Odmowa operacji zgodna z etyką lekarską?

[oby.watel]

Nie mogę operować tego człowieka. Jestem ... – powiedział chirurg tuż przed rozpoczęciem zabiegu w klinice w Paderborn i wyszedł z sali operacyjnej.

Szybko znaleziono zastępcę i operacja się udała. Wybuchła jednak dyskusja: czy chirurg miał prawo odmówić pomocy?

Dlaczego odmówił operacji? Ponieważ jest Żydem, a pacjent miał na ramieniu tatuaż przedstawiający wieniec laurowy otaczający okazałą swastykę, nad którym unosił się orzeł - godło państwowe III Rzeszy.

W Niemczech rozgorzała dyskusja nad etyką lekarską. – Mieliśmy wiele telefonów od mieszkańców chwalących odwagę cywilną lekarza – zapewnia przedstawicieli mediów kierownictwo kliniki. Nie zabrakło jednak głosów oburzenia wskazujących, że obowiązkiem lekarza jest udzielanie pomocy potrzebującym bez względu na przekonania, wyznanie oraz obiekcje natury etycznej. W kontakcie z lekarzem pacjent jest jedynie chorym wymagającym pomocy, nawet jeżeli jest mordercą czy zbrodniarzem.

[aelithe]

do czego pijesz obywatel??
jeśli przeczytałeś artykuł, to możesz zauważyć, że lekarza w normalnym świecie nie traktuje się jak niewolnika.

[oby.watel]

Od picia są lekarze. Jak widać bezradni bez wytycznych, a choćby dyskretnego wskazania co powinni myśleć na dany temat. A chodzi o to, że lekarz odmówił pacjentowi. Fakt, który może zainteresować użytkowników forum związanego ze służbą zdrowia.

P.S. Jest gdzieś choć jedno słowo mojego komentarza? Nie? To może warto przynajmniej spróbować powiedzieć coś od siebie, zamiast gubić się w domysłach o co mi chodzi. Ja wiem, że trudno jest dyskutować z tym co autor powiedział, a nie co się wydaje, że chciał powiedzieć, ale może chociaż warto spróbować?

[w_przedpokoju]

Dla mnie ten przypadek nie jest taki jednoznaczny. Lekarz tez czlowiek i ma prawo do uczuc, rowniez tych negatywnych. Lekarz odmawiajac wykonania zabiegu chroni pacjenta przed swoja zdolna zniszczyc nienawiscia. Mysle, ze w takim wypadku, jest to etyczne, tym bardziej, ze pacjent nie byl pozbawiony pomocy.

[slav_]

Otwarta odmowa leczenia z uzasadnieniem jest zawsze bardziej etyczna niż fałszywe zmuszanie się do leczenia pacjenta podyktowane nieautentyczną motywacją.

Oczywiście z wyjątkiem nagłego ratowania życia, tu raczej poglądy są zgodne.

Jednak bedzie polemika:

[st.lucas]

A nieczesto z Toba polemizuje, bo na ogol czytam Twoje opinie, Slav, jakbym czytal dobrze przygotowane wlasne...

slav_ napisał:

> Otwarta odmowa leczenia z uzasadnieniem jest zawsze bardziej etyczna niż fałszy
> we zmuszanie się do leczenia pacjenta podyktowane nieautentyczną motywacją.
>
> Oczywiście z wyjątkiem nagłego ratowania życia, tu raczej poglądy są zgodne.

Ja sie nie zgadzam. Ja praktykujacy chrzescjanin!
Albo odpowiem tak: kluczem jest slowo "RACZEJ".

Pewnie tez RACZEJ bym pomogl - ale nie automatycznie, nie zawsze!

Zwyzywany od ch... przez chama, ktory nastepnie utracil przytomnosc i umiera...?
Nie wiem, zalezy od okolicznosci.
Gdybym mial pewnosc, ze odmowa "nawroce" (tak, tak strachem!) lud na poszanowanie
lekarzy, kto wie, czy bym nie odmowil?

Indywidualnie natomiast ratowalbym dusze niesmiertelna, ktora po trwalym odlaczeniu sie od ciala,
musialaby skonczyc w piekle ze wzgledu na obrazanie lekarza - vide ksiega Syracha.

W sumie znowu wyszlo na to, ze z Toba nie polemizuje...

[slav_]

> mniej spróbować powiedzieć coś od siebie

a po co i do kogo pisać coś "od siebie" pod postem w którym autor(postu) nie pisze niczego "od siebie" tylko wkleja cudzy tekst i link?

W takim przypadku komentarz raczej powinien być pod tekstem oryginalnym - dla autora tekstu który raczej na forum nie zajrzy.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> a po co i do kogo pisać coś "od siebie" pod postem w którym autor(postu) nie pi
> sze niczego "od siebie" tylko wkleja cudzy tekst i link?

No właśnie, po co? Bardziej zasadne i zgodne ze standardami jest wklejanie samego linku, prawda? A jak to zrobi kolega po fachu, to na samą myśl o zwróceniu uwagi nóżki miękną. "Domyślam się, że szanowny kolega nic nie pisząc miał na celu dalsze doskonalenia pracy w kolektywie."

> W takim przypadku komentarz raczej powinien być pod tekstem oryginalnym - dla
> autora tekstu który raczej na forum nie zajrzy.

A w takim przypadku z jakim mamy do czynienia gdzie jest komentarz? Z którymi zdaniami jest problem tak duży, że nawet kolektyw nie pomógł? Znowu będą dywagacje na temat rozmówcy? Zwykły człowiek jak nie ma nic do powiedzenia - milczy. Lekarz jak nic nie ma do powiedzenia - stawia diagnozę, poucza, albo tylko ruga. Taki belfersko-medyczny imperatyw wewnętrzny?

[pct3]

Ad vocem:

Jak widać bezradni bez wytycznych, a choćby dyskretnego wskazania co powinni myśleć na dany temat


Tak, ale- samodzielność myślenia lekarskiego, a już zwłaszcza w krajach o rozbuchanej roszczeniowości i zerowych prawach lekarza nie chronionego żadnymi standardami postępowania, prowadzi w szybkim tempie do problemów, z problemami pod celką włącznie.
Stąd szereg zlecanych pozornie bezsensownych konsultacji, z równie bezsensownym ich wynikiem.
Jeśli Cię to pocieszy i wzmocni Twoją opinię, wolę być uznawany za cw.ela na wolce (w znaczeniu - bezwolnego cieniasa, co to nie potrafi myśleć samodzielnie. Potrafi, tylko się to nie opłaca), niż zostać prawdziwym cwe.lem pod celką.

Po prostu lekarska inteligencja powoduje że stosujemy zasadę mimikry. Niestety, jest to odbierane jako tępota. Cóż - jest to rodzaj gry społecznej o subtelnej równowadze. Większa wypłata w tej grze to jednak bycie postrzeganym jako tępym na wolce, niż postrzeganym jako ktokolwiek pod celką i stąd lekarskie wybory, postrzegane jako tępota.

[aelithe]

pozwól ci wytłumaczę
zwrot do czego pijesz nie mówi o piciu alkoholu
ale o przyczepieniu się do czegoś bez sensu

jak widzisz klauzulę sumienia stosuje się też w Niemczech
to była klauzula sumienia

lekarz uznał, że akcentowane przez pacjenta poglądy mogą wpłynąć na jakość wykonanej operacji i operacja została wykonana przez innego lekarza.

[oby.watel]

Widzę. A do czego pijesz?

Odmowa wiezienia zgodna z etyką motorniczego?

[snajper55]

W pewnym miasteczku na przystanku wsiadł do tramwaju Żyd. Motorniczy wysiadł z tramwaju, który prowadził i powiedział, że Żyda wieźć nie będzie, gdyż jest antysemitą. Przedsiębiorstwo tramwajowe sprowadziło innego motorniczego, któy antysemitom nie był i poprowadził tramwaj.

W miasteczku rozgorzała dyskusja nad etyką motorniczego. – Mieliśmy wiele telefonów od mieszkańców chwalących odwagę cywilną motorniczego – zapewnia przedstawicieli mediów kierownictwo zakładu komunikacji tramwajowej. Nie zabrakło jednak głosów oburzenia wskazujących, że obowiązkiem motorniczego jest wożenie pasażerów bez względu na ich narodowość, wyznanie czy poglądy polityczne oraz obiekcje natury etycznej. W kontakcie z motorniczym pasażer jest jedynie człowiekiem wymagającym przewiezienia, nawet jeżeli jest mordercą czy zbrodniarzem.

S.

[slav_]

Kontakt lekarza z pacjentem jest jednak relacja inną niż motorniczego z pasażerem, szczególnie pacjenta chirurgicznego. Ja przynajmniej widzę różnicę.
Osobiście gdybym miał wybór wolał bym nie być operowany przez chirurga który np. odwracając sytuację byłby głęboko przekonany ze etnicznie Polacy stoją niżej "gatunkowo" od niego i są "gorszymi ludźmi" a operował by mnie wyłącznie dla tego że "odmowa mogła by być uznana za nieetyczną".

[snajper55]

slav_ napisał:

> Kontakt lekarza z pacjentem jest jednak relacja inną niż motorniczego z pasażer
> em, szczególnie pacjenta chirurgicznego. Ja przynajmniej widzę różnicę.

E tam. Relacja jest bardzie osobista i tyle. Zamiast motorniczego można podstawić na przykład fryzjera czy kelnera odmawiającego obsługiwania Żyda czy lekarza.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> slav_ napisał:
>
> > Kontakt lekarza z pacjentem jest jednak relacja inną niż motorniczego z p
> asażer
> > em, szczególnie pacjenta chirurgicznego. Ja przynajmniej widzę różnicę.
>
> E tam. Relacja jest bardzie osobista i tyle. Zamiast motorniczego można podstaw
> ić na przykład fryzjera czy kelnera odmawiającego obsługiwania Żyda czy lekarrza

Dyskutowalismy juz kiedys na temat klauzuli sumienia.
Moim zdaniem chroni ona wolnosc sumienia i ludzka godnosc.

W przypadkach granicznych jestem raczej za jej rozszerzaniem niz ograniczaniem
- ze wzgledu na wolnosc i godnosc czlowieka.

Wydaje mi sie, ze wynajdujesz jednak sztuczny problem.

[oby.watel]

Czy chrześcijanin powinien wspierać, leczyć muzułmanina? Żyda? Łowcę głów? Komunistę? Ateistę? Zbrodniarza?

[st.lucas]

oby.watel napisał:

> Czy chrześcijanin powinien wspierać, leczyć muzułmanina? Żyda? Łowcę głów? Komu
> nistę? Ateistę? Zbrodniarza?
Pytania raczej retoryczne w swietle slow Mistrza: "Milujcie nieprzyjacioly swoje!"

[oby.watel]

Czy w słowie miłujcie zawarte jest operujcie?

Z drugiej strony patrząc na tych, których widać odnosi się wrażenie, że słowa Mistrza mają, tam, gdzie wstyd powiedzieć.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Dyskutowalismy juz kiedys na temat klauzuli sumienia.
> Moim zdaniem chroni ona wolnosc sumienia i ludzka godnosc.

I pewnie jeszcze nie raz będziemy o niej mówić. Jest to swoisty ewenement, gdy bezkarnie można odmówić wykonywania swoich obowiązków. Dlaczego nie są chronione sumienia i godność innych pracowników?

> W przypadkach granicznych jestem raczej za jej rozszerzaniem niz ograniczaniem
> - ze wzgledu na wolnosc i godnosc czlowieka.
>
> Wydaje mi sie, ze wynajdujesz jednak sztuczny problem.

Nie jest to sztuczny problem, skoro co pewien czas takie zachowania budzą emocje potencjalnych pacjentów.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Dyskutowalismy juz kiedys na temat klauzuli sumienia.
> > Moim zdaniem chroni ona wolnosc sumienia i ludzka godnosc.
>
> I pewnie jeszcze nie raz będziemy o niej mówić. Jest to swoisty ewenement, gdy
> bezkarnie można odmówić wykonywania swoich obowiązków. Dlaczego nie są chronion
> e sumienia i godność innych pracowników?
>
> > W przypadkach granicznych jestem raczej za jej rozszerzaniem niz ogranicz
> aniem
> > - ze wzgledu na wolnosc i godnosc czlowieka.
> >
> > Wydaje mi sie, ze wynajdujesz jednak sztuczny problem.
>
> Nie jest to sztuczny problem, skoro co pewien czas takie zachowania budzą emocj
> e potencjalnych pacjentów.

Ja to widze tak: Okresowe emocje potencjalnych pacjentow
sa niczym wobec zmuszania np. w takich Chinach MASOWO lekarzy do robienia rzeczy,
ktorych nie chca - lamanie ludzi na wielka skale.
I to jest problem. Rozumiem, ze niezbyt medialny...

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Ja to widze tak: Okresowe emocje potencjalnych pacjentow
> sa niczym wobec zmuszania np. w takich Chinach MASOWO lekarzy do robienia rzeczy,
> ktorych nie chca - lamanie ludzi na wielka skale.
> I to jest problem. Rozumiem, ze niezbyt medialny...

Rozmawiamy o prawie polskim, a nie chińskim. Rozumiem, że w Chinach uchwalenie prawa do sprzeciwu sumienia załatwiłoby problem?

S.

[protozoa]

Tak, miał takie prawo. Znaleziono zastępcę? Tak.
Co więcej- ja też odmówiłabym w tej sytuacji umycia się do zabiegu. Mam w swoich żyłach kapkę krwi żydowskiej ( niemieckiej zresztą też i to nawet nieco większą). 4/5 mojej rodziny wymordowali naziści w komorach gazowych w Oświęcimiu- ocalała garstka. I gdybym trafiła na takiego pacjenta również odmówiłabym. Wyjątkiem byłaby sytuacja, w której nie byłoby żadnego innego lekarza , a opóźnienie mogłoby stanowić zagrożenie zdrowia i życia.
Powtarzam obywatelu - ODMÓWIŁABYM.

[imponeross]

protozoa napisała:

> Tak, miał takie prawo. Znaleziono zastępcę? Tak.
> Co więcej- ja też odmówiłabym w tej sytuacji umycia się do zabiegu. Mam w swoic
> h żyłach kapkę krwi żydowskiej ( niemieckiej zresztą też i to nawet nieco więks
> zą). 4/5 mojej rodziny wymordowali naziści w komorach gazowych w Oświęcimiu- oc
> alała garstka. I gdybym trafiła na takiego pacjenta również odmówiłabym. Wyjątk
> iem byłaby sytuacja, w której nie byłoby żadnego innego lekarza , a opóźnienie
> mogłoby stanowić zagrożenie zdrowia i życia.
> Powtarzam obywatelu - ODMÓWIŁABYM.

Oczywiscie, tak byloby bezpieczniej i dla ciebie i dla pacjenta.

[oby.watel]

No cóż. Pewnie się zdziwisz, bo w wielu miejscach się z Tobą nie zgadzałem, ale tu się zgadzam. Też bym miał opory gdybym musiał pomagać człowiekowi, który w innych okolicznościach bez mrugnięcia okiem rozbiłby mi łeb, lub tylko skopał dla idei.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> No cóż. Pewnie się zdziwisz, bo w wielu miejscach się z Tobą nie zgadzałem, ale
> tu się zgadzam. Też bym miał opory gdybym musiał pomagać człowiekowi, który w
> innych okolicznościach bez mrugnięcia okiem rozbiłby mi łeb, lub tylko skopał dla idei.

No, no. Takie wnioski na podstawie wytatuowanej swastyki?

S.

[oby.watel]

Wiesz, znam wielu ludzi, którzy do tatuażu mają stosunek jeśli nie obojętny to wręcz wrogi. Tym niemniej jeśli by już musieli sobie coś wytatuować, to na pewno nie byłby to żaden symbol, nieważne, czy religijny, czy ideologiczny. Z drugiej strony wyobrażasz sobie kogoś paradującego z wytatuowanym sierpem i młotem?

Podchodziłem do klauzuli sumienia podobnie jak Ty. Lecz po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że jednak nie powierzyłbym swego życia chirurgowi z Al Kaidy, nawet gdyby sumienie pozwoliło mu operować niewiernego. A Ty?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Wiesz, znam wielu ludzi, którzy do tatuażu mają stosunek jeśli nie obojętny to
> wręcz wrogi. Tym niemniej jeśli by już musieli sobie coś wytatuować, to na pewn
> o nie byłby to żaden symbol, nieważne, czy religijny, czy ideologiczny. Z drugi
> ej strony wyobrażasz sobie kogoś paradującego z wytatuowanym sierpem i młotem?

No jasne, że sobie wyobrażam. Wiesz jakie głupoty sobie ludzie tatuują? ;)

> Podchodziłem do klauzuli sumienia podobnie jak Ty. Lecz po zastanowieniu doszed
> łem do wniosku, że jednak nie powierzyłbym swego życia chirurgowi z Al Kaidy, n
> awet gdyby sumienie pozwoliło mu operować niewiernego. A Ty?

A ja bym powierzył. Chirurgowi z Al Kaidy, Opus Dei, Czerwonych Brygad czy IRA. Podobnie jakbym zlecił naprawę samochodu, zrobienie szafki czy wybudowanie domu fachowcom z tych organizacji. Dużo groźniajszy jest niezrzeszony amator.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> A ja bym powierzył. Chirurgowi z Al Kaidy, Opus Dei, Czerwonych Brygad czy IRA.
> Podobnie jakbym zlecił naprawę samochodu, zrobienie szafki czy wybudowanie dom
> u fachowcom z tych organizacji. Dużo groźniajszy jest niezrzeszony amator.

No cóż. Wyobraź sobie, że człowiek, którego szczerze nienawidzisz i który Ciebie też darzy także szczerym uczuciem ma Cię operować. Ma zapomnieć o animozjach, skupić na leczeniu, po czym jak Cię wyleczy Ty...

Ja rozważałem klauzulę sumienia w kontekście lekarza, który nie sumienia usunąć ciąży w szpitalu za darmo, ale ma u siebie w gabinecie odpłatnie. Nie zazdroszczę lekarzowi zmuszonego do operowania terrorysty, który właśnie wysadził szkołę....

[snajper55]

oby.watel napisał:

> No cóż. Wyobraź sobie, że człowiek, którego szczerze nienawidzisz i który Ciebi
> e też darzy także szczerym uczuciem ma Cię operować. Ma zapomnieć o animozjach,
> skupić na leczeniu, po czym jak Cię wyleczy Ty...

Mylisz się. Ja nikogo z Al Kaidy nie nienawidzę. Nie ma żadnych animozji między mną a obcą osobą. Ja nie stosuję odpowiedzialności grupowej. Miałem do czynienia z bardzo różnymi ludźmi i przekonałem się, że stosowanie takich stereotypów jest całkowicie nieuprawnione.

> Ja rozważałem klauzulę sumienia w kontekście lekarza, który nie sumienia usunąć
> ciąży w szpitalu za darmo, ale ma u siebie w gabinecie odpłatnie. Nie zazdrosz
> czę lekarzowi zmuszonego do operowania terrorysty, który właśnie wysadził szkołę....

A ja sądzę, że dla lekarza jest to po prostu chory człowiek wymagający pomocy. Lub ciekawy/nie ciekawy przypadek.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Mylisz się. Ja nikogo z Al Kaidy nie nienawidzę. Nie ma żadnych animozji między
> mną a obcą osobą. Ja nie stosuję odpowiedzialności grupowej. Miałem do czynienia
> z bardzo różnymi ludźmi i przekonałem się, że stosowanie takich stereotypów jest
> całkowicie nieuprawnione.

No cóż. Czy mógłbyś w przytoczonym zdaniu wyróżnić słowo Al Kaida? Oraz słowa w liczbie grupowej?

Wyobraź sobie, że człowiek, którego szczerze nienawidzisz i który Ciebie też darzy także szczerym uczuciem ma Cię operować. Ma zapomnieć o animozjach, skupić na leczeniu, po czym jak Cię wyleczy Ty...

Ponieważ odniosłeś się do przykładu Al Kaidy podałem inny. Rozumiem, ze do czasu zresetowania komputera będziesz omawiał przykład Al Kaidy niezależnie od tego, o czym mowa.

> A ja sądzę, że dla lekarza jest to po prostu chory człowiek wymagający pomocy.
> Lub ciekawy/nie ciekawy przypadek.

Twoje prawo i wybór. Tyle, że to lekarz dzierży skalpel.

Mial racje, ze odmowil, a nawet obowiazek

[imponeross]

oby.watel napisał:

...
> Szybko znaleziono zastępcę i operacja się udała. Wybuchła jednak dyskusja: czy
> chirurg miał prawo odmówić pomocy?
>
> Dlaczego odmówił operacji? Ponieważ jest Żydem, a pacjent miał na ramieniu tatu
> aż przedstawiający wieniec laurowy otaczający okazałą swastykę, nad którym unos
> ił się orzeł - godło państwowe III Rzeszy.
...

Taka sytuacja powodowala, ze z powodu silnych przezyc emocjonalnych opracja mogla byc niebezpieczna dla pacjenta. Chirurg nie byl w stanie pracowac spokojnie. I mial racie, ze odmowil - dla dobra pacjenta zreszta. Byla to zreszta operacja planowa z tego co wnioskuje, a nie nagly przypadek, wiec wszystko jest ok. Kiedys w jednym z glupkowatych seriali pokazano sytuacje, gdzie kobieta chirirg przed operacja na stole operacyjnym rozpoznala faceta, ktory ja kiedys prawdopodobnie zgwalcil. Operowala, operacja sie nie udala, a jej zarzucono, ze powinna byla znalezc zastepce, a nie operowac sama.

[st.lucas]

Dlatego snajper nie ma racji przeciwstawiajac sie klauzuli sumienia:
Wszystko co chroni lekarza - chroni w gruncie rzeczy i pacjenta!

[marcinoit]

> Wszystko co chroni lekarza - chroni w gruncie rzeczy i pacjenta!
Amen

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Dlatego snajper nie ma racji przeciwstawiajac sie klauzuli sumienia:
> Wszystko co chroni lekarza - chroni w gruncie rzeczy i pacjenta!

Szczególnie w przypadku patologa.

S.

[claratrueba]

Problem nie jest łatwy i nie o "sumienie" tu chodzi. Generalnie lekarz, ksiądz i Delta Force "leave no one behind"- taka robota. Ja porównałabym to raczej do instytucji wykluczenia się sędziego ze składu orzekającego- musi to zrobić zawsze kiedy zupełnie subiektywnie czuje, że na jego wyrok mógłby wpłynąc osobisty stos. do oskarżonego, może to zrobic kiedy popełnione przestepstwo jest zw. z jakimś jego osobistym doświadczeniem. Jednym słowem kiedy emocje mogłyby zakłócić profesjonalizm. Myslę, że to taka sytuacja. Społeczna dyskusja to pieprzenie o tym, co " ktoś inny powinien". Oczywiście "ktos inny powinien" wszystko. W przeciwieństwie do przeciętnego pana Kowalskiego czy Schmidta.
Ciekawe co by publika powiedziała (o ile by wiedziała) gdyby ten naziol zmarł pod nożem Żyda.

[extorris]

zgadzam sie
tu nie chodzi o to czy lekarz ocenia swojego pacjenta jako osobe "nie zaslugujaca" na jego pomoc
lekarz ocenia siebie - jako zdolnego lub nie do profesjonalnego udzielenia pomocy

czyli odmowa udzielenia pomocy moze wg mnie byc uzasadniona tylko wtedy, gdy pacjent moze potencjalnie ucierpiec - tzn. lekarz odmawia, gdy nie czuje sie na silach wykonac dobrze swojej pracy i zagraza w ten sposob pacjentowi
uwazam, ze taka odmowa powinna byc poprzedzona proba stlumienia w sobie negatywnych emocji w stosunku do pacjenta i proba przemyslenia, czy faktycznie zagrozenie dla pacjenta jest realne
w idealnym swiecie odmowa podjecia sie leczenia powinna byc spowodowana wylacznie dobrem i ochrona chorego, nie prywatna zemsta lekarza, proba odegrania sie lub pokazania wladzy i przewagi
czy realnie da sie odroznic, czy lekarz dokonuje odmowy w celu uzasadnionej ochrony pacjenta, czy tez z niskich i malostkowych pobudek dokonuje aktu zemsty?
nie da sie

nie umiem powiedziec jak bym sie zachowal w takiej sytuacji - nie mam zadnej wiedzy o posiadaniu zydowskich przodkow, raczej moja rodzina przeszla przez represje komunistyczne (wiezienia, zsylki, choc nikt mi bliski nie zostal zamordowany), ale nie mam wlasciwie zadnych negatywnych uczuc w stosunku do jakiegokolwiek komunisty, neo-komunisty, bylego czlonka PZPR, czy tez towarzyszy radzieckich, nie sadze, abym mial problem z udzieleniem pomocy jakiemus szczylowi w koszulce z portretem Che
nie wiem, co moglo dziac sie w glowie opisywanego lekarza, nie wiem czy wykorzystal swoja przewage, aby dokonac zemsty na neonaziscie (ktory swoja droga najpewniej nie wyrzadzil zadenj osobistej krzywdy jemu lub jego rodzinie)
ale tez nie potrafie negatywnie ocenic takiego dzialania, wlasnie dlatego, ze byc moze dla tego lekarza ideologia reprezentowana przez swastyke wywoluje takie emocje, ze nie moze nad soba zapanowac?

w idealnum swiecie lekarz powinien umiec zapanowac nad emocjami i byc w stanie leczyc nawet najbardziej zagorzalego osobistego wroga
ale ludzie sa slabi, lekarze tez - nie wszystkich stac na taka postawe - i jest to normalne, i nikogo nie mozna za to potepiac
nie mozna od kazdego wymagac na kazdym kroku zachowan heroicznych
gdyby ten lekarz zdecydowal sie jednak operowac i potrafil stlumic swoje emocje - taka postawa bylaby chwalebna
gdyby nie mogl zapanowac nad emocjami - i w zwiazku z tym odmowil - chronilby tak pacjenta przed swoja ludzka (i zupelnie normalna) slaboscia - i chwala mu za to
gdyby to byl tylko przyklad malostkowosci - i tak odmowa, nawet z niskich pobudek, chronilaby pacjenta, a ze ludzie (wszyscy) dzialaja czasem z niskich pobudek, odmowa taka jest dla chorego korzystniejsza niz gdyby lekarz ten mial obowiazek podjac sie operacji (nie pisze tu absolutnie o celowym szkodzeniu, raczej wplywie poswiadomosci na decyzje lekarza i jego czujnosc)

gdzies jest jakas plynna i trudna do zdefiniowania granica pomiedzy odmowa "uzasadniona" i "nieuzasadniona"
mysle, ze holokaust byl wydarzeniem tak bezprecedensowym, ze mozna, moim zdaniem, uznac, ze kazdy lekarz-zyd ma prawo odczuwac taka traume, ze odmowa leczenia osoby deklarujacej sie jako neonazista bedzie "uzasadniona"
jednak lekarz - kibic legii nie moze odmowic leczenia szalikowcowi polonii
czy mozna nakreslic gdzie przebiega granica?
ja nie potrafie

skoro tak, lepiej niech kazdy lekarz rozstrzyga to we wlasnym sumieniu, nikt nie wymyslil lepszej miary

[snajper55]

claratrueba napisała:

> Problem nie jest łatwy i nie o "sumienie" tu chodzi. Generalnie lekarz, ksiądz
> i Delta Force "leave no one behind"- taka robota. Ja porównałabym to raczej do
> instytucji wykluczenia się sędziego ze składu orzekającego- musi to zrobić zaws
> ze kiedy zupełnie subiektywnie czuje, że na jego wyrok mógłby wpłynąc osobisty
> stos. do oskarżonego, może to zrobic kiedy popełnione przestepstwo jest zw. z j
> akimś jego osobistym doświadczeniem.

To jest absolutnie co innego. Każdy oceniający (nie tylko sędzia) nie może być emocjonalnie zaangażowany. On jest jak waga, która nie może mieć jednej szali cięższej (obojętnie której). Co innego pracownik, który wykorzystuje wiedzę, a nie swoje poczucie sprawiedliwości.

> Jednym słowem kiedy emocje mogłyby zakłóci
> ć profesjonalizm. Myslę, że to taka sytuacja. Społeczna dyskusja to pieprzenie
> o tym, co " ktoś inny powinien". Oczywiście "ktos inny powinien" wszystko. W pr
> zeciwieństwie do przeciętnego pana Kowalskiego czy Schmidta.
> Ciekawe co by publika powiedziała (o ile by wiedziała) gdyby ten naziol zmarł p
> od nożem Żyda.

Emocje odczuwają także inni pracownicy. Kelner, motorniczy, fryzjer. Mogą bezkarnie odmówić wykonywania swoich obowiązków? A jeśli fryzjer Żyd podetnie człowiekowi ze swastyką gardło brzytwą?

S.

[claratrueba]

> Emocje odczuwają także inni pracownicy. Kelner, motorniczy, fryzjer. Mogą bezka
> rnie odmówić wykonywania swoich obowiązków? A jeśli fryzjer Żyd podetnie człowi
> ekowi ze swastyką gardło brzytwą?

Mogą. Każdy pracownik może odmówić wykonania zadania czy polecenia, którego nie jest w stanie wykonać właściwie, równiez ze względów osobistych i o ile uzasadnienie odmowy będzie rozsadne i przekonujące i o ile to zadanie może wykonac inny pracownik. Podam Ci przykład: nauczycielka odmówiła udziału w jakiejś akcji charytatywnej czy świątecznej w hospicjum dziecięcym. Powód- jej własne dziecko zmarło na chorobe nowotworową. Bała się swojej reakcji, która mogła by zakłócić uroczystość. Dyrekcja nakazała przyjść , nauczycielka nie przyszła i została zwolniona. Sąd przywrócił te panią do pracy, nie szczędzą "słów uznania" dla postawy dyrektorki w uzasadnieniu wyroku.

[snajper55]

claratrueba napisała:

> Mogą. Każdy pracownik może odmówić wykonania zadania czy polecenia, którego nie
> jest w stanie wykonać właściwie, równiez ze względów osobistych i o ile uzasad
> nienie odmowy będzie rozsadne i przekonujące i o ile to zadanie może wykonac in
> ny pracownik. Podam Ci przykład: nauczycielka odmówiła udziału w jakiejś akcji
> charytatywnej czy świątecznej w hospicjum dziecięcym. Powód- jej własne dziecko
> zmarło na chorobe nowotworową. Bała się swojej reakcji, która mogła by zakłóci
> ć uroczystość. Dyrekcja nakazała przyjść , nauczycielka nie przyszła i została
> zwolniona. Sąd przywrócił te panią do pracy, nie szczędzą "słów uznania" dla po
> stawy dyrektorki w uzasadnieniu wyroku.

No właśnie o to mi chodzi. Każdy pracownik ma taką możliwość (nie prawo) i lekarze powinni mieć dokładnie takie same prawa w tym względzie jak inni pracownicy (poza pracownikami oceniającymi typu sędzia).

S.

snajperze,

[claratrueba]

to , ze pracownik "może" to wprost oznacza, że" ma prawo" a jak" nie może" to oznacza, że poniesie konsekwencje odmowy. Rzadko przepis mówi to wprost i przedstawia okoliczności, w których można odmówić. Jest to i celowe i zdroworozsądkowe- nie sposób przewidzieć ani syt. lekarz Żyd i pacjent nazista ani podanego przez mnie ani setek innych.
st. lucas wspomniał patologa- czy uznałbyś, że niesubordynacją pracowniczą jest odmowa dokonania autopsji własnego dziecka zmasakrowanego w wypadku? Czy byłbyś w stanie wydać takie polecenie służbowe patologowi? Jak oceniłbyś moralność przełożonego takiego lekarza, gdyby polecenie wydał? Sąd nie miałby wątpliwości.
Prawo chroni interesy wszystkich i pozwala ludziom je chronić, nawet naruszając interesy innych o ile jest to uzasadnione wagą tych interesów. Ten lekarz chronił pacjenta (przed sobą) byc może i siebie. Co zatem ucierpiało?

[snajper55]

claratrueba napisała:

> to , ze pracownik "może" to wprost oznacza, że" ma prawo" a jak" nie może" to o
> znacza, że poniesie konsekwencje odmowy.

Nie. Nauczycielka z Twojego przykładu odmówiła wykonania polecenia służbowego (czyli mogła odmówić, skoro to zrobiła) ale nie istnieje żadne prawo, które jej na to pozwala. Mogła ponieść tej odmowy konsekwencje (ponieważ nie miała prawa tak zrobić), ale nie poniosła. Dokładnie w takiej samej sytuacji powinien być lekarz. Niech odmawia, ale niech liczy się z konsekwencjami.

> Rzadko przepis mówi to wprost i przeds
> tawia okoliczności, w których można odmówić. Jest to i celowe i zdroworozsądkow
> e- nie sposób przewidzieć ani syt. lekarz Żyd i pacjent nazista ani podanego pr
> zez mnie ani setek innych.
> st. lucas wspomniał patologa- czy uznałbyś, że niesubordynacją pracowniczą jest
> odmowa dokonania autopsji własnego dziecka zmasakrowanego w wypadku? Czy byłby
> ś w stanie wydać takie polecenie służbowe patologowi? Jak oceniłbyś moralność p
> rzełożonego takiego lekarza, gdyby polecenie wydał? Sąd nie miałby wątpliwości.

No to niech pracownik w takiej sytuacji odmawia (jak ta nauczycielka) a jeśli poniesie konsekwencje to sąd sytuację osądzi. Natomiast niemoralne jest dawanie pracownikowi prawa do odmawiania wykonywania swych obowiązków. I to do tego nie w konkretnych sytuacjach, tylko ot tak, z powodu widzi mi się.

> Prawo chroni interesy wszystkich i pozwala ludziom je chronić, nawet naruszając
> interesy innych o ile jest to uzasadnione wagą tych interesów. Ten lekarz chro
> nił pacjenta (przed sobą) byc może i siebie. Co zatem ucierpiało?

No to dajmy takie prawo innym zawodom. Fryzjerom, kelnerom, nauczycielkom, motorniczym. Przyzwyczailiście się do swojej wyjątkowej prawnej sytuacji i uważacie ją za normalną. A ona normalna ani moralna nie jest.

S.

[claratrueba]

Poglądy nieco przerażające, choć nie niezwykłe w świetle spraw z sądów pracy, gdzie wiekszośc spraw o przywrócenie do pracy wynika z przekonania pracodawcy, że pracownik to nie człowiek a narzędzie lub zwierzę robocze- takie coś co to nie ma ani godności ani w ogóle nic oprócz obowiązku pracowniczego.
Powtarzam jeszcze raz- każdy ma prawo domówić wykonania polecenia, którego wykonanie godzi w jego interesy lub grozi niewłaściwym wykonaniem polecenia (tu wpisz dowolny zawód). Akurat lekarze i maja grupa zawodowa sa tu w znacznie gorszej sytuacji niż każdy inny człowiek związany stos. pracy- bywają syt. kiedy odmowa jest wręcz karalna- ten chirurg musiałby operować gdyby zastępstwo nie było możliwe.
. Natomiast niemoralne jest dawanie
> pracownikowi prawa do odmawiania wykonywania swych obowiązków.
No to mamy kompletnie niemoralny Kodeks Pracy i kompletnie niemoralne Prawo Cywilne, paskudnie niemoralne zapisy Deklaracji Praw Człowieka.
"Moralne' jest jedynie przypisywanie sobie przez pracodawcę wszechwładzy na podwładnym.
PS. "niemoralne" były tez władze samorządowe i MEN, które po sprawie nauczycielki pozbawiły p. dyrektor stanowiska (chyba nawet przed wyrokiem Sądu Pracy)W ich decyzji tez coś o "niemoralności" było i o łamaniu zasad współżycia społecznego i braku szacunku. Ale w odniesieniu do tej pani.

[oby.watel]

Widzę oczyma wyobraźni scenę i słyszę uszami wyobraźni dialog:
- Nie będę pana operował.
- Jak to nie?
- Nie.
- Dlaczego nie.
- Bo chętnie bym pana w łyżce wody utopił, pokroił na plasterki i posolił.
- Ale ja żądam, żeby pan mnie operował.
- Mowy nie ma!
- Nie?
- Nie!
- To pana ostanie słowo?
- Tak!
- No to czekaj konowale* jeden, jak tylko wyzdrowieję to tak cię ... załatwię, że ... popamiętasz. $#%$@^$#%!

_______
*Uprzedzając zarzuty uprzejmie informuję, iż nie mam na myśli practicanta.

Nie wszystko

[imponeross]

st.lucas napisał:

> Dlatego snajper nie ma racji przeciwstawiajac sie klauzuli sumienia:
> Wszystko co chroni lekarza - chroni w gruncie rzeczy i pacjenta!

Ochrona tak, ale nie poblazanie. Np. lekarz bioracy lapowki powinien byc pozbawiony prawa wykonywania zawodu na zawsze - w interesie pacjentow (i tez wlasciwie swoim).

[st.lucas]

imponeross napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Dlatego snajper nie ma racji przeciwstawiajac sie klauzuli sumienia:
> > Wszystko co chroni lekarza - chroni w gruncie rzeczy i pacjenta!
>
> Ochrona tak, ale nie poblazanie. Np. lekarz bioracy lapowki powinien byc pozbaw
> iony prawa wykonywania zawodu na zawsze - w interesie pacjentow (i tez wlasciwi
> e swoim).

Lekarz ex definitione nie bierze lapowek.

Radze wziasc do serca stare, madre, polskie powiedzenie:
"Kto nie umie po lacinie winien pasac swinie!"

I nie plesc bzdur, mylac niezalegalizowane honoraria (ex honore) z korupcja (ex corruptione).

Powszechnosc bowiem funkcjonowania w swiadomosci spolecznej jakiegos klamstwa,
nie czyni z niego automatycznie prawdy.

[igor14141]

st.lucas

"w Niemczech pozbawiono prawa wykonywania zawodu lekarzy nawet w przypadkach niemających związku z ich działalnością zawodową. Tak było z lekarką, którą przyłapano na kradzieżach w supermarketach, oraz okulistą, który był oszustem podatkowym. Sędziowie byli zdania, że ich „niegodnego” zachowania nie da się pogodzić z wykonywanym zawodem. Lekarze są w Niemczech grupą zawodową cieszącą się największym prestiżem społecznym."

> I nie plesc bzdur, mylac niezalegalizowane honoraria (ex honore) z korupcja (ex
> corruptione)

To w Niemczech tez dają niezalegalizowane honoraria? Tylko nie mów że bierzesz..

[st.lucas]

igor14141 napisał:

> st.lucas
>
> "w Niemczech pozbawiono prawa wykonywania zawodu lekarzy nawet w przypadkach ni
> emających związku z ich działalnością zawodową. Tak było z lekarką, którą przył
> apano na kradzieżach w supermarketach, oraz okulistą, który był oszustem podatk
> owym. Sędziowie byli zdania, że ich „niegodnego” zachowania nie da
> się pogodzić z wykonywanym zawodem. Lekarze są w Niemczech grupą zawodową ciesz
> ącą się największym prestiżem społecznym."
>
> > I nie plesc bzdur, mylac niezalegalizowane honoraria (ex honore) z korupc
> ja (ex
> > corruptione)
>
> To w Niemczech tez dają niezalegalizowane honoraria? Tylko nie mów że bierzesz.
> .

Nie dziubus, ja biore calkiem oficjalnie, bo Niemcy w przeciwienstwie do Polski maja,
jak i inne CYWILIZOWANE kraje, honoraria za HONOR - i sa one w pelni legalne.
I wlasnie teraz przy komputerku pisze rachunki do swoich pacjentek.

Kliknij Pan sobie w Google haslo: Honorararzt, albo Privatpatientin, albo Chefarztbehandlung
i nie kloc sie z faktami.

[igor14141]

st.lucas napisał;

I wlasnie teraz przy komputerku pisze rachunki do swoich pacjentek.

To jednak rachunki nie z rączki do rączki?
To lekarze w Polsce honoru nie mają- bo rachunków nie wystawiają.

[dinozaur47]

Według prawa niemieckiego dla powstania ( nawet domniemanej ) umowy o leczeniu pomiędzy lekarzem a pacjentem konieczny jest istniejący stosunek zaufania między nimi.
Leczenie ( np. operacja ) pacjenta , w stosunku do którego a priori niemożliwe jest zbudowanie owego zaufania jest prawnie niedopuszczalne.

Z jurajskimi pozdrowieniami
Dinozaur ( z Neandertalu )

Lapowka ex definitione

[imponeross]

st.lucas napisał:

...
> Lekarz ex definitione nie bierze lapowek.

W normalnym kraju lekarz nie bierze lapowek. W Polsce powszechnie lekarz bierze lapowki bardzo czesto - po czesci wynika to z systemu i tradycyjnego w postdemoludach poblazania lapowkarstwu, a czesciowo z daleko posunietej demoralizacji lekarzy. Lekarz w Polsce bedzie bronil zarodka, ale za to wezmie lapowke.

> Radze wziasc do serca stare, madre, polskie powiedzenie:
> "Kto nie umie po lacinie winien pasac swinie!"
>
> I nie plesc bzdur, mylac niezalegalizowane honoraria (ex honore) z korupcja (ex
> corruptione).
>
> Powszechnosc bowiem funkcjonowania w swiadomosci spolecznej jakiegos klamstwa,
> nie czyni z niego automatycznie prawdy.

Lapowka to kazda korzysc przyjeta przez lekarza od pacjenta poza stawka oficjalna, niezaleznie czy przed leczeniem czy po, czy to czekoladka, kwiaty, 100, 1000 czy 10000 zl, wymuszana czy nie. I tak jest (z definicji) niezaleznie od tego jak bardzo bedziesz tu histeryzowal w tym temacie. Lapowka w kazdej postaci jest demoralizujaca i szkodliwa. Lekarzy, ktorzy na forach probuja usprawiedliwiac lapowkarstwo, powinno sie namierzyc, wytoczyc proces i obciazyc adekwatna kara (np. jednomiesieczny przychod), a w przypadku recydywy odebrac prawo wykonywania zawodu nawet na zawsze.

[practicant]

Bardzo to fajne,co wypisujesz,ale zwykle taka zażartość jest wynikiem własnego niezbyt czystego sumienia...

> W normalnym kraju lekarz nie bierze lapowek.

Fakt,w normalnym kraju lekarz dostaje stosowną pensję.Przykładowo-4000 euro na początek pracy,zaraz po studiach,jak w niemczech-a nie okolice 600 euro,jak w polsce.Jako specjalista,np.szef oddziału powyżej 10-12 000 euro,jak w DE,a nie 1000 euro licząc dodatek funkcyjny-jak w polsce /tak,ilość zer prawidłowa.Nie,to kłamliwy stereotyp,jakoby w DE życie było droższe niż w polsce/.

> W Polsce powszechnie lekarz bierze
> lapowki bardzo czesto - po czesci wynika to z systemu i tradycyjnego w postdem
> oludach poblazania lapowkarstwu, a czesciowo z daleko posunietej demoralizacji
> lekarzy.

Bardzo często,powszechnie mówisz?Przede wszystkim-bardzo głośno krzyczysz.Na pewno nie masz na sumieniu jakiegoś przekręciku...?


> Lapowka to kazda korzysc przyjeta przez lekarza od pacjenta poza stawka oficjal
> na, niezaleznie czy przed leczeniem czy po, czy to czekoladka, kwiaty, 100, 100
> 0 czy 10000 zl, wymuszana czy nie.

No,to w niemczech jest cała masa lekarzy-łapówkarzy.Popatrz-nikomu nie przeszkadza,że płaci za leczenie...co za zdemoralizowany kraj...:)


> I tak jest (z definicji) niezaleznie od tego
> jak bardzo bedziesz tu histeryzowal w tym temacie.

To Ty histeryzujesz,a nie lucas.On jest daleko,temat ma podejrzewam w dość głębokim poważaniu-to Ty stwierdzasz,że w polsce lekarz bierze łapówki powszechnie,bardzo często-zatem,bierze każdy lekarz...?Wszyscy kłamią,wszyscy oszukują...?Sporo musisz mieć na sumieniu,skoro próbujesz aż tak racjonalizować-"inni też kradną"...


> Lekarzy, ktorzy na forach probuja usprawiedliwia
> c lapowkarstwo, powinno sie namierzyc, wytoczyc proces i obciazyc adekwatna kar
> a (np. jednomiesieczny przychod),

Jasne,netto całe 500 euro...?

> a w przypadku recydywy odebrac prawo wykonywa
> nia zawodu nawet na zawsze.

...a czemu nie kula w łeb,tak od razu...?Szybciej,sprawniej,mniej biurokracji-prawda?Oj,dużo musisz mieć na sumieniu,dużo...

Swoją drogą,czasem odnoszę wrażenie,że zniesienie pańszczyzny w polsce było najgorszym możliwym posunięciem w historii-"odebrać prawo wykonywania zawodu na zawsze", jasne,trochę za dużo Ci się "wydaje",imponeross...

[oby.watel]

practicant napisał:

> Fakt,w normalnym kraju lekarz dostaje stosowną pensję.Przykładowo-4000 euro na
> początek pracy,zaraz po studiach,jak w niemczech-a nie okolice 600 euro,jak w p
> olsce.Jako specjalista,np.szef oddziału powyżej 10-12 000 euro,jak w DE,a nie 1
> 000 euro licząc dodatek funkcyjny-jak w polsce /tak,ilość zer prawidłowa.Nie,to
> kłamliwy stereotyp,jakoby w DE życie było droższe niż w polsce/.

Z tego wynika, że jak pacjent lekarzowi pod stołem nie zapłaci, to lekarz ma dwa wyjścia - okraść pacjenta albo iść pod kościół z kapeluszem. Bo budżet musi się dopiąć.

> Bardzo często,powszechnie mówisz?Przede wszystkim-bardzo głośno krzyczysz.Na pe
> wno nie masz na sumieniu jakiegoś przekręciku...?

A co ma piernik do wiatraka? Jakim prawem sugerujesz nieuczciwość nie mając żadnych podstaw?

> No,to w niemczech jest cała masa lekarzy-łapówkarzy.Popatrz-nikomu nie przeszka
> dza,że płaci za leczenie...co za zdemoralizowany kraj...:)

Mógłbyś coś więcej skrobnąć na ten temat? Cała masa lekarzy w Niemczech pobiera wynagrodzenie od pracodawcy i dodatkowo od pacjenta?

> To Ty histeryzujesz,a nie lucas.On jest daleko,temat ma podejrzewam w dość głęb
> okim poważaniu-to Ty stwierdzasz,że w polsce lekarz bierze łapówki powszechnie,
> bardzo często-zatem,bierze każdy lekarz...?Wszyscy kłamią,wszyscy oszukują...?S
> poro musisz mieć na sumieniu,skoro próbujesz aż tak racjonalizować-"inni też kr
> adną"...

Jakim prawem sugerujesz nieuczciwość nie mając żadnych podstaw? Obrażasz się widząc w poście słowo konował, czy doktorek, ale sam nie widzisz niczego niestosowanego w sugerowaniu rozmówcy nieuczciwości?

[practicant]

oby.watel napisał:
> Z tego wynika, że jak pacjent lekarzowi pod stołem nie zapłaci, to lekarz ma dw
> a wyjścia - okraść pacjenta albo iść pod kościół z kapeluszem. Bo budżet musi s
> ię dopiąć.

Nie,lekarz w Polsce leci na minimum socjalnym,pomocy rodziców,albo-bierze tyle dyżurów,ile się da.Względnie-jak chociażby ja,wyjeżdża do normalnego kraju.Mam bardzo fajny samochód-ale nie kupiłem dzięki pracy lekarza,tylko miłości rodziców.Pozostając w Polsce,na auto,jakiekolwiek nie byłoby mnie stać jeszcze przez dobrych kilka lat,gdyby nie ich pomoc.


> A co ma piernik do wiatraka? Jakim prawem sugerujesz nieuczciwość nie mając żad
> nych podstaw?

A ma bardzo dużo.Jakim prawem Ty,czy Imponerios sugerujecie nieuczciwość lekarzy,nie mając żadnych podstaw?W dodatku-nieuczciwość WSZYSTKICH lekarzy? /słowa "bardzo często","powszechnie"/


> Mógłbyś coś więcej skrobnąć na ten temat? Cała masa lekarzy w Niemczech pobiera
> wynagrodzenie od pracodawcy i dodatkowo od pacjenta?

Ha,zdziwiony...?Pacjent może przyjść do lekarza,samodzielnie zapłacić od razu jemu-dostaje lepszy standard,ten lekarz osobiście się nim zajmuje-w ramach oddziału szpitalnego.Nie chce mi się tłumaczyć szczegółów,ale tak to działa-i nikt nie biega za lekarzami z kajdankami.Co,nie pasuje do mitu...?


> Jakim prawem sugerujesz nieuczciwość nie mając żadnych podstaw? Obrażasz się wi
> dząc w poście słowo konował, czy doktorek, ale sam nie widzisz niczego niestoso
> wanego w sugerowaniu rozmówcy nieuczciwości?

Ponownie-jakim prawem sugerujecie z impoteriosem nieuczciwość lekarzy,w dodatku-wszystkich?Nie widzisz nic niestosownego w sugerowaniu rozmówcy nieuczciwości?

[oby.watel]

practicant napisał:

Nie chce mi się tłumaczyć szczegółów,ale tak to działa-i nikt nie
> biega za lekarzami z kajdankami.Co,nie pasuje do mitu...?

Skoro Ci się nie chce, to po co zabierasz głos? A może cierpisz na rozdwojenie jaźni? Wiesz doskonale o jaki szczegół chodzi - pacjent przychodzi, wsuwa lekarzowi kopertę do kieszeni i uzyskuje prawo do lepszego standardu i osobistego zaangażowania? Mam rozumieć, że lekarz po prostu rzuca innych pacjentów i przechodzi w stan pracy "private - on demand"?

> A ma bardzo dużo.Jakim prawem Ty,czy Imponerios sugerujecie nieuczciwość lekarz
> y,nie mając żadnych podstaw?W dodatku-nieuczciwość WSZYSTKICH lekarzy? /słowa "
> bardzo często","powszechnie"

Nigdy nie było mowy o WSZYSTKICH lekarzach. Była mowa o lekarzach. W domyśle - są tacy, którzy.... Ja rozumiem, że masz kłopoty z krótkimi tekstami, dałeś już tego dowody wielokrotnie. Tym niemniej jest różnica między mówieniem o grupie osób, a sugerowaniem nieuczciwości konkretnej osoby.

Wyjaśnię to na przykładzie. W sklepie zostałeś okradziony. Czym innym jest zwrócenie się do wszystkich ze słowami "Proszę państwa, zostałem właśnie okradziony, jeden z was jest złodziejem", a czym innym zwrócenie się do pana przy kasie: "To pan na pewno mnie okradł, bo pan głośno domagał się uczciwości od kasjerki". Kumasz czy i to za trudne?

[practicant]

oby.watel napisał:
> Skoro Ci się nie chce, to po co zabierasz głos? A może cierpisz na rozdwojenie
> jaźni? Wiesz doskonale o jaki szczegół chodzi - pacjent przychodzi, wsuwa lekar
> zowi kopertę do kieszeni i uzyskuje prawo do lepszego standardu i osobistego za
> angażowania? Mam rozumieć, że lekarz po prostu rzuca innych pacjentów i przecho
> dzi w stan pracy "private - on demand"?

Otóż to.Oni nazywają się pacjentami prywatnymi.Dostają zwykle jednoosobową salę,dodatkowe bonusy,etc.

oby.watel napisał:
> Nigdy nie było mowy o WSZYSTKICH lekarzach. Była mowa o lekarzach. W domyśle -
> są tacy, którzy....

Aha."W Polsce powszechnie lekarz bierze lapowki bardzo czesto".To jak to jest?"Powszechnie,bardzo często",czy "są tacy,którzy"?

Nie widzę odpowiedzi,Obywatel.

[practicant]

Więc powtórzę,może nie zauważyłeś:

oby.watel napisał:
> Skoro Ci się nie chce, to po co zabierasz głos? A może cierpisz na rozdwojenie
> jaźni? Wiesz doskonale o jaki szczegół chodzi - pacjent przychodzi, wsuwa lekarzowi kopertę > do kieszeni i uzyskuje prawo do lepszego standardu i osobistego zaangażowania? Mam
> rozumieć, że lekarz po prostu rzuca innych pacjentów i przechodzi w stan pracy "private - on > demand"?

Otóż to.Oni nazywają się pacjentami prywatnymi.Dostają zwykle jednoosobową salę, dodatkowe bonusy,etc.

oby.watel napisał:
> Nigdy nie było mowy o WSZYSTKICH lekarzach. Była mowa o lekarzach. W domyśle -
> są tacy, którzy....

Aha."W Polsce powszechnie lekarz bierze lapowki bardzo czesto".To jak to jest?"
Powszechnie,bardzo często",czy "są tacy,którzy"?

[doc1]

Practicant, ciebie nie było, ssmanom tyłki podcierałeś a tu wyszło, że Obywatel też jest lekarzem, a właściwie psychiatrą i prywatyzuje jeden ze znanych szpitali.
No i co doktorku?

[oby.watel]

Jakiej odpowiedzi? Przecież już Ci mówiłem, że nie będę Ci udzielał lekcji polskiego - ani czytania ze zrozumieniem, ani pisania po polsku, ani prawidłowego używania znaków przestankowych. Bo cóż ja mogę? Skoro uważasz, że zdanie "Drzewa w podhalańskich lasach schną" oznacza "Na Podhalu nie ma lasów, bo wyschły", to naprawdę Twoje zmartwienie. Może wróć do szkoły podstawowej? Poproś panią o dodatkowe korepetycje?

A jako ćwiczenie proponuję, byś napisał do Faktu i osobiście im nawymyślał. Ty wiesz co oni napisali?! Że lekarze lubią czystość, więc również łapówkę należy dać w sposób czysty. Najlepiej w białej kopercie. Bo przecież w kopercie zawsze może znajdować się dokumentacja medyczna. A i tysiąc złotych za przyspieszenie terminu skomplikowanej operacji zmieści się bez problemu. Koperty najczęściej wkładane są do książek, a te w dowód wdzięczności wręczane lekarzowi. Gdy ten nie będzie chciał przyjąć koperty, zawsze można powiedzieć, że znalazła się tam przez przypadek.

Jak widać przewidzieli, że może się trafić jakiś lekarz który odmówi, ale informują o tym tylko z obowiązku, jako o przypadku czysto teoretycznym, w przyrodzie nie występującym. To dopiero jest skandal, nie uważasz? Bierz się więc do roboty! Daj im popalić!

[slav_]

> A jako ćwiczenie proponuję, byś napisał do Faktu

Gratuluję mentora.
Nie jestem zdziwiony. Pasujesz do stylu i jakości Fucktu jak ulał.

[practicant]

slav_ napisał:

> > A jako ćwiczenie proponuję, byś napisał do Faktu
>
> Gratuluję mentora.
> Nie jestem zdziwiony. Pasujesz do stylu i jakości Fucktu jak ulał.

Najbardziej przerażający jest fakt,że w tym kraju generalnie większość ludzi ma taki styl&jakość.Jak już pisałem-niestety,dzicz...

Jeszcze jedno,

[practicant]

Faktu nie czytuje-wprawdzie zdawałem sobie sprawę,że przeginają /i dzięki temu głównie się utrzymują/,ale nie wyobrażałem sobie,że aż tak bardzo.Swoją drogą,nie rozumiem,czemu publiczne obrażanie i pomawianie nie jest ścigane na drodze sądowej.

Dalej bez odpowiedzi?

[practicant]

Jak to jest w takmi razie-"bardzo często",czy "zdarza się"?Przytoczę jeszcze raz cały post,aby nic Ci nie umknęło:

oby.watel napisał:
> Skoro Ci się nie chce, to po co zabierasz głos? A może cierpisz na rozdwojenie
> jaźni? Wiesz doskonale o jaki szczegół chodzi - pacjent przychodzi, wsuwa lekarzowi kopertę > do kieszeni i uzyskuje prawo do lepszego standardu i osobistego zaangażowania? Mam
> rozumieć, że lekarz po prostu rzuca innych pacjentów i przechodzi w stan pracy "private - on > demand"?

Otóż to.Oni nazywają się pacjentami prywatnymi.Dostają zwykle jednoosobową salę, dodatkowe bonusy,etc.

oby.watel napisał:
> Nigdy nie było mowy o WSZYSTKICH lekarzach. Była mowa o lekarzach. W domyśle -
> są tacy, którzy....

Aha."W Polsce powszechnie lekarz bierze lapowki bardzo czesto".To jak to jest?"
Powszechnie,bardzo często",czy "są tacy,którzy"?

[oby.watel]

Jakiej odpowiedzi? Przecież już Ci mówiłem, że nie będę Ci udzielał lekcji polskiego - ani czytania ze zrozumieniem, ani pisania po polsku, ani prawidłowego używania znaków przestankowych. Bo cóż ja mogę? Skoro uważasz, że zdanie "Drzewa w podhalańskich lasach schną" oznacza "Na Podhalu nie ma lasów, bo wyschły", to naprawdę Twoje zmartwienie. Może wróć do szkoły podstawowej? Poproś panią o dodatkowe korepetycje?

A jako ćwiczenie proponuję, byś napisał do Faktu i osobiście im nawymyślał. Ty wiesz co oni napisali?! Że lekarze lubią czystość, więc również łapówkę należy dać w sposób czysty. Najlepiej w białej kopercie. Bo przecież w kopercie zawsze może znajdować się dokumentacja medyczna. A i tysiąc złotych za przyspieszenie terminu skomplikowanej operacji zmieści się bez problemu. Koperty najczęściej wkładane są do książek, a te w dowód wdzięczności wręczane lekarzowi. Gdy ten nie będzie chciał przyjąć koperty, zawsze można powiedzieć, że znalazła się tam przez przypadek.

Jak widać przewidzieli, że może się trafić jakiś lekarz który odmówi, ale informują o tym tylko z obowiązku, jako o przypadku czysto teoretycznym, w przyrodzie nie występującym. To dopiero jest skandal, nie uważasz? Bierz się więc do roboty! Daj im popalić!


Pozwól, że za jednym zamachem pomogę i wkleję błyskotliwą myśl jaką wyartykułował slav_. Wymyślanie kolejnej mogłoby spowodować uszkodzenia górnych partii Jego jestestwa.

> Gratuluję mentora.
> Nie jestem zdziwiony. Pasujesz do stylu i jakości Fucktu jak ulał.

P.S. slav_ Charakterystyczną, przejętą od najwłaściwszego mentora, cechą jest przekręcanie nazw i nazwisk, sra_v. Wpisujesz się w ten styl i jakość. Gratuluję.

[doc1]

oby.watel napisał:

> w kopercie zawsze
> tysiąc złotych za przyspieszenie
> Koperty najczęściej
> wkładane są do książek
> zawsze można powiedzieć, że znalazła się tam
> przez przypadek.

Wiedzielismy, że bierzesz i dajesz. Teraz znamy twoja dolną granicę. 1000zł.
Niestety CBA nie uwierzy ci, że nie wiedziałes. Sąd też zapewne nie da wiary. Chyba, że pójdziesz do sądu z encyklopedią 12tomową :))

jak to jest obywatelu ?

[doc1]

oby.watel napisał:
> Wiesz doskonale o jaki szczegół chodzi - pacjent przychodzi, wsuwa lekarzowi
> kopertę do kieszeni i uzyskuje prawo do lepszego standardu i osobistego za
> angażowania

Wytłumacz mi obywatelu, jak się z lekarzem dogadujesz co do zawartości koperty.
Czy może lekarz tę kopertę przy tobie otwiera, liczy pieniądze i mówi, za mało, OK, za dużo. Ale po co by była koperta?
Acha od 1 maja 2011 dopilnuj lekarza, żeby wbił na kasę i kwitek fiskalny weź.

[igor14141]

doc1 napisał:

> Czy może lekarz tę kopertę przy tobie otwiera, liczy pieniądze i mówi, za mało,
> OK, za dużo.

za mało to tylko udaje ,że Cię leczy.

OK- zrobi to co do niego i tak należy.

Za dużo- tego słowa lekarze nie znają!

[doc1]

To ile dawałeś i komu jak babcia szłą na operację kamieni?

[pct3]

Za dużo- tego słowa lekarze nie znają!

Nie spotkałem jeszcze człowieka który w szczerej rozmowie przyznałby że ma za dużo.

[doc.1]

to przesadziłem:)

[igor14141]

doc.1 napisał:

> to przesadziłem:)

Coś nowego na forum, lekarz przyznaje się do "błedu" Idziesz w dobrym kierunku.SZACUNEK.

[doc1]

To nie ja. Ktoś sie podszywa pod mój nik. :) Pewnie obywatel. Marzy od dziecka, żeby byc lekarzem i brac łapówki. Niestety za tępy.

[igor14141]

doc1 napisał:

> To nie ja. Ktoś sie podszywa pod mój nik. :) Pewnie obywatel. Marzy od dziecka,
> żeby byc lekarzem i brac łapówki. Niestety za tępy.

No szkoda, już myślałem ,że drgnęło w Tobie "sumienie lekarskie".
Myślisz ,że to oby.watel? Przecież On LEKARZEM jest.!
Wszystko można o oby.watelu powiedzieć , ale że tępy?
Ej chyba przesadziłeś-raczej w normie jak większość lekarzy.

[doc1]

To ci dopiero sensacja!!! Obywatel jest lekarzem. To chyba zabrali mu prawo wykonywania za alkoholizm, bo nawet niki myli.

[oby.watel]

igor14141 napisał:

> No szkoda, już myślałem ,że drgnęło w Tobie "sumienie lekarskie".

Lekarz jest jak opoka - ani drgnie.

P.S. Widzę panowie, że już znaleźliście wspólny język. Jakbyście mnie tylko pozostawili w spokoju, skoro milczę i w narzekaniu nie biorę udziału, to byłbym wdzięczny. Ale jeśli Wam nie pozwalają tego uczynić nauki wyniesione wraz z butelkami z domu, to uszanuję to i mówcie jak potraficie.

doc.1=obywatel

[doc1]

No i co doktorku? :))

[oby.watel]

No i zgłoś się pilnie do lekarza psychiatry. Im wcześniej, tym lepiej, bo pierwsze symptomyy już dały o sobie znać.

[doc1]

Dziekuje panie doktorze za rozpoznanie. Honorarium przeslę panu na konto. Dojdzie przed wigilią.
PS. Czy w wigilie ma pan dyżur? Bo chciałem sie odwdzięczyć na parapecie.

[oby.watel]

Tutaj znajdziesz wszelkie potrzebne informacje. Zaś w związku z tym, że powstała idea, przyda się również utrwalacz. Ale skądinąd wiem, że akurat to nie stanowi problemu. Udanego pobytu.

[doc1]

To pan doktor przeniósł się ze w Starogardu Gdańskiego do Tworek? Z chorymi psychicznie dziećmi cięzko wytrzymac. Nerwy puszczały? Ja to rozumiem.

[doc.1]

doc1 napisał:

> To pan doktor przeniósł się ze w Starogardu Gdańskiego do Tworek? Z chorymi psy
> chicznie dziećmi cięzko wytrzymac. Nerwy puszczały? Ja to rozumiem.

nie rob obciachu znasz zasade, nie wolno nic mowic na kolege:)

[doc1]

Przecież nie mówie niczego złego. Przeniósł sie w porę. Chyba go do tych Tworek nie przeflancowali na prywatyzację?

[igor14141]

doc1 napisał:

> Przecież nie mówie niczego złego. Przeniósł sie w porę. Chyba go do tych Tworek
> nie przeflancowali na prywatyzację?

dct1 , wprawdzie mróz i śnieg ,ale to jeszcze nie pora na szopkę noworoczną.
Tak się boisz tej prywatyzacji,że sam ze sobą już rozmawiasz-tak się zapędziłeś ,że zaczynam się obawiać ,że w Tworkach spedzisz święta.

[doc1]

<zieeew>

[doc.1]

doc1 napisał:

> <zieeew>

buhahabuhahah

[doc1]

Nuda, nie? Obywatel powinien zerżnąć tego ze swastyką, to coś by sie działo.

[pct3]

Acha od 1 maja 2011 dopilnuj lekarza, żeby wbił na kasę i kwitek fiskalny weź.

I z tym będą maksymalne jaja bo wielu lekarzy - mówię o tych posiadających prywatną praktykę - i tak nie będzie się łapać na konieczność instalowania kas. Będą doniesienia do prokuratury, sprawdzanie, przepraszanie, procesy cywilne wytaczane z kolei przez lekarzy o zniesławienie, koszty, koszty, koszty. Fiskus prawdopodobnie nic nie zyska, a budżet wyda miliony na refundację kas oraz na koszty procesowe związane z oskarżaniem a potem przepraszaniem lekarzy niesłusznie oskarżanych o brak kas.

[pct3]

Nie,lekarz w Polsce leci na minimum socjalnym

Po ostatnich gigantycznych podwyżkach (tak dużych, że niektórzy lekarze pracujący w Niemczech utrzymywali że polski lekarz zarabia więcej niż niemiecki), już trochę ponad minimum socjalne.
Oczywiście jeśli pracuje dodatkowo. Typowe małżeństwo lekarskie, po specjalizacjach, pracujące tylko na 1 etacie i posiadające dzieci, żyje na poziomie minimum socjalnego.
Nieśmiało zauważam, że jest to po gigantycznych (np stawka z 7 do 33 zł za godzinę) podwyżkach ostatnich lat.

[doc1]

Dolicz do tego łapówki, które wręczają Obywatele. Tylko rodzinni udzielają 200 000 000 porad rocznie. Jak każdy do 100 zł, to masz 20 mld. A co sie dzieje w szpitalach? Tam bez tysiaka sie nie pokazuj.

[pct3]

Pracowałem w POZ. Moja praca, jeszcze w tym roku, była wyceniona na jakieś 5 zł za przyjęcie pacjenta - czasami z kilkunastoma problemami zdrowotnymi. Łapówek nie wręczano.

Pracuję także w szpitalu. Tutaj jedna "bardziej zaawansowana" czynność przy pacjencie (zmiana leczenia, wykonanie badania typu endoskopia, biopsja szpiku czy wypisanie chorego ze zleceniem leczenia i wydaniem zaleceń) jest wyceniona, na - bo ja wiem - 7 zł, albo tego rzędu. Przeliczam ilość takich czynności na wypłatę.
Ale to nic. Najważniejsze jest, że najbardziej opłaca się nic nie umieć. Wtedy po prostu bada się pacjentów i współuczestniczy się w zlecaniu leczenia. Jeśli umie się leczyć samodzielnie, a już nie daj Boże cokolwiek ponad to (np. wykonywać procedury diagnostyczne) to po prostu ma się dramatycznie więcej pracy za te same pieniądze.
Łapówek również i tu nie obserwuje się.

[doc1]

Powiedz to Obywatelowi.

Do practicanta

[imponeross]

practicant napisał:

> Bardzo to fajne,co wypisujesz,ale zwykle taka zażartość jest wynikiem własnego
> niezbyt czystego sumienia...

Moje nieczyste sumienie bierze sie stad, ze za malo lajam takich jak ty. Choc musze oddac sprawiedliwosc i stwierdzic, ze nieco sie poprawiles w ostatnich miesiacach.

> > W normalnym kraju lekarz nie bierze lapowek.
>
> Fakt,w normalnym kraju lekarz dostaje stosowną pensję.Przykładowo-4000 euro na
> początek pracy,zaraz po studiach,jak w niemczech-a nie okolice 600 euro,jak w p
> olsce.Jako specjalista,np.szef oddziału powyżej 10-12 000 euro,jak w DE,a nie 1
> 000 euro licząc dodatek funkcyjny-jak w polsce /tak,ilość zer prawidłowa.Nie,to
> kłamliwy stereotyp,jakoby w DE życie było droższe niż w polsce/.

W Niemczech dla Polaka jest ok. Niemieccy lekarze z bylego RFN wyjezdzaja natomiast do GB, USA i Skandynawii.

> > W Polsce powszechnie lekarz bierze
> > lapowki bardzo czesto - po czesci wynika to z systemu i tradycyjnego w po
> stdem
> > oludach poblazania lapowkarstwu, a czesciowo z daleko posunietej demorali
> zacji
> > lekarzy.
>
> Bardzo często,powszechnie mówisz?Przede wszystkim-bardzo głośno krzyczysz.Na pe
> wno nie masz na sumieniu jakiegoś przekręciku...?

Patrz wyzej.

>
> > Lapowka to kazda korzysc przyjeta przez lekarza od pacjenta poza stawka o
> ficjal
> > na, niezaleznie czy przed leczeniem czy po, czy to czekoladka, kwiaty, 10
> 0, 100
> > 0 czy 10000 zl, wymuszana czy nie.
>
> No,to w niemczech jest cała masa lekarzy-łapówkarzy.Popatrz-nikomu nie przeszka
> dza,że płaci za leczenie...co za zdemoralizowany kraj...:)

A co biora?

>
> > I tak jest (z definicji) niezaleznie od tego
> > jak bardzo bedziesz tu histeryzowal w tym temacie.
>
> To Ty histeryzujesz,a nie lucas.On jest daleko,temat ma podejrzewam w dość głęb
> okim poważaniu-to Ty stwierdzasz,że w polsce lekarz bierze łapówki powszechnie,
> bardzo często-zatem,bierze każdy lekarz...?Wszyscy kłamią,wszyscy oszukują...?S
> poro musisz mieć na sumieniu,skoro próbujesz aż tak racjonalizować-"inni też kr
> adną"...

Wyluzuj. Patolodzy raczej nie biora.

>
> > Lekarzy, ktorzy na forach probuja usprawiedliwia
> > c lapowkarstwo, powinno sie namierzyc, wytoczyc proces i obciazyc adekwat
> na kar
> > a (np. jednomiesieczny przychod),
>
> Jasne,netto całe 500 euro...?
>
> > a w przypadku recydywy odebrac prawo wykonywa
> > nia zawodu nawet na zawsze.
>
> ...a czemu nie kula w łeb,tak od razu...?Szybciej,sprawniej,mniej biurokracji-p
> rawda?Oj,dużo musisz mieć na sumieniu,dużo...

No wlasnie, czemu nie? Jak myslisz? W niektorych rozwinietych krajach za lapowkarstwo odbiera sie prawo wykonywania zawodu na zawsze.

> Swoją drogą,czasem odnoszę wrażenie,że zniesienie pańszczyzny w polsce było naj
> gorszym możliwym posunięciem w historii-"odebrać prawo wykonywania zawodu na za
> wsze", jasne,trochę za dużo Ci się "wydaje",imponeross...

To zle wrazenie odnosisz.

[doc1]

imponeross napisał:
> w przypadku recydywy odebrac prawo wykonywa
> nia zawodu nawet na zawsze.

I zabrać to co ma w garażu !!! :))

[pct3]

o ile ma garaż, co zdarza się rzadko.

[doc1]

Garaż i najnowsze Volvo jest na zięcia oczywiście.

[slav_]

Ciekawy i bardzo "praktyczny" przyczynek do dyskusji:

wiadomosci.onet.pl/cnn/ratujemy-zycie-tych-ktorzy-nas-morduja,1,4081515,wiadomosc.html
Tu już nie mówimy o abstrakcyjnych dywagacjach stosunku Żyda do neonazisty w sytuacji braku bezpośredniej osobistej relacji tylko o czysto fizycznym zagrożeniu życia.
Ratowanie życia bandycie - szlachetne - ale w sytuacji gdy mamy świadomość że z dużym prawdopodobieństwem ten sam bandyta uprowadzi nasze dziecko/żonę dla okupu i zamorduje?