na tabela walut? Nie macie tam jakies chorej gospodarki? Bo dlaczego w
      normalnych krajach tak nie jest?
      Wlasnie o tym traktuja moje posty. O chorej gospodarce. Jak i o zdrowej.
      A Ty sie naturalnie nie chcesz przyznac do faktu, ze siedzicie na kredytach w €
      i maly ruch PLN/€ w niedobra strone podetnie wasza egzystencje.
      Gdzies napisales ze wlasciciel tej fabryki w ktorej pracujesz jest jeden z
      najbogatszych Polakow. NAPRAWDE? Bo ma fabryke w ktorej stoja maszyna za wiele
      milionow €? Sa one naprawde JEGO? A moze bankow? Bo ma na nie ogromne,
      niesplacone pozyczki? Kiedys czytalem przypadkowo wywiad chyba we "Wprost" z
      jakims tam jednym z waszych najbogatszych krajowcow. Wiec dziennikarz gadal z
      nim z rozdziawiona z podziwu geba jaki to on nie bogacz. A mial on wielka firme
      spedycyjna z wieloma samochodami ciezarowymi. W trakcie tego wywiadu ten bogacz
      niesmialo wtracil, ze ten sprzet ma za kredyty z banku. Ale dziennikarz na to
      nie zwracal uwagi tylko go dalej chwalil. Jaki wniosek? Jak sie chce
      ocenic "bogactwo" przedsiebiorcy nalezy od jego majatku ODJAC kredyty! I nawet
      moze sie wtedy okazac, ze jest na MINUSIE! No ale u was tam w Polsce jakos to
      nie chce dotrzec. Albo conajmniej nie mowicie o tym glosno.
      Ale to by wlasnie tlumaczyloby dlaczego jestes SMUTNY drogi Smutny, jak i
      dlaczego przy wzroscie € zagrozonych jest tyle zakladow w Wlkp o czym piszesz.
      Gdzies pisales o ksiezycowej ekonomii za komuny. A Wy tam w Polsce uprawiacie
      jeszcze bardzej ksiezycowa. Chociaz naturalnie na innej zasadzie.
      Dla uscislenia chce powiedziec, ze branie kredytow na rozwoj firm jest calkiem
      normalna i sluszna polityka. Ale naturalnie musi sie to odbywac w solidnych
      granicach.
      Ale sie nie martw. Montownie im. Balcerowicza sie rozpowszechniaja w Polsce.
      Jak narazie. A one dzialaja na nie ksiezycowej ekonomii. Tylko, ze drogi Smutny
      przerabiacie Polske na cos w rodzaju Meksyku.
      A naprawde byla ogromna roznica pomiedzy Polska a Meksykiem przed 10 laty.
      Naturalnie na korzysc Polski.
      Tak, drogi Smutny, chowanie glowy w piasek niewiele co daje. A Ty to robisz w
      dyskusji ze mna. A wlasciwie po prostu tak glupio piszesz, bo nie masz
      argumentow, a moich nie chcesz uznac.
      A jeszcze. Tak naprawde z PLN nie bedzie tak zaraz zle. Jeszcze Polska ma co
      sprzedawac. Slyszalem, ze elektrownie beda masowo sprzedawane na Zachod. W
      nastepnym roku ma wplynac podobno dalszych 8 mild PLN. Tak gdzies czytalem.
      Wiec sie nie martw. Te kredyty na fabryke gdzie pracujesz tak zaraz strasznie
      nie podrozeja. Bo za elektrownie itd. wplynie troche €. Podobno z tych
      znienawidzonych przez Ciebie Niemiec. Nazywa sie to tam u was prywatyzacja.
      Troche Polakow z Warszawy w tych transakcjach uczestniczacych sie troche
      dorobi. Adwokaci, doradcy itp. No ale jak wy tam w Polsce uwazacie, ze sami
      sobie nie dajecie rade z prowadzeniem np. elektrownii to tak juz musi byc.
      Wystarczy na dzisiaj. Taki po prostu dlugi i urlopowy post. Internet jest jak
      widze na calym swiecie. A i moj laptop jezdzi ze mna.
      Pozdrowienia

Pełna wersja