Po osiemdziesiątce nie leczy się raka?

[malgoska4]

Parę dni temu moją 84-letnią babcię zabrano do szpitala, bo lekarz wyczuł u niej guzy w brzuchu. W szpitalu zrobiono jej różne badania włącznie z tomografią. Stwierdzono, że to prawdopodobnie rak i odesłano babcię do domu, bo pacjentów w tym wieku już się nie leczy. Ma się nią teraz zająć lekarz rodzinny.
Czy są takie wytyczne NFZ, które mówią, do jakiego wieku leczy się chorych na raka? Może ktoś wie, jaki to wiek?
Przypomina mi się zakończenie książki Michała Komara "Prośba o dobrą śmierć": "Ja na swój czas proszę o morfinę".
Skąd wziąć morfinę dla babci?

[young_doc]

Czy trzydziestolatek może przebiec maraton?
Owszem. Jeżeli nie jest wytrenowany będzie to dla niego dużym wyzwaniem, ale jeśli od tego będzie zależało jego życie - przebiegnie i przeżyje.

Czy osiemdziesięciolatek może przebiec maraton?
O ile nie jest w wybitnej, wybitnej kondycji nie przebiegnie, umrze po drodze z wyczerpania.

Czy trzydziestolatek może przeżyć ogromną, bardzo obciążającą operację a następnie równie wyczerpującą chemio/radioterapię?
Owszem, ma szansę. Będzie to dla jego organizmu duzym wyzwaniem, ale jeżeli od tego zależy jego zycie - tak, zapewne przeżyje, choć okupi to dużą ilością cierpienia. Ale ma szansę na wyleczenie.

Czy osiedziesięciolatek ma szansę na przeżycie leczenia będącego dla organizmu odpowiednikiem startu w kilku maratonach?
Nie. Umrze po drodze z powodu komplikacji, a na dodatek przed tym będzie cierpiał dużo, dużo bardziej niż w wypadku leczenia paliatywnego. Na dodatek umrze szybciej - gdyz oprócz choroby jego ciało będzie musiało się zmagać ze skutkami ubocznymi leczenia.
Więcej bólu, więcej cierpienia, krótsze życie.

Nie, nie ma przepisów.
Jest zdrowy rozsądek.
Czasami naprawdę warto posłuchać rad ludzi którzy cokolwiek więcej w życiu widzieli.

A receptę na leki przeciwbólowe można dostac w każdej poradni paliatywnej/leczenia bólu, a nawet u rodzinnego jeśli się podejmie takiego leczenia.

[malgoska4]

Dziękuję Ci young_doc za te mądre wyjaśnienia. Myślałam, że to przepisy tak nakazują. Oczywiście wszystko rozumiem i nie mam żalu do lekarzy. Wcale nie chciałabym, żeby babcia umierała w szpitalu, bo już widziałam, jak w szpitalu umierali na raka mój ojciec i teściowa. Ośrodki medycyny paliatywnej istnieją tylko w dużych miastach, a tam gdzie jest teraz babcia, czyli na głębokiej prowincji, takowych nie ma, a lekarz dociera tylko odpłatnie. Nawet, jak coś przepisze, to rodzina będzie musiała radzić z tym sobie sama.
Pozdrawiam
Małgośka

Leczy sie

[przestrzep]

malgoska4 napisała:

> Parę dni temu moją 84-letnią babcię zabrano do szpitala, bo lekarz wyczuł u nie
> j guzy w brzuchu. W szpitalu zrobiono jej różne badania włącznie z tomografią.
> Stwierdzono, że to prawdopodobnie rak i odesłano babcię do domu, bo pacjentów w
> tym wieku już się nie leczy. Ma się nią teraz zająć lekarz rodzinny.
> Czy są takie wytyczne NFZ, które mówią, do jakiego wieku leczy się chorych na r
> aka? Może ktoś wie, jaki to wiek?
> Przypomina mi się zakończenie książki Michała Komara "Prośba o dobrą śmierć": "
> Ja na swój czas proszę o morfinę".
> Skąd wziąć morfinę dla babci?

Leczy sie raka u pacjentow po osiemdziesiatce, jak najbardziej. Kto powiedzial, ze sie nie leczy?

[young_doc]

Przestrzep, zanim zaczniesz podwazać diagnozę postawioną przez lekarza który tego konkretnego pacjenta zbadał, może podasz wreszcie nazwę tych supertajnnych baz danych do których to tylko ty masz dostęp i żaden inny lekarz?
forum.gazeta.pl/forum/w,305,137099385,137637991,postepowanie_diagnostyczne_w_urazach_glowy.html
Moja oferta przekopiowania tekstu źródłowego jest wciąż aktualna.
Mój pracodawca zapewnia mi dostęp na żadanie do KAŻDEGO źródła wiedzy na świecie.

I uważam że uczciwe byłoby poinformowanie rodziny pacjenta przed udzieleniem ich porad, że nie posiadasz żadnego wykształcenia medycznego, a wiedzę czerpiesz od Dr Google, zaś wymądrzasz się i zwodzisz ludzi chyba tylko by leczyć kompleksy.

To może pozwolić im na właściwą ocenę sytuacji i zaoszczędzić wiele cierpienia komuś (choć zdaję sobie sprawę że raczej odpowiedzialność nie jest twoją mocną stroną).


"Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby nie będą zaspokajane."

[przestrzep]

young_doc napisał:

> Przestrzep, zanim zaczniesz podwazać diagnozę postawioną przez lekarza który te
> go konkretnego pacjenta zbadał,

Jakies urojenia?

> może podasz wreszcie nazwę tych supertajnnych b
> az danych do których to tylko ty masz dostęp i żaden inny lekarz?
>

Znowu urojenia?

forum.gazeta.pl/forum/w,305,137099385,137637991,postepowanie_diagnostyczne_w_urazach_glowy.html
> Moja oferta przekopiowania tekstu źródłowego jest wciąż aktualna.
> Mój pracodawca zapewnia mi dostęp na żadanie do KAŻDEGO źródła wiedzy na świeci
> e.

Pracodawca ci zapewnia dostep, aty i tak nie mozesz znalezc? Dobre.

> I uważam że uczciwe byłoby poinformowanie rodziny pacjenta przed udzieleniem ic
> h porad, że nie posiadasz żadnego wykształcenia medycznego, a wiedzę czerpiesz
> od Dr Google, zaś wymądrzasz się i zwodzisz ludzi chyba tylko by leczyć komplek
> sy.
> To może pozwolić im na właściwą ocenę sytuacji i zaoszczędzić wiele cierpienia
> komuś (choć zdaję sobie sprawę że raczej odpowiedzialność nie jest twoją mocną
> stroną).

O czym wlasciwie piszesz? Moze sprecyzuj.

>
> "Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby n
> ie będą zaspokajane."

[young_doc]

W piękny sposób wymigujesz się od pytania o wykształcenie, jakoś nadal nie widzę nazwy tych wytycznych które w każdym urazie głowy zalecają wykonanie TK (żeby było śmieszniej - takie istotnie istnieją ale nawet nie potrafisz ich znaleźć) a na dodatek próbujesz dyskutować z urojeniami....

Niektórych chorób nowotworowych w pewnych stadiach zaawansowania nie leczy się po osiemdziesiątce. Piszę tą oczywistość jedynie na wypadek gdyby rzeczywiście jakiś pacjent to czytał, ponieważ mieszanie śmiertelnie chorym ludziom w głowach swoją niekompetencją to już świnstwo wyjątkowe.

[low.sodium]

W Polsce problem jest w komunikacji na poziomie...pacjent - lekarz - rodzina pacjenta.

[marcinoit]

Ty to masz cierpliwosc young_ podziwiam

[igor14141]

marcinoit napisał:

> Ty to masz cierpliwosc young_ podziwiam

cierpliwość to jedna z najbardziej pożądanych cech charakteru u lekarza.
young to jeden z najlepszych piszacych tu na forum lekarzy. Klasa i wiedza, cierpliwość.
Jak na takiego lekarza trafić w realu?

oczywiście, że tak...

[zuzkazuzka111]

tu przykład:
Wojciech Jaruzelski od grudnia 2010 roku choruje na chłoniaka. Chory na nowotwór 89-letni gen. Jaruzelski przeszedł kilkanaście chemioterapii.


www.se.pl/wydarzenia/kraj/gen-jaruzelski-nie-stanie-przed-sadem-decyzja-bieglych-lekarzy-jest-niezdolny-do-udzialu-w-procesach_266164.html
Bo skoro po 80 się nie leczy, to po co 87 jaruzelskiemu chemioterapia.

[przestrzep]

zuzkazuzka111 napisała:

> tu przykład:
> Wojciech Jaruzelski od grudnia 2010 roku choruje na chłoniaka. Chory na nowo
> twór 89-letni gen. Jaruzelski przeszedł kilkanaście chemioterapii.
>
>
> www.se.pl/wydarzenia/kraj/gen-jaruzelski-nie-stanie-przed-sadem-decyzja-bieglych-lekarzy-jest-niezdolny-do-udzialu-w-procesach_266164.html
> Bo skoro po 80 się nie leczy, to po co 87 jaruzelskiemu chemioterapia.

Nowotwor zlosliwy nalezy leczyc ZAWSZE, i to niezaleznie od wieku, chocby paliatywnie (leczenie paliatywne to tez leczenie). Wybor metody leczenia zalezy od wielu czynnikow i wiek jest tylko jednym z nich. Nigdy nie jest tak (tzn. nie powinno tak byc), ze chorego pozostawia sie calkiem bez jakiegokolwiek leczenia - bez wzgledu na to, w jakim wieku jest chory.

[snajper55]

przestrzep napisał:

> Nigdy nie jest tak (tzn. nie po
> winno tak byc), ze chorego pozostawia sie calkiem bez jakiegokolwiek leczenia -
> bez wzgledu na to, w jakim wieku jest chory.

W tym przypadku też tak nie było. Babcią miał się zająć lekarz rodzinny.

S.

[przestrzep]

snajper55 napisał:

> przestrzep napisał:
>
> > Nigdy nie jest tak (tzn. nie po
> > winno tak byc), ze chorego pozostawia sie calkiem bez jakiegokolwiek lecz
> enia -
> > bez wzgledu na to, w jakim wieku jest chory.
>
> W tym przypadku też tak nie było. Babcią miał się zająć lekarz rodzinny.
>
> S.

Nie wiem czy lekarz rodzinny jest w stanie poradzic sobie z takim leczeniem. A jesli tak uwazano, to zabraklo widocznie informacji, nie poinformowano rodziny pacjenta dostatecznie, na czym leczenie bedzie polegac. W przeciwnym razie nikt nie napisalby takiego postu. Nie wiadomo, czy w ogole pacjentke widzial onkolog. Cos tu zdecydowanie zaszwankowalo. Zreszta, nad pacjentami terminalnymi umierajacymi w domu (i ich rodzinami!) opieke powinien sprawowac team onkologiczny. To potezne obciazenie dla rodziny.

[snajper55]

przestrzep napisał:

> Zreszta, nad pacjentami terminalnymi umierajacymi w domu (i ich rodzinami!) opieke
> powinien sprawowac team onkologiczny.

Co to jest "team onkologiczny" i po co on choremu w stanie terminalnym?

S.

[young_doc]

Chopakowi myli się onkologia z medycyną paliatywną.
Nie do końca też rozumie że do hospicjum, także domowego, potrzebne jest skierowanie od rodzinnego.
Z odróżnieniem leczenia od opieki paliatywnej też ma niejakie trudności.
Do rozpoznania rozsianego procesu nowotworowego w stanie terminalnym również potrzebny mu jest, nie wiedzieć czemu, onkolog.
Generalnie to mnie po prostu irytuje. Taki przemądrzały dureń.
A i tak zaraz by odwrócić uwagę od komprommitujących błędów w swoich wypowiedziach zacznie się do czegoś innego przyczepiać...
Mam tylko nadzieję że nikt go na serio nie bierze.

[snajper55]

young_doc napisał:

> Chopakowi myli się onkologia z medycyną paliatywną.

Najwyraźniej wszystko mu się plącze. Raz pisze o piece paliatywnej a za chwilę o jakimś "teamie onkologicznym".

> Nie do końca też rozumie że do hospicjum, także domowego, potrzebne jest skiero
> wanie od rodzinnego.
> Z odróżnieniem leczenia od opieki paliatywnej też ma niejakie trudności.

On to wszystko leczeniem nazywa. Chyba. Bo jego wywody meandrują. ;)

> Do rozpoznania rozsianego procesu nowotworowego w stanie terminalnym również po
> trzebny mu jest, nie wiedzieć czemu, onkolog.
> Generalnie to mnie po prostu irytuje. Taki przemądrzały dureń.
> A i tak zaraz by odwrócić uwagę od komprommitujących błędów w swoich wypowiedzi
> ach zacznie się do czegoś innego przyczepiać...

Już zaczyna uciekać od podpowiedzi na pytania o terminologię jakiej używa. Jak się plecie byle co bez zastanowienia, to potem są takie właśnie problemy.

> Mam tylko nadzieję że nikt go na serio nie bierze.

Obawiam się, że pełno jest durniów, którzy każdą brednię są gotowi zaakceptować.

S.

[przestrzep]

snajper55 napisał:

> przestrzep napisał:
>
> > Zreszta, nad pacjentami terminalnymi umierajacymi w domu (i ich rodzinami
> !) opieke
> > powinien sprawowac team onkologiczny.
>
> Co to jest "team onkologiczny" i po co on choremu w stanie terminalnym?
>
> S.

Jak to po co? Umierajacego czlowieka nalezy pozostawic samemu sobie?

[snajper55]

przestrzep napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > przestrzep napisał:
> >
> > > Zreszta, nad pacjentami terminalnymi umierajacymi w domu (i ich rodzinami
> > !) opieke powinien sprawowac team onkologiczny.
> >
> > Co to jest "team onkologiczny" i po co on choremu w stanie terminalnym?
>
> Jak to po co? Umierajacego czlowieka nalezy pozostawic samemu sobie?

Jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytania?

S.

[przestrzep]

snajper55 napisał:

...
> > > Co to jest "team onkologiczny" i po co on choremu w stanie termi
> nalnym?
> >
> > Jak to po co? Umierajacego czlowieka nalezy pozostawic samemu sobie?
>
> Jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytania?
>
> S.

Nie, nie jestem w stanie odpowiedziec na twoje inteligentne pytania.
Pytanie po co choremu w stanie terminalnym team onkologiczny pozostawiam bez odpowiedzi, jestem zdumiony, ze takie pytanie w ogole mozna zadac. Co do teamu onkologicznego proponuje wpisac w google "oncology team", ja nie jestem darmowym dystrybutorem informacji dla leni.

[snajper55]

przestrzep napisał:

> snajper55 napisał:
>
> ...
> > > > Co to jest "team onkologiczny" i po co on choremu w stanie
> termi
> > nalnym?
> > >
> > > Jak to po co? Umierajacego czlowieka nalezy pozostawic samemu sobie
> ?
> >
> > Jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytania?
> >
> > S.
>
> Nie, nie jestem w stanie odpowiedziec na twoje inteligentne pytania.
> Pytanie po co choremu w stanie terminalnym team onkologiczny pozostawiam bez od
> powiedzi, jestem zdumiony, ze takie pytanie w ogole mozna zadac. Co do teamu on
> kologicznego proponuje wpisac w google "oncology team", ja nie jestem darmowym
> dystrybutorem informacji dla leni.

Ty tego terminu użyłeś i od ciebie oczekuję jego wyjaśnienia. Używasz terminów, które nie wiesz co znaczą?

Gdy może w końcu dowiem się co rozumiesz pod pojęciem "team onkologiczny" będę mógł ocenić, czy uważam specjalistów wchodzących w jego skład za potrzebnych umierającemu człowiekowi. Nie wcześniej.

S.

[przestrzep]

snajper55 napisał:

...
> > Nie, nie jestem w stanie odpowiedziec na twoje inteligentne pytania.
> > Pytanie po co choremu w stanie terminalnym team onkologiczny pozostawiam
> bez od
> > powiedzi, jestem zdumiony, ze takie pytanie w ogole mozna zadac. Co do te
> amu on
> > kologicznego proponuje wpisac w google "oncology team", ja nie jestem dar
> mowym
> > dystrybutorem informacji dla leni.
>
> Ty tego terminu użyłeś i od ciebie oczekuję jego wyjaśnienia. Używasz terminów,
> które nie wiesz co znaczą?

Co do teamu onkologicznego proponuje wpisac w google "oncology team", ja nie jestem darmowym dystrybutorem informacji dla leni.

> Gdy może w końcu dowiem się co rozumiesz pod pojęciem "team onkologiczny" będę
> mógł ocenić, czy uważam specjalistów wchodzących w jego skład za potrzebnych um
> ierającemu człowiekowi. Nie wcześniej.
>
> S.

I nastepnie mozesz sobie oceniac, czy uwazasz to czy tamto.

[snajper55]

przestrzep napisał:

> Co do teamu onkologicznego proponuje wpisac w google "oncology team", ja nie je
> stem darmowym dystrybutorem informacji dla leni.

Nie będę nic wpisywał, ponieważ chcę wiedzieć co ty pod tym terminem rozumiesz a nie jakie definicje wyrzuci mi wujek Google. Dotarło?

S.

[przestrzep]

snajper55 napisał:

> przestrzep napisał:
>
> > Co do teamu onkologicznego proponuje wpisac w google "oncology team", ja
> nie je
> > stem darmowym dystrybutorem informacji dla leni.
>
> Nie będę nic wpisywał, ponieważ chcę wiedzieć co ty pod tym terminem rozumiesz
> a nie jakie definicje wyrzuci mi wujek Google. Dotarło?
>
> S.

Chcesz? Nie jestem od spelniania czyichs zachcianek i kaprysow. Staraj sie dyskutowac dojrzale, a nie kaprysic jak dzierlatka.

Nie dotarło :( /nt

[snajper55]

S.

rzeczywiscie nie dotarło :)

[przestrzep]

snajper55 napisał:

> S.

do ciebie, stad twoj pusty wpis?...

[sabciasal]

skandaliczne jest to, że nie udzielono wyjaśnień co do zasadności leczenia onkologicznego i nie skierowano pacjenta do poradni leczenia bólu bądź innej zajmującej się osobami w takim stanie.

musicie teraz zacząć od nowa: lekarz poz, zorientowanie się jakie w okolicy są świadczenia (pielęgniarka długoterminowa, poradnia paliatywna, hospicjum domowe) i skierowanie do nich od lekarza poz. Co do samego leczenia onkologicznego - warto może zasięgnąć dodatkowej porady, prawdopodobnie zależy to od oceny stanu zdrowia pacjenta, a to jednak subiektywna sprawa.

[snajper55]

sabciasal napisała:

> skandaliczne jest to, że nie udzielono wyjaśnień co do zasadności leczenia onko
> logicznego i nie skierowano pacjenta do poradni leczenia bólu bądź innej zajmuj
> ącej się osobami w takim stanie.

Do takich poradni kieruje lekarz pierwszego kontaktu, jeśli sam nie jest w stanie poradzić sobie z problemem i do tego właśnie lekarza pacjent został skierowany.

> musicie teraz zacząć od nowa: lekarz poz, zorientowanie się jakie w okolicy są
> świadczenia (pielęgniarka długoterminowa, poradnia paliatywna, hospicjum domowe
> ) i skierowanie do nich od lekarza poz.

Otóż to.

> Co do samego leczenia onkologicznego - warto może zasięgnąć dodatkowej porady,
> prawdopodobnie zależy to od oceny stanu zdrowia pacjenta, a to jednak subiektywna sprawa.

Przecież te aspekty zostały już ocenione w szpitalu.

S.

[sabciasal]

wypuszczenie pacjenta z totalnym brakiem informacji i przekonaniem, ze jedyną przesłanką braku leczenia jest wiek pacjenta w mojej ocenie źle świadczy o osobach, z którymi mieli do czynienia. To brak profesjonalizmu.
A co do powtórnej oceny diagnozy zdrowia, gdy na szali waży się leczyć - nie leczyć nowotwór, nie mam wątpliwości. W tym wypadku są tylko subiektywne przesłanki - ocena konkretnego lekarza. Nie zdziwiłabym się, gdyby druga diagnoza była inna (i być może nawet trafna). Decyzja co dalej i tak należy do pacjenta przecież (teoretycznie).

[snajper55]

sabciasal napisała:

> wypuszczenie pacjenta z totalnym brakiem informacji i przekonaniem, ze jedyną p
> rzesłanką braku leczenia jest wiek pacjenta w mojej ocenie źle świadczy o osoba
> ch, z którymi mieli do czynienia. To brak profesjonalizmu.

Z tym trudno się nie zgodzić. Jednak czy w tym przypadku tak było - trudno powiedzieć. Znamy relację tylko jednej strony i wiemy to, co pacjent zrozumiał i/lub zapamiętał. Zajmuję się także forum Zdrowie i wiem że pacjenci zamiast zapytać się lekarza pytają się o różne podstawowe rzeczy na forum. PRoblemy z porozumieniem leżą po obu stronach.

> A co do powtórnej oceny diagnozy zdrowia, gdy na szali waży się leczyć - nie le
> czyć nowotwór, nie mam wątpliwości.

Zawsze pacjent może pójść do innego specjalisty.

> W tym wypadku są tylko subiektywne przesłan
> ki - ocena konkretnego lekarza. Nie zdziwiłabym się, gdyby druga diagnoza była
> inna (i być może nawet trafna). Decyzja co dalej i tak należy do pacjenta przec
> ież (teoretycznie).

No nie, to nie jest decyzja pacjenta. Pacjent może jedynie odmówić leczenia zaproponowanego przez lekarza. Pacjent nie ma jednak prawa decydować jak lekarz ma go leczyć.

S.

[sabciasal]

No nie, to nie jest decyzja pacjenta. Pacjent może jedynie odmówić leczenia zap
> roponowanego przez lekarza. Pacjent nie ma jednak prawa decydować jak lekarz ma
> go leczyć.

nie zgadzam się z tobą. To pacjent powinien decydować czy i jak ma być leczony, po przedstawieniu mu przez lekarza opcji. nawet jesli bedzie to oznaczać, ze ma się leczyć w innym ośrodku bądź u innego lekarza
a że w praktyce nie dowiaduje się, że istnieją inne sposoby leczenia niż ten jeden, nie jest prawidłowa. i mam nadzieję, że się zmieni. czasem przemilczenie informacji o różnych sposobach leczenia dla mnie jest równe kłamstwu.

[snajper55]

sabciasal napisała:

> nie zgadzam się z tobą. To pacjent powinien decydować czy i jak ma być leczony
> , po przedstawieniu mu przez lekarza opcji. nawet jesli bedzie to oznaczać, ze
> ma się leczyć w innym ośrodku bądź u innego lekarza
> a że w praktyce nie dowiaduje się, że istnieją inne sposoby leczenia niż ten je
> den, nie jest prawidłowa. i mam nadzieję, że się zmieni. czasem przemilczenie i
> nformacji o różnych sposobach leczenia dla mnie jest równe kłamstwu.

No tak, ale teraz dodałeś, że wybiera spośród opcji przedstawionych przez lekarza. To co innego. Sam byłem stawiany przed takimi decyzjami i muszę szczerze przyznać, że chętnie bym wtedy tę decyzję zostawił lekarzowi. ;) Natomiast niedopuszczalne jest dla mnie traktowanie lekarza jak fryzjera, któremu się mówi, jak ma nas ostrzyc - i o tym pisałem.

Lekarz też nigdy nie przedstawi wszystkich istniejących opcji a jedynie te, które uważa za sensowne. Lekarz nie zaproponuje choremu pójścia do szeptunki (to też jest jakaś opcja) czy leczenia się sproszkowanym prąciem jelenia.

Pacjent może oczywiście z żadnej z zaproponowanych opcji nie skorzystać i pójść do innego lekarza. Lub do szeptunki.

S.