z samych siebie robimy....

[pct3]

wiadomość może nie najświeższa, ale jednak z lipca br:

Prezydium Okręgowej Rady Lekarskiej w (....) zaapelowało do lekarzy, aby - do czasu zniesienia niekorzystnych dla lekarzy zapisów umowy na refundację leków - wystawiali recepty na leki refundowane ze "wzmożoną ostrożnością, weryfikując na bieżąco obowiązujące przepisy prawa, tj. ustawy o refundacji leków, wykazu leków refundowanych, charakterystyki produktu leczniczego oraz prowadząc należycie dokumentację medyczną pacjenta

(Cyt. za portalem mp.pl)

W sporze refundacyjnym jestem po stronie lekarskiej większości, tzn. nie zgadzam się np. ze Snajperem, który uważa że karane są i będą tylko kryminalne przekręty albo monstrualna niedbałość w wypisywaniu i dokumentowaniu recept.
Ale jak czytam apel aby "do czasu zniesienia niekorzystnych dla lekarzy zapisów umowy na refundację leków - wystawiali recepty na leki refundowane (...) prowadząc należycie dokumentację medyczną pacjenta" , to opadają mi ręce.

Koledzy lekarze! Z samych siebie wałów robimy. Z samych siebie się śmiejemy.
Po ustaniu (ewentualnym) sankcji NFZ lekarze mają przejść do "nienależytego" prowadzenia dokumentacji medycznej????

To jasne jaki miał być wydźwięk tego komunikatu- żeby "tym bardziej" należycie prowadzić dokumentację. Ale napisano, co napisano.
Potem nie dziwne, co się tu o nas wypisywało i wypisuje.
Potem Snajper może mieć argumenty i szydzić iż lekarze po prostu walczą z cieniem możliwości jakiejkolwiek kontroli.
A to nie tak.

[snajper55]

pct3 napisał:

> Koledzy lekarze! Z samych siebie wałów robimy. Z samych siebie się śmiejemy.
> Po ustaniu (ewentualnym) sankcji NFZ lekarze mają przejść do "nienależytego" pr
> owadzenia dokumentacji medycznej????
>
> To jasne jaki miał być wydźwięk tego komunikatu- żeby "tym bardziej" należycie
> prowadzić dokumentację. Ale napisano, co napisano.
> Potem nie dziwne, co się tu o nas wypisywało i wypisuje.
> Potem Snajper może mieć argumenty i szydzić iż lekarze po prostu walczą z cieni
> em możliwości jakiejkolwiek kontroli.
> A to nie tak.

Nie będę kopać leżącego. A raczej nie będę kopać w tę nadstawioną, gołą, lekarską dupę. To za łatwe. ;)

S.

[apendula_niewdziosek]

> A raczej nie będę kopać w tę nadstawioną, gołą, lekars
> ką dupę. To za łatwe. ;)
Mylisz dupy.
To, co robi część Izb, od dawna nosi znamiona sabotażu własnego środowiska. Albo grzech zaniechania, albo jeśli już działanie, to takie, że nie wiadomo czy śmiać się czy płakać.
Inne grupy zawodowe postawione w sytuacji takiej, jak lekarze, już dawno "rozmawiałyby" z władzą wyłącznie za pomocą pozwów sądowych i wniosków do TK. Ewentualnie za pomocą petard, ognia i kamieni (gdyby padło na górników czy innych stoczniowców).

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> > A raczej nie będę kopać w tę nadstawioną, gołą, lekars
> > ką dupę. To za łatwe. ;)
>
> Mylisz dupy.
> To, co robi część Izb, od dawna nosi znamiona sabotażu własnego środowiska. Alb
> o grzech zaniechania, albo jeśli już działanie, to takie, że nie wiadomo czy śm
> iać się czy płakać.
> Inne grupy zawodowe postawione w sytuacji takiej, jak lekarze, już dawno "rozma
> wiałyby" z władzą wyłącznie za pomocą pozwów sądowych i wniosków do TK. Ewentua
> lnie za pomocą petard, ognia i kamieni (gdyby padło na górników czy innych stoc
> zniowców).

Po co prowokujesz?

Niezadowoleni z ustawy lekarze to nie grupa zawodowa, tylko część (jak mała?) tej grupy olewany nawet przez Izby. Same Izby przyznają takimi apelami (to nie pierwszy taki) że niechęć do nowego prawa bierze się z konieczności postępowania zgodnego z przepisami, czyli na przykład do należytego prowadzenia dokumentacji pacjenta. No jak tu nie protestować? Należytej dokumentacji się mendom zachciało!

Weźcie (lekarze niechcący należycie pracować) te kamienie w ręce (gdy nie ma się argumentów to trzeba sięgać po kamienie) i idźcie na kancelarie Premiera. Będzie kupa śmiechu. Ale śmiech to w końcu zdrowie. :)

S.

[apendula_niewdziosek]

> Niezadowoleni z ustawy lekarze to nie grupa zawodowa, tylko część (jak mała?
Bynajmniej. Ja widzę inny podział: świadomi, którzy są niezadowoleni, i żyjący w błogiej nieświadomości, działający na zasadzie "jakoś to będzie".

> No jak tu nie protestować? Należytej dokumentacji się mendom zachc
> iało!
To, co robią niektóre Izby, to PR-owy sabotaż. Ale polecam zapoznać się kompleksowo z tematem.

> Weźcie (lekarze niechcący należycie pracować) te kamienie w ręce (gdy nie ma si
> ę argumentów to trzeba sięgać po kamienie) i idźcie na kancelarie Premiera
Bredzisz. Jesteś prawnikiem? Czy z zachwytem przyjął byś "powielaczowe" przepisy powodujące np. zwrot pozwu bez możliwości wniesienia go ponownie w razie użycia (obowiązkowego oczywiście) formularza o 2 mm za wąskiego? A to tylko wierzchołek góry lodowej. Wiesz jak wydłużyły się kolejki do specjalistów, bo dla systemu ważniejsze jest mielenie papierów niż przyjmowanie potrzebujących? To jest system zwyczajnie nieludzki.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> > Niezadowoleni z ustawy lekarze to nie grupa zawodowa, tylko część (jak mała?
>
> Bynajmniej. Ja widzę inny podział: świadomi, którzy są niezadowoleni, i żyjący
> w błogiej nieświadomości, działający na zasadzie "jakoś to będzie".

Ale to nie w nieświadomości (czego?) leży różnica tylko w stosunku do dodatkowej (zgoda) pracy. Grożący karny zwrot refundacji był i jest nadal, tu się nic nie zmieniło. Mam nawet wrażenie, że się polepszyło (pewnie na skutek lekarskich protestów) i w nowej umowie są rzeczy dopowiedziane jasno, które wcześniej były niejasne. Mam tu na myśli wyraźny zapis o drodze sądowej, o wskazaniu co świadczy o ubezpieczeniu pacjenta, czy o karaniu jedynie za rzeczy, którym winien jest lekarz.

> Bredzisz. Jesteś prawnikiem?

Nie, jestem informatykiem na rencie.

> Czy z zachwytem przyjął byś "powielaczowe" przepis
> y powodujące np. zwrot pozwu bez możliwości wniesienia go ponownie w razie użyc
> ia (obowiązkowego oczywiście) formularza o 2 mm za wąskiego? A to tylko wierzch
> ołek góry lodowej.

Dlaczego bez możliwości ponownego wniesienia? Receptę można jeszcze raz wypisać na przepisowym druczku.
Akurat mnie to nie dziwi, pewnie z racji zawodu. Przypuszczam, że jest to wstęp do wprowadzenia recept drukowanych i automatycznych czytników recept w aptekach. Rozmiar druku recepty jest w takim systemie bardzo istotny. Tak jak rozmiar banknotu czy... biletu MZA.

> Wiesz jak wydłużyły się kolejki do specjalistów, bo dla syst
> emu ważniejsze jest mielenie papierów niż przyjmowanie potrzebujących? To jest
> system zwyczajnie nieludzki.

Wydaje mi się, że są za długie jak zawsze. ;) Już pisałem - moi specjaliści wypisują recepty tak samo wolno jak wcześniej. Nie wiem dlaczego inni specjaliści mieliby być mniej sprawni.

S.

[barabara6]

"Bredzisz. Jesteś prawnikiem?
Nie, jestem informatykiem na rencie."

To wiele tłumaczy. Masz rente na oczy czy nadgarstki?

[slav_]

> To wiele tłumaczy. Masz rente na oczy czy nadgarstki?

schorzenie snajpera jest - o ile się orientuję - "nieco" poważniejsze i wątpię by ten temat jakoś specjalnie wzbogacił dyskusję

[gamdan]

Zgadza się - nie wzbogaci.
Ale diametralnie zmienia podejście do jego opinii wygłaszanych na forum.

BTW - jak to możliwe - nie może pracować jako informatyk, ale adminem forum może być.
Lekarze załatwili rentę, a on tu uskutecznia permanentne ich postponowanie.

[apendula_niewdziosek]

> Dlaczego bez możliwości ponownego wniesienia?
Bo tak. Bo takie jest (tzn. byłoby w tym przykładzie) prawo. Przyjąłbyś takie prawo ze zrozumieniem?

> Receptę można jeszcze raz wypisać na przepisowym druczku.
Pozew też można napisać jeszcze raz - przed złożeniem.

> Akurat mnie to nie dziwi, pewnie z racji zawodu. Przypuszczam, że jest to wstęp
> do wprowadzenia recept drukowanych i automatycznych czytników recept w aptekac
> h. Rozmiar druku recepty jest w takim systemie bardzo istotny. Tak jak rozmiar
> banknotu czy... biletu MZA.
Ale takiego systemu nie ma i przez najbliższe parę ładnych lat nie będzie. Zatem taka sankcja nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia i stanowi jedynie urzędnicze widzimisię. Vide wnoszenie pozwu na formularzu o wymiarach określonych co do mm "bo tak".

> Wydaje mi się, że są za długie jak zawsze. ;) Już pisałem - moi specjaliści wyp
> isują recepty tak samo wolno jak wcześniej. Nie wiem dlaczego inni specjaliści
> mieliby być mniej sprawni.
Nie rozumiesz istoty problemu. To nie wizyta się wydłużyła, dłuższe wypisywanie recepty na wizycie odbywa się kosztem czasu poświęconego pacjentowi a wizyta trwa tyle samo. Problem w tym, że pacjenci, którym leki "specjalistyczne" wypisuje lekarz pierwszego kontaktu muszą mieć co roku nowe zaświadczenie od specjalisty. Tym samym pacjenci zamulają kolejkę zapisując się na wizyty, których jedynym celem jest uzyskanie papieru, a nie leczenie. Za "aktualną dokumentację" (w rozumieniu NFZ) płacimy więc tym, że iluś potrzebujących pacjentów nie dostanie się do specjalisty w ogóle albo dużo później - limitów NFZ oczywiście nie zwiększył.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> > Dlaczego bez możliwości ponownego wniesienia?
>
> Bo tak. Bo takie jest (tzn. byłoby w tym przykładzie) prawo. Przyjąłbyś takie p
> rawo ze zrozumieniem?

Pewnie nie. Ale nie wiem czego to ma być przykład, gdyż nic takiego nie funkcjonuje. To nie jest przykład, tylko abstrakcyjna, dość absurdalna koncepcja.

> > Receptę można jeszcze raz wypisać na przepisowym druczku.
>
> Pozew też można napisać jeszcze raz - przed złożeniem.

No i? Chyba czegoś nie rozumiem.

> Ale takiego systemu nie ma i przez najbliższe parę ładnych lat nie będzie. Zate
> m taka sankcja nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia i stanowi jedynie urz
> ędnicze widzimisię. Vide wnoszenie pozwu na formularzu o wymiarach określonych
> co do mm "bo tak".

Nie wiem co będzie przez ładnych parę najbliższych lat a czego nie będzie. Ty też nie wiesz. A jak widać wprowadzenie standardowych wymiarów recept wcale nie jest takie proste i może właśnie tych ładnych parę lat potrwać.

> Nie rozumiesz istoty problemu. To nie wizyta się wydłużyła, dłuższe wypisywanie
> recepty na wizycie odbywa się kosztem czasu poświęconego pacjentowi a wizyta t
> rwa tyle samo. Problem w tym, że pacjenci, którym leki "specjalistyczne" wypisu
> je lekarz pierwszego kontaktu muszą mieć co roku nowe zaświadczenie od specjali
> sty. Tym samym pacjenci zamulają kolejkę zapisując się na wizyty, których jedyn
> ym celem jest uzyskanie papieru, a nie leczenie. Za "aktualną dokumentac
> ję" (w rozumieniu NFZ) płacimy więc tym, że iluś potrzebujących pacjentów nie d
> ostanie się do specjalisty w ogóle albo dużo później - limitów NFZ oczywiście n
> ie zwiększył.

Ja to widzę całkowicie inaczej. Jeśli chory bierze specjalistyczne leki, które zaordynował mu specjalista, to ja sobie nie wyobrażam, aby przynajmniej raz w roku ten specjalista pacjenta nie zbadał i nie sprawdził, czy nadal powinien on te leki brać i czy ma je brać w tej samej dawce. Przy okazji wystawia mu stosowne zaświadczenie.

Nawet cieszę się z tego, że pacjent jest w ten sposób zmuszony do corocznej wizyty u specjalisty i kontroli swego zdrowia (czy raczej stanu swej choroby). Tak właśnie być powinno.

S.

[slav_]

Ten podział jest fałszywy.
Nie spotkałem nikogo komu obecne przepisy się "podobają".
A lekarzy podzieliłbym na tych którzy (jeszcze) jakoś protestują i na tych którzy (mając takie same poglądy) już nie protestują.

Nie protestują bo wiedzą że władza publiczna ma ich protesty w d... i się nie liczą.
Nie oczekują działań Izby bo wiedza że izba (...) może zrobić a jeszcze mniej chce. Itp.
Wbrew spotykanym czasem deklaracjom lekarze nie są grupą mającą jakikolwiek wpływ opiniotwórczy i ich głosy mogą być ignorowane.

>Weźcie (lekarze niechcący należycie pracować) te kamienie w ręce (gdy nie ma się argumentów to trzeba sięgać po >kamienie) i idźcie na kancelarie Premiera. Będzie kupa śmiechu. Ale śmiech to w końcu zdrowie. :)

Nie będzie "kupy śmiechu" bo nie będzie takiego protestu.
Protestu nie będzie bo po prostu nikt nie wierzy w skuteczność takowego.
Wbrew pozorom to GROŹNE bowiem brak wiary w skuteczność perswazji czy protestów (jakichkolwiek), głuchota władzy publicznej na argumenty i siłowe forsowanie "jedynych słusznych" przepisów oznacza równocześnie indukowanie i utrwalanie braku zaangażowania w działania społeczne w ogóle - jako działania jałowe i nieskuteczne a nawet tępione.

A konkluzja z tej wiedzy jest taka że aby coś wywalczyć trzeba "wejść w układ". Oczywiście wtedy walczy się już „o swoje” (bo wywalczenie czegokolwiek wspólnego na gremium publicznym nie jest możliwe). W ostatecznym rachunku liczy się tylko kasa, układy i rozdawnictwo stanowisk "po znajomości" lub "po linii" w którym to procesie "płaci się" za stanowisko wykonywaniem dyspozycji politycznych/konserwujących układ wobec tego kto ma władzę i kasę i"dał stanowisko" (vide Arłukowicz a w skali ogólnopolskiej ostatnie zawirowania z tzw. nepotyzmem i różne "taśmy").

>Będzie kupa śmiechu. Ale śmiech to w końcu zdrowie. :)

"Sami z siebie się śmiejecie" że zacytuję...

[low.sodium]

pct3 napisał:
...
> Ale jak czytam apel aby "[i]do czasu zniesienia niekorzystnych dla lekarzy zapi
> sów umowy na refundację leków - wystawiali recepty na leki refundowane (...) [u
> ]prowadząc należycie dokumentację medyczną pacjenta[/u]" [/i], to opadają mi rę
> ce.

W tym tonie utrzymanych przekazow, bylo znacznie wiecej. Szkoda, ze powod protestu nigdy nie zostal jednoznacznie zdefiniowany i teraz, czesto (przynajmniej z dystansu) wyglada to tak, ze walka toczy sie o prawo do bledu, niedbalstwa i bylejakosci.

[snajper55]

low.sodium napisał(a):

> W tym tonie utrzymanych przekazow, bylo znacznie wiecej. Szkoda, ze powod prote
> stu nigdy nie zostal jednoznacznie zdefiniowany i teraz, czesto (przynajmniej z
> dystansu) wyglada to tak, ze walka toczy sie o prawo do bledu, niedbalstwa i b
> ylejakosci.

A nie o to się toczy???

S.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Ten podział jest fałszywy.
> Nie spotkałem nikogo komu obecne przepisy się "podobają".

Pisząc "nikogo" masz na myśli oczywiście jedynie lekarzy? ;)

Na pewno się nie cieszą (mają więcej pracy) ale moim te zmiany nie przeszkadzają i rozumieją konieczność ich wprowadzenia. no, może nie tyle konieczność wprowadzenia, co widzą zalety zmian.

> A lekarzy podzieliłbym na tych którzy (jeszcze) jakoś protestują i na tych któr
> zy (mając takie same poglądy) już nie protestują.

To tak jakbyś podzielił mężów na tych, którzy biją żony i tych, którzy ich już nie biją.

> Nie protestują bo wiedzą że władza publiczna ma ich protesty w d... i się nie liczą.
> Nie oczekują działań Izby bo wiedza że izba (...) może zrobić a jeszcze mniej chce. Itp.

To tylko ci, którzy mają ochotę protestować (bić żony).

> Wbrew spotykanym czasem deklaracjom lekarze nie są grupą mającą jakikolwiek wpł
> yw opiniotwórczy i ich głosy mogą być ignorowane.

Nikogo głos nie jest ignorowany. W wyborach.

> Nie będzie "kupy śmiechu" bo nie będzie takiego protestu.
> Protestu nie będzie bo po prostu nikt nie wierzy w skuteczność takowego.
> Wbrew pozorom to GROŹNE bowiem brak wiary w skuteczność perswazji czy protestów
> (jakichkolwiek), głuchota władzy publicznej na argumenty i siłowe forsowanie "
> jedynych słusznych" przepisów oznacza równocześnie indukowanie i utrwalanie bra
> ku zaangażowania w działania społeczne w ogóle - jako działania jałowe i niesku
> teczne a nawet tępione.

A dlaczego naciski grup czy grupek miałyby być skuteczne? Wczoraj skutecznie naciskali górnicy, dziś rolnicy a jutro przyjdą krakowiacy. Nie tak działa państwo! Jedyną metodą nacisku mogą być sensowne argumenty, które przekonają decydentów (posłów, senatorów, Prezydenta, TK) a tych lekarze nie mieli.

OT Identyfikujesz działania społeczne z protestami. Brak działań społecznych pochodzi z czegoś całkiem innego. Z totalnego u nas braku zaufania między ludźmi. Druga przyczyna braku działań społecznych to właśnie takie nastawienie, że wszystko zrobi państwo a ja albo się zgodzę albo będę protestować.

> A konkluzja z tej wiedzy jest taka że aby coś wywalczyć trzeba "wejść w układ".
> Oczywiście wtedy walczy się już „o swoje” (bo wywalczenie czegokol
> wiek wspólnego na gremium publicznym nie jest możliwe). W ostatecznym rachunk
> u liczy się tylko kasa, układy i rozdawnictwo stanowisk "po znajomości" lub "po
> linii" w którym to procesie "płaci się" za stanowisko wykonywaniem dyspozycji
> politycznych/konserwujących układ wobec tego kto ma władzę i kasę i"dał stanowi
> sko" (vide Arłukowicz a w skali ogólnopolskiej ostatnie zawirowania z tzw. nepo
> tyzmem i różne "taśmy").

Jak już pewnie zauważyłeś mam całkowicie inną wizję działania państwa. Real jest pewnie gdzieś po środku, gdyż nie rządzi jedynie kasa. Cały czas zapominasz o dniu wyborów, gdy to wyborcy decydują i oceniają, czy podobały im się poprzednie rządy, czy im się nie podobały.

> >Będzie kupa śmiechu. Ale śmiech to w końcu zdrowie. :)
>
> "Sami z siebie się śmiejecie" że zacytuję...

Też. Mnie się autoironia podoba. :)

S.