I jak ufac lekarzom?

[imponeross]

I jak tu ufac lekarzom?
W calym srodowisku funkcjonowal system lapowek:
szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34939,8465180,Lekarz__Kolezanka_brala_lapowki_taktownie.html
I tak jest pewne we wszystkich szpitalach i wszystkich przychodniach w Polsce.
A tu z kolei lekarz, ktory jednoczesnie pracowal w 7 miejscach:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8465527,Lekarz_pracowal_o_tej_samej_godzinie_w_siedmiu_miejscach.html
Nieuczciwosc lekarzy staje sie tak bezczelna, ze az groteskowa. Co ciekawe - uczciwi lekarze i tak bronia swoich nieuczciwych kolegow po fachu, staja sie wiec przez to sami nieuczciwi.
Po prostu obrzydliwe.

[oby.watel]

Za dublujące się grafiki przychodniom grożą kary finansowe, a nawet zerwanie umowy z NFZ. W skrajnych przypadkach sprawy kierowane są do prokuratury. A dotykanie przewodów elektrycznych pod napięciem grozi śmiercią lub kalectwem.

[szlachcic]

a dlaczego przychodnia ma sama ponosic konsekwencje oszustwa?
NFZ powinien wyciagac konsekwencje w stosunku do przychodni a prokurator za falszowanie dokumentacji (nie da sie byc w 2 miejscach jednoczesnie) powinien karac lekarzy
NIL lekarska tez tych lekarzy powinna karac - przeciez tak bardzo chca normalnosci
hehehehehehe
betony lekarskie, nie macie moralnego prawa żądac normalnosci w SZ

[slav_]

lekarz zatrudniony w poradni na kontrakcie a nie mający bezpośredniego kontraktu z nfz nie wysyła żadnych sprawozdań do nfz i nie fałszuje żadnej dokumentacji więc nie może popełnić żadnego oszustwa

[oby.watel]

Tak. Jak czegoś bezpośrednio nie podpisuje, to nie fałszuje. Sam sobie ustala terminy, z nikim nie podpisuje umów. Ot tak - po prostu przychodzi i się dopisuje do grafiku. Uczciwie. W max 7 miejscach na raz.

[slav_]

>Sam sobie ustala terminy,

Zwykle ustala terminy w uzgodnieniu z właścicielem poradni i innymi pracującymi tam lekarzami.

>z nikim nie podpisuje umów.

Podpisuje umowę z właścicielem poradni.

>Ot tak - po prostu przychodzi i się dopisuje do grafiku.

Zwykle przyjmuje w stałych godzinach w ustalonych dniach tygodnia

>Uczciwie. W max 7 miejscach na raz.

Uczciwie. W DOWOLNEJ ilości miejsc - zgodnie z zawartymi umowami.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Zwykle przyjmuje w stałych godzinach w ustalonych dniach tygodnia

I jest tak kryształowo uczciwy, że jak przyjmuje w jednej przychodni, to nie przyjmuje w pozostałych. Bo jest tak uczciwy, że nie protestuje, gdy zostają mu w kilku miejscach wyznaczone te same godziny. I oczywiście pracuje za darmo. Jak każdy zresztą lekarz.

Slav_ nie przesadzasz w tym udowadnianiu, że czarne jest białe? Lekarz musi podpisać umowę. W umowie są określone warunki wynagrodzenia. NFZ płaci ryczałtem. Dzięki temu takie przekręty są możliwe. I mimo, że kontroluje jak tylko się da rzadko, to i tak lekarze wpadają, podkładają się jak dzieci w przedszkolu. Trzeba mieć naprawdę wybitny intelekt, żeby przyjmować w kilku przychodniach w tych samych godzinach. A obrońca oszustów sam sobie wystawia świadectwo, nie uważasz?

[slav_]

> I jest tak kryształowo uczciwy, że jak przyjmuje w jednej przychodni, to nie pr
> zyjmuje w pozostałych.

A co tu ma do rzeczy uczciwość?
Przecież fizycznie nie da się przyjmować jednocześnie w dwóch różnych miejscach. Jeśli przyjmuje pacjentów w jednej przychodni to w tym samym czasie NIE przyjmuje w innej.

> Slav_ nie przesadzasz w tym udowadnianiu, że czarne jest białe? Lekarz musi pod
> pisać umowę. W umowie są określone warunki wynagrodzenia.

Owszem - podpisuje ale z przychodnia (nie z nfz) i z nią - przychodnią określa warunki wynagrodzenia i czas pracy (nie z nfz).

>NFZ płaci ryczałtem.

Masz braki wiedzy.

Poradniom specjalistycznym nfz płaci za ZREALIZOWANE (!) i udokumentowane porady (oczywiście tylko do wysokości limitu - po miesiącu poradnia wysyła listę ZREALIZOWANYCH i UDOKUMENTOWANYCH (imiennie) porad - za te porady typ=ilość punktów x cena za punkt poradnia specjalistyczna dostaje z miesięcznym opóźnieniem pieniądze, oczywiście podkreślam - do wysokości limitu).
Tak samo zazwyczaj rozlicza się poradnia z lekarzem - X porad razy Y złotych = kwota do zapłaty.

> Dzięki temu takie przekręty są możliwe. I mimo, że kontroluje jak tylko się da
> rzadko, to i tak lekarze wpadają, podkładają się jak dzieci w przedszkolu

Ale wpadają że niby co?
nfz sprawdza tylko GRAFIKI (papier!) przesłane przez przychodnie a nie to kto przyjmuje - niczego innego nie jest w stanie sprawdzić

> ba mieć naprawdę wybitny intelekt, żeby przyjmować w kilku przychodniach w tych
> samych godzinach

Na prawdę nie potrafisz odróżnić "przyjmowania pacjentów w kilku przychodniach" od "figurowania na grafiku w kilku przychodniach"?

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Na prawdę nie potrafisz odróżnić "przyjmowania pacjentów w kilku przychodniach"
> od "figurowania na grafiku w kilku przychodniach"?

Ależ naprawdę potrafię. To się nazywa figurant. Służy do wyłudzania kredytów bankowych, kontraktów z NFZ i wielu innych pożytecznych rzeczy. Przekonałeś mnie. Wierzę, że jak ktoś jest uczciwy jak lekarz, to znaczy że jest... uczciwy. Jak lekarz.

[slav_]

Uważam że tę fikcję należy zlikwidować - piszę to przecież.

[anka5515]

A ja przypadkowo dowiedziałam się w NFZ, że mimo iż od 2 lat nie pracowałam w szpitalu i przyszpitalnej poradni, szpital nadal - bez mojej wiedzy!! - podawał do NFZ moje dane jako pracownika tejże poradni. Faktycznie przyjmował lekarz bez specjalizacji.
Oczywiście nikt mi za nic nie płacił.

[oby.watel]

To dowodzi jak nieudolna jest to instytucja, która nad niczym nie panuje i można ją bezkarnie doić na wiele sposobów. Trudno się dziwić, że na wszystko pieniędzy brakuje.

masz nawet chyba dedykowany artykuł

[loraphenus]

tutaj?

[aelithe]

akurat artykuł o Szczecinie mija się trochę z prawdą. Znam szczegóły sprawy więc jest parę faktów nieprawdziwych , świadczących o niezapoznaniu się przez dziennikarza ze sprawą.

Co do drugiego artykułu
skoro ktoś płaci za usługi to znaczy, że są coś warte. prawdopodobnie pacjentów przyjmuje kolega bez specjalizacji, który zajmował się tą Poradnią od 20 lat.
Autor narzeka, że pacjent musi czekać do Poradni 90 dni. Nie zauważył, że likwidacja Poradni nie spowoduje skrócenia kolejek do innych tylko ich wydłużenie.
Dziennikarz ma trochę na bakier z logiką.

[szlachcic]

> akurat artykuł o Szczecinie mija się trochę z prawdą. Znam szczegóły sprawy wię
> c jest parę faktów nieprawdziwych , świadczących o niezapoznaniu się przez dzie
> nnikarza ze sprawą.

zwlaszcza ta 16 co sie przyznala jest najbardziej pokrzywdzona
aelithe nie pekaj - to jest norma w Polsce, przeciez dobrze wiesz ze zlapac lekarza klapownika, zlodzieja, pijaka, falszerza jest niezmiernie trudno

[aelithe]

szlachcic troszkę grzeczności
na razie są oskarżeni i większość z nich raczej będzie skazana

sprecyzuj co znaczy łapówka - bo wydaje mi się, że nie rozumiesz tego słowa

[szlachcic]

> na razie są oskarżeni i większość z nich raczej będzie skazana

bedzie ukarana? ale jak?
jak zareaguje na to srodowisko lekarskie jak bedzie znany wyrok?
W przytlaczajaco wiekszosci przypadkow beton lekarski nie robi nic i masz to udowadniane na forum
Wejdz na strone NIL i zobacz statystyki
Swego czasu byly podane tam statstyki dot czarnych owiec
liczba nagan czy odebrania prawa wyk zawodu
Pierwszy rzut oka wywolywal smiech na sali
I przestan gadac ze bedzie wyrok. Sady dla lekarzy tez sa wybitnie wyrozumiale
Jakie kary? kara jest czasowe odebranie praw czy zaplata 50tys
To co dostaja to zacheta do bycia oszustem kryminalista i bydlakiem, bo to sie oplaca

> sprecyzuj co znaczy łapówka - bo wydaje mi się, że nie rozumiesz tego słowa

to proste, lapowka to wziecie przez lekarza pieniedzy!!!
niewazne przed czy po czy w trakcie. Nie wazne dlatego ze mozna kreowac dawanie kasy tak aby byla zawsze po i mowic "ze przeciez ja nie wymuszalem"
newazne bo lepiej takie cos udowadniac
I w taki wlasnie sposob poradzono sobie z tym w skandynawii
Tam nie mozna dac czekolady lekarzowi czy urzednikowi
Prezydentowi US czy kanclerzowi RFN mozna dac prezent tylko do danej wartosci
w dzikiej Polsce z dzikimi lekarzami mamy wolna amerykanke
ale juz slysze znowu argumenty betonu lekarskiego "jak ja mam odmowic przyjecia prezentu, uczynilbym swinstwo pacjentowi"
jak wiesz powyzsze zdanie to nie kpina, tak lekarze mowia na ten temat.
Dziwne jest ze skandynawscy pacjenci masowo nie uciekaja z domu bo ich lekarzowi nie mozna nic dac.
a tak swoja droga, lekarz ktory wymusza lapowki tez nie jest karany!!!!!!
Beton dba o swoich, a ma narzedzie aby oczyscic swoje srodowisko ze bydlakow, kryminalistow i zlodziei
a Twoja definicja lapowki jaka jest?
Pieniadze musza byc wymuszone poprzez 4 krotne wypowiedzenia zwrotu "dawaj kasiore pacjencie"?

[aelithe]

nawet na tym forum są odszkodowania rzędu kilku milionów złotych ( wliczając w to wartość gotówkową renty)

od wydawania wyroków są sądu - za przestępstwa kryminalne odpowiada się przed sądem karnym -

jeśli porównasz
Orzeczenia kończące postępowanie 330
Lekarze, których dotyczyły orzeczenia kończące postępowanie 365
Postanowienia wydane na posiedzeniach niejawnych 202
Lekarze w stosunku do których umorzono postępowanie 31
Uniewinnieni 97
Ukarani upomnieniem 149
Ukarani naganą 82
Ukarani zawieszeniem prawa wykonywania zawodu 12
Pozbawieni prawa wykonywania zawodu 2
Lekarze, wobec których uprawomocniło się orzeczenie sądu:
umarzające postępowanie lub uniewinniające 79
karzące 168

z 3% częstością wyroków skazujących w sądach USA , to te prawie 65 % wyroków w Polsce jest to bardzo wysoki odsetek


Czasowe odebranie prawa wykonywania zawodu to bardzo wysoka kara - chirurg po 2 latach może nie wrócić do zawodu.

co do łapówek - skoro według ciebie przyjmowanie wynagrodzenia przez lekarza jest łapówką - to np. taka Szwecja to same kanalie, tam bez łapówki w wysokości 150 SEC lekarz w ogóle cię przyjmie.
Oczywiście musisz dzwonić na policję, jeśli pacjent próbuje dać ci kwiatek po zakończeniu leczenia, z drugiej jednak strony związku zawodowe zgodnie z obowiązującym prawem pobierają rakiet od przedsiębiorców podobnie jak Irlandzka mafia w Dublinie , czy gangi wielkomiejskie w USA. - 200 000 SEC za każdą wizytę przedstawiciela związków zawodowych.

Co do Niemiec do 2001 roku niemieckie firmy mogły odpisać od podatku łapówki zapłacone za granicą z ograniczeniem do 10% dochodu korporacji.

Co prezentów - ja wolę mieć porządną pensję niż dostawać zapleśniałe czekoladki. Kwiatami się człowiek nie naje, ani nie zapłaci podatków.

[szlachcic]

> Czasowe odebranie prawa wykonywania zawodu to bardzo wysoka kara - chirurg po 2
> latach może nie wrócić do zawodu.

no to co ze wysokie? ja nie mowie ze zakaz ma dostawac ktos kto popelni blad
ale juz pijany chirurg to z cala stanowczoscia, albo lapowkarz

> co do łapówek - skoro według ciebie przyjmowanie wynagrodzenia przez lekarza je
> st łapówką - to np. taka Szwecja to same kanalie, tam bez łapówki w wysokości 1
> 50 SEC lekarz w ogóle cię przyjmie.

nie wiem jak jest dokladnie z lekarzami ale nie chce mi sie wierzyc
wiem jak jest z urzednikami
rozumiem ze ze w Szwecji biora to jest twoj argument

> Oczywiście musisz dzwonić na policję, jeśli pacjent próbuje dać ci kwiatek po z
> akończeniu leczenia,

no i badzo dobrze
wam sie wydaje ze to problem, a ja uwazam ze problem kasy i prezentow dla lekarzy mozna zalatwic jedna kampania promocyjna i 100% spoleczenstwa nic nie da poza tymi co oczywiscie chca cos wymusic. Ale beda musieli liczyc sie ze lekarz podkabluje.
Tylko zapewniam cie ze lekarze tez baliby sie prowokacji
Tylko tak mozna rozwiazac problem lapowek a co za tym idzie zalatwiania sobie czegos
Wy jestescie przeciwni bo na tym korzystacie w sposob calkowity
Pacjenci sa przeciwni bo generalnie na tym traca

> Co prezentów - ja wolę mieć porządną pensję niż dostawać zapleśniałe czekoladki

rozumiem ze niskie pensje (ktore nie sa niskie) sa argumentem usprawiedliwiajacym oszukiwanie pacjentow i wymuszanie lapowek
gratuluje

[aelithe]

wróciłem ci uwagę, że pobieranie wynagrodzenia przez lekarza nie jest łapówką
pewne usługi w krajach europy zachodniej sprzedaje się legalnie w Polsce są spod lady
czyli dalej głęboka komuna

w Szwecji łapówki dla związków zawodowych wpisano do prawa, więc oficjalnej korupcji nie ma
sprytny manewr socjotechniczny

w Polsce pacjenci wcale nie są skorzy do prezentów i łapówek - raczej przychodzą z groźbami i skargami. W ciągu 14 lat pracy proponowano mi tylko raz większe pieniądze - za uśpienie mamusi. Nie wiem co ty widzisz w bukiecie kwiatów po zakończeniu leczenia.

Powiedziałem ci wolę mieć porządną pensję niż łapówki. Pacjenci czekają na badanie przeze mnie 4 godziny i nie skarżą się.

[oby.watel]

Podobno w Papui Nowej Gwinei wpisano do prawa, że pacjent może zjeść lekarza, który dużo bierze a kiepsko leczy.

Za to co robisz pobierasz pensję. Można zrozumieć wdzięczność pacjentów, którzy leczeni przez Ciebie wychodzą ze szpitala o własnych siłach, a nie na karawanie, ale bez przesady. Ile musiałbyś zarabiać, żeby nie sięgać dodatkowo do portfela pacjenta?

[szlachcic]

> Za to co robisz pobierasz pensję.

przeciez jeden z betonowych lekarzy na forum napisal kiedys ze pacjenci go okradaja bo sa dobrze leczeni za taka kase jaka ma
myslisz ze to zart? nie, tak jeden z nich sadzi, a w zasadzie jeden sie tak wypowiedzial
Moze inni podzielaja jego zlote mysli

> e, ale bez przesady. Ile musiałbyś zarabiać, żeby nie sięgać dodatkowo do port
> fela pacjenta?

odpowiadajac realnie - 90% z lapowkarzy bralaby nadal
odpowiadajac nierealnie - 100tys zl na miesiac
to jest wlasnie jeden z minusow demokracji, lekarski beton ma mozliwosc ogladania amerykanskich filmow

[szlachcic]

> wróciłem ci uwagę, że pobieranie wynagrodzenia przez lekarza nie jest łapówką
> pewne usługi w krajach europy zachodniej sprzedaje się legalnie w Polsce są spo
> d lady czyli dalej głęboka komuna

a wiec o to ci chodzi
czy widzisz roznice pomiedzy zaplata lekarzowi za legalna usluge w ogolnodostepnym cenniku ktora to fiskus opodatkowywuje a wzieciem na lewo lapowki w Polsce?
tak/nie

> w Polsce pacjenci wcale nie są skorzy do prezentów i łapówek - raczej przychodz
> ą z groźbami i skargami.

a od kiedy uwarzasz byliby skorzy?
24 lapowki i 14 prezentow dziennie dla jednego konowala na tydzien?
bo ja uwazam ze kazdy przypadek jest naganny i nie rozumiem dlaczego sie tego nie sciga a to takie proste

> pieniądze - za uśpienie mamusi. Nie wiem co ty widzisz w bukiecie kwiatów po za
> kończeniu leczenia.

bo bukiet kwiatow jest poczatkiem lawiny
potem powiesz a dlaczego nie koniak, sam slyszalem kiedys jak jakis konowal w TV mowi bez zajakniecia ze przyjmuje zdaje sie krysztaly bo to jego hobby albo slyszalem jak mowil ze bierze kase i wplaca na fundacje
hehehehhe
i tak w prezentach doszedlbys do samochodow
Poza tym beton lekarski na tym forum mowi jednym glosem - kasa po leczeniu nie jest lapowka
pewnie w polskich sadach jest to odbierane na korzysc lekarza wiec lekarze pewnie instruuja pacjentow zeby dawac po - czesto przez osoby trzecie
I wlasnie z tego powodu kazdy prezent powinienbyc traktowany jak lapowka
w normalnym kraju juz by beknal a polski konowal sie chwali

> Powiedziałem ci wolę mieć porządną pensję niż łapówki.

i moze nie zdajesz sobie sprawy z tego ale to jest usprawiedliwienie lapowkarzy

[aelithe]

za moje uściśnięcie ręki ubezpieczonego pacjenta szpital pobiera 400 złotych dla obywatela Unii
od nieubezpieczonych prawie 1300 złotych

przecież to właśnie pacjenci twojego pokroju są przeciwni jakimkolwiek opłatą w ochronie zdrowia, bo się należy

czy ja pochwalam łapówkarstwo zdecydowanie nie
tu łapówek nie ma
albo idziesz do specjalisty prywatnie 120-480 plus koszty badań po kilku tygodniach czekania
albo grzecznie czekasz w kolejce od kilku tygodniu do kilku lat ; można iść prywatnie

[szlachcic]

> przecież to właśnie pacjenci twojego pokroju są przeciwni jakimkolwiek opłatą w
> ochronie zdrowia, bo się należy

lzesz doktorku albo masz amnezje
wielokrotnie tu na forum mowilem ze jestem za niewielkim wspolfinansowaniem porad. wielokrotnie mowilem ze w przypadku wyzywienia powinno ono byc 100% platne przez pacjenta
ale najpierw musi zmienic sie podejscie lekarzy, najpierw to mentalnosc lekarzy musi sie zmienic, czas skonczyc z wstawianiem na dyrektora szpitala kretyne po linii politycznej
Dzisiaj burdel w SZ jest tak wielki ze glupota jest aby wprowadzac odplatnosc bo burdel ma to do siebie ze przeje kazda ilosc pieniedzy i zawsze beton lekarski bedzie mowil ze jest za malo

[slav_]

> A tu z kolei lekarz, ktory jednoczesnie pracowal w 7 miejscach:

znów te brednie
lekarz NIE pracował tylko był rozpisany na grafiku (!!), w dodatku nie dostawał za to żadnych pieniędzy poza tymi które dostawał za faktyczną pracę w tych poradniach (w innych godzinach i ilości godzin mniejszej niz zgłoszona w nfz) dzięki temu te poradnie w ogóle działały (spełniały "papierowo" wymogi nfz co do ilości specjalistów których NIE MA)

oszustwo - prawda, powinno być ścigane przez nfz - popieram - nfz powinien ukarać i zamknąć te poradnie bo fałszują prawdziwe niedobory lekarzy w Polsce i psują rynek

dzięki temu kolejki się WYDŁUŻĄ(!!)
lekarz zamiast dziadować w poradni "na nfz" niech otworzy prywatny gabinet - pacjenci przyjdą i zapłacą bez pośrednictwa nfz i dodatkowo nikt nie będzie miał do niego pretensji

dodam że nfz chętnie zamknie te poradnie - bo skoro nie będą leczyły to nfz nie będzie musiał za leczenia płacić i zaoszczędzi, pacjenci ustawią się w dłuższej kolejce do tych poradni które maja wystarczająca obsadę

[w_przedpokoju]

slav_ napisał:

> lekarz NIE pracował tylko był rozpisany na grafiku (!!), w dodatku nie dostawał
> za to żadnych pieniędzy

Slav, przypuszczasz czy wiesz na pewno? Mozesz podac zrodla swojej wiedzy, prosze.

[igor14141]

Jak to możliwe-brać łapówkę i zachować się taktownie.
Zawsze chowają do kieszeni-w takiej chwili szukać portfela?
Ot i cała etyka lekarska!

Zeznał też: "Na początku nie chciała brać, ale w końcu brała, zawsze od razu chowała pieniądze do kieszeni. Myślę, że chciała po prostu zachować się taktownie"

[szlachcic]

ie kasy igor, jestes tu nowy wiec opowiem ci w kilku zdaniach sposob myslenia doktorow
jezeli lekarz grzecznie wymusi na pacjencie wreczenie kasiorki to to nie jest lapowka
lekarz z 3 promilami nie jest pijakiem, nie mozna go karac tylko leczyc
nie ma roznicy pomiedzy jezdzeniem z zapalonymi swiatlami mijania a jezdzeniem bez swiatel, ale lekarze wola wlaczyc swiatla bo sa lepiej widziani
to ostatnie to dowod ze za duzego IQ nie trzeba aby studiowac medycyne
kucie, kucie, kucie, nie ma czasu na nic innego, braki sie powiekszaja w innych dziedzinach zycia i potem na forach internetowych opowiadaja swoje zlote mysli
takch przykladow jak powyzej moglbym wymienic dziesiatki

[oby.watel]

Widzisz. Z jednej strony mówi się, że lekarz pracują bardzo ciężko. Slav_ natomiast chce delikatnie dać do zrozumienia, że nie tyle pracują, co przyjmują. A to mogą robić w kilku miejscach na raz.

[szlachcic]

oby.watel napisał:

> Widzisz. Z jednej strony mówi się, że lekarz pracują bardzo ciężko.

czesc lekarzy faktycznie pracuje ciezko
2 czesc do lewusy,opie...cze i oszusci

[slav_]

> Slav, przypuszczasz czy wiesz na pewno? Mozesz podac zrodla swojej wiedzy, pro
> sze.

Źródłem mojej wiedzy jest tzw. rzeczywistość w jakiej pracuję.

Wprawdzie mogę sobie teoretycznie wyobrazić że jakiś właściciel przychodni zatrudnia lekarza a następnie mówi mu - nie musisz pracować ja ci i tak zapłacę ale (niestety! bo sam chętnie bym się tak zatrudnił) tak nie jest. Właściciele przychodni podpisując kontrakt z nfz chcą ZAROBIĆ na jej działalności a nie rozdawać pieniądze lekarzom.

W praktyce wygląda to tak - by podpisać umowę z nfz poradnia musi się wykazać zatrudnieniem (umową) np. z dwoma specjalistami specjalności x. Mamy trzy takie poradnie w mieście i trzech specjalistów "na rynku" czyli takich których można zatrudnić. Od razu widać że "starczy ich" do 1 i pół przychodni a nie do trzech. Poradnie mogą oczywiście zatrudniać innych lekarzy leczących w danej specjalności ale jeśli nie maja oni "papieru" specjalisty to nfz nie zawrze z nimi w ogóle kontraktu na dana działalność.

Ale specjaliści zawierają umowy z wszystkimi trzema poradniami (lekarze są na kontraktach więc nie ma co gadać o "kilku etatach"). W ten sposób mamy TRZY a nie jedną poradnię lecząca w danej specjalności które mają "zatrudnioną" odpowiednia ilość specjalistów. Poradnie maja płacone od ilości przyjętych pacjentów - specjaliści tak samo - maja płacone za FAKTYCZNY czas pracy/przyjętych pacjentów oczywiście przyjmują tylko w części zadeklarowanego do nfz czasu (i za to mają płacone) - pozostałych przyjmują "specjaliści bez papieru" - lekarze z doświadczeniem ale o innej specjalizacji, będący w trakcie specjalizacji itp. - realizując kontrakt z nfz.

Żeby nie było - jestem ZA WALKĄ Z TYM PROCEDEREM - fałszuje on bowiem i psuje rynek oraz niebezpiecznie fałszuje i "przykrywa" prawdziwy niedobór lekarzy na rynku.

Natomiast zdumienie moje wzbudzają głosy że w ten sposób ...poprawi się dostęp do specjalistów. No - nie poprawi się. Pogorszy.

Prawdziwym beneficjentem będzie wyłącznie nfz - nie będzie porad - nie będzie musiał zapłacić. Żeby było śmieszniej - przy pełnym aplauzie pacjentów którzy będą się musieli ustawić w kolejce do tej jednej czynnej poradni.


Zwróć poza tym uwagę że nawet jeśli pracodawca zatrudniłby lekarza i mu płacił nie żądając by przyjmował pacjentów to jest to sprawa tylko między pracodawcą i lekarzem - nic do tego nie maja ani pacjenci ani nfz ani nie jest to żadnym przestępstwem ze strony tego lekarza.

[w_przedpokoju]

Slav, ja to widze troszeczke inaczej. Takie mnozenie osrodkow specjalistycznych bez posiadania wystarczajacej ilosci lekarzy specjalistow (podobnie jak utrzymywanie pomocy nocno-swiatecznej, bez zaplecza diagnostycznego czy pogotowie w formie jakiej wystepuje w Polsce) jest mozliwe tylko wtedy, kiedy ubezpieczyciel kompletnie nie dba o to co dzieje sie z forsa, ktora dysponuje - wszystko jest poza kontrola.
Dla mnie jest to tworzenie miejsc pozorowanej pracy. Byc moze za dlugo mieszkam poza krajem, ale tak to widze.

[slav_]

> Slav, ja to widze troszeczke inaczej. Takie mnozenie osrodkow specjalistycznych
(...)
> Dla mnie jest to tworzenie miejsc pozorowanej pracy. Byc moze za dlugo mieszkam
> poza krajem, ale tak to widze.

Masz jak najbardziej rację.
Jest jedno "ale" - ten proceder łagodzi (maskuje) narastający brak specjalistów w Polsce, skraca kolejki i ułatwia pacjentowi dostęp do lekarza (choćby przez to że tych poradni jest więcej).

Jestem ZA likwidacją tej fikcji.

Ale pacjenci odczują tę likwidację boleśnie.

[qwas12]

a czy z pacjentem nie jest jak z dzieckiem? tlumaczyc mu, ze sie oparzy- a to sie pcha- byle tylko pokazac, ze wazny jest. i ze cos moze. kompleksy sobie leczy.

dlaczego w przychodniach nie moga pracowac stazyscie/rezydenci do specjalizacji? pod opieka specjalisty? np jednego- na przychodnie?
czy ich losem musi byc bezproduktywne tulaczenie sie z zerowym efektem dydaktycznym?

al nfz wie lepiej.
on upycha rezydentow w przepchanych kliinikach, gdzie oglda sie czasem dokumnatcje a jeszcze rzadziej- gdy pani ordynator taka wole ma- pacjenta.
zadej wlasnej odpowiedzialnosci, zadnej pracy.
ok mowie o modelu, ktory znam z moich polskich czasow- ale z donosow kolegow- wiele sie nie zmienilo.
i hoduje sie ludzi ktorzy po pieciu latach niec nie potrafia a przede wzsystkim nie potrafia pracowac.
lekarze- probuja te patologie nfz jakos lagodzic, bo rzeczywistosc tego domoga- to oczywiscei - musi sie odezwac chorek obywatelski podppuszczony przez nfz.
obywatel polski sado- masochistyczne sklonnosci ma.....

[slav_]

> obywatel polski sado- masochistyczne sklonnosci ma.....

Mam wrażenie że polski pacjent tak nienawidzi polskich lekarzy że zgodnie z zasadą "na złość babci odmrożę sobie uszy" jeśli tylko wydaje mu się że jakiś urząd może "zrobić na złość lekarzom" to poprze ten urząd nawet kosztem swojego zdrowia czy komfortu leczenia.

Tu mamy doskonały przykład.
Podobny jest np. z tymi nieszczęsnymi kasami fiskalnymi za których wprowadzeniem pacjenci tak głośno gardłowali.
Polski pacjent na złość lekarzom (bo wprowadzenie kas jest traktowane jako szykana dla lekarzy) jest skłonny płacić więcej za leczenie :-)

[oby.watel]

Mam wrażenie że polski lekarz tak nienawidzi polskich pacjentów że zgodnie z zasadą "na złość babci odmrożę sobie uszy" jak może stara się "zrobić na złość pacjentom". Zgodzi się na każdą głupotę, byle tylko kasy więcej było. A jak się zaczyna palić koło tyłka to nie kryje oburzenia, że taka krzywda się pacjentom działa. Jak w pewnym warszawskim szpitalu. Ale tak bywa w każdej klice - jak jest co dzielić, to popierają i nie szemrają. Ale gdy się hersztowi noga powinie, to go bez mrugnięcia okiem ze skóry obedrą. Bo my, stachanowcy socjalistycznej służby zdrowia, wyrabiamy siedemset procent normy na siedmiu etatach! A stać nas na więcej! Towarzysze, ojczyzna jest z nas dumna!

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Jest jedno "ale" - ten proceder łagodzi (maskuje) narastający brak specjalistów
> w Polsce, skraca kolejki i ułatwia pacjentowi dostęp do lekarza (choćby przez
> to że tych poradni jest więcej).

To zaiste cud - jeden specjalista (nie) przyjmujący w siedmiu przychodniach skraca kolejki. A nie mógłby (nie) przyjmować w 15? Na trzy zmiany? Kolejki by zniknęły całkowicie.

[slav_]

> To zaiste cud

wiem że umysł zabobonny cudu szuka ale to proste, wytłumaczę bo nie ogarniasz

Dzięki tym "zatrudnionym" specjalistom owa poradnia w ogóle ma kontrakt z nfz i może przyjmować pacjentów a pacjenci mogą tam uzyskać poradę. Oprócz owych specjalistów poradni zatrudnia innych lekarzy udzielających (często od lat) porad w zakresie owej specjalności lub np. specjalizujących się.

Jeśli nie będzie owych specjalistów poradnia starci kontrakt i pozostali lekarze nie będą mogli nikogo przyjmować - poradnia zniknie.
Czy działanie tej poradni nie skraca kolejki do poradni specjalistycznej?
Czy likwidacja nie wydłuży to kolejki do pozostałych poradni?
Poradnia zniknie ale nie znikną jej pacjenci - gdzieś będą musieli pójść i tam wydłużą kolejkę.

Oczywiście pacjent ma łatwiejszy dostęp do PORADNI specjalistycznej, niekoniecznie do owego specjalisty z dyplomem.

Czy to oszukiwanie - formalnie tak. Faktycznie - często ci nie-specjaliści maja wystarczające doświadczenie i są cenieni przez pacjentów.

Powtarzam - likwidacja tej fikcji to likwidacja tych poradni i "przesunięcie" (czasem kilkudziesięciokilometrowe) pacjentów do tych które będą miały obsadę zgodna z wymogami nfz.

[oby.watel]

No tak. W socjalistycznej służbie zdrowia nikomu do głowy nie przyjdzie przyjmować prywatnie bez wyciągania łapy po te wzgardzone składki. Towarzyszu, da się bez oszukiwania. Naprawdę. I bez okradania płacących nędzne składki, które lubicie jak szeleszczą w waszych kieszeniach. Zaróbcie na siebie sami. Precz z łapami.

[slav_]

Szczerze mówiąc jest mi obojętne czy za moja prace płaci nfz czy bezpośrednio pacjent, byle płacił dobrze. Robiąc zakupy nie widzę różnicy.

A fikcję należy zlikwidować a poradnie które w ten sposób uzyskały umowy z nfz i nie są w stanie zatrudnić odpowiedniej z wymogami ilości specjalistów należy pozbawić kontraktu.

[szlachcic]

znowu brtonowy slav jest adwokatem oszustow lapownikow i kryminalistow

> oszustwo - prawda, powinno być ścigane przez nfz - popieram - nfz powinien ukar
> ać i zamknąć te poradnie bo fałszują prawdziwe niedobory lekarzy w Polsce i psu
> ją rynek

a jestes pewien ze lekarz nie przyczynil sie do sfalszowania dokumentacji?

[anka5515]

Mnie zgłoszono do NFZ jako pracownika (bez mojej wiedzy) w mojej BYŁEJ poradni. Mimo, iż od 2 lat pracowałam gdzie indziej, przez cały czas figurowałam w papierach jako pracownik starej poradni.

[oby.watel]

To dowodzi jak nieudolna jest to instytucja, która nad niczym nie panuje i można ją bezkarnie doić na wiele sposobów. Trudno się dziwić, że na wszystko pieniędzy brakuje.

[anka5515]

Nieudolna na pewno.
Ale akurat w tym wypadku pieniadze nie znikaja. przeciez NFZ nie placi za podane godziny przyjęć. Płaci za konkretnego przyjętego pacjenta.

[oby.watel]

Nie do końca. Płaci placówce, która nie świadczy takich usług, do jakich się zobowiązała. Gdyby nie figuranci, oszustwo, nie zostałby podpisany kontrakt. Z drugiej strony ciekawe jak zdobywane są dane fikcyjnego pracownika, łącznie ze świadectwem pracy, własnoręcznie podpisanym życiorysem i innymi wymaganymi papierami.

Nie ufaj! Nie przychodź! Proste! n/t

[radeberger]

Miej honor! Nie wyciągaj łap po składki! n/t

[oby.watel]

Totez nie przxychodze

[imponeross]

radeberger napisał:

>

Totez nie przychodze. U polskiego lekarza nie bylem ponad 20 lat. Mam tez nadzieje, ze nie nie trafie tez w takie rece jak opisywane w artykulach, w zadnych okolicznoaciuach (np. przewieziony karetka). Bardzo wspolczuje zwyklym ludziom - pacjentom, ktorzy musza sie stykac z tym zdemoralizowanym srodowiskiem lekarzy polskich.

[qwas12]

i tak trzymaj.
rozumiem ze jestes gdzies poza polska? a co robisz jak trafisz przypadkiem (a w sumie nie trudno, troch nas wyjechalo) na jakiegos polaka za ta zagranica? uciekasz?

[oby.watel]

Lekarz nie po to wyjeżdża na Zachód, żeby - jak chce slav_ być figurantem. Więc nie ma obawy. Właśnie w tym problem, że wyjeżdżają najlepsi, a pozostają miernoty, które pilnują, by żaden wybitniejszy kolega nie zrobił kariery. Dlatego NIL prędzej pozbawi prawa wykonywania zawodu lekarza, który rzeźnika nazwie po imieniu, niż łowcę skór.

[qwas12]

obawiam sie z w polsce cieszyc by sie trzeba bylo ze epitetow partacz i konowal- ze nie sa barzdziej dosadne.
nawet jesli ja- jestem ja- obojetnie czy w polsce czy tu.

choc przyznam- za czasow polskich- choc to po studiach lbylo- spotykala mnie zyczliwosci i uznanie ze strony pacjentow; a konflikty ze strony kolegow- za zbytnie uswiadamianie pacjentow.; ale to dotyczylo hiperstarej gwardii; z drugiej strony- mam wrazenie ze dzisiejszy pacjent- to juz nie ten. on jest uswiadomiony. prasa pisze przeciez. o forach ne mowiac.

[oby.watel]

Sugerujesz, że jak do gabinetu wchodzi ćwierćinteligent, ćwok, idiota i kretyn, to nie zorientuje się, że p. dr z butów coś wystaje? Że nie zna opinii innych pacjentów? Że sam nie jest w stanie się zorientować, czy p. dr wie o czym mówi, nie szuka śledziony w przełyku?

Miałeś poważanie i szacunek mimo młodego wieku, bo podchodziłeś do ludzi z szacunkiem, traktowałeś ich jak partnerów. Tacy lekarze zawsze cieszą się poważaniem. Koledzy Cię usadzali? No bo psułeś im opinię. A w przyszłości - o zgrozo - mógłbyś odmówić przyjmowania dowodów wdzięczności...

Więc... dzisiejszy pacjent nie broni do upadłego naciągacza, oszusta, czy zwykłego krętacza. Chyba, że jest politykiem. Albo lekarzem.

Więc po co marudzisz?

[radeberger]

Czujesz się za granicą bardziej polsko, jak sobie ponarzekasz?

Jak to po co?

[imponeross]

radeberger napisał:

> Czujesz się za granicą bardziej polsko, jak sobie ponarzekasz?

Za jaka granica?

Ach so...

[radeberger]

> Za jaka granica?

A przepraszam - miałem cię za kogoś bardziej rozgarniętego. Otóż zdrowie nikomu nie służy niestrudzenie od narodzin do śmierci (przynajmniej medycyna się z takimi osobnikami rzadko spotyka). Żyją sobie radośnie, a potem koło 50 staje się "coś" co wprawia rodzinę z poruszenie - bo przecież on od 20 lat lekarza nawet nie odwiedził - chłop zdrowy jak ryba. W domyśle - to w szpitalu go wykończyli..

Z twoich opowieści, że 20 lat styczności z polską medycyną nie masz - wywnioskowałem, że mieszkasz za granicą. Ale widać opcja na "świadomego obywatela" (bez kropki w środku) była nadinterpretacją z mojej strony.

Bywaj zdrów - przynajmniej na razie.

pier....sz imponeros

[off-sik]

imponeross napisał:

> I jak tu ufac lekarzom?
> W calym srodowisku funkcjonowal system lapowek:
> szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34939,8465180,Lekarz__Kolezanka_brala_lapowki_taktownie.html
> I tak jest pewne we wszystkich szpitalach i wszystkich przychodniach w Polsce.
> A tu z kolei lekarz, ktory jednoczesnie pracowal w 7 miejscach:
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8465527,Lekarz_pracowal_o_tej_samej_godzinie_w_siedmiu_miejscach.html
> Nieuczciwosc lekarzy staje sie tak bezczelna, ze az groteskowa. Co ciekawe - uc
> zciwi lekarze i tak bronia swoich nieuczciwych kolegow po fachu, staja sie wiec
> przez to sami nieuczciwi.
> Po prostu obrzydliwe.

nie ma zadnych lapowek

juz to kiedys udowodlil st.lucas, ja nie bede powtarzac
wazne jest to, ze pacjent powinien placic lekarzowi osobiscie
i nazywa sie to honorarium

jestes bez honoru, jezeli jestes przeciw tej normalnej wdziecznosci

a oszustwo i wyzysk wobec lekarzy msci sie na ludziach, ktorzy sa pacjentami
tylko z nazwy
bo prawdziwy pacjent to ktos, komu lekarz ufa
tak jak prawdziwy lekarz to osoba zaufania dla pacjenta

nie ufacie? - to spier....jcie!
niby ufacie, a nie chcecie uczciwie zaplacic?
- klamiecie, wiec pier....cie

jestes wulgarny

[imponeross]

off-sik napisał:

> nie ma zadnych lapowek
>
> juz to kiedys udowodlil st.lucas, ja nie bede powtarzac
> wazne jest to, ze pacjent powinien placic lekarzowi osobiscie
> i nazywa sie to honorarium

To, ze ty cos czarnego nazwiesz biale nie znaczy, ze to cos automatycznie takie sie staje. Rowniez to, co wydaje ci sie dowodem, niekoniecznie automatycznie nim jest.

> jestes bez honoru, jezeli jestes przeciw tej normalnej wdziecznosci
> a oszustwo i wyzysk wobec lekarzy msci sie na ludziach, ktorzy sa pacjentami
> tylko z nazwy
> bo prawdziwy pacjent to ktos, komu lekarz ufa
> tak jak prawdziwy lekarz to osoba zaufania dla pacjenta

Na czym polega to oszustwo i wyzysk wobec lekarzy i dlaczego izby lekarskie nic z tym nie robia?

> nie ufacie? - to spier....jcie!
> niby ufacie, a nie chcecie uczciwie zaplacic?
> - klamiecie, wiec pier....cie

Jestes niegrzeczny i wulgarny. Moze powiedz to swoim rodzicom, przeciez to tez predzej czy pozniej pacjenci.

[off-sik]

imponeross napisał:

> off-sik napisał:
>
> > nie ma zadnych lapowek
> >
> > juz to kiedys udowodlil st.lucas, ja nie bede powtarzac
> > wazne jest to, ze pacjent powinien placic lekarzowi osobiscie
> > i nazywa sie to honorarium
>
> To, ze ty cos czarnego nazwiesz biale nie znaczy, ze to cos automatycznie takie
> sie staje. Rowniez to, co wydaje ci sie dowodem, niekoniecznie automatycznie n
> im jest.
>

i vice versa "madralo"
przypominasz mi wodza-prezesa czyli lecha-bis zyjacego:
"nikt nam nie wmowi ze biale to biale, a czarne to czarne"

nie masz pojecia co oznacza slowo lapowka, albo korupcja i od tego trzeba zaczac
powtarzasz tylko jak bezmyslna papuga pisowsko-dziennikarskie slogany

> > jestes bez honoru, jezeli jestes przeciw tej normalnej wdziecznosci
> > a oszustwo i wyzysk wobec lekarzy msci sie na ludziach, ktorzy sa pacjent
> ami
> > tylko z nazwy
> > bo prawdziwy pacjent to ktos, komu lekarz ufa
> > tak jak prawdziwy lekarz to osoba zaufania dla pacjenta
>
> Na czym polega to oszustwo i wyzysk wobec lekarzy i dlaczego izby lekarskie nic
> z tym nie robia?
>
polega na udawaniu, ze godnie wynagradza sie za bezcenna prace
a izby lekarskie nic w tej sprawie nie moga,
tylko gadac i postulowac moga i to robia

> > nie ufacie? - to spier....jcie!
> > niby ufacie, a nie chcecie uczciwie zaplacic?
> > - klamiecie, wiec pier....cie
>
> Jestes niegrzeczny i wulgarny. Moze powiedz to swoim rodzicom, przeciez to tez
> predzej czy pozniej pacjenci.

czuje sie skarcony i blagam nie nskarz na mnie moim starym!
boje sie

nie naskarz, tylko wroc do piaskownicy,
zaimponowales mi imponeros

[pct3]

Na czym polega to oszustwo i wyzysk wobec lekarzy i dlaczego izby lekarskie nic z tym nie robia

Nie wiem czy oszustwo, z grubsza chodzi o to że praca polskiego lekarza jest wyceniana kilka do kilkunastu razy (w krańcowych przypadkach kilkudziesięciu razy) gorzej niż taka sama, tak samo wykonana praca podobnego lekarza w innych krajach.

Dlaczego Izby Lekarskie nic z tym nie robią? Nie sądzę by był na tym forum ktoś z Izb mający tam moc decyzyjną. Dlaczego więc TU pada to pytanie? Znowu plamy na słońcu? Lekarze winni pracy Izb? Przypominam, że przynależność do Izb jest obowiązkowa dla praktykowania zawodu więc odpada argument że Izby są jakoś tam "nasze" - nie, one po prostu "są", przynależność do nich jest obowiązkowa, i to tamtejszych decydentów a nie zwykłych lekarzy trzeba pytać czemu nic nie robią. Zresztą to nie jest tak że nie robią nic, pamiętam że protestowali...

[off-sik]

pct3 napisał:

> Na czym polega to oszustwo i wyzysk wobec lekarzy i dlaczego izby lekarskie
> nic z tym nie robia
>
> Nie wiem czy oszustwo, z grubsza chodzi o to że praca polskiego lekarza jest wy
> ceniana kilka do kilkunastu razy (w krańcowych przypadkach kilkudziesięciu razy
> ) gorzej niż taka sama, tak samo wykonana praca podobnego lekarza w innych kraj
> ach.
>
> Dlaczego Izby Lekarskie nic z tym nie robią? Nie sądzę by był na tym forum ktoś
> z Izb mający tam moc decyzyjną. Dlaczego więc TU pada to pytanie? Znowu
> plamy na słońcu? Lekarze winni pracy Izb? Przypominam, że przynależność do
> Izb jest obowiązkowa dla praktykowania zawodu więc odpada argument że Izby
> są jakoś tam "nasze" - nie, one po prostu "są", przynależność do nich jest obow
> iązkowa, i to tamtejszych decydentów a nie zwykłych lekarzy trzeba pytać czemu
> nic nie robią. Zresztą to nie jest tak że nie robią nic, pamiętam że protestow
> ali...

izby dzialaja w ramach prawnych ustanowionych ustawowo
a to oznacza ze nie decyduja o wynagrodzeniu lekarzy
kropka

[imponeross]

pct3 napisał:

> Na czym polega to oszustwo i wyzysk wobec lekarzy i dlaczego izby lekarskie
> nic z tym nie robia
>
> Nie wiem czy oszustwo, z grubsza chodzi o to że praca polskiego lekarza jest wy
> ceniana kilka do kilkunastu razy (w krańcowych przypadkach kilkudziesięciu razy
> ) gorzej niż taka sama, tak samo wykonana praca podobnego lekarza w innych kraj
> ach.
...

To znaczy jak i na ile jest wyceniana? KONKRETNIE!

[oby.watel]

Przecież na to pytanie już odpowiedział off-sik:

> polega na udawaniu, ze godnie wynagradza sie za bezcenna prace
> a izby lekarskie nic w tej sprawie nie moga, tylko gadac i postulowac moga i to robia

Praca lekarza jest bezcenna. Ergo - żadne wynagrodzenie lekarza nie zadowoli i będzie musiał przyjmować dodatkowo.

mponeross napisał:

> Czyli jednak bierzesz lapowki. Fajnie. W Wlk. Brytanii odsiedzialbys swoje w ki
> ciu i jeszcze bylbys pozbawiony prawa wykonywania zawodu na zawsze, a tu moze s
> ie chwalic na forum otwarcier braniem lapowek (nbiezaleznie jak je nazywasz -
> honorariami, naleznymi gratyfikacjami itp. itd.).

Dlatego przyjmuje w kraju. Bo w Anglii pracując można zarobić, ale nie można biorąc dorobić.

[practicant]

> Dlatego przyjmuje w kraju. Bo w Anglii pracując można zarobić, ale nie można bi
> orąc dorobić.

Wyjasnij zatem obywatel,czemu ja wyjezdzam?Czemu moi koledzy SMIEJA SIE z jalmuzny proponowanej przez ministerstwo/szpitale i wyjezdzaja...?Przeciez,jak twierdzisz-w polsce jest tak cudownie,bo przeciez mozna dorobic biorac?Hm?Czekam.

[oby.watel]

A gdzie ja napisałem, ze w Polsce jest tak cudownie? Zapewne zauważyłeś, że nie tylko lekarze wyjeżdżają. Bo nie wszystkim uśmiecha się zarabiać jak w Polsce, gdy na Zachodzie za taką samą pracę można zarobić trzy razy tyle.

W pewnym sensie wuc miał rację, żeby nie otwierać granic dopóki nie zrówna się poziom gospodarczy Polski z Zachodem. Tyle, że pod takimi rządami to byśmy prędzej końca świata doczekali. Z drugiej strony dzięki komunie ludzie nie uczyli się języków. Gdyby nie to Polska pewnie nie byłaby liczniejsza od Pułtuska.

[practicant]

> A gdzie ja napisałem, ze w Polsce jest tak cudownie? Zapewne zauważyłeś, że nie
> tylko lekarze wyjeżdżają. Bo nie wszystkim uśmiecha się zarabiać jak w Polsce,
> gdy na Zachodzie za taką samą pracę można zarobić trzy razy tyle.

No wlasnie zauwazylem-ludzie z wyksztalceniem wyzszym niemedycznym zasadniczo ciesza sie,ze w polsce jest tak dobrze.Wyjezdzaja studenci,robotnicy,barmani,etc-zeby zarobic te "3 razy wiecej",przezyc kilka miesiecy w 10 osob w dwupokojowym mieszkaniu i wrocic z odlozona kasa.Poza lekarzami jedynie pojedyncze przypadki wyjezdzaja na stale.Poza tym-lekarz na zachodzie nie zarabia "trzy razy tyle",ale-chociazby patrzac na moje skromne wyliczenia,4-6 razy tyle,co w polsce za porownywalny czas pracy.A wierz mi-znam oddzial w DE,na ktorym rezydenci zarabiaja powyzej 6k euro /25k pln/ miesiecznie za etat oraz jeden dyzur tygodniowo-to praktycznie 10 razy tyle,co w Polsce.

Anyway-nie odpowiedziales na moje pytanie:skoro w polsce DLA LEKARZY jest tak cudownie,bo mozna chociazby dorobic biorac lapowki,czemu jezeli ktos zna choc podstawy jezyka,ma jakiestam jaja i nie boi sie wlasnego cienia-pakuje rzeczy i wyjezdza z usmiechem?Mozesz mi to wyjasnic?

[oby.watel]

Nie odpowiedziałem na Twoje pytanie, bo nigdzie nie pisałem, że w Polsce jest cudownie. Ale skoro tak bardzo domagasz się odpowiedzi, to odpowiem. W Polsce jeżeli ktoś wie cośtam cośtam, ma jakieś tam jaja i nie boi się własnego cienia - pakuje rzeczy i wyjeżdża z uśmiechem, ponieważ zawsze szczury pierwsze wieją z przeciekającego okrętu.

Ciągle w swoich wywodach, wyliczając co się Wam należy, pomijacie (zwracam się do rozmówców, którzy jęczą wraz z Tobą) drobiazg - ZA CO? Za jaką pracę Wam się należy więcej kasy? Za to co robicie teraz? Za całkowitą bezkarność - bo - przykładowo - chyba nie jest szykana rok w zawieszeniu dla lekarza, który z pacjentki zrobił warzywo? A może za to, że Was jest mało, a mimo to pozbywacie się ze swojego grona wybitniejszych kolegów? Na szczęście obecna p. minister chyba nie ma aspiracji, żeby zniszczyć jakąś wybraną dziedzinę medycyny, ale jedzie po całości...

[practicant]

oby.watel napisał:

> Nie odpowiedziałem na Twoje pytanie, bo nigdzie nie pisałem, że w Polsce jest c
> udownie. Ale skoro tak bardzo domagasz się odpowiedzi, to odpowiem. W Polsce je
> żeli ktoś wie cośtam cośtam, ma jakieś tam jaja i nie boi się własnego cienia -
> pakuje rzeczy i wyjeżdża z uśmiechem, ponieważ zawsze szczury pierwsze wieją z
> przeciekającego okrętu.

Dalej nie odpowiedziales,za to nazwales "szczurami".Dla Twojej wiadomosci:okret NIE TONIE i prawdopodobnie-nie zatonie.W dodatku,pani minister powinienes podziekowac-ona bardzo sie stara,zeby ten okret plynal dalej.Do tego stopnia,iz ostatnio zalatala "dziury",ktorymi wg Ciebie "wialy szczury" /utrudnienie wyjazdu wszystkim kolejnym absolwentom AM/.


> Ciągle w swoich wywodach, wyliczając co się Wam należy, pomijacie (zwracam się
> do rozmówców, którzy jęczą wraz z Tobą) drobiazg - ZA CO? Za jaką pracę Wam się
> należy więcej kasy? Za to co robicie teraz

...jakie pojecie Ty masz o tym,co my robimy teraz?Poza superekspresem i "bo-ja-chce"?


> Za całkowitą bezkarność - bo - pr
> zykładowo - chyba nie jest szykana rok w zawieszeniu dla lekarza, który z pacje
> ntki zrobił warzywo?

Bezkarnosci nie ma,rok byl w zawieszeniu na bodajze 3 lata,plus odszkodowanie prawie 1 mln pln i jakas renta.Zabawne,ale nie jestem pewien,czy ten lekarz w zyciu wogole zarobil taka ilosc pieniedz-odlozonej kwoty nie ma na 100%.


> A może za to, że Was jest mało, a mimo to pozbywacie się z
> e swojego grona wybitniejszych kolegów?

Po pierwsze-to MY mamy interes,zeby bylo nas wiecej,czy-spoleczenstwo?Po drugie:MY sie pozbywamy...?Kolezanka z najwyzsza srednia na roku,gigantycznym wynikiem na lepie-dla ktorej nie ma miejsca specjalizacyjnego w wybranej dzialce /miejsca rozdaje ministerstwo/,a jezeli nawet by sie dostala,czeka ja pensja 2k pln-to tez "my sie pozbywamy"?Zejdz na ziemie.To spoleczenstwo-a zatem,rowniez Ty,wybierasz kolejne wladze,dla ktorych najwazniejsze hasla to "pokaz lekarzu co masz w garazu" /bo przeciez to niedopomyslenia,zeby lekarz dobrze zarabial,wiec takie haslo z trybuny ludu pasuje jak ulal/,czy inne populistyczne bzdury z superekspresu,majace sie nijak do rzeczywistosci.


> Na szczęście obecna p. minister chyba n
> ie ma aspiracji, żeby zniszczyć jakąś wybraną dziedzinę medycyny, ale jedzie po
> całości...

Powinienes calowac ja po stopach.Ta kobieta w ostatnich dniach znacznie utrudnila mozliwosci wyjazdu dla kolejnych absolwentow-od przyszlego roku,zeby wyjechac,trzeba bedzie na 5,6 rok oraz na staz przeniesc sie za granice i zdac miejscowy egzamin.A wszystko pod przykrywka,"zeby ulepszyc edukacje lekarzy,uproscic droge zawodowa"...:)

[practicant]

> To znaczy jak i na ile jest wyceniana? KONKRETNIE!

Chcesz konkretnie?Ok,przyklad:

8-12k pln w niemczech-2k pln w polsce dla rezydenta bez dodadtkow /nota bene,jeszcze jakies 3-4 lata temu ta kwota wynosila 700pln,a nie obecne 2k pln.../

20k pln w niemczech-5k pln w polsce dla rezydenta z dodatkami

6k pln w niemczcech-4k pln w polsce-srednia krajowa.


Nie podoba sie-ok,nie ma sprawy.Generalnie,NIGDZIE w cywilizowanym swiecie lekarze nie zarabiaja tak zle,jak w polsce-wiec,o co chodzi...?Postulaty sa przeciez spelnione,lekarze zarabiaja gorzej,czesto znacznie gorzej od robotnikow-wiec,w czym problem,czemu drzecie morde z obywatelem...?Przeciez jest dokladnie tak,jak chcecie?Czekam na KONKRETNA odpowiedz.

[igor14141]

practicant napisał:

> Nie podoba sie-ok,nie ma sprawy.Generalnie,NIGDZIE w cywilizowanym swiecie leka
> rze nie zarabiaja tak zle,jak w polsce-wiec,o co chodzi...?Postulaty sa przecie
> z spelnione,lekarze zarabiaja gorzej,czesto znacznie gorzej od robotnikow-wiec,
> w czym problem,czemu drzecie morde z obywatelem...?Przeciez jest dokladnie tak,
> jak chcecie?Czekam na KONKRETNA odpowiedz

<practicant moze jest tak żle bo-w Polsce w ochronie zdrowia istnieją sprzeczne interesy oraz konflikty ,w relacjach lekarze (środowisko medyczne) z pacjentami.Rózne uczucia wśród paclentów budzi fakt coraz wyższego udziału wynagrodzeń lekarzy w budżecie POZ.
Z jednej strony ludzie chca ,aby lekarze dobrze zarabiali i cieszyli sie prestizem.
Pacjenci liczą bowiem na to iż dobrze opłacani specjalisci będą gwarantem leczenia a dobrym poziomie, z drugiej strony Ci sami pacjenci woleliby,aby płace lekarzy nie brylowały wsród składników kosztów i więcej pieniędzy przeznaczano na świadczenia.
Odpowiedz jak KONKRETNIE to zrobić ,zeby obie strony były wzglednie zadowolone!
Jak ma funkcjonować szpital kiedy pieniadze z kontraktow z NFZ na płace dla personelu przeznacza 90%?

[practicant]

Mialo byc konkretnie!!Proza,a nie wierszem!!
Jakos nigdzie nie slyszalem:"hej,lekarze za malo zarabiaja,powinni zarabiac wiecej,to przy okazji bylbysmy lepiej leczeni".Place lekarskie SA tak niskie,jak sobie tego ogolnie pojete spoleczenstwo zyczy-zatem,w czym problem...?

> Odpowiedz jak KONKRETNIE to zrobić ,zeby obie strony były wzglednie zadowolone!
Proste-przestac szczuc spoleczenstwo na lekarzy,tak na start.


> Jak ma funkcjonować szpital kiedy pieniadze z kontraktow z NFZ na płace dla per
> sonelu przeznacza 90%?

Procenty...w dupe sobie wsadz te procenty.Podawanie procentow to taki relatywizm moralny.Chociazby o podwyzkach mowi sie,ze wynagrodzenia poszly o ponad 100 PROCENT.Ale,rownoczesnie:o tym,ze kwota wyjsciowa dla rezydenta wynosila 700pln a teraz wynosi 2200pln juz sie nie mowi-to troche niewygodne.Dlaczego pensje przekraczaja 90% kontraktu z NFZ?Po pierwsze-co mnie,szeregowego pracownika to obchodzi,po drugie-co z tego,do jasnej cholery...?W moim szpitalu pensje tez zzeraja 90% kontraktu /wg.dyrekcji/-tyle,ze za stazystow i rezydentow placi ministerstwo /dla szpitala-darmowa sila robocza/,a specjalista dostaje kolo 3k pln.To kontrakt jest niziutki,a nie "lekarze zarabiaja krocie i niepozwalaja na rozwoj szpitala".To jest w tym wszystkim najwiekszym sku...synstwem:dac ZA MALO pieniedzy z NFZtu,a potem krzyczec,ze "noo,jest zle bo 90% kontraktu z NFZ idzie na pensje"...

[igor14141]

practicant jeżeli pacjent przeczyta takie wiadomości to ma prawo pomyśleć czego Ci lekarze chcą?

praca.gazetaprawna.pl/artykuly/442489,rosna_wynagrodzenia_lekarzy_pracujacych_w_placowkach_publicznych.html

[slav_]

> practicant jeżeli pacjent przeczyta takie wiadomości to ma prawo pomyśleć

wbrew pozorom artykuł zawiera pewne istotne informacji - na temat czasu pracy lekarzy ale są one słabo widoczne i tylko dla chcących czytać a nie bulwersować się

stawki faktycznych zarobków są w trzecim akapicie ale nikt ich nie zauważy

bo wszyscy zauważą i będą się epatowali maksymalnymi oferowanymi stawkami które gdzieś zasłyszał dziennikarz ekstrapolując je "razy sufit" - stawkami których 90% lekarzy nigdy na oczy nie ujrzała ani nie ujrzy

"pomyśleć" hmm... czytając komentarze czasem trudno użyć tego słowa


(...)Podstawowe pensje zbliżone są do ŚREDNIEJ KRAJOWEJ (podkreślenie moje). Na konto lekarza bez specjalizacji wpływają prawie 3 tys. zł, specjalista z wieloletnim stażem otrzymuje 3,8 tys. zł, ordynator – 4,5 tys. Gdy dorzucimy do tego dodatki funkcyjne i pieniądze za dyżury, otrzymujemy sumy znacznie wyższe(...)

ciekawe, prawda?
szokująco wysokie i to PO PODWYŻKACH (!)
Kwoty "z dodatkami i dyżurami" są oczywiście wyższe (ale nie "znacznie") - ale dyżur to DODATKOWA praca a "dodatki" nie dotyczą wszystkich

Zarobki "kontraktowców" są wyższe głownie z powodu braku konieczności przestrzegania Kodeksu Pracy i związanych z tym ograniczeń czasu pracy

Polska opieka zdrowotna od zawsze funkcjonowała dzięki WYZYSKOWI PERSONELU (!) i nędznym zarobkom tegoż - i nadal próbuje się wykorzystywać te mechanizmy tylko jest trudniej

90% budżetu? nie zapominaj że równanie ma dwie strony - poprawić to można zwiększając budżet
oczywiście można też obniżyć lub zamrozić płace "bo za dużo wydajemy na płace" - skutki utrzymywania kosztów funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej "finansowaniem" niskimi płacami właśnie "konsumujemy" i będziemy na nie skazani z tendencją do pogarszania jeśli nic z tym nie zrobimy

[practicant]

Slav,zwroc uwage na jeden sprytny zabieg stylistyczny

> (...)Podstawowe pensje zbliżone są do ŚREDNIEJ KRAJOWEJ ([i]podkreślenie moje[/
> i]). Na konto lekarza bez specjalizacji wpływają prawie 3 tys. zł, specjalista
> z wieloletnim stażem otrzymuje 3,8 tys. zł, ordynator – 4,5 tys. Gdy dorz
> ucimy do tego dodatki funkcyjne i pieniądze za dyżury, otrzymujemy sumy znaczni
> e wyższe(...)

"Prawie".Czyli,strasznie duzo,tak samo jak "az".

Swoja droga,jestem cholernie ciekaw,skad takie kwoty z kosmosu.Rezydent,ktory z dyzurami dochodzi do 5000pln/miesiac to rezydent niemalze mieszkajacy w szpitalu/karetce,do domu wpadajacy raz w tygodniu,na kilka godzin.Podobnie-specjalista zarabiajacy 10 000 pln.Choc,ostatnio dotarla do mnie taka wesola ploteczka,iz rzekomo w moim szpitalu za dyzur jest 1500pln-ciekawe,bo w rzeczywistosci tylko 500,w dodatku dla specjalisty,w swieto i to tylko na SOR...

[oby.watel]

practicant napisał:

> Procenty...w dupe sobie wsadz te procenty.Podawanie procentow to taki relatywiz
> m moralny. ...
> Po pierwsze-co mnie,szeregowego pracownika to ob
> chodzi,po drugie-co z tego,do jasnej cholery...?

A co obchodzi pacjenta, który płaci składki? Małe składki płaci? A jakie powinien? Duże, żeby zaspokoić wasze aspiracje? Bo wam się należy i basta? Socjalistyczna mentalność pozwala wam prychać na wysokość składki i wyciągać łapy po nieswoje, bez gwarancji, że cokolwiek się poprawi. Powiedz mi practicant, jakim cudem po podwyżkach lekarze zaczną lepiej leczyć, skoro nie umieją i w tym systemie nie muszą umieć? Liczne przykłady zaś dowodzą, że nawet nie muszą pracować, żeby pieniądze pompować.

Ty choćbyś na głowie stawał, żeby udowodnić, że czarne jest białe, choćbyś nie wiadomo jak po mnie skakał, to rzeczywistości nie zmienisz. Ani nie jesteś w stanie ukryć, ani zagadać faktu że powodem Twojego wyjazdu nie jest obecność jakichś tam jaj i miłości do mamony. Wyjeżdżasz, bo nie boisz się pracy, potrafisz stawić czoło wyzwaniom, sam odpowiadasz za siebie bez potrzeby chowania się za plecy kolegów i masz ambicję. A doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że takich ludzi polskie środowisko lekarskie tępi bez litosci.

obywatel zmierza ku epsilonom

[loraphenus]

ewentualnie już wcześniej dołączył do upośledzonych gimnazjalistów i intelektualnych impotentosów.

bo jeśli nie to wiedziałby, że najwidoczniej systemy europejskie zarządzane są przez megaepsilonów, skoro składki w tych systemach są wielokrotnie wyższe a i tak nie pokrywają potrzeb. W krajach bogatszych od Polski i przy wspólpłaceniu. Najwidoczniej jednak obywatel zmierza ku epsilonom i pani mini ster uszczelce, która od dawna mówi że w Polsce należy sie wszystko i mna wszystko by starczyło, gdyby nie lekarz ei ich opór kontrrewolucyjny przed uszczelnianiem...

składki rzędu kilkunastu euro miesięcznie obywatel może sobie włożyć w obywatelski zad - niech obywatel oczekuje dalej. Nie będę wypowiadał sie za innych - ja mam w zadzie obywatelskie składki - niech obywatele sobie oczekują dalej - gdyby byli zaradni leczyli by się w cywilizacji jak dziesiątki obywateli polskich, których miesięcznie przyjmuję. Ale oni maja troszkę inne horyzonty. Zresztą - leczą się taniej niż w Polsce. Poprzez horyzonty właśnie - jest powiedzenie - czemusbiedny - boś głupi, a czemuś głupi - boś biedny.

składki płacicie żenująco małe albo nie płacicie ich w ogóle - rolnicy i ich rodziny, kler oraz inni oczekujący mayo clinic za 70 złotych miesięcznie. A jedźże się leczyć na zachód, kto broni?

Więc - obywatelu - bliżej Tobie do Pani mini ster niż byś przypuszczał. Zjedzże sobie - w swym mniemaniu - swoją kilkunastoeurową składeczkę zdrowotną! Ku chwale mini ster uszczelki - i na zdrowie.

Akurat ten przykład z epsilonami Huxleya do którego sie odwołujesz świadomie bądź pod- w którymś z postów to drugi sensowny Twój post na forum, spośród kilkuset pełnych obywatelskiego epsilonoidalnego bełkotu. Pozdrawiam.

[igor14141]

loraphenus napisał:

> ewentualnie już wcześniej dołączył do upośledzonych gimnazjalistów i intelekt
> ualnych impotentosów.
>
> bo jeśli nie to wiedziałby, że najwidoczniej systemy europejskie zarządzane są
> przez megaepsilonów, skoro składki w tych systemach są wielokrotnie wyższe a i
> tak nie pokrywają potrzeb. W krajach bogatszych od Polski i przy wspólpłaceniu.
> Najwidoczniej jednak obywatel zmierza ku epsilonom i pani mini ster uszczelce,
> która od dawna mówi że w Polsce należy sie wszystko i mna wszystko by starczył
> o, gdyby nie lekarz ei ich opór kontrrewolucyjny przed uszczelnianiem...

A w Polsce rządzi zasada-doktor pracuje , przyjmuje, bierze -doktor ma.
Doktor który stara się leczyć -nie ma !!

Mister loraphenus uprzejmie proszę odwalić się od upośledzonych gimnazjalistów !!

[practicant]

Wiesz co,jak czytam takie bzdury,to nawet nie chce mi sie ich komentowac-a co dopiero dyskutowac...

[practicant]

> A co obchodzi pacjenta, który płaci składki? Małe składki płaci?
Dostaje usluge na bardzo wysokim poziomie w stosunku do tego,jakie placi skladki.Bo placi g...,a nie skladki.

> A jakie powini
> en? Duże, żeby zaspokoić wasze aspiracje? Bo wam się należy i basta?

Ja bym wolal,zeby wogole nie placil skladek.Tylko-wizyta w szpitalu,do raczki rachunek,termin platnosci-powiedzmy,30 dni i to jego broszka,czy zaplaci z wlasnej kieszeni-czy moze sie ubezpieczyl prywatnie i zmusi ubezpieczyciela do choc czesciowej splaty rachunku.Nagle byloby "...ja nie wiedzialem,ze lek x/y ktory dostalem podczas pobytu tyle kosztuje...",czy "ja nie wiedzialem,ze operacja kosztuje wiecej niz 100 zlotych...".Dla lekarzy-fee for service-pieniadze za konsultacje,czy zabiegi.Proste-tyle,ze w polsce zmiana systemu oplacalaby sie WYLACZNIE lekarzom.


> Powiedz mi practicant, jakim cud
> em po podwyżkach lekarze zaczną lepiej leczyć, skoro nie umieją i w tym systemi
> e nie muszą umieć?

Po pierwsze-czemu znowu obrazasz?
Po drugie-po podwyzkach bedzie znacznie gorzej.Jezeli ktos zarabia 2k pln-musi duuuzo pracowac dodatkowo,inaczej nie jest w stanie samodzielnie sie utrzymac.Jezeli ktos zarabia 4k pln-bedzie pracowal dodatkowo,ale juz znacznie mniej.Jezeli ktos ma 8k pln pensji-nie bedzie W OGOLE pracowal dodatkowo-bo po co,skoro moze zyc na normalnym poziomie?Tyle,ze wtedy w polsce nastapi dramatyczna zapasc-nagle okaze sie,ze nie ma komu pracowac,kolejki wydluza sie w nieskonczonosc.Wystarczy,ze nie trzeba bedzie pracowac w 3ch miejscach,zeby sie utrzymac na normalnym poziomie-tak wiec,nie poprawi sie.Tyle,ze to jest dobre na krotka mete-na dluzsza mete doprowadzi do zapasci chwile pozniej-kiedy znacznei trudniej bedzie to wszystko odkrecic.


> Ty choćbyś na głowie stawał, żeby udowodnić, że czarne jest białe, choćbyś nie
> wiadomo jak po mnie skakał, to rzeczywistości nie zmienisz. Ani nie jesteś w st
> anie ukryć, ani zagadać faktu że powodem Twojego wyjazdu nie jest obecność jaki
> chś tam jaj i miłości do mamony. Wyjeżdżasz, bo nie boisz się pracy, potrafisz
> stawić czoło wyzwaniom, sam odpowiadasz za siebie bez potrzeby chowania się za
> plecy kolegów i masz ambicję. A doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że takic
> h ludzi polskie środowisko lekarskie tępi bez litosci.

Ehh,jak z dzieckiem...
Wyjezdzam,bo polscy obywatele nie daja mi mozliwosci przezycia bez pomocy rodzicow przez kilka kolejnych lat,a potem byloby conajwyzej "przecietnie".Czlowiek jest z natury leniwy-gdybym mogl,zostalbym tutaj.Baa-w polsce mam propozycje pracy,dokladnie takiej,jaka chcialem.Tyle,ze tutaj nigdy nie odloze wiekszych pieniedzy,a zyc samodzielnie bede w stanie najwczesniej za jakies 8 lat.Nie akceptuje klamstwa "wszyscy mlodzi maja ciezko"-bo moi koledzy po innych kierunkach wcale nie maja /nie liczac filozofii,europeistyki,czy stosunkow miedzynarodowych/.Nie akceptuje obludy "a przysiega hipokryta?" /sorry-wiekszosc osob uzywajacych tego argumentu nie odroznia hipokratesa od hipokryty/.Wreszcie:nie chce skonczyc jak moi starsi koledzy-50kilka lat na karku,podspecjalizacje,stopnie naukowe,male mieszkanko,matiz,kilka lat po rozwodzie z zona,tak jak przez wczesniejsze 20kilka lat-zycie nadal spedzane w pracy,od zawalu do zawalu.Polska nie oferuje ani mi,ani moim kolegom NICZEGO,co mogloby choc troche odwiesc o decyzji o wyjezdzie.Nie chodzi o ambicje,brak strachu przed praca /nawiasem mowiac,w polsce generalnie lekarze pracuja znacznie wiecej,niz w innych krajach.../,czy odwagi wzgledem kolegow /taak,zwlaszcza izby nas bronia jak cholera.../.
Jade do normalnego kraju,pracowac za prawdziwe pieniadze,pracowac mniej niz w polsce-tak,aby miec czas na zycie prywatne&hobby,tak by byc "kims" juz za samo ukonczenie studiow-bez bzdurnych klamstw "wszystkie studia sa ciezkie".Jade,bo mi sie tu nie podoba-a nie trzymaja mnie umierajacy rodzice,ciezarna zona,czy sentymenty.

[w_przedpokoju]

practicant napisał:
...
> Wyjezdzam,bo polscy obywatele nie daja mi mozliwosci przezycia bez pomocy rodzi
> cow przez kilka kolejnych lat,a potem byloby conajwyzej "przecietnie".Czlowiek
> jest z natury leniwy-gdybym mogl,zostalbym tutaj.Baa-w polsce mam propozycje pr
> acy,dokladnie takiej,jaka chcialem...

Tylko pamietaj za pierwsza pensje kup klinike, dopiero za druga porsche...nigdy odwrotnie, pamietaj.

[practicant]

w_przedpokoju napisała:
> Tylko pamietaj za pierwsza pensje kup klinike, dopiero za druga porsche...nigdy
> odwrotnie, pamietaj.

Typowo polska,zle pojeta ironia.Tak,jak sasiad-robotnik wiele lat temu mowil do mojego ojca per "studencik".Role sie z czasem odwrocily,gdy ojciec zostal "panem prezesem".Komentarz po pierwsze nie na temat,po drugie-glupi,bo w mysl "to niemozliwe,zeby lekarz zarabial za granica lepiej,niz w polsce-bo tutaj moze przeciez dorobic lapowkami i nawet dzieci o tym wiedza".Tekst o Porsche chybiony-nowe porsche to jakies 100k euro,przy zarobkach 5k euro /kwota jak najbardziej realna/ i niemieckich cenach zycia mozna odkladac miesiecznie 3,5-4k euro.Tak wiec,teoretycznie,po 2,5 roku mozna spokojnie kupic takie auto za gotowke,solidnie oszczedzajac-troche szybciej.Nie mowie,zeby to byl dla mnie jakis priorytet-po prostu,przytaczam realia.