overtreatment

[loraphenus]

hipotetyczna wymyślona sytuacja nie mająca pokrycia w rzeczywistości.

Neurochirurg in statu nascendi ma dyżur.

no więc pracuję w prywatnym, podkreślam - w prywatnym, niekesonowym ośrodku
zagranicznym, pełnym patosu etosu standardów procedur dyplomów certyfikatów
etc. itd.

no i dziś zepchnął pacjenta z zabiegu. U pacjenta z rozsianym procesem
nowotworowym- ascites, cyanosis - miał wykonać kyphoplastykę na 3 poziomach
(nie było fracturae pathologicae) - tylko osteoporoza. Nie zgodził się...
Anestezjolog stwierdził ASA 4

Sens żaden, oprócz niekesonowego sensu ekonomicznego - firma w której pracuje
ów neurochirurg in statu nascendii za zabieg wzbogaciła by się o prawie 4500
Euro netto.

Pacjent umrze na dniach, w wyniku postępów choroby podstawowej.

Jakieś przemyślenia co do etyki lekarskiej? Bo wiele razy w prywatnym ośrodku
ortopedycznym widział alloplastyki u 90-105 latków z uogólnionym procesem
nowotworowym czy od lat będących na wózku inwalidzkim, z odleżynami, TEP
wykonywano nawet u pacjentów leżacych, dementywnych, po udarze,

Chodzi wyłącznie o to prywatnym etycznym ślicznym i powabnym certyfikowanym
ośrodkom -by wykonać procedurę i rozliczyć ją z płatnikiem. To czy pacjent
przeżyje to nie ma znaczenia, ważny jest papier i przelew środków za wykonanie
zabiegu.

co szanowni koledzy o tym myślą ? Gdzie jest granica?

Gdzie kontrole Medizinischer Dienst i gdzie leży granica blichtru prywaciarzy
w zarabianiu pieniędzy i torturowaniu chorych ludzi?

[seniorita15]

Na szczescie sa jeszcze anestezjolodzy,ktorzy nie chca wkladac glowy pod topor.

[marcinoit]

te pytania loraphenus to powinienes skierowac do pioniera sektora prywatnego w Kraju Nad Wisla i skarbnice wszelakiej wiedzy - Casia

[slav_]

> co szanowni koledzy o tym myślą ?

Ja tam sobie myślę że jest to przykład

"(...)prawdziwej, dojrzałej rynkowej gospodarki i biznesu(...)"

a "(...)celem prawdziwej, dojrzałej rynkowej gospodarki i biznesu nie jest mnożenie chorych, badań i zarabianych pieniędzy w abstrakcji od celów, za jakie rynek i klienci są gotowi płacić(...)"

[st.lucas]

Jestesmy zawodem zaufania publicznego.

Przypomniala mi sie pewna autentyczna historia z Austrii:
Tameczny arystokrata byl chory na rozsiany proces nowotworowy.
Lekarz, ktory chorobe wykryl, doradzil choremu zrezygnowanie
z zabiegu chirurgicznego. Wielcy medrcy chcieli jednak bogatego pacjenta wziasc
na stol...
Zaufal im. A moze zagrala jakas jedyna nadzieja?

Sceptyczny lekarz doslownie przepowiedzial miesiac po miesiacu,
co nastapi. Operacja wiazala sie tylko z niepotrzebnym cierpieniem pacjenta,
umarl i tak jak to przewidzial przeciwny jej lekarz.

Pacjent znal 2 rozne zdania. Zaufal jednemu z nich.
PACJENT ZAUFAL. Mial prawo.

Przypuszczam, ze i ci neurologiczni, stazy pacjenci, i ich rodziny, takze
rozwazaja sens tych operacji.
I moga one miec CZASEM jakis sens.

Uczciwosc z naszej strony sprowadza sie do uczciwego przekazania prawdy i
pozostawienia wyboru pacjentowi.

sytuacja którą opisuję

[loraphenus]

może być autentyczna, jednak, jednak z powodów pewnych nie chciałbym, by była.

mówisz o innej rzeczy. O podejmowaniu wyboru. Ja mówię o pacjencie z hemiplegią,
afazją, z odleżynami i bez kontaktu, którego prywatny lekarz z certyfikatami
diagnozuje na wszystkie strony - i takiego od lat niechodzącego,
ubezwłasnowolnionego po konsylium złożonym z lekarzy prywatnej kliniki wrzucają do
kolejki, by potem praksis miała kogo
rehabilitować...wszystko ładnie na papierze ale stres okołooperacyjny ... etc.
itd...

Ty mówisz o podejmowaniu świadomego lub mniej - wyboru przez pacjenta, ja mówie
o operacjach, które zlecaja prywatni lekarze, w celu wiadomym- zarobieniu.

każdy normalny lekarz wie że operację przeprowadza się wtedy, gdy ma ona sens, o
świadomej zgodzie pacjenta nie wspominając jako oczywistości zbyt oczywistej.

W Niemczech kasy płacą dobrze a przerób musi być - w końcu to zarządzanie i
certyfikaty..a człowieczeństwo potrafi po drodze zginać.

ja mówię o innej rzeczy.

sumienie

[dr01]

wg mnie po prostu trzeba się kierować własnym sumieniem. Mimo iż zarabiam w
państwowych placówkach na kontrakcie liczonym wg wykonanych procedur, nie
wyobrażam sobie bym miał zrobić pacjentowi nieistotną zmianę w t wieńcowej tylko
dlatego, by skasować parę złotych za angioplastykę.
"co się nie najesz, to się nie naliżesz" a możliwość spokojnego spojrzenia w
lustro jest bezcenna.

RE: sumienie. Ale o co chodzi?

[casio69]

ale o co chodzi?

Żaden z powyższych postów i dylematów nie miałby miejsca, gdyby, tak jak Ty, w
ogóle rozumiał - o co chodzi ;)
Często - w pytaniach tkwi odpowiedź.

[dr01]

dochodzi do tego jeszcze instynkt samozachowawczy. Powikłanie związane z
zabiegiem wykonanym bez wskazań może się bardziej odbić czkawką

[seniorita15]

No coz ja podobny przypadek mialam w szpitalu panstwowym.Tylko tu rodzina
wywierala nacisk.Ortopeda nie zrzuci takiego pacjenta,bo niby dlaczego?Staw
mozna zoperowac kazdemu i w kazdym wieku.Czy przezyje operacje -to inna sprawa i
tu jest przerzucanie odpowiedzialnosci na anestezjologa.Szpital za plastyke,
dostaje niezla kase z ichniej kasy chorych.Konsultacja kardiologiczna wyglada
najczesciej tak,ze pacjent lepszy juz nie bedzie.To nie zart.Nefrolog pisze ,ze
zaawansowana niewydolnosc nerek,wlasciwie kwalifikujaca sie do dializy ,ale pod
naciskiem rodziny, zmienia swoja poprzednia opinie.Ze pacjent ma oprocz tego 88
lat i demencje to juz nie wspomne.I ostatecznie to anestezjolog zwala pacjenta
ze stolu z kwalifikacja ASA 4 w dniu zabiegu.Bo poprzedni kolega,wiedzac ,ze na
niego nie trafi ,wpisuje ASA 3 ,bo nie chce sie narazac rodzinie.Kogo rodzina
bedzie skarzyla w razie czego?Odpowiedz jest oczywista.Ale jak sie jest lekarzem
,to takie decyzje trzeba podejmowac i narazac sie na ewentualne konsekwencje ze
strony rodziny ,co to niby chce "dobrze" dla swojego czlonka rodziny.

leczenie a wy-leczenie

[loraphenus]

złamanie podgłówkowe 5 kości śródręcza u nastolatka (złamanie bokserskie)-
nastawiłem i w gips. Ochrzan od szefa- chcesz, żebyśmy nie zarobili?

wywalenie gipsu- zespolenie operacyjne. 400 E prywatny etyczny pozakesonowy
ośrodek zarobił. Jak włożyłem w gips, zarobiłby kilka Euro.

Trzeba myśleć ekonomicznie.

To że pacjent może mieć szereg powikłań - nie ma znaczenia. Są ubezpieczenia. A
jak mawiają - jeszcze trzeba mieć złe karty, by sprawę przegrać, jak się
papierami człowiek obłoży dobrze - voila!

A pieniądze zarabiać trzeba. Nawet oszukując pacjentów. Prywatny jak mi mówiono
w wielu ośrodkach- nie jest od miłosierdzia, jest od zarabiania.

Choć chętnie pacjenta którego leczenie opłacać się nie będzie do państwowego
szpitalika odeśle,

bo pieniądze i public relations to klucz,

dlatego też nie opłaca się prywatnym pacjentów wyleczyć

pacjentów prywatnym szpitalikom i innym opłaca się leczyć.

w żadnym wypadku wy-leczyć. Pacjent leczony to klient powracający. A wiecie ile
w biznesie kosztuje zdobycie nowego klienta - o wiele więcej niż utrzymanie starego.

i w efekcie - najbardziej opłaca się choroby leczyć i pielęgnować, ale nie
wyleczyć. Pacjent ma być dobrze leczony. Zapamiętajmy -nie wy-leczony. Ma być
dobrze leczony.

Trzeba udawać, że o pacjent klienta się dba -a jak się pojawią koszty - to z
naszego ślicznego pięknego prywatnego szpitala z certyfikatami ISO, TUEV, i tak
dalej - to mimo pełnionej misji - pacjent ma iść sobie precz do landeskrankenhausa.

ps. widziałem operacje wszczepienia soczewek u kobiety lat 99 z 11 przerzutami
raka okrężnicy na wątrobie i trzema zmianami hiperdensyjnymi w oun.

widziałem kyphoplastykę u chorych wyniszczonych, z hemoglobiną 6g

widziałem plastykę moczowodów u chorego 106 letniego, któremu równie dobrze
można było urostomię zrobić. Miał Glioblastoma multiforme grad 4.

widziałem chorego z trzema protezami PEEK, który miał saturację poniżej 60 w
wyniku rozrostu ca. bronchiogenes

wszystko to widziałem w ośrodkach prywatnych. Dlaczego nie ma skutecznej
kontroli i jak daleko potrafią posunąć się ludzie, by $$$ zasłoniło człowieczeństwo?

Tak się zastanawiam, dlaczego tak jest ? i myślę że to zwykła chciwość a na
codzień pr-owy blichtr i maski - nie gombrowiczowskie, bo to nie ten poziom.

[casio69]

> Tak się zastanawiam, dlaczego tak jest ?

Może dlatego, że są tacy, co za pieniądze/sławę/karierę zrobią wszystko?
Bo przecież chciwość szpitala/szefa kwalifikującego wbrew wskazaniom nie usprawiedliwia czynu potulnego wykonawcy...
Mają tę samą motywację, działają wspólnie i w porozumieniu.

Dobrze że piszesz tak odważnie (szacunek!) o tych swoich doświadczeniach wprost na forum - zapewne wysłałeś ten opis wcześniej do stosownych organów kontroli...?

Powodzenia i pełnego zespolenia z otoczeniem!

czytanie ze zrozumieniem

[loraphenus]

to najsłabszy twój punkt.

w zamian same pomówienia, domysły i słowotok. Nic nowego, nawet jeśli pisane
często z n-tego konta fake. Nudne i mdłe - i nawet inhibitor z grupy
antagonistów receptora 5-HT3 nie pomaga.

pisanie ze zrozumieniem

[casio69]

loraphenus napisał:

> to najsłabszy twój punkt.
>
> w zamian same pomówienia, domysły i słowotok. Nic nowego, nawet jeśli pisane
> często z n-tego konta fake. Nudne i mdłe - i nawet inhibitor z grupy
> antagonistów receptora 5-HT3 nie pomaga.


Twoim zaś nieodpartym, urokiem jest to, co ujawniasz o sobie, nie rozumiejąc, co publicznie piszesz (i zapewne - co robisz).
W pełni zasługujesz na samopoczucie i doświadczenia, jakimi się na forum żalisz :)
Ciąg dalszy będzie jeszcze 'boleśniejszy'...daj nam znać ;)

[loraphenus]

casio69 napisał:

> Ciąg dalszy będzie jeszcze 'boleśniejszy'...daj nam znać ;)

jest takie powiedzonko -nie strasz , nie strasz, bo się ... (...)

znajdziesz w stanie, w którym osobiście będziesz musiał dokonać audytu
przydrożnego toi-toi'a

jakkolwiek twe usilne starania bycia interesującym i oryginalnym od wielu
miesięcy spełzają najwyżej na diarrhea protracta, to i tak słonko me - nawet
gdybym był homo - nie umówiłbym się z tobą. Nudny jesteś i monotonny - jak i nie
masz niczego ciekawego do powiedzenia.

czego lusterko nie powiedziało

[casio69]

loraphenus napisał:
"...nawet gdybym był homo - nie umówiłbym się z tobą."

Mój Boże (nie bierz tego do siebie), a więc to tak...:)
Pozostaje mi powtórzyć, na to Twoje wyznanie z takim hm...ciekawym skojarzeniem, odczytującym w ironii - zaproszenie (!), to, co już napisałem a Ty potwierdzasz:

Twoim zaś nieodpartym urokiem jest to, co ujawniasz o sobie...

Piękny jesteś, Wiktorze, ale urok to nie dla mnie (czego Ci lustro nie podpowiedziało)...hi hi :) :)

[loraphenus]

słonko, Tobie lusterko nie powiedziało iż niekesonowy psychiatra to zguba bo oni
w pogoni za zyskiem leczą i hodują lekooporne schizofrenie.

Ale czuje się zawiedziony, Skarbeńku. Za mało fejków typu maksiu z cyferkami, by
napisał o twej rzekomej klasie i poziomie. Słonko, zbyt mało fałszywych kont, z
których sam sobie recenzje wystawiasz.

Buzi wielkie Skarbeńku, niech Ci wzrośnie +5000 do samooceny, może wtedy nie
będziesz musiał zakładać kolejnych kilkunastu kont, by sobie poprawiać samoocenę.

Trzymaj się cieplutko i z niecierpliwością czekam na kolejne bełkoty pełne
urojeniowych treści z kolejnych kilkunastu kont klonów na forum. Ale trzymaj się
Słoneczko w zdrówku, bo to najbardziej potrzebne. Papatki Misiaczku! Cmok Cmok! ;-)

[igor14141]

loraphenusku-nie wiedziałem słonko moje ,ze chodzi Ci o takie przeżycia.Moje ty
Słońce Mądrosci-mnie też casio nie lubi,oboje dostaliśmy kosza.Moze dla poprawy
humoru spotkamy się wieczorem na sex czacie i tam bezkarnie będziemy mogli
pier.......ć głupoty.Skarbie,Skoreczku,wejdę na ten czatpod nickiem GRAND
CHEROKEE LIMITED ,a TY może pod nickiem wiagra-odnajdziemy sie szybciutko.Pa
mój kochany tropicielu ,do wieczorka.
Całuski-TWÓJ IGOREK.
Tam można piepszyć głupoty,a nie na tym forum.

e tam, jak zwykle słabizna aż żal

[loraphenus]

igor14141 napisał:
> Tam można piepszyć głupoty,a nie na tym forum.

oj żabko, tu można pieprzyć większe bzdury - o nieskalanych
prywaciarzach. Problem w tym, że wszędzie pracują ludzie i to te same barwy - a
najczęściej prywaciarz - wbrew zapewnieniom jednego jedynego niepokalanego złą
myślą kłamcy i manipulatora, któremu dilowanie lekami i wciskanie swej
g.ównianej jakości produktów nie wyszło - dałby przed operacją pacjenta szkłem z
butelki mu mons pubis ogolić, aby 1 Euro zarobić. Zysk przede wszystkim. Zysk i
blichtr.

Propaganda rozmaitych kłamców i nieudaczników ( pewien mądry profesor mówił -
kto jest na tyle głupi, że nie potrafi leczyć ludzi - niech idzie do biznesu)
opiera się zawsze na obiektywnych trudnościach.

Ten sam socjalizm i syf. Socjalizm obiecywał stworzenie lepszego jutra i walczył
z imperioalistami.

Prywaciarze kłamcy mówią, że stworzą lepsz ejutro, pacjentów ozłocą, w
cywilizowany sposób uleczą wszystko i zawsz ebez powikłań, jak tylko wstrętny
wróg klasowy NFZ i państwowe kesonowe szpitale pójdą precz.

Nic podobnego. Wróg klasowy kłamcom z kompleksami jest niczym powietrze potrzebny.

W Niemczech jest demonopolizacja. Są prywatne ubezpieczalnie. Jednak prywaciarze
od lat nie palą się do uszczęśliwiania ludzi. Państwówka jest im potrzebna do
zepchnięcia swoich powikłań, do zepchnięcia pacjentów, których leczenie nie
opłaca się.

Prywatny ma owszem - pięknie ściany w recepcjach, z marmurami kalabryjskimi,
piękne z brązu tablice z wygrawerowanymi celami i misją. Jednak - jak już pisał
Krasicki - nie wszystko złoto, co się świeci z góry.

Jak pojawia się pacjent z problemem, którego leczenie będzie kosztować więcej
niż zysk - lub jeśli leczenie pacjenta jest zyskowne ale zagraża powaznymi
(czytaj kosztownymi) powikłaniami to misja prywaciarza kończy się na
profesjonalnym i cywilizowanym zepchnieciu pacjenta precz do państwowej kliniki
uniwersyteckiej bądz niedofinansowanego szpitala miejskiego.

Tak było, jest i będzie. Misją prywaciarza jest leczenie i utrzymanie klienta
powracającego. niezależnie od urojeń pisanych z różnych wcieleń na forum.

a propos czarnej polewki

[loraphenus]

ubolewam,iż wcielenie nie chcialo sie z Tobą umówić i dostałęs kosza. Zapewniam
że w sieci jest wiele stron, na których możesz kupić dildo wedle upodobań, może
wtedy czas który spędzasz będzie bardziej efektywnie spędzony.

Ubolewam, ale medycyna uczy pokory wobec otaczających nas zjawisk.

ekspert ujawniony!

[casio69]

loraphenus napisał:

Zapewniam
> że w sieci jest wiele stron, na których możesz kupić dildo wedle upodobań

No cóż, trudno podważać doświadczenie i głos eksperta, skoro zapewnia.
Nota bene, ciekawy obszar narzędziowej ekspertyzy operatywnej, jak na macho :)
Publicznej czy prywatnej?
Z deklarowanych preferencji i postów wynika, że zdecydowanie to pierwsze! :)

[aelithe]

stąd mój sceptycyzm dla entuzjastów wolnego rynku
medycyna to biznes jak każdy inny podlega tym samym prawom
stąd potrzeba regulacji - dość elastycznej zależnej do sytuacji na rynku.

sami tego chca

[do.ki]

aelithe napisał:

> stąd mój sceptycyzm dla entuzjastów wolnego rynku

i nieslusznie! Cale spoleczenstwa tego chca. Pacjenci tego chca, ich rodziny tego chca. Chca, dopoki maja centralnego platnika, ktory podpisuje czeki. Czy nie jest przypadkiem, ze takie opowiesci to raczej w zsocjalizowanej Europie sie dzieja?

Tak, znam to. To u nas prawie codziennosc. Ciezko z tym walczyc, bo spoleczenstwo (czyli wyborcy) tego wlasnie sobie zyczy i chce, by za to placono.

[loraphenus]

a co z organami kontroli? Bo kasy chorych nie powinny płacić za wszystko, skoro
zbankrutowac ochoty nie mają...

gdzie kontrole zasadności wskazań ? Gdzie odpowiednie wytyczne , co
dyskwalifikuje z zabiegu. Można by było zrobić listę - że w zależności od
rokowania -robi się coś lub nie.

tak jak z klasyfikacją TNM - i określony rodzaj leczenia w zależności od
zaawansowania

[aelithe]

w większości krajów europejskich providerzy tego nie chcą zrobić; uciekając w rozwiązania zastępcze np. kolejki
z resztą popatrz na Polskę, z jakim oporom spotykają się wszelkie próby racjonalizacji systemu

dla mnie np. absurdem jest paliatywna chemioterapia za 30 k która pogarsza funkcjonowania pacjenta ; ale przedłuża jego oczekiwane życie z 3 miesięcy na 9 miesięcy. ( np. terapia mesotelioma).

współpłacenie

[dr01]

> a co z organami kontroli? Bo kasy chorych nie powinny płacić za wszystko, skoro
> zbankrutowac ochoty nie mają...
Najskuteczniejszą kontrolą jest KONTROLA ODDOLNA.
Dlatego uważam, że pacjenci powinni obligatoryjnie płacić z własnej kieszeni za
jakiś (nawet niewielki) procent kosztów. Jeżeli pacjent musi wyjąć fizycznie
kilkaset euro za zabieg, będzie domagał się konkretnych wyjaśnień - dlaczego ma
to mieć robione. Wstawianie kitu, że trzeba zrobić nieistotne zwężenie w
naczyniach wieńcowych podczas gdy pacjent wbiega na 7 piętro bez zadyszki będzie
trudniejsze, podobnie jak zlecanie drogich badań.
Jak w samochodzie muszę wymienić rozrząd, to ktoś musi mnie przekonać że to
konieczne a ja zanim się na to zdecyduję, to się zastanowię. Oczywiście wymusza
to z mojej strony pewne zainteresowanie się stanem samochodu - mimo ze nie
jestem mechanikiem, to oglądam sam klocki itd. , dlatego prymitywne wciskanie
kitu nie przejdzie, chociaż niewielkie "naciągnięcia" są możliwe.
Natomiast gdyby za naprawę mojego samochodu płacił wyłącznie zakład
ubezpieczeniowy, miałbym wszystko głęboko w tyle - byle by samochód jeździł a im
więcej napraw i wymian części - w moim rozumieniu nawet lepiej. Ze zdrowiem to
samo.

[seniorita15]

@loraphenus
Zgadzam sie z Twoja opinia o prywatnych klinikach.Moj kolega okreslil tych ,co
tym zarzadzaja bardziej dosadnie.Pacjent po operacji stawu kolanowego jest
wypisywany po dwoch dniach pobytu bez zadnej rehabilitacji ,a w razie
komplikacji miejscowych odsylaja do rejonu,czyli lekarza rodzinnego.
Inny absurd opowiadal kolega ze szpitala gdzie przeprowadzaja operacje
odchudzajace-Poniewaz pacjentka miala BMI 38 ,a oni chyba operuja dopiero
powyzej 40,wiec kazali jej wrocic do domu i powiedzieli ,ze jeszcze musi troche
utyc i wtedy ja zoperuja.

najlepsze są jednak szczegóły

[loraphenus]

jak ktoś poświęci 15 sekund i użyje google znajdzie - klinika chirurgii
onkologicznej.

najbardziej zaawansowany zabieg to usunięcie znamion ze skóry.

Próżno szukać operacji na przewodzie pokarmowym czy jakichkolwiek innych. No ale
liczy się - chęć.

dla innych - zegarkopodobnych - chuć. ;-)

[casio69]

Ja opiszę dla celów dydaktycznych inny punkt widzenia, przeciwny do Twojego:

Pacjent po operacji stawu kolanowego /prywatnie/ jest
> wypisywany po dwoch dniach pobytu bez zadnej rehabilitacji

Jest gorzej. Po tonsillectomii wypisują po 2 godzinach - w państwowym leczą z tego zabiegu nawet tydzień!
Nic nie stoi na przeszkodzie wykupić sobie dodatkowo rehabilitację nawet u prywatnego, tylko - imaginuj sobie - nie zawsze po prywatnym zabiegu trzeba.

Poniewaz pacjentka miala BMI 38 ,a oni /prywatni/ chyba operuja dopiero
> powyzej 40,wiec kazali jej wrocic do domu i powiedzieli ,ze jeszcze musi troche
> utyc i wtedy ja zoperuja.

Napisz proszę, jak to jest w państwowym. Zbijają BMI dietą szpitalną zamiast operować? Dopisują brakujące BMI w dokumentacji dla nfz? Nie wiesz? To ja Ci powiem:
Rżną jak popadnie gdy do doktoratu pasuje lub gdy się da w łapę, a jak nie - odsyłają do prywatnego, którym sami są od 15:00 (albo na dyżurze) w tym samym lokalu - albo do kolegi za prowizją.

Głupota w szczuciu "prywatnych" na "państwowych" czy odwrotnie jest godna mentalności z PGR-u. Różnica nie polega na własności tylko na stopniu uzależnienia od toksycznego systemu.

A przecież lekarzom chodzi o to, aby niezależnie od formy własności, pacjent był traktowany rzetelnie i podmiotowo - więc był skory do płacenia (wprost czy pośrednio) , a lekarz dobrze zarabiał prawda? (hi hi ... :)

Straszenie "prywatyzacją", co uskuteczniasz, oddala ten cel w nieskończoność.
Gdyby to , co Ty, pisał lekarz, tobym pomyślał, że zaraził się taką wiedzą przypadkiem, w maglu.
Mam obawę, że w Twoich postach o przypadku nie ma mowy, a chodzi o mądrość środowiskową.