fabryki trupow

[imponeross]

Jak to mozliwe, zeby utworzyc SOR, ktory w ogole nie ma mozliwosci
diagnostycznych? Jesli SOR ma przyjmowac ostrych pacjentow neurologicznych to
MUSI byc w nim po pierwsze porzadny tomograf, po drugie porzadny rezonans, po
trzecie calodobowa obsluga tych urzadzen lacznie z weekendami, po czwarte
staly dyzur kompetentnych radiologow, ktorzy beda w stanie odpowiednio
pokierowac badaniem i je zinterpretowac. Od biedy moglby byc w nocy lub
weekendy dyzur teleradiologiczny. Ktos jest chyba odpowiedzialny za to, ze
zatwierdzil taki pseudo-SOR? Przeciez to bedzie wtedy fabryka trupow, nie moze
byc inaczej. Ta pacjentka do tego szpitala w ogole nie powinna byc przyjeta:
wyborcza.pl/1,76842,8326046,Dlaczego_Ewy_nie_uratowano_.html?as=1&startsz=x
Podobal mi sie tez fragment:

'Zabierają dyktafon, nagrywają negocjacje z ukrycia: - Wiemy, że środowisko
lekarskie kryje swoje błędy. Baliśmy się, że bez świadków i nagrania dyrektor
wszystkiego się wyprze.

Tulibacki najpierw nie chce przyjąć całej grupy, ale Tomasz nalega: bez
świadków nie porozmawiają.

Zaczyna Beata: - Nie ma takiej prawnej możliwości, żeby pan odmówił wydania
pacjentki.

Dyrektor oponuje: - Jest. Wskazania medyczne.

Beata naciska: - Jeżeli pan odmawia, to proszę to na piśmie. Ja wtedy idę do
prokuratury z prośbą o nakaz.

Dyrektor nagle mięknie: - Pani mnie chyba nie zrozumiała. Nie widzę
przeciwwskazań, by przewieźć pacjentkę, ale muszę porozmawiać z dyrektorem
szpitala MSWiA.'

Ciekawe, ze środowisko lekarskie kryje swoje błędy, zamiast sie na nich uczyc.

[oby.watel]

Wrzuć to tutaj.

[practicant]

...nudny jestes,a Twoje swietoszkowate oburzenie robi sie zalosne...

[pct3]

Ciekawe, ze środowisko lekarskie kryje swoje błędy, zamiast sie na nich uczyc

jedno nie wyklucza drugiego.
Ale to oczywiście uproszczenie.
Nie neguję ukrywania błędów w środowisku. Powiem tak: na pewno ten problem jest
bardziej "serio", bardziej realny, bardziej powszechny niż legendarnie rozdmuchane łapownictwo,
wywyższanie się, spóźnianie się lekarzy do pracy itp.

Myślę że w części ukrywanie błędów bierze się stąd, że lekarze w naszych realiach są poddani
niemożliwej do zniesienia dla przeciętnego człowieka presji opinii społecznej, dodam- co ważne-
presji nieracjonalnej. Pisząc to mam na myśli to, że w opinii społecznej często gani się lekarza za
postępowanie właściwe, równocześnie zdarza się że jest on chwalony za rzeczy oczywiste bądź za
zgoła błędy (!!!) pomniejszych rodzajów, które to błędy są na rękę ludziom (nie piszę tu o
poświadczeniu nieprawdy na druku ZUS ZLA, piszę chociażby o występującym problemie naciągania
wskazań do wystawienia wniosku na środki pomocowe, na rehabilitację, do specjalisty, do
sanatorium, przyjęcia do szpitala wreszcie- bez żadnych aspektów korupcyjnych, a dla "świętego
spokoju" w toku uprawiania polskiej wersji medycyny defensywnej).
"Opinia społeczna" nie ma pełnej wiedzy by oceniać postępowanie lekarza. Ja nie odbieram
niniejszym praw do tej oceny, zwracam tylko uwagę na jej merytoryczną wartość. Ja też mogę
oceniać jakość pracy tłumacza języka aramejskiego, ale moja ocena nie będzie mieć specjalnej
wartości, prawda?
Dalej, od lat (stuleci?) istnieje problem zrozumienia czym jest poruszanie się w zawodzie lekarza i to
że przypomina ono błądzenie we mgle. Tak, standardy powinny obowiązywac, ale po pierwsze nie
obowiązują w Polsce, po drugie, standardy to tylko najlepsza (jak nam się wydaje) kondensacja
współczesnej wiedzy medycznej, której do prawdy daleko....

Prosty, lekki i dobry przykład na powyższe: w pewnym programie satyrycznym, uroczy skądinąd i
inteligentny redaktor Wojciech Mann, wynajdywał różne kwiatki w pismach, instrukcjach itp.
Dorwał ulotkę któregoś leku, bodaj z grupy NLPZ. Otóż to co rozbawiło redaktora, to był fragment
ulotki który mniej więcej tak brzmiał "lek działa prawdopodobnie przez hamowanie kaskady kwasu
arachidonowego....itd". Słowo "prawdopodobnie" wywołało radość redaktora, a jego komentarz by
może nie używać leku którego mechanizm działania jest prawdopodobny wywołał ów znany,
koszmarny rechot publiczności.
Ale i pomysł redaktora i rechot publiczności rozumiem. Pokazuje to tylko jakość ocen laików.
Bowiem w ulotce napisano prawdę - w chwili jej powstawania mechanizm działania NLPZ
przyjmowany był jako prawdopodobny i to właśnie napisano.

Pacjent umiera. Lekarz mówi że jest niewinny. Co na ogół woła tłum? Wiemy- konował!!! Do
pierdla!!!
A potem okazuje się że jak w życiu - błąd raz był, raz go nie było.
Lekarze to też ludzie.
W cieniu gilotyny (a w cieniu gilotyny wściekle jadowitych osądów pracujemy co dnia) niejeden
wybiera ukrywanie błędów i zamiatanie ich pod dywan.

[qwas12]

> Myślę że w części ukrywanie błędów bierze się stąd, że lekarze w naszych realia
> ch są poddani
> niemożliwej do zniesienia dla przeciętnego człowieka presji opinii społecznej,
> dodam- co ważne-
> presji nieracjonalnej.

prawda. z drugiej strony- kazdy, kto choc troche przepracowal w medycynie wie
jak latwo o blad. ze to czesto poruszanie sie po grzaskim terenie, w ktorym na
prawde, nie wiele brakuje, by samemu- nawet bardzo starajac sie i majac
najlepsza wiedza nie wpasc. dlatego- kazdy chyba lekarz bedzie mial zrozumienie,
dla kolegi ktory u pijanego nie rozpoznal krwiaka podtwardowkowego.
dlatego- najlepszym rozwiazaniem- jest chyba cos- w rodzaju CIRS (cos takiego
funkcjonuje zreszta u nas w szpitalu). w ktorym moznaby anonimowo i z gwarncja
bezkarnosci- podzielic sie bledami. wlasnie po to- by inni sie na nich uczyli.

[oby.watel]

Bardzo zgrabna mowa obrończa. Tyle, że niepotrzebna, bowiem lekarze wiedzą, że
są niewinni, a pacjenci w to nie wierzą. I doskonale wiedzą, który jest kiepski,
a który bierze.

pct3 napisał:

> Dalej, od lat (stuleci?) istnieje problem zrozumienia czym jest poruszanie się
w zawodzie lekarza
> i to że przypomina ono błądzenie we mgle.

Dość kosztowne jest to błądzenie we mgle. A ponadto grozi śmiercią lub kalectwem.

> Ja nie odbieram niniejszym praw do tej oceny, zwracam tylko uwagę na jej
merytoryczną
> wartość. Ja też mogę oceniać jakość pracy tłumacza języka aramejskiego, ale
moja ocena
> nie będzie mieć specjalnej wartości, prawda?

Oczywiście, że nieprawda. Oprócz wierności tłumaczenia ocenie podlega również
jakość przekazu. Przetłumaczony tekst napisany nieporadna polszczyzną, której
też zrozumieć nie sposób nie podlega krytyce, bo tłumacz się namęczył? Bo
czytelnik nie zna armejskiego? A kepski film nie podlega krytyce, bo widzowie
nie potrafią nakręcić żadnego? Obrazu nie można skrytykować? Obiadu w
restauracji? Żeby wyrazić zdanie na jakikolwiek temat trzeba mieć co najmniej
doktorat z tej dziedziny? Niestety, prawda jest taka, że lekarza partacza da się
rozpoznać bez potrzeby robienia kursu z medycyny.

Niedawno rozgorzała tu dyskusja jak daleko lekarz może oddalać się od placówki,
w której pracuje, żeby nieść pomoc. Omawiany przykład pokazuje, że równie
skuteczny jest na miejscu. I wszystkie głosy twierdzące, że lekarz nic nie może,
nie pomoże bardziej niż przechodzień, wyśmiewane teraz jawią się w zupełnie
innym świetle...

[pct3]

Dość kosztowne jest to błądzenie we mgle. A ponadto grozi śmiercią lub kalectwem.]

zdaje się że umowa społeczna to dopuszcza.
Tzn. już od jakiegos czasu nie zabija się lekarza któremu umarł pacjent.

Sądzę, że jeszcze długo pacjenci będą umierać. Czasem z powodu błądzenia we mgle.
Ot chociażby teraz: żyjemy w czasach oświeconej EBM. I co, lek wprowadzony do stosowania na
podstawie EBM jest wycofywany, bo powoduje zgony, co metodami tejże EBM wykazano.

Tak, uprawianie medycyny jest kosztowne - ceną jest życie.

Niejeden raz przywoływane były cząstkowe wyniki jakichś tam badań z których wynika że pacjenci
leczeni mają się równie dobrze (lub gorzej) niż pacjenci nieleczeni.
Czy sądzisz że ludzkość zgodzi się na próbę w postaci np, eliminacji działań lekarskich na dajmy na to
3 miesiące? Jeśli nie, to musisz (powinieneś) zgodzić się na cenę. Czasami życia.

[qwas12]

> Dość kosztowne jest to błądzenie we mgle. A ponadto grozi śmiercią lub kalectwem.
>

Twoj dowcip jest deikatnie mowiac z lekka przyciezkawy.

ale odpowiem powaznie. tak jest.
moge Ci tu podac wiele- przykladow - dla Twojego wewnetrznego spokoju- ze
szpitali niemieckich, w ktorych - drobne niedopatrzenie lekarza skonczylo sie
bardzo, ale to bardzo tragicznie dla pacjentow. czasem bardzo mlodych.

zeby Ci to zobrazowac- wroce do przykladu pani ewy-
mloda, przytomna osoba z drgawkami i temperatura w 99/100 przypadkow bedzie
miala wirusowe zapalenie opon. i tak ocenil profesor. nawet gdyby profesor
przyjechal- tylko byc moze - rozpoznalby zagrozenie; byc moze zadzialalby u
niego "szosty zmysl"-ktorego nabywa sie z doswiadczeniem; ale tylko byc moze.
(o tym - ze mlody lekarz powinien miec wsparcie kogos doswiadczonego - bylo;
czy profesor w ramach kontraktu mial obowizek konsultowac neurologicznie
pacjentow- czy tylko oceniac koniecznosc interwencji neurochirurgicznej- nie
wiem; czy istnieje w polsce- ze wzgledow finansowo - personalnych wogle
mozliwosc zagwarantowania konsultanta telefonicznego i dojezdzajacego w
przypadkach naglych - nie wiem; czy byla mozliwosc zrobienia badan
laboratoryjych- nie wiem. dostepnosc radiologa- byla bez wiekszego znaczenia;
niestety- znajac polskie realia- skonczy sie ta historia - tym czego zadaja
media- czyli wlasnie etatem dla radiologa).

taka wlasnie jest medycyna.
gdzies- zdaje sie w tekscie o ojcu ziobrze- rzucono "madroscia ludowa"- ze jelsi
cos gdycze jak kaczka, chodzi jak kaczka- to jest to kaczka.
BZDURA.
w medycynie- obowiazuje zasada-
sprawdz przede wszystkim- czy aby jednak nie jest to kaczka. pamietaj jednak ze
moze okazac sie to kura, indykiem a nawet hipopotamem.

[qwas12]

i jeszcze jedno (wiem, ze sie powtarzam)- nawet gdyby postawiona prawidlowa
diagnoze- tylko byc moze pani ewa by przezyla. taka jest medycyna. lekarz nawet
wyposazony w najlepsza wiedze, mozliwosci i technike- czesto jest bezsilny.

[qwas12]

> MUSI byc w nim po pierwsze porzadny tomograf, po drugie porzadny rezonans, po
> trzecie calodobowa obsluga tych urzadzen lacznie z weekendami, po czwarte
> staly dyzur kompetentnych radiologow,

no, czegos takiego (calodobowej i weekendowej obslugi rezonansu) nie bylo w
zadnym znanym mi szpitalu. w .de. no ale- w polsce- rzeczy podstawowe moga byc
niezorganizowane. ale za to rezonans- musi byc 24/24

[aelithe]

imperos - porozmawiajmy logicznie

po pierwsze gdzie procedury medyczny i czy lekarz się ich trzymał
sensowne procedury to klucz do życia 95% pacjentów, których można uratować

po drugie kolejna nagonka na lekarzy
wiadomo lekarza obowiązuje tajemnica lekarska i nie ma możliwości obrany - idealny cel - całkowicie bezbronny