Literackie echa lekarskich protestów

[snajper55]

W jednej z najnowszych książek Jacka Piekary, której akcja dzieje się całkiem w innych czasach a nawet w całkiem innym świecie, znalazłem taki dialog:

"- A wiecie co robić? - zapytałem tylko.
- Dobry medyk zawsze wie, co robić - odparł wyniosłym tonem. - To czasem niewdzięczni pacjenci umierają, nie doceniając naszych starań.
I znowu pozwoliłem sobie nie skomentować tej bezczelnej odzywki. Od zawsze wiedziałem, że lekarze należą do mocno szemranej konfraterni i przewraca im się we łbach o wiele szybciej niż innym ludziom. Na tę bolączkę był jeden dobry sposób, a nazywał się baty. No, ale nie zawsze dało się go zastosować."

Powoli tracicie szacunek, jakim cieszyła się Wasza profesja. Tak jak stracił go już Kościół Katolicki w bezwzględnej walce o utrzymanie swoich przywilejów. A odzyskać szacunek jest potwornie trudno.

S.

[pct3]

znowu pozwoliłem sobie nie skomentować tej bezczelnej odzywki. Od zawsze wiedziałem, że lekarze należą do mocno szemranej konfraterni i przewraca im się we łbach o wiele szybciej niż innym ludziom. Na tę bolączkę był jeden dobry sposób, a nazywał się baty. No, ale nie zawsze dało się go zastosować."


A to prawda.
Jak może pamiętasz, od dawna głoszę tu poglądy o których prawdziwości jestem głęboko przekonany, a to:
- lekarze (w swej masie) są raczej mocno przeciętnie inteligentną grupą społeczną
- medycyna tak często widziana niegdyś przez lekarzy jako "sztuka", obecnie, od kilkudziesięciu lat, w rozpaczliwych wysiłkach z kolei prezentowana jako nauka (EBM itp),
jest niczym innym jak rzemiosłem, i to wcale nie najlepiej rozwijanym, co więcej:
- rzemiosłem ze znaczną liczbą partaczy (często z tytułem "mistrza rzemiosła", w tym przypadku z tytułem lekarza specjalisty)


Ale obecny protest lekarski ma zupełnie inne powody i cele niż wydajesz się rozumieć.
On naprawdę jest "dla pacjentów", choć do wyrzygania już ten zwrot nadużywa się w medialnych, w oczywisty sposób ironicznych komentarzach.

Snajper: jeżeli protest ma na celu byś za opakowanie leku płacił 20 a nie 30 złotych, i równocześnie żeby Twój lekarz zamiast minutę Cię badał i 15 minut wypisywał receptę: aby badał Cię 15 minut i 1 minutę wypisywał receptę, to dla czyjego, kur.wa, dobra jest ten protest?

[slav_]

> W jednej z najnowszych książek Jacka Piekary, której akcja dzieje się całkiem w
> innych czasach a nawet w całkiem innym świecie, znalazłem taki dialog:

Skoro najnowsza książka dzieje się w całkiem innych czasach i świecie to znaczy że dzieje się dzisiaj w resentymentach piszącego.

> Powoli tracicie szacunek, jakim cieszyła się Wasza profesja.

Lekarze stracili szacunek całkiem dawno temu. Stało się to dzięki mrówczej pracy władzy ludowej i było procesem jak najbardziej planowym i celowym i co ważne skutecznym i trwałym mimo upływu lat.
Do tej utraty szacunku lekarze osobiści przyczynili się również ale w dość miernym stopniu i było to również spowodowane przede wszystkim warunkami jakimi "obudowano" wykonywanie tego zawodu.

>A odzyskać szacunek jest potwornie trudno.

Nie sądzę by w realnym czasie było to w ogóle możliwe, destrukcja jest zbyt głęboka.

[radeberger]

Tak z ciekawości snajper - co się stało, że w przeciągu ostatnich lat twoje poglądy uległy zmianie o 180 stopni?
Parę lat temu sprzeczałeś się ze szlachcicem, by dzisiaj zająć jego miejsce.
Co się stało?

[pct3]

To chyba nie tak, że o 180 stopni globalnie wobec lekarzy.
Snajper ma "coś" do refundacji.

tak jak w systemie ochrony zdrowia jest milion problemów a lekarze wywlekają teraz głównie jeden z nich, bo mają "coś" do niego, tak na tym forum napotykają na Snajpera, który jest fanem refundacji, fanem lekarzy którzy piszą z refundacją, słowem, fanem ubierania lekarzy w czynności administracyjne które skracają czas jego kontaktu z lekarzem (Snajper jest "czynnym" pacjentem, o czym sam informował). Zwróćcie uwagę, że nie skomentował mojej uwagi o tym czy wybiera 15 minut wypisywania recepty i 1 minutę badania, czy może na odwrót.
To bardzo ciekawe podejście u pacjenta korzystającego z usług lekarzy.

Nie zgodzę się jednak z tym, żeby Snajper zajął miejsce Szlachcica (choć czasami, racja, ma się wrażenie jakby się Szlachcica czytało....)

[snajper55]

pct3 napisał:

> To chyba nie tak, że o 180 stopni globalnie wobec lekarzy.
> Snajper ma "coś" do refundacji.

Zgadza się. W tej sprawie absolutnie się nie zgadzam z oczekiwaniami lekarzy.

> tak jak w systemie ochrony zdrowia jest milion problemów a lekarze wywlekają te
> raz głównie jeden z nich, bo mają "coś" do niego, tak na tym forum napotykają n
> a Snajpera, który jest fanem refundacji, fanem lekarzy którzy piszą z refundacj
> ą, słowem, fanem ubierania lekarzy w czynności administracyjne które skracają c
> zas jego kontaktu z lekarzem (Snajper jest "czynnym" pacjentem, o czym sam info
> rmował). Zwróćcie uwagę, że nie skomentował mojej uwagi o tym czy wybiera 15 mi
> nut wypisywania recepty i 1 minutę badania, czy może na odwrót.

Jeszcze nie skomentował.

Tak, uważam, że to lekarz powinien określać refundację, bo jest to najbardziej logiczne rozwiązanie. Bo jak nie on, to kto?

S.

[slav_]

> Tak, uważam, że to lekarz powinien określać refundację, bo jest to najbardziej
> logiczne rozwiązanie. Bo jak nie on, to kto?

PŁATNIK - i TO jest logiczne.

Lek SUBSTANCJA CZYNNA ma x% refundacji (bez względu na nazwę preparatu resztę płaci pacjent więc producent ma powód obniżać cenę) .
NIE MA leków "refundowanych i nierefundowanych" bo refundacja jest stała (do substancji czynnej) - o tym co i za ile kupić decyduje portfelem PACJENT w aptece.
Refundacja przysługuje pacjentowi ubezpieczonemu.

Procent refundacji określa PŁATNIK w rozporządzeniu.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Tak, uważam, że to lekarz powinien określać refundację, bo jest to najbar
> dziej
> > logiczne rozwiązanie. Bo jak nie on, to kto?
>
> PŁATNIK - i TO jest logiczne.

Pacjent idzie od lekarza do NFZ i tam panienka z okienka patrząc na co pacjent choruje określa refundację dla każdego leku. Tak ma być?

> Lek SUBSTANCJA CZYNNA ma x% refundacji (bez względu na nazwę preparatu resztę p
> łaci pacjent więc producent ma powód obniżać cenę) .
>
> NIE MA leków "refundowanych i nierefundowanych" bo refundacja jest stała (do su
> bstancji czynnej) - o tym co i za ile kupić decyduje portfelem PACJENT w aptece.
> Refundacja przysługuje pacjentowi ubezpieczonemu.
>
> Procent refundacji określa PŁATNIK w rozporządzeniu.

To nie lek x jest refundowany, tylko lek x na chorobę y jest refundowany. Hormon wzrostu jest refundowany na jedne potrzeby a na inne nie jest.

S.

[slav_]

> Pacjent idzie od lekarza do NFZ i tam panienka z okienka patrząc na co pacjent
> choruje określa refundację dla każdego leku. Tak ma być?

płatnik biorąc po uwagę politykę zdrowotną, zasięgając opinii ekspertów i stowarzyszeń pacjentów i patrząc ile ma pieniędzy określa refundacje substancji czynnej i ogłasza to w rozporządzeniu (albo robi to wg własnego widzimisię na WŁASNĄ odpowiedzialność bo dysponuje zebranymi od pacjentów pieniądzmi)
żadne panienki i nie są potrzebne

> To nie lek x jest refundowany, tylko lek x na chorobę y jest refundowany. Hormo
> n wzrostu jest refundowany na jedne potrzeby a na inne nie jest.

niby dla czego?

to PACJENT jest ubezpieczony a nie choroba i refundacja powinna przysługiwać PACJENTOWI a nie chorobie - skoro PACJENT tego leku potrzebuje

[snajper55]

slav_ napisał:

> płatnik biorąc po uwagę politykę zdrowotną, zasięgając opinii ekspertów i stowa
> rzyszeń pacjentów i patrząc ile ma pieniędzy określa refundacje substancji czyn
> nej i ogłasza to w rozporządzeniu (albo robi to wg własnego widzimisię na WŁASN
> Ą odpowiedzialność bo dysponuje zebranymi od pacjentów pieniądzmi)
> żadne panienki i nie są potrzebne

Tak być nie może, ponieważ leki są refundowane lub nie w zależności od choroby, na jaką są przepisywane. Hormon wzrostu przepisany na nagniotki refundowany nie jest.

> > To nie lek x jest refundowany, tylko lek x na chorobę y jest refundowany.
> Hormo
> > n wzrostu jest refundowany na jedne potrzeby a na inne nie jest.
>
> niby dla czego?

Bo nie mamy pieniędzy, aby go refundować we wszystkich zastosowaniach.

> to PACJENT jest ubezpieczony a nie choroba i refundacja powinna przysługiwać PA
> CJENTOWI a nie chorobie - skoro PACJENT tego leku potrzebuje

Nie powinna przysługiwać pacjentowi, ponieważ nie ma tyle pieniędzy, aby refundować wszystko czego pacjent potrzebuje.

S.

[slav_]

> Tak być nie może, ponieważ leki są refundowane lub nie w zależności od choroby,
> na jaką są przepisywane.

do.ki napisał
tak NIE powinno być - zacytuję "lek to lek albo kasa zwraca albo nie"

>Hormon wzrostu przepisany na nagniotki refundowany nie jest.

Hormonem wzrostu nie leczy się nagniotków więc taki wyróżnik nie jest potrzebny.

> Nie powinna przysługiwać pacjentowi, ponieważ nie ma tyle pieniędzy, aby refund
> ować wszystko czego pacjent potrzebuje.

I nie wszystko jest refundowane.
Skoro na refundowanie jakiegoś leku nie ma pieniędzy to się go nie refunduje.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Tak być nie może, ponieważ leki są refundowane lub nie w zależności od ch
> oroby,
> > na jaką są przepisywane.
>
> do.ki napisał
> tak NIE powinno być - zacytuję "lek to lek albo kasa zwraca albo nie"

Tak powinno być, ponieważ nie mamy tyle pieniędzy aby refundować substancje we wszystkich ich zastosowaniach.

> >Hormon wzrostu przepisany na nagniotki refundowany nie jest.
>
> Hormonem wzrostu nie leczy się nagniotków więc taki wyróżnik nie jest potrzebny.

A kto zabroni lekarzowi leczyć?
Poza tym można hormonem budować tkankę mięśniową albo leczyć somatotropinową niedoczynność przysadki u dzieci. Może lepiej zostańmy przy tych symbolicznych nagniotkach?

> > Nie powinna przysługiwać pacjentowi, ponieważ nie ma tyle pieniędzy, aby
> refund
> > ować wszystko czego pacjent potrzebuje.
>
> I nie wszystko jest refundowane.
> Skoro na refundowanie jakiegoś leku nie ma pieniędzy to się go nie refunduje.

Nie. Lepiej refundować w przypadkach, gdy jest niezbędny a nie refundować tam, gdzie ma tańsze zamienniki lub jest lekiem trzeciego rzutu.

Żaden lek nie jest refundowany we wszystkich swych zastosowaniach. Chcesz zlikwidować refundację? Byle tylko refundowanych recept nie wypisywać? Oczywiście wszystko dla dobra pacjenta.

S.

Refundacja lekow to szkodzenie chorym!

[st.lucas]

Refundacja - oczywiscie powinna byc to sprawa calkiem dobrowolna
i umowna pomiedzy ubezpieczonym a ubezpieczycielem.
Ale generalnie uwazam, ze refundowanie lekow jest zjawiskiem
szkodzacym chorym i to z kilku powodow.

snajper55 napisał:

> Chcesz zlikwidować refundację? Byle tylko refundowanych recept nie wypisywać?
> Oczywiście wszystko dla dobra pacjenta.

Napisales do slava, ale ja skorzystam z okazji, by rozwinac ten wazny dla mnie temat:
REFUNDACJI NAJLEPIEJ GDYBY W OGOLE NIE BYLO !!!

Powodow jest wiecej, ale tu skupie sie na kilku:
1. Refundacja ...podnosi ceny lekow(!)
I jest to calkiem logiczne, bo producent zabiegajac o refundacje, chce przeciez zarobic.
A bez niej, aby sprzedawac, nie moglby juz sobie pozwolic na windowanie ceny.
2. Refundacja zwiazana jest z naduzywaniem lekow,
3. - poprzez naciski chorych na lekarzy (tak, tak inwalidzi na viagrze)
4. Przynosi dodatkowy balagan
5. - wraz z dodatkowymi kosztami jego obslugi

Nie patrz przez ciasny pryzmat osobistych doswiadczen!

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Napisales do slava, ale ja skorzystam z okazji, by rozwinac ten wazny dla mnie
> temat:
> REFUNDACJI NAJLEPIEJ GDYBY W OGOLE NIE BYLO !!!
>
> Powodow jest wiecej, ale tu skupie sie na kilku:
> 1. Refundacja ...podnosi ceny lekow(!)
> I jest to calkiem logiczne, bo producent zabiegajac o refundacje, chce przeciez
> zarobic.
> A bez niej, aby sprzedawac, nie moglby juz sobie pozwolic na windowanie ceny.

Nie. Po prostu niektórych leków by nie produkowano. Ba, niektórych leków by po prostu nie było, gdyż nikt nie wydawałby miliardów na badania, aby potem sprzedawać je za grosze.

> 2. Refundacja zwiazana jest z naduzywaniem lekow,

Brednie. Nadużywane właśnie są leki sprzedawane bez refundacji - silnie reklamowane i sprzedawane bez recepty.

> 3. - poprzez naciski chorych na lekarzy (tak, tak inwalidzi na viagrze)

Co przez naciski chorych?

> 4. Przynosi dodatkowy balagan

Leki też. Zlikwidujmy leki.

> 5. - wraz z dodatkowymi kosztami jego obslugi
>
> Nie patrz przez ciasny pryzmat osobistych doswiadczen!

Patrzę przez szeroki pryzmat pacjenta a nie wąski ideologiczny.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
> (...)
> > REFUNDACJI NAJLEPIEJ GDYBY W OGOLE NIE BYLO !!!
> >
> > Powodow jest wiecej, ale tu skupie sie na kilku:
> > 1. Refundacja ...podnosi ceny lekow(!)
> > I jest to calkiem logiczne, bo producent zabiegajac o refundacje, chce pr
> zeciez
> > zarobic.
> > A bez niej, aby sprzedawac, nie moglby juz sobie pozwolic na windowanie c
> eny.
>
> Nie. Po prostu niektórych leków by nie produkowano. Ba, niektórych leków by po
> prostu nie było, gdyż nikt nie wydawałby miliardów na badania, aby potem sprzed
> awać je za grosze.

Nie zrozumiales.
Producenci "wzietych" lekow, majac niemalze pewnosc, ze ze beda one refundowane,
moga sobie pozwolic na windowanie ich ceny. Bez refundacji takze zarabialiby na nich.
Ale to wlasnie spodziewa(l)na refundacja PODRAZA CENE LEKOW.
>
> > 2. Refundacja zwiazana jest z naduzywaniem lekow,
>
> Brednie. Nadużywane właśnie są leki sprzedawane bez refundacji - silnie reklamo
> wane i sprzedawane bez recepty.

Naduzywane sa leki TANIE.
A tanie sa leki refundowane, w tym antybiotyki.
Czy spotakles sie z reklamami antybiotykow?

> > 3. - poprzez naciski chorych na lekarzy (tak, tak inwalidzi na viagrze)
>
> Co przez naciski chorych?
>
> > 4. Przynosi dodatkowy balagan
>
> Leki też. Zlikwidujmy leki.

Balagan likwidowac nalezy, lekow likwidowac nie nalezy.
A wystepowanie naciskow na lekarzy jest zjawiskiem niedobrym.
Tak jak wystepowanie naciskow na innych fachowcow, np. na pilotow przez pasazerow...
>
> > 5. - wraz z dodatkowymi kosztami jego obslugi
> >
> > Nie patrz przez ciasny pryzmat osobistych doswiadczen!
>
> Patrzę przez szeroki pryzmat pacjenta a nie wąski ideologiczny.

Przez pacjenta, ktory umilowal sobie aktualny socjalizm w ochronie zdrowia w Polsce.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> slav_ napisał:
>
> > > Tak, uważam, że to lekarz powinien określać refundację, bo jest to
> najbar
> > dziej
> > > logiczne rozwiązanie. Bo jak nie on, to kto?
> >
> > PŁATNIK - i TO jest logiczne.
>
> Pacjent idzie od lekarza do NFZ i tam panienka z okienka patrząc na co pacjent
> choruje określa refundację dla każdego leku. Tak ma być?

Mowiac szczerze tylko dobre wychowanie powstrzymuje mnie przed umiejscowieniem,
GDZIE platnik z ubezpieczonym maja rozstrzygac swoje problemy - z lekarskiego punktu widzenia...
To, ze Tobie, Snajpi, wydaje sie najlogiczniejsze rozstrzyganie ich u lekarza
odbieram jako rodzaj aberracji.

Dziwi mnie tez, ze matematyk zajmujacy sie informatyka, nie wie, ze to PLATNICY
w cywilizowanych krajach zaopatruja ubezpieczonych w karty chipowe.
A rola lekarzy, a raczej ich rejestratorek, jest tylko te karty wpychac do czytnikow.
Co kwartal dostaje uaktualnienia refundacyjne w formie lektronicznej -
wszystko zalatwia system. Ja nic nie musze sprawdzac i tracic mojego cennego,
a wlasciwie moze i czasem bezcennego czasu.

Dlaczego uwazasz calkiem oryginalne rozwiazanie, ktore narzuca NFZ za lepsze?
Martwie sie o Ciebie.

[do.ki]

> Tak, uważam, że to lekarz powinien określać refundację, bo jest to najbardziej
> logiczne rozwiązanie. Bo jak nie on, to kto?

Jak to kto? Ten, kto płaci: ustawodawca.

[snajper55]

do.ki napisał:

> > Tak, uważam, że to lekarz powinien określać refundację, bo jest to najbar
> dziej
> > logiczne rozwiązanie. Bo jak nie on, to kto?
>
> Jak to kto? Ten, kto płaci: ustawodawca.

No to ustawodawca czy ministerstwo ustaliło. Ja pytam kto ma określić refundację dla leku wypisanego na recepcie dla Kowalskiego. Bo jej poziom zależy od uprawnień Kowalskiego i od choroby, na jaką specyfik został przepisany.

S.

[do.ki]

> No to ustawodawca czy ministerstwo ustaliło. Ja pytam kto ma określić refundacj
> ę dla leku wypisanego na recepcie dla Kowalskiego. Bo jej poziom zależy od upra
> wnień Kowalskiego i od choroby, na jaką specyfik został przepisany.

A nie powinien od tych wszystkich rzeczy zalezec!

lek to lek. Albo kasa zwraca, albo nie.

Oczywiscie, idealnym ozwiazaniem byloby zeby to prywatny ubezpieczyciel na podstawie polisy zawartej z konkretnym ubezpieczonym ustalal czy bedzie zwracal czy nie i konkretnie ile. Tak c zy owak: te rozwazania lekarza nie dotycza. Pacjent placi, a potem uzera sie o refundacje, jasne?

[snajper55]

do.ki napisał:

> > No to ustawodawca czy ministerstwo ustaliło. Ja pytam kto ma określić ref
> undacj
> > ę dla leku wypisanego na recepcie dla Kowalskiego. Bo jej poziom zależy
> od upra
> > wnień Kowalskiego i od choroby, na jaką specyfik został przepisany.
>
> A nie powinien od tych wszystkich rzeczy zalezec!
>
> lek to lek. Albo kasa zwraca, albo nie.

(chyba sobie zrobię listę standardowych odpowiedzi, coby n razy tego samego nie pisać)

Nie mamy tyle kasy, aby każdy lek refundować we wszystkich jego zastosowaniach.

> Oczywiscie, idealnym ozwiazaniem byloby zeby to prywatny ubezpieczyciel na pods
> tawie polisy zawartej z konkretnym ubezpieczonym ustalal czy bedzie zwracal czy
> nie i konkretnie ile. Tak c zy owak: te rozwazania lekarza nie dotycza. Pacjen
> t placi, a potem uzera sie o refundacje, jasne?

Nie, pacjent nie płaci bo nie ma tyle kasy ile kosztują leki bez refundacji.

Lekarz wypisuje receptę i wiedząc na co pacjent choruje określa refundację leku a pacjent wykupuje lek nie płacąc pełnej ceny. To jest najlepszy i najprostszy w obecnej chwili system.

S.

[slav_]

> Nie, pacjent nie płaci bo nie ma tyle kasy ile kosztują leki bez refundacji.

to nie jest ani wina lekarzy ani problem dla nich do rozwiązywania

> a pacjent wykupuje lek nie płacąc pełnej ceny. To jest najlepszy i najprostszy
> w obecnej chwili system.

System jest skomplikowany, niejasny i nie działa.

To znaczy w zasadzie działa - w sposób w jaki został zaprojektowany - 14% oszczędności na wydatkach refundacyjnych dla nfz do chwili obecnej. To kolosalne pieniądze.
Jeśli o to chodzi i nie liczy się sposób w jaki uzyskuje się ten efekt to jest (i będzie) bardzo skuteczny.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Nie, pacjent nie płaci bo nie ma tyle kasy ile kosztują leki bez refundacji.
>
> to nie jest ani wina lekarzy ani problem dla nich do rozwiązywania

A czy ja twierdzę, że to ich wina? To jest po prostu fakt, który uniemożliwia zastosowanie systemu w którym kupuje się leki za pełną cenę.

> > a pacjent wykupuje lek nie płacąc pełnej ceny. To jest najlepszy i najpro
> > stszy w obecnej chwili system.
>
> System jest skomplikowany, niejasny i nie działa.

Jest najprostszy z możliwych i działa od lat.

> To znaczy w zasadzie działa - w sposób w jaki został zaprojektowany - 14% oszcz
> ędności na wydatkach refundacyjnych dla nfz do chwili obecnej. To kolosalne pie
> niądze.

Owszem. Oszczędzono sporo.

> Jeśli o to chodzi i nie liczy się sposób w jaki uzyskuje się ten efekt to jest
> (i będzie) bardzo skuteczny.

Liczy się sposób. Ja nic przeciwko temu sposobowi nie mam.

S.

[do.ki]

> (chyba sobie zrobię listę standardowych odpowiedzi, coby n razy tego samego nie
> pisać)

Ja też chyba tak zrobię.

> Nie mamy tyle kasy, aby każdy lek refundować we wszystkich jego zastosowaniach.

Nie ma potrzeby refundowac wszystkich lekow. Mozna tez zmniejszyc procent refundacji.

> Nie, pacjent nie płaci bo nie ma tyle kasy ile kosztują leki bez refundacji.

Moze wziac kredyt. Jezeli refundacje uzyska szybko, to punkt udzielania takich kredytow bardzo szybko powstanie obok apteki. Poza tym poza bardzo nielicznymi wyjatkami leczenie nie jest przymusowe. Nie ma kasy- nie kupujesz lekow.

> Lekarz wypisuje receptę i wiedząc na co pacjent choruje określa refundację leku
> a pacjent wykupuje lek nie płacąc pełnej ceny. To jest najlepszy i najprostszy
> w obecnej chwili system.

Glupstwa straszne tu wypisujesz. A jezeli lekarz nie do konca wie, albo kontroler sie z nim nie zgodzi? Taki system prowadzi do prostego ograniczenia dostepu do lekow (i taki tez jest jego cel), ale w sposob, ktory nie jest bynajmniej dobry dla pacjentow.

[snajper55]

do.ki napisał:

> > Nie mamy tyle kasy, aby każdy lek refundować we wszystkich jego zastosowaniach.
>
> Nie ma potrzeby refundowac wszystkich lekow. Mozna tez zmniejszyc procent refun
> dacji.

Ale to bije w pacjenta. Ograniczenie refundacji leku do przypadków, w których jest głównym lekiem i/lub nie ma zamienników jest sposobem lepszym.

> > Nie, pacjent nie płaci bo nie ma tyle kasy ile kosztują leki bez refundacji.
>
> Moze wziac kredyt. Jezeli refundacje uzyska szybko, to punkt udzielania takich
> kredytow bardzo szybko powstanie obok apteki. Poza tym poza bardzo nielicznymi
> wyjatkami leczenie nie jest przymusowe. Nie ma kasy- nie kupujesz lekow.

Po to jest się ubezpieczonym aby nie trzeba było brać kredytu na leczenie i aby ubezpieczyciel finansował część ceny niektórych leków.

> Glupstwa straszne tu wypisujesz. A jezeli lekarz nie do konca wie, albo kontrol
> er sie z nim nie zgodzi? Taki system prowadzi do prostego ograniczenia dostepu
> do lekow (i taki tez jest jego cel), ale w sposob, ktory nie jest bynajmniej do
> bry dla pacjentow.

Czegóż to lekarz nie wie? Na jakie choroby ma prawo dany lek wypisać z refundacją? Jest lista. Lekarz chyba czytać umie? Czego jeszcze nie wie? Jakie ma uprawnienia pacjent? Toż pacjent pokazuje mu dokument. A raczej nie jemu, tylko panience w okienku gdy się zapisuje.

S.

kto powinien okreslać refundację...

[dr01]

> Tak, uważam, że to lekarz powinien określać refundację, bo jest to najbardziej
> logiczne rozwiązanie. Bo jak nie on, to kto?
>
lekarzy odsyłam na wątek na Konsylium, gdzie wywiązała się dyskusja jak powinien wyglądać system refundacji leków i świadczeń (konsylium24.pl/show/przegladaj_posty/moje_posty/40618/no-dobra---zlituje-sie-nad-nfz--mz-i-reszta-tego-gangu-i-podpowiem-im-robic-bo-mi-ich-juz-troche-zal---.html). Osobom, które na K24 wejść nie mogą, bo nie są lekarzami, streszczę to w kilku słowach:

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem problemu refundacji leków i świadczwń zdrowotnych jest wprowadzenie rocznego limitu kwotowego. Oznacza to, że pacjent początkowo płaci 100%, po przekroczeniu określonej kwoty (zależnej od stanu finansów ubezpieczyciela) nie płaci w ogóle, albo płaci ryczałt. Taki system funkcjonuje w wielu krajach europejskich (Szwecja, Austria i inne). Zaletą jest prostota - nie trzeba kontraktować usług (wystarczy faktura którą pacjent przedstawi ubezpieczycielowi), nie trzeba prowadzić list refundacyjnych (wystarczy faktura którą pacjent weźmie w aptece) itd. W przypadku dużych kwot (leczenie szpitalne, drogie leki onkologiczne pacjent limit przekracza od razu a płatność regulowana jest bezpośrednio przez ubezpieczyciela na konto świadczeniodawcy/apteki). Proste jak drut i nikt nikogo nie okrada (w przeciwieństwie to obecnego systemu w którym okradani są lekarze i pacjenci)

[young_doc]

W moim odczucieu Snajper jest legalista.
Uwaza on ze pprawo ustanowione powinno byc bezwzglednie przestrzegane, bez wzgledu na osobiste opinie obywateli.
Irytuje go tak samo lamanie przepisow przez pacjentow jak i lekarzy.
Nie znosi pogladow St. Lucasa, ktory a priori zastrzega sobie prerogatywe oceny kazdego prawa stanowiono pod katem zgodnosci z wlasnym swiatopogladem, i od tego uzaleznia swoje postepowanie.

Nie, moim zdaniem Snajper w ogole nie zmienil swoich pogladow, wrecz przeciwnie: jest bardzo konsekwentny w swoim swiatopogladzie. Wlasnie to ze nie zgadza sie tutaj z lekarzami dopbrze swiadczy o jego bezstronnosci, gdyz w przeciwienstwie do niektorych pacjentow jak i lekarzy nie traktuje tego forum jak pola bitwy miedzy dwiema z definicji wrogimi obozami.

Nie zmienia to mojej opinii iz w tym przypadku sie myli.
Ale ma moj szacunek za to ze potrafi na ten temat dyskutowac w sposob kulturalny.

Przepraszam za brak polskich znakow.

[slav_]

> W moim odczuciu Snajper jest legalista.

SS-mani tez byli legalistami.

legalizm snajpera wygląda na afirmację przepisów bez względu na ich głupotę czy wadliwość i wygląda na to że odmawia on prawa do kontestacji czy oporu społecznego przeciw niesprawiedliwym czy nakładającym nadmierna obciążenia przepisom

władza nie mogłaby wymarzyć sobie lepszego poddanego, pardon obywatela

[young_doc]

Nieprzestrzeganie żadnych przepisów daje w wyniku anarchię. Polacy są w tym mistrzami świata.
Przestrzeganie złych - w Twoim skrajnym przykładzie: zbrodniczych - przepisów daje w efekcie totalitaryzm. Niemcy są w tym doskonali.
Ale daj Niemcom przyzwoity sposób tworzenia prawa, ale swoim legalizmem zbudują pierwszą gospodarkę Europy.
W Polsce nawet najlepsze prawo wiele nie pomoże, bo jego ignorowanie tak weszło w nawyk społeczeństwu że równie dobrze można przekonywać Greków do skrupulatnego rozliczania się z fiskusem.

I dlatego rozumiem Snajpera - gdy widzę pewne rzeczy które chętnie przeszczepiłbym na grunt polski, zdaję sobie natychmiast sprawę z tego że jest to niewykonalne. Nie przekonasz kogoś kto w życiu nie przestrzegał procedur (bo albo ich nie było, albo były głupie) by zaczął stosować się do nich. Zwłaszcza że nigdy idealne nie są - nawet jeśli dają wyraźną poprawę wyników.

Ale spróbuj w Polsce chociażby próbować zebrać wiarygodne dane do audytu klinicznego... Jest to wykonalne?

Dlatego, wkurzony niemożebnie będąc na głupotę naszych jaśnie oświeconych władz i produkty ich wysiłku umysłowego, zarazem rozumiem jaką naszą narodową wadę piętnuje Snajper.

[young_doc]

No widzisz, nawet Mordimer rozumiał że nie zawsze da się na nas baty zastosować... a co jak co, ale możliwości w tym zakresie pokorny sługa Inkwizytorium niejakie posiadał ;-)

Akurat skromny robaczek, któremu do życia wystarczy piętka chleba i garneczek wody w zasadzie cały czas mówi dokładnie coś odwrotnego niż robi, zaś wiele jego uwag na temat przywar innych osób jest niczym innym niż karytakularnym przedstawieniem powszechnych uprzedzeń - i nie rozumiem czemu akurat tą wypowiedź próbujesz interpretowac dosłownie. Jak w takim razie mam zrozumieć wypowiedzi Maddernina wyśmiewa ideę wizji turystyki, architektury czy niezaleznego wymiaru sprawiedliwości?

Ja sam się setnie uśmiałem czytając ten fragment, i w ogóle nie wziąłem go za krytykę zawodu. Natomiast już od starożytności zappisy złorzeczeń na lekarzy są obfite - mit że kiedykolwiek cieszyliśmy się szacunkiem jest moim zdaniem dość naciągany.

[snajper55]

young_doc napisał:

> No widzisz, nawet Mordimer rozumiał że nie zawsze da się na nas baty zastosować
> ... a co jak co, ale możliwości w tym zakresie pokorny sługa Inkwizytorium niej
> akie posiadał ;-)

On te słowa "nie zawsze" z żalem wypowiada. :) A w przecież słowa te pisał biedny autor, który najmniejszej szansy na batożenie lekarzy nie ma. :)

> Akurat skromny robaczek, któremu do życia wystarczy piętka chleba i garneczek w
> ody w zasadzie cały czas mówi dokładnie coś odwrotnego niż robi, zaś wiele jego
> uwag na temat przywar innych osób jest niczym innym niż karytakularnym przedst
> awieniem powszechnych uprzedzeń - i nie rozumiem czemu akurat tą wypowiedź prób
> ujesz interpretowac dosłownie. Jak w takim razie mam zrozumieć wypowiedzi Madde
> rnina wyśmiewa ideę wizji turystyki, architektury czy niezaleznego wymiaru spra
> wiedliwości?
>
> Ja sam się setnie uśmiałem czytając ten fragment, i w ogóle nie wziąłem go za k
> rytykę zawodu. Natomiast już od starożytności zappisy złorzeczeń na lekarzy są
> obfite - mit że kiedykolwiek cieszyliśmy się szacunkiem jest moim zdaniem dość
> naciągany.

Może kwestia o lekarzach urodziła się z odwiecznych narzekań na lekarzy. Ja jednak mam wrażenie, iż ta chęć batożenia wzięła się z aktualnych wydarzeń. Szczególnie, że w tej książce bardzo silnie widoczne są powiązania ze współczesnością (Palikot).

Polskie społeczeństwo jest społeczeństwem wiejskim, a na wsi ksiądz, lekarz i nauczyciel cieszyli się odwiecznym szacunkiem. Ten szacunek (obecny także przed wojną) po 45 stał się już nie wiejski, ale powszechny.

S.

[young_doc]

Ludzie szanowali osoby stajace wysoko w hierarchii - ksiadz, nauczyciel i lekarz kiedys byli jhedynymi przedstawicielami inteligencji z ktorymi mieli dstycznosc czlonkowie kilkutysiecznej spolecznosci.
Dzis analogiczna pozycje spelniaja biskup czy profesor. Mozna to nazwac inflacja wyksztalcenia - gdy dyplomem uczelni wyzszej legitymuje sie polowa spoleczenstwa, nie daje on raczej juz zadnego szacunku...

Mowiac o lekturach - dawno temu wpadl mi w rece wybor pamietnikow lekarezy z okresu miedzywojennego. Co mnie zdumialo - jedyne co sie zmienilo to nazwy lekow i terminologia. Narzekania na system i pacjentow moglyby zostac przekopiowane na to forum doslownie i nikt by nie spostrzegl roznicy... Musze znalezc tytul tego wyydawnictwa, taka zielona ksiazeczka z lat 80tych, moze jeszcze gdzies zalega po polkach w bilbliotekach?

-

[snajper55]

young_doc napisał:

> Ludzie szanowali osoby stajace wysoko w hierarchii - ksiadz, nauczyciel i lekar
> z kiedys byli jhedynymi przedstawicielami inteligencji z ktorymi mieli dstyczno
> sc czlonkowie kilkutysiecznej spolecznosci.
> Dzis analogiczna pozycje spelniaja biskup czy profesor. Mozna to nazwac inflacj
> a wyksztalcenia - gdy dyplomem uczelni wyzszej legitymuje sie polowa spoleczens
> twa, nie daje on raczej juz zadnego szacunku...

Ja bym tego nie wiązał z wykształceniem. Ksiądz na przykład zwykle nie mógł się takowym pochwalić. Inne osoby wykształcone znów takim szacunkiem się nie cieszyły. Jakiś naczelnik poczty czy oficer to już nie było to.

> Mowiac o lekturach - dawno temu wpadl mi w rece wybor pamietnikow lekarezy z ok
> resu miedzywojennego. Co mnie zdumialo - jedyne co sie zmienilo to nazwy lekow
> i terminologia. Narzekania na system i pacjentow moglyby zostac przekopiowane n
> a to forum doslownie i nikt by nie spostrzegl roznicy... Musze znalezc tytul te
> go wyydawnictwa, taka zielona ksiazeczka z lat 80tych, moze jeszcze gdzies zale
> ga po polkach w bilbliotekach?

Wiele rzeczy, na które narzekamy jest związana z naszymi niezmiennymi w czasie rolami pacjenta i lekarza. Dlatego to mordimerowe batożenie może nie być związane z czasami obecnymi, choć mnie tak się skojarzyło.

S.

[do.ki]

To ciekawe, ze napomykasz w swoim poście o Kościele Katolickim, którego obecnie mniej ludzi słucha tylko dlatego, ze są zbyt durni (lub tez oglupieni) by rozumieć co Kościół tak naprawdę mówi. Ale, jak powiada Eklezjastes, to tez przeminie.

Chcesz batożyć lekarzy? Proszę bardzo. Na razie jeszcze cywilizacja nie upadła aż tak nisko.
Dopóki nie zrozumiesz, ze bycie lekarzem to nie jest po prostu "9 to 5 job", będziesz mieć ten dysonans poznawczy.

My liberalni konserwatysci...

[st.lucas]

...mozemy powiedziec - kazdy z osobna - nie jestem na tym forum sam!
Bardzo mi milo, Dokerze. :-)

do.ki napisał:

> To ciekawe, ze napomykasz w swoim poście o Kościele Katolickim, którego obecnie
> mniej ludzi słucha tylko dlatego, ze są zbyt durni (lub tez oglupieni) by rozu
> mieć co Kościół tak naprawdę mówi. Ale, jak powiada Eklezjastes, to tez przemin
> ie.

Z bolem nalezy jednak tez dodac, ze i sam Kosciol w Polsce, za bardzo w zrozumieniu,
co tak naprawde ma do powiedzenia, bywa ze nie pomaga...

> Chcesz batożyć lekarzy? Proszę bardzo. Na razie jeszcze cywilizacja nie upadła
> aż tak nisko.
> Dopóki nie zrozumiesz, ze bycie lekarzem to nie jest po prostu "9 to 5 job", bę
> dziesz mieć ten dysonans poznawczy.

Oj bedzie miec!
Ale i inni batozyc nie przestana, dopoki nie zrozumieja, a raczej nie zechca zrozumiec,
ze lekarz to ma byc ktos bliski jak czlonek rodziny, komu nalezy ufac,
albo przeprowadzic separacje - tertium non datur!
Relacja pacjenta z lekarzem jest ponad wszystko.
Tak jak w sadzie wolno nie obciazac zeznaniami czlonkow rodziny,
tak samo z lekarzem... Relacja WZAJEMNEGO zaufania i szacunku.

Dopoki nie zajmie ona nalezytego umiejscowienia w prawie,
ciagle wynikac beda problemy w niezrozumieniu naszego zawodu.
Bo on nie da sie sprowadzic do "zawodu jak kazdy inny" lub zawodu urzednika.

Pozdrawiam.

Tymczasem za Odrą..

[radeberger]

Jadę sobie przez Sachsen, gra radyjko.. i nagle z paplaniny prowadzącego wyłapuję życzenia dla... lekarzy!

"Chciałbym podziękować każdemu z tysięcy lekarzy pracujących w Sachsen od samego rana - to dzięki wam Land może funkcjonować".

Dziękuję za uwagę :-)

[snajper55]

radeberger napisał:

> Jadę sobie przez Sachsen, gra radyjko.. i nagle z paplaniny prowadzącego wyłapu
> ję życzenia dla... lekarzy!
>
> "Chciałbym podziękować każdemu z tysięcy lekarzy pracujących w Sachsen od sameg
> o rana - to dzięki wam Land może funkcjonować".
>
> Dziękuję za uwagę :-)

Czy tam lekarze odmawiają wypisywania recept?

S.

[radeberger]

snajper55 napisał:

> Czy tam lekarze odmawiają wypisywania recept?

Tam lekarze:
a) nie mają nic wspólnego z refundacją - przepisują jedynie leki
b) na recepcie nie musi być nawet pieczątki - wystarczy, że wszystkie dane są czytelne.

Po co mieliby się buntować, skoro u nich stan do ktrórego dążą polscy lekarze już jest?

[slav_]

> a) nie mają nic wspólnego z refundacją - przepisują jedynie leki
> b) na recepcie nie musi być nawet pieczątki - wystarczy, że wszystkie dane są c
> zytelne.

Jakże to tak - bez pieczątki ??

I nie można za to ukarać lekarza karą "umowną" ??

Jak tu żyć, panie Snajperze, jak żyć...

[igor14141]

slav-napisał:

Jak tu żyć, panie Snajperze, jak żyć..

Uczciwie slav uczciwie !

Ja odmawiam. I nie manipuluj.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Czy tam lekarze odmawiają wypisywania recept?

Ja odmawiam. Kiedys nawet, jeszcze pracujac w Sachsen-Anhalt
odmowilem w szpitalu bardzo zawzietej i bardzo bogatej i wplywowej
pani. To nie Polska.

A w Polsce nie chodzi przeciez o odmawianie recept,
tylko odmawianie ustalania refundacji na tychze receptach.
Nie manipuluj.