nasi tam byli

[pct3]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7418188,Lekarze_zalozyli_dziecku_gips_na_zdrowa_reke.html


To na pewno polscy lekarze, którzy wyjechali i nie zwrócili na
dodatek za studia.

Moją uwagę zwrócił inny szczegół z tej relacji,

[andnow2]

pct3 napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7418188,Lekarze_zalozyli_dziecku_gips_na_zdrowa_reke.html
>
>
> To na pewno polscy lekarze, którzy wyjechali i nie zwrócili na
> dodatek za studia.


mianowicie:"Komisja śledcza do spraw błędów lekarskich, działająca
przy parlamencie Włoch".

Może w zamian za wyeksportowanych lekarzy należałoby zaimportować do
Polski wspomnianą komisję śledczą?

[radeberger]

a rzecznik praw pacjenta przy premierze to pies?

nie pies,ale trochę tak,jakbyś lisowi kazał strzec

[andnow2]

radeberger napisał:

> a rzecznik praw pacjenta przy premierze to pies?

praw kur w kurniku. Zupełnie inną rangę ma urzędnik podległy
rządowi, aniżeli gremium wyłonione z parlamentu, czy też jemu
podległe.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Zupełnie inną rangę ma urzędnik podległy
> rządowi, aniżeli gremium wyłonione z parlamentu, czy też jemu
> podległe.

Chyba nie śledzisz wydarzeń politycznych, skoro piszesz o jakiejś randze
sejmowej komisji śledczej.

S.

śledzę, śledzę, ale nie tracę mimo wszystko wiary,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Chyba nie śledzisz wydarzeń politycznych, skoro piszesz o jakiejś
> randze sejmowej komisji śledczej.


że problematyka błędów lekarskich nie byłaby rozstrzygana w
zależności od przynależności partyjnej lekarza popełniającego błąd.

Swoją drogą, to ciekawe, jak to funkcjonuje we Włoszech? Może ktoś z
uczestników Forum posiada wiedzę na ten temat?

[slav_]

> Może w zamian za wyeksportowanych lekarzy należałoby zaimportować do
> Polski wspomnianą komisję śledczą?

A co miała by oceniać ta komisja?
To znaczy jakie materiały?

No n.p. zamiecione pod dywan przez ROZ sprawy

[andnow2]

slav_ napisał:

> A co miała by oceniać ta komisja?
> To znaczy jakie materiały?

z okresu, gdy pokrzywdzonym nie służyło odwołanie do sądu
lekarskiego, taki pierwszy z brzegu przykład kontynuacji bezprawia w
III RP.

[slav_]

> z okresu, gdy pokrzywdzonym nie służyło odwołanie do sądu
> lekarskiego, taki pierwszy z brzegu przykład kontynuacji bezprawia w
> III RP.

Ale JAKIE MATERIAŁY??? jakie dokumenty?

Akta spraw umorzonych przez ROZ

[andnow2]

slav_ napisał:

> Ale JAKIE MATERIAŁY??? jakie dokumenty?

[aelithe]

polityk , który nie wie jaka różnica między żyłą , a tętnicą, ma oceniać prace lekarzy.

chwyt pod publiczkę ; na pewno nie wpłynie na poprawę funkcjonowania ochrony zdrowia, ale za to zwiększy diety posłów we włoskim parlamencie.

[young_doc]

> Może w zamian za wyeksportowanych lekarzy należałoby zaimportować do
> Polski wspomnianą komisję śledczą?

Andnow - na serio uważasz że komisja śledcza Sejmu RP byłaby właściwym
narzędziem kontrolującym poszczególnych lekarzy? Ja wiem że nasz parlament to
szopka jakich mało, ale może akurat ten temat weźmy na serio i zaimportujmy
skuteczniejsze wzorce.

Bo akurat w porównaniu z włoską służbą zdrowia nasza jest wzorcowym okazem
przejrzystości i kompetencji.

poszczególnych lekarzy nie,ale system bezprawiaTak

[andnow2]

young_doc napisał:

> ... na serio uważasz że komisja śledcza Sejmu RP byłaby właściwym
> narzędziem kontrolującym poszczególnych lekarzy? Ja wiem że nasz
> parlament to szopka jakich mało, ale może akurat ten temat weźmy
> na serio i zaimportujmy skuteczniejsze wzorce.
> ...


Niestety mieliśmy w niedawnym okresie w Polsce do czynienia z
okresami dłuższej dysfunkcjonalności systemowej wymiaru
sprawiedliwości, skutkującymi, n.p. (wyliczenie jedynie
przykładowe): represjonowaniem opozycjonistów również przez wymiar
sprawiedliwości, niewykryciem i nieukaraniem sprawców głośnych
mordów (Grzegorz Przemyk, Krzysztof Olewnik, Marek Papała),
systemowym tuszowaniem i manipulowaniem postępowaniami o
dopowiedzialnosć zawodową lekarzy, wspieranym instytucjonalnym
(zapisanym prawem) wyłączeniem kontroli rzeczników odpowiedzialnosci
zawodowej przez sądy lekarskie.

Państwo prawa nie może funkcjonować prawidłowo bez wyjaśnienia tak
podstawowych spraw. Skoro nie było możliwe wyjaśnienie tych spraw -
mimo upływu wielu lat - w normalnym trybie, trzeba sięgnąć do
instrumentu nadzwyczajnego, jakim jest w demokracji parlamentarnej
komisja śledcza parlamentu.

Zachowuj umiar,andnow2

[p.atryk2]

1.Stawianie w jednym rzedzie sadow lekarskich z matactwami tej miary
co sprawa Przemyka czy Papaly to naduzycie.
2.Po raz kolejny uporczywie propagujesz nieprawde w sprawie relacji
ROZ-sady lekarskie. Wyjasnialem juz tobie problem odpowiedzialnosci
ROZ przed Naczelnym sadem Lekarskim tu:

forum.gazeta.pl/forum/03,305,105173248.html?t=1&a=105222764&rep=1

"Na postanowienie o umorzeniu postępowania wyjaśniającego, którego
dotyczy postępowanie,pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie do
Naczelnego Rzecznika (Odpowiedzialnosci Zawodowej-przyp. moj). Na
postanowienie Naczelnego Rzecznika o umorzeniu postępowania
wyjaśniającego pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie do Naczelnego
Sądu Lekarskiego"

podałeś chyba nie ten link

[andnow2]

[p.atryk2]

forum.gazeta.pl/forum/w,305,98498629,98590186,Swiadomie_klamiesz_.html

Istotnie, to nie byl poprawny link. Ale chyba nie przeszkadza to
odniesc sie tobie do przytoczonego cytatu, pochadzacego z ponizszej
stronki MZ?

www.mz.gov.pl/wwwmz/slajdmr=b3&ms=&ml=pl&mi=280&mx=0&mt=&my=10&ma=0021

odniosłem się już w wątku,do którego prowadzi link

[andnow2]

p.atryk2 napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/w,305,98498629,98590186,Swiadomie_klamiesz_.html
>
> Istotnie, to nie byl poprawny link. Ale chyba nie przeszkadza to
> odniesc sie tobie do przytoczonego cytatu, pochadzacego z
> ponizszej stronki MZ?
>
> www.mz.gov.pl/wwwmz/slajdmr=b3&ms=&ml=pl&mi=280&mx=0&mt=&my=10&ma=0021


Wykazałem tam, że pokrzywdzony do 1 stycznia 2010 r. nie był stroną
postępowania i nie przysługiwało mu prawo zaskarżania do sądu
lekarskiego decyzji rzecznika odpowiedzialności zawodowej o
umorzeniu postępowania.

Zmiana w tym zakresie była jednym z najistotniejszych osiągnięć
nowej ustawy o izbach lekarskich.

Nooo...skoro "sie odniosles" i "wykazales"...

[p.atryk2]

...to bezdyskusyjnie wyjasnia sprawe, prawda?

andnow2 napisał:

> Wykazałem tam, że pokrzywdzony do 1 stycznia 2010 r. nie był
stroną postępowania i nie przysługiwało mu prawo zaskarżania do
sądu lekarskiego decyzji rzecznika odpowiedzialności zawodowej o
umorzeniu postępowania.

Co ciekawsze, zrodlowa stronka MZ od zawsze podawala:

" ...Pokrzywdzony w toku postępowania jest uprawniony do:
1) zgłoszenia wniosków dowodowych,
2) wniesienia zażalenia na postanowienie rzecznika odpowiedzialności
zawodowej o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego i o
umorzeniu postępowania,
3) wniesienia odwołania od orzeczenia sądu lekarskiego kończącego
postępowanie, z zastrzeżeniem § 46 ust. ..."

Jak i :

"...Na postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego
pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie do Naczelnego Rzecznika
Odpowiedzialności Zawodowej, a jeżeli postanowienie to wydał
Naczelny Rzecznik - zażalenie przysługuje do Naczelnego Sądu
Lekarskiego..."


W tym MZ chyba nie czytali twoich "odniesien" i "wykazan", szkoda.

przypominasz zacietrzewionego czterolatka

[andnow2]

Przecież tę całą ostatnią zmianę ustawy o izbach lekarskich zrobiono
przede wszystkim po to, by pokrzywdzony stał się stroną i mógł
zaskarżać decyzje rzeczników.

Napisał też o tym wczoraj w "Rzeczpospolitej" Ireneusz Walencik w
omówieniu zatytułowanym:"Więcej uprawnień dla ofiar błędów
medycznych":

www.rp.pl/artykul/4,415347_Wiecej_uprawnien_dla_ofiar_bledow_medycznych.html

oto cytat ze wspomnianego omówienia zmian

[andnow2]

"Ustawa wzmacnia pozycję poszkodowanego pacjenta, który zechce
dochodzić odpowiedzialności lekarza przed samorządowym sądem
dyscyplinarnym. Zawiera wiele nowych uprawnień i gwarancji praw,
które dotychczasowe przepisy ograniczały do złożenia skargi i
udziału w pierwszej instancji postępowania w roli świadka."

źródło:

www.rp.pl/artykul/4,415347_Wiecej_uprawnien_dla_ofiar_bledow_medycznych.html

Jaśniej już chyba się nie da.

A jak sie minister 20 lat temu zacietrzewil...

[p.atryk2]

www.portalmed.pl/xml/prawo/medycyna/medycyna/r1997/900406s

Az zamiescil przepisy, jak nastepuje:

ROZPORZADZENIE MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOLECZNEJ z dnia 26
wrzesnia 1990 r. w sprawie postepowania w przedmiocie
odpowiedzialnosci zawodowej lekarzy.

(Dz. U. Nr 69, poz. 406)

§ 20

4. Na postanowienie o odmowie wszczecia postepowania wyjasniajacego
pokrzywdzonemu przysluguje zazalenie do Naczelnego Rzecznika
Odpowiedzialnosci Zawodowej, a jezeli postanowienie to wydal
Naczelny Rzecznik - zazalenie przysluguje do Naczelnego Sadu
Lekarskiego.

§ 26.

3. Na postanowienie o umorzeniu postepowania wyjasniajacego,
lekarzowi którego dotyczy postepowanie, i pokrzywdzonemu
przysluguje zazalenie do Naczelnego Rzecznika.
4. Na postanowienie Naczelnego Rzecznika o umorzenia postepowania
wyjasniajacego osobom, o których mowa w ust. 3 przysluguje
zazalenie do Naczelnego Sadu Lekarskiego.


Te przepisy maja 20 lat. Swiadomie mataczysz, czy jestes zwyczajnie
niekompetentny?

Mógłby ktoś trzeci wytłumaczyć Patrykowi,

[andnow2]

dlaczego dokonano zmian ustawy o izbach lekarskich i jak zmieniła
się sytuacja procesowa pokrzywdzonego w postępowaniu przed
rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej i sądem lekarskim oraz jakie
nowe uprawnienia przyznano pokrzydzonemu, których wcześniej nie miał?

To moze ja tobie wytlumacze, adnow2

[p.atryk2]

Zaprzeczales mozliwosci zaskarzania decyzji ROZ przez pokrzywdzonego-
po raz drugi udowodnilem,ze takie mozliwosci istnialy od 20 lat.
Nie kwestionuje zmian, ktore przyniosla nowelizacja wspominanej
ustawy- jedynie odmawiam tobie prawa do deprecjonowania systemu
odpowiedzialnosci zawodowej lekarzy przed 01.01.2010. w powyzszej
kwestii.

A prywatnie tobie powiem-nie powierzylbym jako pokrzywdzony
najdrobniejszej sprawy prawnikowi, tak slabo przygotowanemu
merytorycznie (co wynika z tej i poprzedniej w tym temacie dyskusji)

przykro mi, ale do Ciebie nie dociera,

[andnow2]

że tu w Polsce nie było możliwości przed 1 stycznia 2010 r.
zaskarżenia przez pokrzywdzonego do sądu lekarskiego postanowienia
okręgowego rzecznika odpowiedzialności zawodowej, utrzymanego
postanowieniem naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej, o
ummorzeniu postępowania.

Wskazałem Tobie literaturę, dyskutowano o tym tu na tym forum, a Ty
wciąż swoje. Dlatego byłbym bardzo zobowiązany komuś komu bardziej
wierzysz niż mnie i słowu pisanemu, by wyprowadził Ciebie z błędu.

Za komentarz suchy cytat

[p.atryk2]

andnow2 napisał:

> że tu w Polsce nie było możliwości przed 1 stycznia 2010 r.
> zaskarżenia przez pokrzywdzonego do sądu lekarskiego postanowienia
> okręgowego rzecznika odpowiedzialności zawodowej, utrzymanego
> postanowieniem naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej, o
> ummorzeniu postępowania

ROZPORZADZENIE MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOLECZNEJ z dnia 26
wrzesnia 1990 r. w sprawie postepowania w przedmiocie
odpowiedzialnosci zawodowej lekarzy.

(Dz. U. Nr 69, poz. 406)


§ 26.
4. Na postanowienie Naczelnego Rzecznika o umorzenia postepowania
wyjasniajacego osobom, o których mowa w ust. 3 przysluguje
zazalenie do Naczelnego Sadu Lekarskiego

EOT

suchy link do wykładni autentycznej

[andnow2]

fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/1916446,2,1,OdmowaPrzyjeciaZazalenia.html

Nie jest to korespondencja...

[p.atryk2]

...z Naczelnym Sadem Lekarskim. Do ktorego to pokrzywdzony powinien
prawidlowo zaskarzyc postanowienie Naczelnego Rzecznika
Odpowiedzialnosci Zawodowej.

prawidłowo zaskarżyć znaczy wnieść zażalenie

[andnow2]

p.atryk2 napisał:

> Nie jest to korespondencja......z Naczelnym Sadem Lekarskim. Do
> ktorego to pokrzywdzony powinien prawidlowo zaskarzyc
> postanowienie Naczelnego Rzecznika Odpowiedzialnosci Zawodowej.

do sądu za pośrednictwem Naczelnego Rzecznika Odpowiedzialności
Zawodowej ze skutkiem jak Pani Rzecznik napisała w swoim piśmie, bo
jest to właśnie odpowiedź na złożone za jej pośrednictwem zażalenie
do sądu lekarskiego.

Ale wszystko to wyjaśnialiśmy już wielokrotnie

[andnow2]

na litość boską.

Dzięki Bogu nowe prawo usunęło te mankamenty!!!!!

[andnow2]

Nie wiem, co chcesz udowodnic

[p.atryk2]

Kopia korespondencji z NROZ nie ma mocy anulowania regulacji
zawartych w ROZPORZADZENIU MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOLECZNEJ z
dnia 26 wrzesnia 1990 r. w sprawie postepowania w przedmiocie
odpowiedzialnosci zawodowej lekarzy.
Te rozporzadzenie istnialo i gwarantowalo pokrzywdzonym przytaczane
przeze mnie prawa. Czyzbys kwestionowal ten fakt?

A ustawę zmieniano dla Spassu, tak?!!!

[andnow2]

p.atryk2 napisał:

> Kopia korespondencji z NROZ nie ma mocy anulowania regulacji
> zawartych w ROZPORZADZENIU MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOLECZNEJ z
> dnia 26 wrzesnia 1990 r. w sprawie postepowania w przedmiocie
> odpowiedzialnosci zawodowej lekarzy.
> Te rozporzadzenie istnialo i gwarantowalo pokrzywdzonym
> przytaczane przeze mnie prawa. Czyzbys kwestionowal ten fakt?


Złóż skargę konstytucyjną na manipulowanie w dobrej regulacji.

Tych uprawnień pacjenta nie zmieniano gdyż,

[snajper55]

jak pokazał Patryk, pacjent ma je od 20 lat.

S.

To bezprawie doktorów było mega na skalę światową,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Tych uprawnień pacjenta nie zmieniano gdyż,
> jak pokazał Patryk, pacjent ma je od 20 lat.


skoro przez dwadzieścia lat pozbawiały pacjentów przysługujących im
i zapisanych w ustawie praw.

Komisja parlamentarna bankowo.

Pisz do Strasburga. Koniecznie /nt

[snajper55]

S.

pewnie nie ja jeden; tylko biedni podatnicy

[andnow2]

zapłacili już Alicji Tysiąc i doktorowi, bodaj z Tarnowa, a zapłacą
pewnie jeszcze nie jednemu za tak długie pobłażanie oblężonej
twierdzy

Państwo prawa

[loraphenus]

to Państwo, w którym były minister sprawiedliwości i prokurator generalny,
przegrywając sprawę z powództwa cywilnego ma 14 dni po wydaniu prawomocnego
orzeczenia sądu na zastosowanie się i...

i mija rok i sąd jakoś nie postanawia zrobić czegokolwiek.

[xyz107]

niemozliwe. polski konowal stwierdzilby w takiej sytuacji ze zadnego bledu nie bylo! po drodze zaginelaby w tajemniczych okolicznosciach dokumentacja. ci sie przyznali... kiedy moja babcia upadla i trafila do szpitala mowiac o potwornym bolu nogi uznano ze symuluje. przelezala w szpitalu dwa tygodnie po czym okazalo sie ze miala zlamana noge ktora nieunieruchomiona zdazyla sie juz zle zrosnac. jej stan zdrowia nie pozwala na operacje w efekcie czego babcia juz nigdy nie stanie na nogi. dla osoby tak pelnej zycia jak ona i cieszacej sie dotad dobrym zdrowiem to prawdziwy dramat. ale polskie konowaly w przeciwienstwie do wloskich lekarzy nie popelnili bledu ani tu, ani nigdzie indziej.

[slav_]

W ciągu dwóch tygodni noga NA PEWNO nie zdążyła się zrosnąć (ani źle ani dobrze).

Z twojej relacji wynika że lekarze dobrze zrobili nie operując twojej babci. Zapewne operacja była obarczona znacznym ryzykiem powikłań okołooperacyjnym z powodu wieku i stanu zdrowia a to przy "odpowiednim" nastawieniu (zwłaszcza a rodziny) jest gwarancją kłopotów.

Z tego co piszesz babcia żyje.

Z tego JAK piszesz wynika że gdyby doszło w trakcie leczenia operacyjnego do powikłań (zator, zgon, problemy z gojeniem, rehabilitacją itp) to "konowały" pewno nie wyszliby z sądu.

Reasumując - tego typu zachowawcze decyzje będą poodejmowane coraz częściej z powodu ryzyka oskarżeń.

[xyz107]

a wiec zlamanej nogi nie nalezy unieruchomic? miej odwage odpowiedziec. w szpitalu tacy jak ty kazali jej chodzic na zlamanej nodze, na sile ja stawiali na nogi... dzieki temu zlamana kosc sie przemieszczala (pod waszym czujnym okiem -udaje, twierdziliscie) nastepnie po interwencji rodziny u innego k... i oproznieniu zawartosci portwela wyszlo na jaw ze babcia nie symuluje lecz ma zle zrosniete kosci po zlamaniu nogi... potem stan babci pogorszyl sie i dzis nie mozna juz jej pomoc wysylajac na operacje odwracajaca szkody wynikle podczas NIEUNIERUCHOMIENIA ZLAMANIA (ktorego nie bylo) jasne? bo mam wrazenie ze rozmawiam z matolkiem. jesli twierdzisz ze wasze postepowanie bylo wlasciwe to gratuluje.

[slav_]

Oczywiście ze rozmawiasz z matołkiem, to chyba jasne bo wszyscy polscy lekarze są matołami.

ŻADNA kość u dorosłego człowiek nie zrośnie się w dwa tygodnie.

Prawdopodobnie babcia maiła zaklinowywane złamanie szyjki kości udowej - nieprzemieszczone i niewidoczne na radiogramach po upadku.

Po ok. 2 tygodniach w trakcie naturalnych procesów gojenia kości doszło do osteolizy i przemieszczenia odłamów i złamanie stało się widoczne.

Takich złamań się nie unieruchamia - gipsu potrzebnego do unieruchomienia takiego złamania babci by nie przeżyła (wolisz jej śmierć z powodu odleżyn, zapalenia płuc czy zakażenia dróg moczowych?).

Albo się operuje albo pozostawia złamanie własnemu losowi i "uruchamia" pacjenta jeśli operacja nie jest możliwa - by pacjent PRZEŻYŁ.

Nadal twierdze że dobrze zrobili nie operując - w końcu chyba nie chciałabyś by babcię operowali matołki? Na pewno zrobili by jej jakaś krzywdę.

[xyz107]

alez babcia nie miala zlamania szyjki kosci udowej. do ustalenia ze to bylo w ogole zlamanie doszlo juz po zrosnieciu kosci, trzeba napisac duzymi literami? tak, tak zapewne babcia bedaca wowczas w dobrej formie by zmarla od zalozenia gipsu na zlamana konczyne:) to z kim rozmawiam, to widac i slychac.

[slav_]

A co miała złamane?

[aelithe]

szereg złamań jest widocznych dopiero po kilku tygodniach
czasem się unieruchamia urazy, które nie muszą być złamaniami

w artykule zupełnie brak danych dotyczących szczegółów urazu

więc obrażanie lekarzy jest w ogóle nie na miejscu

[maksiu1313]

Do xyz 107,też tak uważam,zamiast obrażać lekarzy na forum i tak ogólnie,Ty
iTwoja rodzina powinna się zastanowić i skupić na opiece nad babcią..Nie piszesz
ile lat miała babcia,bo są babcie 50 letnie i 83 letnie..Własnie moja babcia w
wieku 83 lat doznała złamania szyjki udowej.Dwa tygodnie leżała w szpitalu z
butem gipsowym do kostki.Lekarze podjęli decyzję że ze względu na wiek ,slabe
serce,nie można leczyć operacyjnie.Babcia od złamania przeżyła jeszcze 10
lat,zmarla w tę wigilie..Przez10 lat opiekowali się babćią moi rodzice/
Lekarz przyjeżdzał dwa razy w miesiącu.W ciągu 10 lat wzywaliśmy tylko 2 razy
pogotowie,Do końca była bardzo miłym,dobrym czlowiekiem....Otoczona była
troskliwą opieką rodziny i lekarza,miała tylko jednego lekarza od lat tego
samego,Dlaczego o tym pisze?/
Po przyjezdzie karetki.lekarz stwierdził agonie,to nie był nasz lekarz,Odezwał
się może trochę niezrecznie :ale wam stara zrobiła numer:Byliśmy bardzo
oburzeni,Bo dla nas to była mama moich rodziców,dla mnie babcia,dla naszych
dzieci kochana Bunia.Jednym niezręcznym słowem dal wyraz swojego zlego
wychowania,Byl mlodym lekarzem,może takim nieobytym.Ale naszemu
lekarzowi,serdecznie dziękowaliśmy za opięke nad babcią,lekarzom,któtzy podjęli
wtenczas taką decyzje też dziękujemy.Tak ze człowieku zanim zaczniesz kogoś
obrażać zastanów się,może to lekarze mają racje..