Medycyna rodzinna to pomyłka.

[Gość: g@mdan]

Lekarz rodzinny w dużych miastach, w ośrodkach akademickich to poprostu
wstecznictwo.
To doradcy pana ministra Maksymowicza, zauroczeni ekonomiką systemu
anglosaskiego, wprowadzili medycynę rodzinną jako remedium na wszelkie
bolączki służby zdrowia.
Lekarz - omnibus, który zna się na wszystkim - to nieporozumienie.
Pewnie, że w wiejskich czy gminnych ośrodkach zdrowia, gdzie do najbliższego
specjalisty jest 100 km, taki lekarz ma prawo bytu. On jest tam
najmądrzejszy. Często jego pomoc doraźna może uratować zdrowie albo i życie.
Ale w miastach, gdzie pracują fachowcy we wszelkich specjalnościach, gdzie są
przychodnie przyszpitalne i przykliniczne, gdzie diagnozować i leczyć można
na światowym poziomie, lekarz rodzinny to pomyłka.
A jeśli lekarz rodzinny ma być tym opiekunem rodziny to niech on raczej
będzie od profilaktyki. Nie wystarczą 3, 4 czy nawet 5 lat specjalizowania
się, aby dobrze leczyć. Tu potrzeba 10 - 15 lat praktyki w różnych działach
medycyny.
Chyba, że godzimy się na "paramedycynę rejonową".

[dentystka2]

Bzdury pleciesz. Specjaliści są od specjalistyki i leczenia poważnych, rzadkich
schorzeń, wymagających wąskiej, specjalistycznej wiedzy i kompetencji. Lekarz
rodzinny ma wystarczającą wiedzę, żeby leczyć i prowadzić pacjentów
w "prostszych", niewymagających specjalistycznej pomocy, przypadkach. Jeśli do
spacjalisty biegnie się z byle bzdurą ( z każdą anginą do laryngologa i z
każdym banalnym włókniakiem skóry do onkologa), to nie dziwota, że ci, którzy
wymagają naprawdę specjalistycznej pomocy, muszą czekać na nią miesiącami. Poza
tym opieka lekarza rodzinnego jest tańsza. Wszyscy skarżycie się, że lekarz
leczy w Polsce chorobę, a nie pacjenta, że każdy zajmuje się swoją wąską
działką, a kto się lepiej nadaje do sprawowania opieki nad całą rodziną? Czy
kardiolog będzie zainteresowany wykryciem np. problemu maltretowania w rodzinie?
A może okulista? Paradoksalnie (choć właściwie nie paradoksalnie ) - im
większe miasto i łatwiejszy dostęp do specjalistów, tym większe poczucie
bezradności i osamotnienia pacjentów w chorobie.

[Gość: Doki]

To nie tak. 80% problemow, z ktorymi zglaszaja sie pacjenci, wcale nie wymaga
leczenia na swiatowym poziomie.
Medycyna specjalistyczna jest droga. Za droga, nawet dla najbogatszych panstw
swiata.
No i po trzecie, ktos to wszystko musi koordynowac. Specjalisci maja tendencje
do bycia "single organ doctors". To jest bardzo niedobre dla pacjentow.

[Gość: dradam]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> (...)
> No i po trzecie, ktos to wszystko musi koordynowac. Specjalisci maja tendencje
> do bycia "single organ doctors". To jest bardzo niedobre dla pacjentow.

Sa dwie przeslanki do utrzymywania "family physicians" . Jedna z nich
wymienil "doki".

Jest to chec uczynienia systemu medycznego "zjadliwym" dla pacjenta. Bo pacjent
z napadami palpitacji serca wcale nie musi miec choroby serca, proste ?

Bole glowy wcale nie musza byc objawem choroby (ukrwienia) mozgu .
Przewlekle krwawienia miesieczne nie musza byc spowodowane choroba macicy ( lub
schorzeniem endokrynologicznym).

Po wtore - lekarz rodzinny spelnia role of "gatekeeper". To znaczy nie pozwala
aby pacjent z zapaleniem migdalkow szedl do laryngologa. Aby pacjent z astma
latal do pulmonologa. Aby stany zapalne pecherza nie byly leczone tylko przez
urologa. Aby tradzik mlodzienczy nie musial byc od razu leczony przez
dermatologa.

W krajach gdzie system lekarza rodzinnego ma ugruntowana racje bytu, lekarze
rodzinni sa stale szkoleni ( dwa lata rezydentury, czesto trzeci) i doszkalani
= system ten dziala znakomicie. Bo co najwyzej 5 % pacjentow wymaga kierowania
do specjalistow. Zreszta przy okazji : kierujac do specjalisty lekarz rodzinny
jest odpowiedzialny za wykonanie podstawowych badan. Na przyklad takich jak
echo ( gdy w gre wchodzi niewydolnosc serca), CT/MRI kregoslupa - gdy pacjent
jest kierowany do ortopedy/neurochirurga z powodu wypadnienia dysku i objawow
korzonkowych.

W Polsce system ten zostal w tym zakresie postawiony na glowie i wychodza
nonsensy.

Pozdrawiam

[Gość: g@mdan]

A ja się z Wami nie zgadzam.
Dentystka2 twierdzi, że "lekarz rodzinny ma wystarczającą wiedzę żeby leczyć w
prostszych przypadkach". Ale czy ma on wystarczającą wiedzę aby rozpoznać czy
dany przypadek jest prosty czy jest to może wstępne stadium groźnej choroby?
W Polsce na pewno nie.
Opieka lekarza rodzinnego jest tańsza, ale tylko wtedy, gdy leczy on proste
schorzenie. Błędna diagnoza, a potem niewłaściwe leczenie w efekcie kosztuje
dużo drożej.
Doki, medycyna specjalistyczna na świecie jest droga bo specjaliści zarabiają
dużo. W Polsce płace lekarzy niewiele odstają od socjalistycznej "urawniłowki".
Koszty mogą być jeszcze większe, gdy lekarz rodzinny zleca niepotrzebnie lub
nietrafnie drogie badania lub gdy po niefachowej terapii pacjent z powikłaniami
trafia do szpitala.
Dradam też patrzy na problem przez pryzmat zachodniej opieki zdrowotnej. Uważa,
że tylko 5% pacjentów wymaga leczenia specjalistycznego (Doki twierdzi, że
20%)!! Kto jest bliżej prawdy?
Lekarz rodzinny ma tendencję do bagatelizowania powagi schorzenia. Jest skłonny
rozpoznać głuchotę z powodu nadmiaru woskowiny i płukać przewód słuchowy niż
rozpoznać neurogenne zaburzenie słuchu i wysłać pacjenta do laryngologa.
Chętniej rozpozna migrenę niż guza mózgu. Może mniej pomyli się przy leczeniu
zaburzeń rytmu serca, bo w końcu zaczynał praktykę jako internista. Pomyli się
tylko przy co 20-tym pacjencie. To mało czy dużo?
Uważam, że postawienie sprawy właśnie "na głowie" jest lepsze dla pacjenta (a
nie dla systemu - tego proszę nie mylić).
To właśnie specjalista może ocenić, czy dane schorzenie wymaga opieki
specjalistycznej czy też jest to rzecz banalna i poradzi sobie z nią lekarz
rodzinny. To specjalista wie, czy skierować pacjenta na specjalistyczne badania
czy np. wystarczy RTG.
Specjalista nie musi leczyć błachych chorób, tylko odesłać chorego do lekarza
rodzinnego. Wtedy kolejki do niego będą krótsze.
Będzie to także element szkolenia lekarza rodzinnego, czego w Polsce brak.
W Polsce.
Pozdr.

[Gość: Doki]

> że tylko 5% pacjentów wymaga leczenia specjalistycznego (Doki twierdzi, że
> 20%)!! Kto jest bliżej prawdy?

Obaj. Nie ma bowiem jednej "prawdy", tzn nie da sie powiedziec obiektywnie ktory
pacjent wymaga leczenia specjalistycznego. Jesli zapytasz pacjentow, to wszyscy
beda chcieli do specjalisty. Jesli zapytasz kasy chorych, albo lekarzy domowych,
to malo kto musi isc do specjalisty.

[Gość: dradam]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> > że tylko 5% pacjentów wymaga leczenia specjalistycznego (Doki twierdzi, że
> > 20%)!! Kto jest bliżej prawdy?
>
> Obaj. Nie ma bowiem jednej "prawdy", tzn nie da sie powiedziec
> obiektywnie ktory
> pacjent wymaga leczenia specjalistycznego. Jesli zapytasz pacjentow,
> to wszyscy
> beda chcieli do specjalisty. Jesli zapytasz kasy chorych,
> albo lekarzy domowych
> to malo kto musi isc do specjalisty.

Mysle, ze odpowiedz na to pytanie winna brzmiec inaczej. To zalezy jakie
schorzenie i do jakiego lekarza rodzinnego.
Ktos powyzej wspominal, ze lekarz rodzinny to "byly internista".
No wiec ten poglad jest bledny ( albo prawdziwy tylko w Polsce).

Bo obowiazki lekarza rodzinnego to cos innego niz byc "malym internista". To
pediatria, ginekologia ( pobranie PAP, zapisanie srodkow antykoncepcyjnych,
przykladowo...). To ortopedia ( zlamanie nadgarstka),to laryngologia,leczenie
nadcisnienia, cukrzycy ... Nieinwazyjna okulistyka. Stany zapalne narzadow
moczo-plciowych. To mala psychiatria. Mala chirurgia.

Jak czytam taka dyskusje to przypomina mi sie plakat wywieszony w biurze
konstrukcyjnym zakladow Boeniga, a przedstawiajacy trzmiela. Pod wizerunkiem
byl napis " zgodnie z nasza wiedza trzmiel nie powinien latac. Jest za ciezki..
Ale lata !".

Dlatego proponuje uznac, ze instytucja lekarza rodzinnego istnieje, w wielu
(bogatszych zreszta od Polski) krajach zdaje znakomicie egzamin . Ze swej
strony moja obserwacja jest taka, ze moi pacjenci wcale nie chca wszyscy byc
referowani do specjalistow. I ze w wiekszosci przypadkow bez dyskusji zgadzaja
sie z moja propozycja na ten temat ( isc, nie isc, albo kiedy isc, po jakich
badaniach). Zreszta prawde powiedziawszy : moge zlecac prawie 99 % testow ktore
sa osiagalne w naszej okolicy ( poza PETem). Moge zapisywac 95 % lekow. No wiec
robie to co robie dobrze i na czym sie znam. A jak nie czuje sie pewnie, albo
nie mam mozliwosci technicznych ( na przyklad gastroskopia) to wysylam do
specjalisty.

Tak jestem wyszkolony i po ponad 30 latach w zawodzie czuje sie mniej wiecej
swobodnie wiedzac co i gdzie sie miesci u pacjentow.

A jak to wyglada w Polsce - to juz inna sprawa. Ja przynajmniej nie czuje sie
odpowiedzialny. :-((((

Pozdr.

[Gość: g@mdan]

Dradam pewnie znasz taką prawdę, że jak coś jest do wszystkiego, to jest do
niczego.
Można powiedzieć tak o lekarzu. Bez obrazy.
Reprezentujesz tu własną opinię, a nie opinię swoich pacjentów. Dlaczego oni
nie chcą być odsyłani do specjalisty? Na pewno nie dlatego, że nie chcą być
fachowo leczeni. Kolejka do specjalisty działa wystarczająco odstraszająco. Ten
system tak właśnie się sprawdził.

>jak nie czuje sie pewnie... to wysyłam do specjalisty.

To Twoje słowa. Ty, fachowiec z 30-letnim stażem, szkolony na zachodzie, czasem
masz wątpliwości. Jak każdy zresztą.
To ile wątpliwości ma prawo mieć lekarz rodzinny z 3-letnim stażem? Ile błędów
diagnostycznych i terapeutycznych może on popełnić?
Oczywiście, że lekarze specjaliści też popełniają błędy. Są, tak jak lekarze
rodzinni - dobrzy i źli.
Dlatego podtrzymuję swoją opinię. Lekarz rodzinny - owszem, ale tylko po
wieloletnim szkoleniu i tylko "na prowincji".

[Gość: dradam]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

) Dradam pewnie znasz taką prawdę, że jak coś jest do wszystkiego, to jest do
) niczego. Można powiedzieć tak o lekarzu. Bez obrazy.

Mozna.

) Reprezentujesz tu własną opinię, a nie opinię swoich pacjentów. Dlaczego oni
) nie chcą być odsyłani do specjalisty? Na pewno nie dlatego, że nie chcą być
) fachowo leczeni. Kolejka do specjalisty działa wystarczająco odstraszająco.
) Ten system tak właśnie się sprawdził.

Widzisz, nie w tym rzecz. To nie system sie nie sprawdzil. Ale jego wdrozenie.
Ale dlaczego - o tym za chwilke.
)
) )jak nie czuje sie pewnie... to wysyłam do specjalisty.
)
) To Twoje słowa. Ty, fachowiec z 30-letnim stażem,
) szkolony na zachodzie, czasem
) masz wątpliwości. Jak każdy zresztą.
) To ile wątpliwości ma prawo mieć lekarz rodzinny z 3-letnim stażem?
) Ile błędów
) diagnostycznych i terapeutycznych może on popełnić?
) Oczywiście, że lekarze specjaliści też popełniają błędy. Są, tak jak lekarze
) rodzinni - dobrzy i źli.
) Dlatego podtrzymuję swoją opinię. Lekarz rodzinny - owszem, ale tylko po
) wieloletnim szkoleniu i tylko "na prowincji".

Musze sie przyznac, ze z zainteresowaniem przeczytalem Twoja wypowiedz.

I musze Ci sie przyznac, ze w czesci mnie Twoje argumenty przekonuja. Ale -
tylko w czesci !

Z czego moja rezerwacja wynika ?

A no wynika z tego, ze wypowiadasz sie na temat systemu "lekarz rodzinny versus
specjalista" patrzac na jeden jedyny przyklad , a mianowicie na Polske.

I zamiast pisac, ze cos tam w Polsce jest zle to piszesz, ze system jest zly.

Moze byloby wiec sluszniej, abys zamiast pisac o systemie pisal o polskim
wdrozeniu tego systemu. Byloby to logiczne i zgodne z Twymi obserwacjami.


Pozwole sobie na mala dygresje. Otoz "siedze" na liscie dyskusyjnej lekarzy
wiejskiej z mego kraju. Mamy tez sporo kolegow z Australii na tej liscie. W
obu naszych krajach systemy ochrony zdrowia nieco sie roznia. Ale w obu krajach
jest system "lekarzy rodzinnych".

Mozesz mi uwierzyc "na slowo" ze nasze problemy sa bardzo podobne. Pisze o tym
nie jako aktualnie "miejski lekarz rodzinny". Ale z pozycji "wiejskiego",
ktorym bylem przez pare lat. Pracujac od najblizszego specjalisty mniej wiecej
na odleglosc 200-700 km (zaleznie od lokalizacji).

Widze, ze jestes sklonny uznac istnienie lekarza rodzinnego w srodowisku
wiejskim. Choc tak prawde powiedziawszy - mozna miec opinie, ze wlasnie w tym
srodowisku, ze wzgledu na zlozonosc problematyki i trudnosci techniczne, winni
wlasnie pracowac najbardziej doswiadczeni i najlepiej wyszkoleni lekarze. I
tutaj sie mniej wiecej zgadzamy.

Moze wiec ten problem pozostawimy na uboczu.

Piszac o srodowisku miejskim. Nie wiem czy przygladasz sie uwazniej dyskusji na
tym forum. Otoz okazuje sie, ( w moim skromnym mniemaniu) ze circa 70 % tematow
wynika z tego, ze ktos czegos nie wie. Ze chce sprawdzic, czy zostal
potraktowany przez specjaliste dobrze. Czy nie powinien byc potraktowany lepiej
lub po prostu inaczej.

I tu pokazuje sie potrzeba trzeciej roli lekarza rodzinnego. A mianowicie
czegos co nazywa sie w jezyku angielskim "patient advocate".

Jak to dziala. Jak ja dzialam w tej roli ?

Otoz powiedzmy, ze pacjent wymaga skierowania do leczenia specjalistycznego. NO
wiec lapie sie za telefon ( jak sprawa pilna ) albo dyktuje referral letter.
Pisze w nim mniej wiecej tak " Szanowny Kolego ! Bede zobowiazany za ocene
pacjenta X, ktory przyszedl do mnie z takim to a takim problemem. Ma on inne
problemy zdrowotne rowniez (wyliczenie) i jest leczony ( wyliczenie) w ten a
ten sposob. prosze o pomoc w ustaleniu rozpoznania ( albo : przeprowadzenie
takiego to a takiego zabiegu diagnostycznego/leczniczego albo zajecie sie nim w
takim to a nie innym zakresie). Pacjent byl oceniony juz przez takich to lub
innych specjalistow ( z nastepujacych powodow) . Zalaczam wyniki badan
dodatkowycjh, ktore zlecilem. Z gory dziekuje =dradam=".

I takie skierowanie ( a wlascicie list - liczacy sobie strone lub dwie
maszynopisu) idzie wraz z pacjentem do specjalisty. Faxem , albo poczta...

I pacjent trafia do specjalisty . I wraca od niego list mniej wiecej
taki "szanowny Kolego ! Serdecznie dziekuje za skierowanie tego wspanialego
pacjenta. Ma on taki to a taki wywiad. Takie to i takie objawy w badaniu. Moja
opinia jest, ze (tutaj nastepuje wyliczenie). Pozwolilem sobie na zlecenie
nastepujacych badan. Planuje, ze jak wszystko sie zbierze to (nastepuje
wyliczenie). zrobie to i owo. O wynikach dam Panu Koledze osobno znac. Lacze
wyrazy glebokiego szacunku ( XYZ )."

A potem wraca kolejny list "Szanowny Kolego ! Pacjent mial wykonane takie to i
takie testy. Stwierdzono to i to. Postanowilem, ze nie wymaga on leczenia
operacyjnego. O mojej decyzji powiadomilem pacjenta, ktory sie z moja opinia
zgodzil.Pozwalam sobie odeslac go Panu Koledze z powrotem do dalszego leczenia.
Gdyby pacjent zmienil zdanie i postanowil poddac sie operacji to prosze sie nie
krepowac i odeslac go do mnie z powrotem . Dziekuje serdecznie za skierowanie
do mojej uwagi tego nieslychanie interesujacego przypadku. Z wyrazami szczerego
szacunku (XYZ)".

Oczywiscie teksty te podaje jedynie zupelnie przykladowo . Ilosc kombinacji
bowiem jest nieograniczona.

Co jest bowiem wazne w tym procesie. A mianowicie specjalista sluzy MI do
pomocy w leczeniu pacjenta. I o ile nie zostanie on poddany zabiegowi
operacyjnemu ( za ktory specjalista jest calkowicie odpowiedzialny) , ja ciagle
mam nad tym pacjentem opieke.

I jak pacjent do mnie wroci z powrotem to zwykle ( nie zawsze) z pacjentem
siadam, zapoznaje go z wynikiem konsultacji, objasniam mu techniczne, fachowe
terminy. Na zakonczenie pytam sie go czy ma jakies pytania. I jak powie mi, ze
ma lub cos w tym sensie to sie pytam, czy jest on z konsultacji zadowolony. I
jak pacjent powie, ze NIE - to w moim interesie lezy zapytanie sie go, czy
sobie zyczy, aby inny specjalista wyrazil "druga " opinie (second opinion). Bo
nikt nie jest nieomylny, prawda ?

I czasami tak sie sklada, ze mam dwie rozne opinie od specjalistow. I wtedy
jest to moje zadanie, aby z tego wyciagnac cos, co ja uwazam za sluszne i
przedstawic to pacjentowi. Bo ja pacjenta znam najlepiej. I pacjent mnie zna i
wierzy mi, ze ja dzialam w jego interesie.

Poza tym istnieje rowniez jeszcze jeden problem. A mianowicie, jak pacjenta
leczy kilku specjalistow, to musi istniec ktos kto to wszystko koordynuje i
kontroluje. Czy przypadkiem ktorys ze specjalistow nie bedzie mieszal innemu.
Czy leki w ten sposob przepisywane nie beda ze soba sie klocic.

Nie jest to problem wcale blachy. Mam pacjentow leczonych jednoczesnie przez 4
czy 5 specjalistow. I trzeba dobrze sie naglowkowac czasem, aby cos sie
nie "poklocilo". Mam teraz na przyklad pacjentke z SLE ( i zespolem
nadkrzepliwosci). Z astma. Choroba kolan (do operacji). Z depresja. Z otyloscia
ktora powoduje, ze pacjentka jest szersza niz wysoka. Na szeregu lekach
(wlaczajac trutke na szczury).

I ja jestem odpowiedzialny, aby i miala operacje. Bez zatoru tetnicy plucnej .
I schudla. I nie udusila sie z powodu astmy . I nie najadla sie tej trutki za
duzo, przy tej swojej depresji.


Taki jest mniej wiecej moj poglad w tej materii. I taki jest poglad lekarzy
rodzinnych z wielu krajow.

Jezeli wiec sie nieco szerzej rozpisalem to miedzy innymi dlatego, aby uczulic
Ciebie ( innych czytajacych) na fakt, ze to co jest w Polsce ma niewiele
wspolnego z tym co sie powinno i jak sie powinno robic w tym zakresie.

Czy te "odchylenia" zostaly przez kogos spowodowane ? Nie, sadze, ze wynikaja
one z wielu przeslanek.

Po pierwsze z braku forsy. I co do tego nie mamy zludzen. W regionie
administracyjnym , gdzie pracuje, wladze placa srednio lekarzowi rodzinnemu
$500 (US) za opieke nad jednym pacjentem ( placa zreszta w

[Gość: dradam]

(...) depresji.


Taki jest mniej wiecej moj poglad w tej materii. I taki jest poglad lekarzy
rodzinnych z wielu krajow.

Jezeli wiec sie nieco szerzej rozpisalem to miedzy innymi dlatego, aby uczulic
Ciebie ( i innych czytajacych) na fakt, ze to co jest w Polsce ma niewiele
wspolnego z tym co sie powinno i jak sie powinno robic w tym zakresie. I jak
sie to to naprawde na swiecie robi.

Czy te "odchylenia" zostaly przez kogos spowodowane ? Nie, sadze, ze wynikaja
one z wielu przeslanek.

Po pierwsze z braku forsy. I co do tego nie mam zludzen. W regionie
administracyjnym , gdzie pracuje, wladze placa srednio lekarzowi rodzinnemu
$500 (US) rocznie za opieke nad jednym pacjentem ( placa zreszta w innym
systemie niz w Polsce, bo w systemie fee for service). To oczywiscie pwoduje
zasadnicza roznice w tym co taki lekarz chce robic i czy mu sie oplaca uczyc .
A takze, czy oplaca mu sie leczyc pacjenta.

Po wtore : nikt nie usiluje robic oszczednosci tam gdzie nie powinno sie ich
robic. Nikt nie kaze mi placic za jakiekolwiek testy zlecane pacjentowi. Chocby
bylo one bardzo drogie.

Co wiecej - jestem stale zachecany abym robil jak najwiecej dla pacjentow.
Pozwole sobie posluzyc sie prostym przykladem. Mamy jeden z najlepszych
osrodkow przeszczepow komorek trzustki. Co stosuje sie przy leczeniu cukrzycy.
Jak wyglada rekrutacja pacjentow do takiego leczenia. A no wszyscy lekarze
rodzinni dostali szczegolowa informacje na pismie ( dostepna jest ona rowniez
na WWW). I zachecono ich aby kierowali bezposrednio do centrum. I obiecano, ze
jak pacjent spelni kryteria (znane publicznie) to przeszczep dostanie (za darmo
zreszta). Moze nie od razu, ale dostanie ... Czynnikiem limitujacym jest
bowiem liczba dawcow ( na jednego biorce potrzeba dwoch dawcow).

Lista oczekujacych na przeszczep wiec skraca sie w lecie, a wydluza w zimie. Bo
w lecie mamy motocyklistow. A jeden motocyklista to dwie nerki, jedno
serduszko, dwa plucka, jedna trzustka i pare oczek. I pare kilogramow kosci ,
no skorka...


Nie ma wiec piramidy "komisji" i specjalistow,ktorzy tylko czekaja aby "podjac
wazna decyzje". Wszystko jest jasne i proste. Przynajmniej na etapie
kwalifikacji...

W ten sposob pozbywa sie system "szczebli posrednich" ktore tylko powoduja
dodatkowe wydatki.

Nie chcialbym abys odniosl wrazenie, ze u nas wszystko jest cacy i bez
zarzutow. Ze lezymy na forsie i tylko czekamy jak ja wydac.

Z pewnoscia tak nie jest. Ale uwazamy, ze tylko ludzie biedni sa rozrzutni. Bo
kupuja lichy towar, ktory niedlugo wytrzymuje i wymaga drogich napraw i
niedlugo sluzy.

Bogatsi wiedza, ze lepiej jest cos kupic drozszego i porzadniejszego. Bo
wytrzyma dluzej i nie musi sie placic za czeste i pracochlonne (czasochlonne)
naprawy.

I wydaje mi sie, ze zgodzisz sie ze mna, iz jednym z podstawowych bledow,
poczynionych w Polsce w ciagu ostatnich lat, w zakresie ochrony zdrowia bylo
to, ze polskie wladze i polscy "managers-physicians" postanowili zrobic cos na
wlasna reke. Nie korzystajac z doswiadczen zagranicznych. Bo to co wzieto z
zagranicy (Niemiec) - kasy chorych - byly juz w stanie nadajacym sie do
zasadniczego remontu, zreszta.

Serdecznie pozdrawiam

dra.

"blame the computer"

[Gość: dradam]

sorry za powtorke, serwer jest winien....

Dziekuje tym,ktorzy doczytali do konca.

[Gość: g@mdan]

Dradam,
miło się z Tobą gawędzi, chociaż żeś jest gaduła.
Masz rację, mówię o sytuacji w Polsce. Cieszę się, że częściowo się zgadzamy.
Nie oczekiwałem, że przyznasz mi rację w całości, bo podważyłbyś tym sens
własnej pracy zawodowej.
Na forum równie dużo jest postów od ludzi, którzy wyrażają swoje wątpliwości po
kontakcie z lekarzem rodzinnym ( czy powinien dać skierowanie do specjalisty?
dlaczego nie skierował na badania? itp).
Czytam Twój post trochę jak powieść science fiction. Oczywiście z pozytywnymi
wrażeniami. Zwłaszcza co do kontaktów z innymi lekarzami. Pisanie listów do
kolegi lekarza to miniona epoka. Kto w Polsce ma na to czas? Lekarz polski
pracuje na akord, a tu liczy się ilość, nie jakość. Dziękować za
skierowanie "interesującego przypadku"!!! Żarty. Leczenie ciekawych przypadków
jest drogie i pracochłonne.
Moje uwagi o medycynie rodzinnej dotyczyły systemów europejskich. Zostały one
tak ułożone, aby wystarczyło na nie pieniędzy. Wcale nie są dobre dla chorego,
ale są oszczędne.
W Polsce z oszczędności "wylewa się dziecko z kąpielą".
Pracujesz w idealnym systemie.
Tylko, że idealnego systemu nie ma.

[Gość: dradam]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> Dradam,
> miło się z Tobą gawędzi, chociaż żeś jest gaduła.

No comments.

> Masz rację, mówię o sytuacji w Polsce. Cieszę się, że częściowo się zgadzamy.
> Nie oczekiwałem, że przyznasz mi rację w całości, bo podważyłbyś tym sens
> własnej pracy zawodowej.

Mysle, ze sie zgodze.
Ale nie zapominaja, ze widzac funkcjonowanie systemu od wewnatrz mam dobry
punkt obserwacyjny.

> Na forum równie dużo jest postów od ludzi, którzy wyrażają swoje
>wątpliwości po
> kontakcie z lekarzem rodzinnym ( czy powinien dać skierowanie do specjalisty?
> dlaczego nie skierował na badania? itp).
> Czytam Twój post trochę jak powieść science fiction. Oczywiście z pozytywnymi
> wrażeniami. Zwłaszcza co do kontaktów z innymi lekarzami. Pisanie listów do
> kolegi lekarza to miniona epoka. Kto w Polsce ma na to czas?


Mysle, ze powinieniem Ciebie odeslac do stronnicy :
www.cpsa.ab.ca/publicationsresources/policies.asp
Kliknij sobie na ""The Referral/Consultation Process: Revised June 2003 "" i
poczytaj sobie ten dokument. Jest to juz nieco przestarzala wersja dokumentu,
ale mysle, ze oddaje to co ja pozwolilem sobie napisac. Kazdy College w
Kanadzie ma wlasne reguly, ale mniej wiecej, przynajmniej jest to w tym
zakresie, prawie to samo.

kazdy pacjent w prowincji moze sobie poczytac co mu sie nalezy. Jest to kwestia
jasna i jawna ...

> Lekarz polski
> pracuje na akord, a tu liczy się ilość, nie jakość.

Wiesz, akurat brzmi to dla mnie niezrozumialem. Grubo ponad 80 % specjalistow w
Kanadzie jest placonych jako "fee for service". Im wiecej zobacza pacjentow,
tym wiecej zarobia. Jak to wiec jest, ze im sie oplaca pracowac porzadnie ?

> Dziękować za
> skierowanie "interesującego przypadku"!!! Żarty. Leczenie
> ciekawych przypadków
> jest drogie i pracochłonne.

I znowu jest to dla mnie niezrozumiale. Jest akurat wprost przeciwnie. Nie chce
sie rozdrabniac i przytaczac dokumentacji, bo mnie nazwiesz gadula.

> Moje uwagi o medycynie rodzinnej dotyczyły systemów europejskich. Zostały one
> tak ułożone, aby wystarczyło na nie pieniędzy. Wcale nie są dobre
> dla chorego,
> ale są oszczędne.

Nie bede komentowal. Koledzy z Francji maja ten sam system i jakos to leci.

> W Polsce z oszczędności "wylewa się dziecko z kąpielą".
> Pracujesz w idealnym systemie.
> Tylko, że idealnego systemu nie ma.


Zgadza sie.
Ten wspomniany/opisany przeze mnie ulega obecnie znacznemu udoskonaleniu. Jest
to tak zwany POSP (miedzy innymi dlatego okreslilem regulacje College'u z
Alberty jako przestarzale).

Na czym polega ten POSP, z grubsza biorac.

Otoz polega na centralizacji bazy danych,ktora jest jedna na region. Lekarz ma
dostep do pelnego zakresu informacji o pacjencie. Farmaceuta ma info do pewnych
segmentow. Fizykoterapeuta - znowu do jakiegos tam dzialu.

Upowaznieni "elektronicznie" ( zgoda pacjenta jest do tego upowaznienia
konieczna), moga nie tylko "czytac" dane , ale takze wprowadzac uzupelnienia.

Co to znaczy w praktyce :

-lekarz rodzinny ma pelny dostep do wynikow badan dodatkowych, wypisow
szpitalnych z przeszlosci. Jak referuje pacjenta do specjalisty to jego referal
idzie droga elektroniczna ( cos jakby posting na BB ).

-ucieka sie w ten sposob od papieru. Referal do konsultanta - to kwestia
napisania e-mail i wystawienia na BB. Kazdy lekarz rodzinny widzi od reki co
sie dzialo z pacjentem w przeszlosci. Nie ma mozliwoscia wedrowania miedzy
lekarzami i wyludzania narkotykow ( na przyklad).

Mysle, ze za dwa-trzy lata bedzie to to wszystko dzialalo. Juz obecnie 10 %
lekarzy w tej prowincji sie tym systemem posluguje.

Amerykanie wprowadzaja cos podobnego.

Jest wiele kwestii do rozwiazania, miedzy innymi kwestia ochrony prywatnosci.

Mam nadzieje, ze ten system bedzie bardziej idealny i bedzie Ci sie bardziej
podobal. Jak na razie wladze placa kazdemu lekarzowi $2000 na hardware i
software komputerowe rocznie, aby sie lekarze "podciagali" w zakresie
komputerow i bazy danych . To sie przyda jak POSP wejdzie w pelni w zycie.

Pozdrawiam , mam nadzieje, ze sie nie rozpisalem niepotrzebnie


dradam

[Gość: g@mdan]

No to jestem zdołowany.
Nie sądziłem, że dystans dzielący mnie od reszty świata jest daleko większy niż
Atlantyk.
Najpierw o sprawach przyziemnych.

>Wiesz, akurat brzmi to dla mnie niezrozumialem. Grubo ponad 80 % specjalistow
>w
>Kanadzie jest placonych jako "fee for service". Im wiecej zobacza pacjentow,
>tym wiecej zarobia. Jak to wiec jest, ze im sie oplaca pracowac porzadnie ?

Różnica polega na tym, że tu nie ma wariantu "tym więcej zarobię". W Polsce
mamy sytuację taką, że "im więcej zobaczę pacjentów" - tym szybciej mogę
stracić pracę. Dlaczego? Bo wszelkie wyliczenia kosztów działalności medycznej
są tak skonstruowane, że generują dług. Czyli im więcej pracuję tym większe
ponoszę koszty, a im większe koszty tym większy dług. Tak więc szpitale
kliniczne, instytuty naukowe itp. gdzie wykonywane są nowoczesne (drogie)
badania i stosowane nowoczesne metody terapeutyczne (też kosztowne) toną w
olbrzymich długach.
Pozwolisz, że nie będę się wypowiadał na temat tego co Ty nazywasz "pracować
porządnie".

Prawie cała Europa Zach. boryka się obecnie z trudnościami finansowymi. Systemy
opieki zdrowotnej są dopasowywane do możliwości finansowych. Myślę, że dlatego
w tej dyskusji pozostaliśmy tylko my. Nawet Doki zamilkł.
Widzisz, że pozycji lekarza rodzinnego na tym forum nie broni nikt z Polski.

System POSP to sprawa z innej planety.
Czy wiesz jaki odsetek gabinetów lekarskich w Polsce jest wyposażonych w
komputer? Coś koło 5%. U mnie np. komputer służy jedynie do wprowadzania danych
statystycznych i wypełniania formularzy NFZ. Komputer w Polsce to jeszcze
bardzo często po prostu maszyna do pisania i drukowania.
"Hardware" i "software" to terminy znane może połowie lekarzy polskich.
Czy wiesz, że pewien szef Kasy Chorych w Polsce wprowadził na własną rękę
system dokładnej ewidencji pacjentów, lekarzy, usług i placówek medycznych,
zaczął wyposażać pacjentów w karty chipowe, a lekarzy w czytniki tych kart i
skończył posądzony o malwersacje i wywalony z hukiem na zbity pysk?
Stworzony przez niego system został zlikwidowany.

To tyle. Uwagę o gadulstwie traktuj jako przytyk przyjacielski.
Pozdrawiam.

[Gość: Halina]

Moja lekarka ma komputer i to mnie tylko irytuje, bo przez cala wizyte w
niego stuka! Nie wiem nawet czy w tym czasie sprawdza moja historie choroby
czy jest z kims na czacie, hi hi. Irytujace to w kazdym razie jest!

Czytajac inne dyskusje nasunela mi sie mysl: Czy polscy lekarze nie kieruja na
zbyt wiele kosztownych badan?
Kiedy czytam rady do kogos, kogo boli od trzech dni glowa: "Idz do neurologa
i zrob sobie takie i takie badanie" to zastanawiam sie JAK POLSKE NA TO STAC?

Do Haliny;

[maszar]

czy gdyby Twja lekarka zamiast używać komputera po staremu pisała w papierowej
historii choroby pewnie podejrzewałabyś, że w tym czasie rozwiązuje krzyżówki?
W pełni natomiast zgadzam się z Twoją oceną kosztów leczenia. Niestety jesteś
wyjątkiem, i to rzadkim - zazwyczaj to pacjenci domagają się wszelkich
możliwych badań - naprawdę trudno im wytłumaczyć, że np. stopniowo ustępujące
bóle głowy po banalnym urazie nie są pilnym wskazaniem do MRI. Tak wygląda
szara rzeczywistość z drugiej strony biurka.

Lekarz rodzinny to koziołek ofiarny

[Gość: Gina]

bo niestety wszyscy się nauczyli DO SPECJALISTY. Poza tym rodzinny jest
idealnym celem do bicia przez media, specjalistów. Jest to SUPERWYNALAZEK TO
ZWALANIA WINY ZA WSZYSTKIE NONSENSY lecznictwa w tym kraju. Dlatego tylko
deperaci albo nieświadomi (szkoda tych ludzi) idą na rodzinnych.
Dzwigają oni olbrzymią odpowiedzialność a system ich odrzuca (z zasady).
Dlatego w tym kraju ani teraz, ani jutro ani za 100 lat podstawowa opieka
medyczna nie będzie dobrze służyć ludziom. A system: im mniej skierowań tym
większa premia to już godne Nobla - a społeczeństwo musi zjeść tę żabę.
smacznego.

[Gość: g@mdan]

"im mniej skierowań tym
większa premia to" kolejna bzdura powtarzana przez populistów.
Taką wypowiedzią dajesz świadectwo własnej niewiedzy w tym temacie i
wprowadzasz zamęt.
Właśnie od tego roku, od wprowadzenia NFZ, nie ma żadnych limitów skierowań do
specjalisty. W czasach zarządu Kas Chorych próbowano kontrolować ilość
skierowań. Metody były nieudolne, ale związane z finansami.
Obecnie nad ilością porad udzielanych przez specjalistów brak jakiejkolwiek
kontroli. Dlatego zakontraktowane ilości tak szybko się wyczerpują. Dlatego
wydłużają się kolejki do specjalistów. Dlatego m. in. narastają długi placówek
sł. zdrowia. Dlatego w NFZ zabrakło pieniędzy.
Stąd też pomysł na wypowiedzenie umów z NFZ.
Proponuję zajrzeć na witrynę www.ozzl.org.pl i poczytać.
Wiele się wyjaśni.

[Gość: dradam]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> "im mniej skierowań tym > większa premia to"


Rozsadku w tym nie widze, ale czytam dalej, ze :

> " Właśnie od tego roku,
> od wprowadzenia NFZ, nie ma żadnych limitów skierowań do
> specjalisty".

Nie sadze, ze limity sa potrzebne. Ale tez nie sadze, ze istnieje potrzeba aby
skierowanie do specjalisty bylo regula jak pacjent przyjdzie z zapaleniem
pecherza, czy zapaleniem migdalkow. Albo jak kobieta przyjdzie
po "contraceptives" , albo na zwyczajny roczny "przeglad".


> W czasach zarządu Kas Chorych próbowano kontrolować ilość
> skierowań. Metody były nieudolne, ale związane z finansami.
> Obecnie nad ilością porad udzielanych przez specjalistów brak jakiejkolwiek
> kontroli. Dlatego zakontraktowane ilości tak szybko się wyczerpują.
> Dlatego
> wydłużają się kolejki do specjalistów. Dlatego m. in. narastają
> długi placówek sł. zdrowia. Dlatego w NFZ zabrakło pieniędzy.
> Stąd też pomysł na wypowiedzenie umów z NFZ.

Rozwiazanie polega na tym, aby jak najwiecej roboty wykonywali lekarze
rodzinni. To znaczy, zeby byli zdolni i chetni leczyc dziewiezdziesiat procent
zglaszajacych sie pacjentow. To znaczy mieli ku temu mozliwosci. Aby moc sie
ksztalcic, aby moc zlecac testy diagnostyczne ... Aby za testy placili nie oni
z wlasnej kieszeni ( jest to jedno z najbardziej glupich rozwiazan jakie sobie
m,ozna wyobrazic - bo przeciwstawia interes finansowy pacjenta dobru
pacjenta ) . Aby wreszcie miec placone za swoja robote.


edmonton.cbc.ca/regional/servlet/View?filename=ed_doctors20040518

Ten region (czterdziesci piec tys. mieszkancow) jest niezle wyposazony w
specjalistow. Ma dwoch chirurgow, dwoch ginekologow, paru internistow. Ma
piekny, choc juz nieco przyciasnawy szpital. Ma CT, ma MRI. O ile mnie pamiec
nie myli nie maja ortopedy.

A mimo to najbardziej brakuje im lekarzy rodzinnych, chca miec osiemnastu, a
maja tylko osmiu. Dlatego placa po czterysta tysiecy dolarow lekarzowi
rodzinnemu za sama chec przyjezdu i osiedlenia sie. Kolejne trzysta tysiecy $
splywa (netto) co roku, za swiadczone uslugi.

Jeszcze raz podtrzymuje swoja obserwacje i poprzednio wyrazony osad. Lekarz
rodzinny to bardzo dobra inicjatywa. Pod warunkiem, ze sie ja prawidlowo
wprowadza.

A prywatnie : jak ktos nie jest zachwycony ze swojej roli jako rodzinny w
Polsce to zawsze moze sie zastanowic nad pozycja rodzinnego w Fort McM. Wbrew
pozorom jest to latwiejsze nizby sie zdawalo...

[Gość: Doki]

> Prawie cała Europa Zach. boryka się obecnie z trudnościami finansowymi. Systemy
> opieki zdrowotnej są dopasowywane do możliwości finansowych. Myślę, że dlatego
> w tej dyskusji pozostaliśmy tylko my. Nawet Doki zamilkł.

Brak czasu, przede wszystkim. Te trudnosci finansowe to zwykle straszenie
wyborcy i niechec polityczna. Ale dlaczego odpowiedzia na te trudnosci
(przynajmniej w mojej okolicy) jest rozbudowa podstawowej opieki zdrowotnej i
dowartosciowanie lekarzy rodzinnych kosztem specjalistow?

[Gość: dradam]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

(...)
>
> >Wiesz, akurat brzmi to dla mnie niezrozumialem. Grubo ponad 80 % specjalist
> ow
> >w
> >Kanadzie jest placonych jako "fee for service". Im wiecej zobacza pacjentow
> ,
> >tym wiecej zarobia. Jak to wiec jest, ze im sie oplaca pracowac porzadnie ?
>
> Różnica polega na tym, że tu nie ma wariantu "tym więcej zarobię". W Polsce
> mamy sytuację taką, że "im więcej zobaczę pacjentów" - tym szybciej mogę
> stracić pracę. Dlaczego? Bo wszelkie wyliczenia kosztów działalności
medycznej
> są tak skonstruowane, że generują dług. Czyli im więcej pracuję tym większe
> ponoszę koszty, a im większe koszty tym większy dług. Tak więc szpitale
> kliniczne, instytuty naukowe itp. gdzie wykonywane są nowoczesne (drogie)
> badania i stosowane nowoczesne metody terapeutyczne (też kosztowne) toną w
> olbrzymich długach.
> Pozwolisz, że nie będę się wypowiadał na temat tego co Ty nazywasz "pracować
> porządnie".
>

No i to jest wlasnie zasluga systemu "fee for service".
W praktyce oznacza to, ze lekarze ( w ogromnej wiekszosci) sa placeni nie przez
szpitale, kliniki itp. Sa placeni bezposrednio przez prowincje. Za kazda
czynnosc osobno.
Wobec tego oni sa zainteresowani tym, aby zrobic jak najwiecej ( bo za to sa
placeni).
A rzecza odministracji szpitalnej jest dostarczenie im sprzetu, pielegniarek,
technikow itp. I lekarze sa zywotnie zainteresowani, aby w razie
potrzeby, "podpuszczac" (nie mam lepszego okreslenia, niestety) spoleczenstwo
(pacjentow), aby Ci glosno wyrazali swoje zadania pod adresem szpitali,
ministerstwa i tak dalej.
Podkreslam, ze w systemie fee for service lekarze nie placa z wlasnej kieszeni
za sprzet szpitalny,laboratoryjny itp. Koszty sprzetu radiologicznego sa osobno
liczone.


>
> System POSP to sprawa z innej planety.


www.albertawellnet.org/default_ehr.asp
Pozdrawiam

dra.

[Gość: g@mdan]

>No i to jest wlasnie zasluga systemu "fee for service".
>W praktyce oznacza to, ze lekarze ( w ogromnej wiekszosci) sa placeni nie
>przez
>szpitale, kliniki itp. Sa placeni bezposrednio przez prowincje. Za kazda
>czynnosc osobno.
>Wobec tego oni sa zainteresowani tym, aby zrobic jak najwiecej ( bo za to sa
>placeni).

Jak zapewne Ci wiadomo wadą systemu ffs jest nieuzasadniona generacja kosztów
związanych z nadmierną diagnostyką oraz leczeniem najdroższymi metodami. To był
powód niezłego zamieszania w niemieckiej sł. zdrowia kilka lat temu.
Tym kosztownym praktykom ma zapobiec dokładne określenie procedur dla danej
grupy schorzeń.
Pożyjemy - zobaczymy.
No i jeszcze coś a propos "podpuszczania pacjentów".
Ten mechanizm sterowania zakresem potrzeb i możliwościami ich zaspokojenia jest
możliwy jedynie w okrzepłych systemach demokratycznych. A Polska niestety
jeszcze do takich nie należy.

To może ja się wtrącę...

[Gość: xxx]

jako że z tej drugiej strony biurka.
g@mdan mówisz że lekarz rodzinny w dużych miastach jest niepotrzebny?
no otóż ja się nie zgodzę.
Kiedyś miałam to "szczęście" być leczona w tym samym czasie przez 2
specjalistów - urologa i nefrologa.
Owe "leczenie" polegało na tym że każdy z nich zapisywał swoje leki w ogóle nie
biorąc pod uwagę że ten drugi już to zrobił.
Miałam zapisane 4 różne rodzaje antybiotyków i na końcu nie wiedziałam który z
nich brać? - kto ma racje - jeden specjalista mówi to, drugi mówi coś innego.
Jakoś nie wyobrażam sobie tego wszystkiego bez lekarza rodzinnego - to ON
wszystko mi powiedział, wszystko wyjaśnił.
Tylko dzięki niemu wiedziałam co, jak, gdzie i kiedy? i nigdy się nie pomylił.
Jeśli mógł leczył sam, a jeśli to przerastało jego możliwości lub nie był
czegoś pewien kierował do specjalisty.
A sam jest internistą, i na pewno nie z 10 czy 15 latami praktyki.
To na tyle...

[Gość: g@mdan]

Wtrąciłaś do tej dyskusji tezę, że lekarze-specjaliści są niepotrzebni.
To chyba przesada.
Leczyłaś się u dwóch specjalistów z marnym skutkiem, a dopiero lekarz
rodzinny "wszystko wyjaśnił" i "nigdy się nie pomylił". To po co Cię wysyłał?
Tak na marginesie podsuwam małe spostrzeżenie.
Urolog i nefrolog leczyli jedno schorzenie. Mógł to robić tylko jeden z nich. A
tak za owe porady musi teraz obu specjalistom zapłacić NFZ, a mógł tylko
jednemu.
Czy kogoś jeszcze dziwi, że w NFZ brakuje pieniędzy?