Czujecie już dno...?

[andnow2]

www.rp.pl/artykul/22,1174816.html

[slav_]

Czy w tym artykule jest cokolwiek czego nie przeczytałeś na tym forum w komentarzach lekarzy?

[snajper55]

2009 26/34 565/1000

2012 27/34 527/1000
2013 31/34 521/1000
2014 31/34 511/1000

S.

[gamdan]

[i]Co ciekawe, o ile generalnie w rankingu kraje bogatsze wypadają lepiej niż biedniejsze, o tyle' jeśli chodzi o kolejki, nie ma żadnego związku między zamożnością społeczeństwa czy kwotami wydawanymi na służbę zdrowia a czasem oczekiwania. – To nie jest kwestia pieniędzy, ale mentalności – ocenił Arne Björnberg.

Podoba mi się ten pan Arne.
Kwestia mentalności, chwytacie niuans? Nie kasy.
No to się pytam:
Czyjej mentalności? Pacjenta? Lekarza? Prezesa NFZ czy Ministra Zdrowia? Jaka jest ta mentalność teraz? Jak ma się zmienić?
Może ktoś mądry wytłumaczy to mnie ciemnemu.


"...and a doctor in Manhattan save the dying man for free - it's a miracle."
R.Waters

[mruwa9]

Moim zdaniem- mentalnosci zbiorowej... bo system jest przegnily i kiepski od dolu do gory, z prawa na lewo. Poczawszy od kiepskiego ksztalcenia przeddyplomowego, poprzez pozorne niby-ksztalcenie podyplomowe, feudalne i podatne na nepotyzm uklady personalne w placowkach medycznych i praktycznie brak ustawicznego doksztalcania. Nie ma na to czasu, nie ma kasy, nie ma tradycji ani warunkow. Od lekarza oczekuje sie, ze ma byc kompetentny i ma wszystko wiedziec. Ale skad ma to wszystko wiedziec i kiedy/gdzie/za co ma sie dowiedziec- nad tym nikt sie nie zastanawia.
Efekty jakie sa- kazdy widzi.

[0.9_procent]

Co ciekawe ci kiepsko wyszkoleni lekarze gdy wyjadą za granicę całkiem nieźle sobie radzą. I jakoś nie odstają od lekarzy którzy kształcili się za granicą.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[mruwa9]

bo za granica (np. w Szwecji) inaczej (powazniej) podchodzi sie do ksztalcenia ustawicznego. Personel medyczny (kazdego szczebla) co chwile ma jakies kursy i szkolenia, najczesciej na wysokim poziomie, w dodatku w godzinach pracy i na koszt pracodawcy a jesli uczelnia medyczna nie trzyma poziomu ksztalcenia przeddyplomowego, moze stracic do niego prawo, bez wzgledu na to, jak bardzo renomowana i uznana w swiecie jest sama uczelnia.
W Polsce to wszystko toczy sie sila inercji, a kadra akademicja zyje w samouwielbieniu i oderwaniu od rzeczywistosci, przekonana o wlasnej wielkosci, po ktorej nie zostalo juz nawet wspomnienie. Feudalne uklady na oddzialach i w klinikach sprawiaja, ze jesli trafi sie wybitna jednostka, to albo musi , wchodzac miedzy wrony, zaczac krakac jak one, albo pozostaje jej odejsc.
Mozna by dlugo pisac, jak wiele elementow tlamsi potencjal w lekarzach, dopiero emigracja pozwala im rozwinac skrzydla.
Nie kazdy ma sily, zeby kopac sie z (polskim) koniem.
Zycie ma sie tylko jedno.

[0.9_procent]

jak wygląda kształcenie podyplomowe w Szwecji to akurat wiem z pierwszej pęki. I nie mam nic przeciwko temu by tak wyglądało w Polsce, obawiam się jednak, że w Polsce pacjenci dostaliby palpitacji serca słysząc gdzie lekarz pojechał się szkolić "za ich pieniądze".
Jeśli system kształcenia przeddyplomowego w Polsce jest do d. to, przepraszam o jakich skrzydłach piszesz?
Natomiast co do feudalnych stosunków w oddziałach, to informacje masz już nieco nieaktualne. Na klinikach owszem, ale na tzw. prowincji lekarzy jest tak mało, że to się zmieniło. Straszenie "jak się panu nie podoba to na pana miejsce jest wielu chętnych" może już wywołać tylko atak śmiechu. A kilku ordynatorów którym się wydawało, że będą trzymać asystentów "krótką ręką" popłynęło, asystenci pracują nadal.
Zresztą wątpię, by to owe feudalne stosunki miały być powodem pozycji polskiej ochrony zdrowia w przytoczonym rankingu.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[krezuus]

Nie zgadzma się. Polscy lekarze sa dobrymi specjalistami i cieszą się dobra opinią za granicą Moja żona po zabiegu wyjechała do Norwegii i tam udała się na do lekarza zdjęciu szwów.Lekarz zapytał ją gdzie miała robiony zabieg .Powiedział,że polscy lekarze potrafią dobrze operować

[low.sodium]

> [i]Co ciekawe, o ile generalnie w rankingu kraje bogatsze wypadają lepiej ni
> ż biedniejsze, o tyle' jeśli chodzi o kolejki, nie ma żadnego związku między za
> możnością społeczeństwa czy kwotami wydawanymi na służbę zdrowia a czasem oczek
> iwania. – To nie jest kwestia pieniędzy, ale mentalności – ocenił A
> rne Björnberg.
>

> Podoba mi się ten pan Arne.
> Kwestia mentalności, chwytacie niuans? Nie kasy.
> No to się pytam:
> Czyjej mentalności? Pacjenta? Lekarza? Prezesa NFZ czy Ministra Zdrowia?

Zgadzam sie z p. Arne. Jest to kwestia mentalnosci wszystkich, od rzadu zaczynajac, poprzez lekarzy, na pacjentach konczac. Kazde ogniwo tego lancucha ma swoj interes. Rzad, za stosunkowo niewielkie pieniadze udaje, ze istnieje system opieki zdrowotnej; lekarze, bo w tym calym bajzlu udaje sie cos na boku dorobic; pacjenci, bo boja sie podwyzszenia skladek, zmian w systemie finansowania (te przyczyny sa znacznie bardziej zlozone, staram sie napisac najprosciej).
Zeby to wszystko sie zgralo, potrzeba specyficznego gruntu, specyficznego podejscia do problemow. To zalatwia mentalnosc.
Mysle, ze wsrod zainteresowanych sa tacy, ktorzy chcieliby zmian, ale sa w mniejszosci i nie maja glosu; inni widza tylko to, co moga stracic.
Pieniadze sa bardzo wazne, ale organizacja pracy jest rownie wazna. Gdybym, z dystansu, miala ocenic finansowanie i organizacje pracy w SZ, w skali od 1 do 10, dalabym organizacji 0, finansowanie wycenilabym na 3.

Milego weekend zycze.

[0.9_procent]

Zgadzam się.
Zwracam tylko uwagę, że zarówno kwestia organizacji jak i finansowania nie leży w gestii ani pacjentów ani lekarzy.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Co z ta Polską? Żadnych ambicji...

[varshaviac]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17330545,Polski_system_ochrony_zdrowia_na_31__miejscu_w_Europie_.html#Czolka3Img
Co z ta Polską? Żadnych ambicji... Az się niedobrze robi...

A co mają do tego ambicje??? Kasy nie ma

[snajper55]

Nie ma kasy na opiekę zdrowotną, bo idzie ona na górników, na kościół, na rolników, na...

S.

No właśnie nie o kasę chodzi.

[varshaviac]

snajper55 napisał:

> Nie ma kasy na opiekę zdrowotną, bo idzie ona na górników, na kościół, na rolni
> ków, na...

No właśnie nie o kasę chodzi. W raporcie zwrócono uwagę, ze nie kasa jest decydująca. Macedonia, która ma jeszcze mniej pieniędzy niż Polska na służbę zdrowia, zlikwidowała kolejki do specjalistów.

> S.

[snajper55]

varshaviac napisała:

> No właśnie nie o kasę chodzi. W raporcie zwrócono uwagę, ze nie kasa jest decyd
> ująca. Macedonia, która ma jeszcze mniej pieniędzy niż Polska na służbę zdrowia
> , zlikwidowała kolejki do specjalistów.

W jaki sposób? My też możemy je zlikwidować. Na przykład tak, jak zlikwidowaliśmy kolejki do stomatologów. To kasa jest problemem. Nie ma kasy i dostęp do lekarzy trzeba ograniczać. Albo kolejkami, albo ceną.

S.

[varshaviac]

snajper55 napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > No właśnie nie o kasę chodzi. W raporcie zwrócono uwagę, ze nie kasa jest
> decyd
> > ująca. Macedonia, która ma jeszcze mniej pieniędzy niż Polska na służbę z
> drowia
> > , zlikwidowała kolejki do specjalistów.
>
> W jaki sposób? My też możemy je zlikwidować. Na przykład tak, jak zlikwidowaliś
> my kolejki do stomatologów.

Stomatologia to bardziej kosmetyka, niż medycyna. Ale już z chirurgia szczekowo-twarzowa nie da się tak zrobić. Biedna Macedonia zrobila np. tak:
"Na drugim biegunie jest Macedonia, gdzie problem kolejek zlikwidowano w ciągu kilku lat. Ministerstwo Zdrowia wprowadziło system elektroniczny, gdzie lekarz pierwszego kontaktu w czasie wizyty pacjenta wyszukuje specjalistę, który może go najszybciej przyjąć.Autorzy raportu przyznają, że więcej pieniędzy ma znaczenie, ale i biedniejsze kraje mogą mieć efektywną służbę zdrowia. A z kolei bardziej zamożne mogą mieć złe wyniki, jak np. Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania czy Irlandia."

> To kasa jest problemem. Nie ma kasy i dostęp do lek
> arzy trzeba ograniczać. Albo kolejkami, albo ceną.

No właśnie nie kasa. Widze, ze w przeciwieństwie do ciebie przeczytałem artykuł, do którego był link w głównym poście.
Cytaty:

"Fatalną sytuację polskiej służby zdrowia potwierdza europejski ranking. W UE gorsze od nas są tylko Rumunia i Litwa."

– Od wielu lat dziwi nas brak skupienia polskiej polityki na opiece zdrowotnej i ewidentna bezradność w kwestii poprawy fatalnych warunków – powiedział Arne Björnberg, kierownik badań. Według niego nie tłumaczy tego kryzys gospodarczy w Europie, bo Polska go nie doświadczyła. Bezwzględny poziom zamożności też nie ma kluczowego znaczenia, bo np. Estonia, Łotwa czy Czechy radzą sobie bardzo dobrze."

"W Polsce najpilniejszymi problemami do rozwiązania są: niebezpiecznie długi okres oczekiwania na leczenie raka, zakażenia wewnątrzszpitalne czy brak profilaktyki w leczeniu uzależnienia od papierosów i alkoholu. Ale to tylko kilka przykładów. Wśród 48 kategorii przebadanych przez ekspertów znaleźć można tylko kilka, w których Polska dostała ocenę dobrą. Źle jesteśmy oceniani przede wszystkim w dostępności usług medycznych – należymy do grupy krajów o najdłuższym okresie oczekiwania na wizytę u specjalisty czy konkretną terapię."






> S.

[snajper55]

varshaviac napisała:

> Stomatologia to bardziej kosmetyka, niż medycyna. Ale już z chirurgia szczekowo
> -twarzowa nie da się tak zrobić. Biedna Macedonia zrobila np. tak:
> "Na drugim biegunie jest Macedonia, gdzie problem kolejek zlikwidowano w ciągu
> kilku lat. Ministerstwo Zdrowia wprowadziło system elektroniczny, gdzie lekarz
> pierwszego kontaktu w czasie wizyty pacjenta wyszukuje specjalistę, który może
> go najszybciej przyjąć.Autorzy raportu przyznają, że więcej pieniędzy ma znacze
> nie, ale i biedniejsze kraje mogą mieć efektywną służbę zdrowia. A z kolei bard
> ziej zamożne mogą mieć złe wyniki, jak np. Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania c
> zy Irlandia."

System elektroniczny nie zlikwiduje kolejek, gdy brakuje kasy aby zapłacić specjalistom za leczenie. U nas kolejki nie wynikają z tego, że mamy zły system zapisów, tylko z tego, że przychodnie mają limity zabiegów, które mogą wykonać. Gabinet może przyjąć 1000 pacjentów rocznie (bo za więcej mu nie zapłacą) i stąd kolejki, bo ten 1001 i następni są zapisywania na następny rok. Żadne zmiany w zapisywaniu pacjentów tu nie pomogą.

> – Od wielu lat dziwi nas brak skupienia polskiej polityki na opiece zdrow
> otnej i ewidentna bezradność w kwestii poprawy fatalnych warunków – powie
> dział Arne Björnberg, kierownik badań. Według niego nie tłumaczy tego kryzys go
> spodarczy w Europie, bo Polska go nie doświadczyła. Bezwzględny poziom zamożnoś
> ci też nie ma kluczowego znaczenia, bo np. Estonia, Łotwa czy Czechy radzą sobi
> e bardzo dobrze."
>
> "W Polsce najpilniejszymi problemami do rozwiązania są: niebezpiecznie długi ok
> res oczekiwania na leczenie raka, zakażenia wewnątrzszpitalne czy brak profilak
> tyki w leczeniu uzależnienia od papierosów i alkoholu. Ale to tylko kilka przyk
> ładów. Wśród 48 kategorii przebadanych przez ekspertów znaleźć można tylko kilk
> a, w których Polska dostała ocenę dobrą. Źle jesteśmy oceniani przede wszystkim
> w dostępności usług medycznych – należymy do grupy krajów o najdłuższym
> okresie oczekiwania na wizytę u specjalisty czy konkretną terapię."

Gdybyśmy mieli kasę, aby płacić kariologom za przyjmowanie 50.000 pacjentów rocznie zamiast za przyjmowanie 5.000 pacjentów rocznie to by kolejek do kardiologów nie było. Ale tej kasy nie mamy. Nie potrafię prościej ci naszej sytuacji wyjaśniać.

Można albo przeznaczać więcej kasy na leczenie, albo zapisywać chętnych w kolejki, albo w różny sposób zmniejszać liczbę chętnych na leczenie (na przykład poprzez wprowadzenie współpłacenia lub ograniczanie procedur refundowanych). Nie ma innych metod.

S.

[varshaviac]

snajper55 napisał:

> System elektroniczny nie zlikwiduje kolejek, gdy brakuje kasy aby zapłacić spec
> jalistom za leczenie.

W Macedonii zlikwidował, mimo ze Macedonia ma jeszcze mniej kasy na specjalistów.

> Gdybyśmy mieli kasę, aby płacić kariologom za przyjmowanie 50.000 pacjentów roc
> znie zamiast za przyjmowanie 5.000 pacjentów rocznie to by kolejek do kardiolog
> ów nie było. Ale tej kasy nie mamy. Nie potrafię prościej ci naszej sytuacji wy
> jaśniać.

Kardiologia akurat jest jedna z nielicznych dziedzin, która w PL funkcjonuje dobrze. Tu akurat w raporcie Polskę pochwalono, wiedziałbyś o tym, gdybyś artykuł, o którym chcesz dyskutować, przeczytał.

> Można albo przeznaczać więcej kasy na leczenie, albo zapisywać chętnych w kolej
> ki, albo w różny sposób zmniejszać liczbę chętnych na leczenie (na przykład pop
> rzez wprowadzenie współpłacenia lub ograniczanie procedur refundowanych). Nie m
> a innych metod.

Chodzi o to, ze można bardzo dużo poprawić bez zwiększania kasy - i nic nie poprawić mimo dodania kasy. Kasa jak w życiu - to nie wszystko.

> S.

[snajper55]

varshaviac napisała:

> W Macedonii zlikwidował, mimo ze Macedonia ma jeszcze mniej kasy na specjalistów.

Być może, ale nie za pomocą zmiany systemu rejestracji.

> Kardiologia akurat jest jedna z nielicznych dziedzin, która w PL funkcjonuje do
> brze. Tu akurat w raporcie Polskę pochwalono, wiedziałbyś o tym, gdybyś artykuł
> , o którym chcesz dyskutować, przeczytał.

Ha, ha, ha. Właśnie w styczniu zapisywałem się do kardiologa. Najbliższy wolny termin - maj 2016 rok. Pewnie trzeba zmienić system rejestracji. :D

> Chodzi o to, ze można bardzo dużo poprawić bez zwiększania kasy - i nic nie po
> prawić mimo dodania kasy. Kasa jak w życiu - to nie wszystko.

Jeśli jest kasa na zapłacenie lekarzom za 100 wizyt a chętnych jest 500, to żadne zmiany zapisywania nic nie zmienią.

S.

[slav_]

> Ha, ha, ha. Właśnie w styczniu zapisywałem się do kardiologa. Najbliższy wolny
> termin - maj 2016 rok. Pewnie trzeba zmienić system rejestracji. :D

Bo varshaviac pisząc o "kardiologii" myśli o kardiologii interwencyjnej. I pewno za to chwali Polskę raport.

Tylko ze akurat ten temat stanowi doskonałe zaprzeczenie tego bajdurzenia i bajeczek "kasa to nie wszystko". Bo dobry stan w taj dziedzinie jest prostą pochodną SYPNIĘCIA KASY i dobrej wyceny tych procedur w skutek czego takie leczenia zaczęło się OPŁACAĆ. I "cudownie" okazało się że problem nie polega na złej organizacji rejestracji do lekarza.

Przy tak głębokim niedofinansowaniu opieki zdrowotnej jakie jest w Polsce ŻADNA dyskusja na temat "poprawy organizacji" bez wstępnego określenia ile DODATKOWYCH (a nie przełożonych z innej półeczki jak np. w pakiecie onkologicznym) pieniędzy się na to przeznaczy nie ma żadnego sensu.

Oczywiście zawsze znajdą się ci który będą się podniecali "poprawą pracy rejestratorek" - tacy sami jak ci którzy za PRL-u żądali "poprawy pracy zaopatrzeniowców" jak papieru toaletowego w sklepach nie było.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Ha, ha, ha. Właśnie w styczniu zapisywałem się do kardiologa. Najbliższy
> wolny
> > termin - maj 2016 rok. Pewnie trzeba zmienić system rejestracji. :D
>
> Bo varshaviac pisząc o "kardiologii" myśli o kardiologii interwencyjnej. I pewn
> o za to chwali Polskę raport.

Ależ ja się zapisywałem do najzwyklejszego kardiologa pierwszego konfliktu a nie do kardiochirurga. Na mój widok kardiochirurdzy uciekają w panice. :D

> Tylko ze akurat ten temat stanowi doskonałe zaprzeczenie tego bajdurzenia i baj
> eczek "kasa to nie wszystko". Bo dobry stan w taj dziedzinie jest prostą pochod
> ną SYPNIĘCIA KASY i dobrej wyceny tych procedur w skutek czego takie leczenia
> zaczęło się OPŁACAĆ. I "cudownie" okazało się że problem nie polega na złej org
> anizacji rejestracji do lekarza.
>
> Przy tak głębokim niedofinansowaniu opieki zdrowotnej jakie jest w Polsce ŻADNA
> dyskusja na temat "poprawy organizacji" bez wstępnego określenia ile DODATKOWY
> CH (a nie przełożonych z innej półeczki jak np. w pakiecie onkologicznym) pieni
> ędzy się na to przeznaczy nie ma żadnego sensu.
>
> Oczywiście zawsze znajdą się ci który będą się podniecali "poprawą pracy rejest
> ratorek" - tacy sami jak ci którzy za PRL-u żądali "poprawy pracy zaopatrzeniow
> ców" jak papieru toaletowego w sklepach nie było.

Z pustego to i Salomon nie naleje i zmiana lejka w niczym mu nie pomoże.

S.

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Przy tak głębokim niedofinansowaniu opieki zdrowotnej jakie jest w Polsce ŻADNA
> dyskusja na temat "poprawy organizacji" bez wstępnego określenia ile DODATKOWY
> CH (a nie przełożonych z innej półeczki jak np. w pakiecie onkologicznym) pieni
> ędzy się na to przeznaczy nie ma żadnego sensu.

Co rozumiesz przez organizacje pracy?
Czy uwazasz, ze na dlugosc kolejki do lekarza nie ma wplywu:
1. w chorobach przewleklych, wypisywanie recepty na rok
2. wprowadzenie tzw. "sick day"
3. zaangazowanie wyspecjalizowanych pielegniarek, do monitorowania pacjetow bedacych w
remisji
4. gdzie jest to mozliwe, tworzyc nie gabinet lekarza tylko "gabinety pacjentow".
Itd., itd., kazdy z punktow moge rozwinac.
Podwyzszenie podatkow o 20% i przekazanie tych pieniedzy na opieke zdrowotna, bez zmiany mentalnosci niczego nie zmieni; no, moze bedzie wiecej ludzi przy korycie.
Ja mysle, ze bez rownoleglych zmian w organizacji i systemie ubezpieczen, wszystkie dzialania sa "przypudrowaniem"problemu.
Zaluje bardzo, ze lekarze POZ, tak glupio poprowadzili protest. Druga taka okazja, do zmuszenia rzadu do wysilku, bez utraty poparcia pacjentow, niepredko sie zdarzy.

[do.ki]

low.sodium napisał(a):


> Czy uwazasz, ze na dlugosc kolejki do lekarza nie ma wplywu:
> 1. w chorobach przewleklych, wypisywanie recepty na rok

Sprawa nie jest oczywista. Na początku kolejka się skróci, potem trzeba jednak będzie tych pacjentów, którzy byli przez rok bez kontroli, jednak od nowa ustawić.

> 2. wprowadzenie tzw. "sick day"

To rozsądne i nie chodzi tylko o kolejki, może nawet nie przede wszystkim.

> 3. zaangazowanie wyspecjalizowanych pielegniarek, do monitorowania pacjetow bed
> acych w
> remisji

To jest przyszłość medycyny: przerzucanie czynności lekarskich na tańszy personel.

> 4. gdzie jest to mozliwe, tworzyc nie gabinet lekarza tylko "gabinety pacjentow
> ".
> Itd., itd., kazdy z punktow moge rozwinac.

To ja pproszę o rozwinięcie tego ostatniego, bo nie rozumiem.

> Podwyzszenie podatkow o 20% i przekazanie tych pieniedzy na opieke zdrowotna, b
> ez zmiany mentalnosci niczego nie zmieni; no, moze bedzie wiecej ludzi przy kor
> ycie.

To jasne. I właśnie dlatego trzeba nie zabierać wszystkim pieniądze podatkami, tylko kazać każdemu pacjentowi płacić za opiekę. Żadnej darmochy. I to z pewnością zaowocuje zmianą mentalności.

> Ja mysle, ze bez rownoleglych zmian w organizacji i systemie ubezpieczen, wszys
> tkie dzialania sa "przypudrowaniem"problemu.

Oczywiście. Ale ten i podobne systemy oparte na solidarności społecznej i tak są już skazane na upadek.

[low.sodium]

do.ki napisał:

> > 1. w chorobach przewleklych, wypisywanie recepty na rok
>
> Sprawa nie jest oczywista. Na początku kolejka się skróci, potem trzeba jednak
> będzie tych pacjentów, którzy byli przez rok bez kontroli, jednak od nowa ustaw
> ić.

Pacjent nie jest pozostawiony bez kontroli, jest monitorowany przez pielegniarke, z czestotliwoscia jaka jest wymagana przez jego kondycje. Zmiana stanu pacjenta, powoduje, ze jest on umowiony na wizyte z lekarzem.

> > 3. zaangazowanie wyspecjalizowanych pielegniarek, do monitorowania pacjent
> ow bedacych w remisji
>
> To jest przyszłość medycyny: przerzucanie czynności lekarskich na tańszy person
> el.

U mnie, to jest terazniejszosc, to sie bardzo dobrze sprawdza z ustabilizowanym, przewleklym pacjentem.

> > 4. gdzie jest to mozliwe, tworzyc nie gabinet lekarza tylko "gabinety pac
> > jentow"

> To ja pproszę o rozwinięcie tego ostatniego, bo nie rozumiem.

"Doctor office" sklada sie z gabinetu lekarza i kilku malych gabinetow przyjec. Gabinet lekarza, jest moim prywatnym miejscem, tu mam swoje prywatne ubrania, ksiazki, magazyny, tu pisze, pracuje, czasem wchodze na forum. Gabinety, w ktorych przyjmuje sie pacjentow (jest ich kilka), sa to niewielkie pomieszczenia, wyposazone w stol/lezanke egzaminacyjna biurko, computer, krzesla, zlew, cisnieniomierz i wszystko co jest potrzebne do badania (zaleznie od specjalizacji). To tu pielegniarka wprowadza pacjenta, mierzy, wazy, wstepnie uzgadnia leki, uczulenia (czasem musi kontaktowac sie z lekarzem rodzinnym czy rodzina pacjenta, pacjenci bywaja nieprzygotowani). Pacjent przygotowuje sie do wizyty, zdejmuje i zalada co trzeba. lekarz w tym czasi zajmuje sie innym pacjentem i przychodzi "na gotowe".
Jest to bardzo efektywny sposob na maksymalne wykorzystanie cennego" czasu lekarza.

Mowiac o "cennym czasie", wysokiej klasy specjalisci (poza ER), raczej nie maja dyzurow nocnych w szpitalu, bywaja, rotacyjnie pod telefonem.

[jag_2002]

widzialam, popieram tworzenie takich gabinetow pacjenta
tylko gdzie i za ile?

[slav_]

> 3. zaangazowanie wyspecjalizowanych pielegniarek, do monitorowania pacjetow bedacych w remisji

Niedobory personelu pielęgniarskiego w Polsce są ocenianie na 25 - 30% z tendencja do pogarszania. Z reszta nikt nie zamierza takich pielęgniarek zatrudniać bo trzeba by im płacić. Pielęgniarki gdzie się może to się zwalnia. A poza tym i tak w Polsce pod wszystkim dotyczącym pacjenta musi być pieczątka lekarza.
Niedobory personelu to z resztą BŁOGOSŁAWIEŃSTWO dla polskiego systemu opiek zdrowotnej - nie trzeba zatrudniać, płacić pensji a i za usługi nie wykonane przez nie istniejący personel też nie trzeba płacić. To kolosalna oszczędność w systemie. Dla tego żadna władza publiczna w Polsce nie rwie włosów z głowy nad niedoborami personelu medycznego (jakiegokolwiek).

> 4. gdzie jest to mozliwe, tworzyc nie gabinet lekarza tylko "gabinety pacjentow".

??

> Podwyzszenie podatkow o 20% i przekazanie tych pieniedzy na opieke zdrowotna, b
> ez zmiany mentalnosci niczego nie zmieni; no, moze bedzie wiecej ludzi przy kor
> ycie.

Takim argumentem zwykle kończą się dyskusje o finansowaniu polskiego sytemu opieki zdrowotnej i zwykle wystarcza to do oczyszczenia sumienia decydentów oraz zadowala pacjentów. Bo nic tak nie boli polskiego pacjenta jak świadomość że lekarz mógłby zarobić więcej pieniędzy. Dla tego tak to trwa - pacjentom to odpowiada. Poczytaj fora - pacjenci gromko chwalą nfz kiedy ten płaci MNIEJ za leczenie ich chorób. Z resztą chwalą każdy ruch władzy który potencjalnie daje szansę pogorszenia sytuacji finansowej lekarzy.

> Zaluje bardzo, ze lekarze POZ, tak glupio poprowadzili protest.

Prowadzili go mądrze bo walczyli o własna kasę i tylko dla tego cokolwiek wymusili.

>Druga taka okazja, do zmuszenia rzadu do wysilku

Nie było żadnej okazji do zmuszenia rządu do czegokolwiek jeśli chodzi o sprawy systemowe.
Wcześniej lekarze właśnie to próbowali robić przy okazji protestów - postulowali zmiany systemowe. Była to główna przyczyna całkowitej klapy tych protestów. Rozsądny człowiek uczy się na błędach.

[0.9_procent]

varshaviac napisała:

> No właśnie nie o kasę chodzi. W raporcie zwrócono uwagę, ze nie kasa jest decyd
> ująca. Macedonia, która ma jeszcze mniej pieniędzy niż Polska na służbę zdrowia
> , zlikwidowała kolejki do specjalistów.

W Czechach wprowadzenie opłat za wizytę zmniejszyło kolejki do lekarzy pierwszego kontaktu spadła o 36 proc., a na pogotowiu o 44 proc.
Propozycja wprowadzenia takiej opłaty w Polsce spotkała się z powszechnym oburzeniem.
Więc chyba jednak o kasę chodzi, chodź niekoniecznie o kasę w sensie nakładów na opiekę zdrowotną.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[varshaviac]

0.9_procent napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > No właśnie nie o kasę chodzi. W raporcie zwrócono uwagę, ze nie kasa jest
> decyd
> > ująca. Macedonia, która ma jeszcze mniej pieniędzy niż Polska na służbę z
> drowia
> > , zlikwidowała kolejki do specjalistów.
>
> W Czechach wprowadzenie opłat
> za wizytę zmniejszyło kolejki do lekarzy pierwszego kontaktu spadła o 36 proc.
> , a na pogotowiu o 44 proc.
> Propozycja wprowadzenia takiej opłaty w Polsce spotkała się z powszechnym oburz
> eniem.
> Więc chyba jednak o kasę chodzi, chodź niekoniecznie o kasę w sensie nakładów n
> a opiekę zdrowotną.

Oplata (udział własny), choćby symboliczna, powinna być absolutnie wprowadzona!

Ja tez się nie mogę nadziwić, ze w Polsce służbę zdrowia sie tak kompletnie olewa - i pacjenci i lekarze i politycy, wszyscy zlewają po równo. Pacjenci - pewnie bo im się nie chce, lekarze - bo są różne grupy interesów, politycy - sam nie wiem dlaczego.

"– Od wielu lat dziwi nas brak skupienia polskiej polityki na opiece zdrowotnej i ewidentna bezradność w kwestii poprawy fatalnych warunków – powiedział Arne Björnberg, kierownik badań. Według niego nie tłumaczy tego kryzys gospodarczy w Europie, bo Polska go nie doświadczyła. Bezwzględny poziom zamożności też nie ma kluczowego znaczenia, bo np. Estonia, Łotwa czy Czechy radzą sobie bardzo dobrze."

> --
> Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

varshaviac napisała:

> Oplata (udział własny), choćby symboliczna, powinna być absolutnie wprowadzona!
He he, no to wprowadź - powodzenia.

> Ja tez się nie mogę nadziwić, ze w Polsce służbę zdrowia sie tak kompletnie ole
> wa - i pacjenci i lekarze i politycy, wszyscy zlewają po równo. Pacjenci - pewn
> ie bo im się nie chce, lekarze - bo są różne grupy interesów, politycy - sam ni
> e wiem dlaczego.
Pacjenci - im nawet trudno się dziwić. Każdy kogo zapytać czy chce płacić za coś za co do tej pory nie płacił powie NIE. Bo to jest pytanie z cyklu "czy chcesz być piękny i bogaty...".
Lekarze - wielokrotnie postulowali wprowadzenie takiej opłaty i zawsze powodowało to oburzenie. A politycy lekarzy mają w d.upie.
Chcesz przykłady? Proszę bardzo - minuta szukania w googlach:
www.se.pl/wydarzenia/politycy/lekarze-zadaja-oplat-od-pacjentow_491159.html
www.fakt.pl/polityka/lekarze-chca-od-pacjentow-oplat-za-wejscie-do-przychodni-,artykuly,513811.html
Prezes NFZ Agnieszka Pachciarz także swego czasu chciała
www.rmf24.pl/news-szokujacy-pomysl-nfz-sprawdz-o-czym-dzis-napisza-gazety,nId,638047#
A politycy? Tym zależy na słupkach poparcia i wyniku wyborczym, więc nie będą wprowadzać czegoś co im zaszkodzi.
www.portalemedyczne.pl/480/9368/drobne-oplaty-dla-pacjentow-to-zly-pomysl/
"Pieniędzy z drobnych opłat jest za mało, żeby zredukować deficyt w systemie, a koszt polityczny, nie mówiąc już o kosztach zbiórki takich pieniędzy, baaaaaardzo wysoki."
Geniusz nawet nie rozumie, że nie o ratowanie budżetu tu chodzi, a o to, by pacjent nie przychodził do lekarza i nie wydłużał kolejki bez powodu, a takich jest wielu.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[varshaviac]

0.9_procent napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > Oplata (udział własny), choćby symboliczna, powinna być absolutnie wprowa
> dzona!
> He he, no to wprowadź - powodzenia.
>
> > Ja tez się nie mogę nadziwić, ze w Polsce służbę zdrowia sie tak kompletn
> ie ole
> > wa - i pacjenci i lekarze i politycy, wszyscy zlewają po równo. Pacjenci
> - pewn
> > ie bo im się nie chce, lekarze - bo są różne grupy interesów, politycy -
> sam ni
> > e wiem dlaczego.
> Pacjenci - im nawet trudno się dziwić. Każdy kogo zapytać czy chce płacić za co
> ś za co do tej pory nie płacił powie NIE. Bo to jest pytanie z cyklu "czy chces
> z być piękny i bogaty...".

Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o zadawanie komukolwiek pytania "chcesz płacić czy nie", odpowiedz zresztą na to pytanie nie jest jednoznaczna, bo to przecież zależy za co i ile ma się płacić. Zazwyczaj ludzie są skłonni zapłacić więcej za wyższą jakość - to dotyczy wszystkiego. Chodziło mi o to, ze nie mogę się nadziwić, ze pacjenci akceptują te bylejakość i 31 miejsce miejsce Polski na 34 kraje. W USA jakby ktoś miał 4 godziny czekać fizycznie w kolejce tylko po to, żeby uzgodnić datę wizyty to byłaby wrzawa na cały kraj, tam absurdów raczej się nie akceptuje.

> Lekarze - wielokrotnie postulowali wprowadzenie takiej opłaty i zawsze powodowa
> ło to oburzenie. A politycy lekarzy mają w d.upie.

Mnie nie chodzi tylko o opłatę!!! Mnie chodzi generalnie o fatalny stan służby zdrowia. Dobrze, ze postulowali opłatę, ale dlaczego nieskutecznie? Może tak proponowali, żeby fajnie wyglądało na papierku? Wielu lekarzom odpowiada bałagan w służbie zdrowia, niektórzy przecież zbijają na tym kokosy.

> Chcesz przykłady? Proszę bardzo - minuta szukania w googlach:
> <a href="www.se.pl/wydarzenia/politycy/lekarze-zadaja-oplat-od-
Oczywiście, brak jakiejkolwiek opłaty demoralizuje. Pytanie, czy w urzędach tez powinna być jakaś oplata...

> --
> Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

varshaviac napisała:

> Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o zadawanie komukolwiek pytania "c
> hcesz płacić czy nie", odpowiedz zresztą na to pytanie nie jest jednoznaczna, b
> o to przecież zależy za co i ile ma się płacić.
Ale mnie nie chodzi o dosłowne zadawanie pytania, bo żadnego referendum w tej sprawie nie będzie. Chodzi o generalne niezadowolenie z wprowadzenia opłat. Bo to się skończy jak zwykle - awanturami pacjentów którzy tyyle płacą. A jak jeszcze kilku "mądrych" dziennikarzy napisze podobne artykuły do przytoczonych przeze mnie to już w ogóle będzie jazda.

> Zazwyczaj ludzie są skłonni zap
> łacić więcej za wyższą jakość - to dotyczy wszystkiego. Chodziło mi o to, ze ni
> e mogę się nadziwić, ze pacjenci akceptują te bylejakość i 31 miejsce miejsce P
> olski na 34 kraje. W USA jakby ktoś miał 4 godziny czekać fizycznie w kolejce t
> ylko po to, żeby uzgodnić datę wizyty to byłaby wrzawa na cały kraj, tam absurd
> ów raczej się nie akceptuje.
A guzik. Tutaj nie będzie "wyższej jakości" bo pacjent który do tej pory chodził 2-3 w tygodniu będzie musiał z tego zrezygnować. A bylejakość nie sprowadza się wyłącznie do czasu stania w kolejce po numerek. A skoro już porównujesz do Stanów, to ciekaw jestem co byłoby gdyby nasi pacjenci mieli za leczenie zapłacić choćby 1/10 tego co w Stanach. Bo o kosztach leczenia w Stanach już na forum pisałem.

> Mnie nie chodzi tylko o opłatę!!! Mnie chodzi generalnie o fatalny stan służby
> zdrowia. Dobrze, ze postulowali opłatę, ale dlaczego nieskutecznie? Może tak pr
> oponowali, żeby fajnie wyglądało na papierku? Wielu lekarzom odpowiada bałagan
> w służbie zdrowia, niektórzy przecież zbijają na tym kokosy.
Możesz mi napisać jaka to grupa lekarzy zbija na tym kokosy? Bo to jest bardzo nośne hasło tyle, że zero w nim konkretów. Podobnie nośnym hasłem są wyjazdy na Karaiby czy inne Malediwy sponsorowane przez firmy farmaceutyczne, szkoda tylko że nikt się nie zastanowił ile to opakowań leku musiałby zlecić lekarz, żeby tylko firmie spłacił się koszt takiego wyjazdu. Nośne hasełka bez pokrycia w rzeczywistości.
A dlaczego nieskutecznie? Bo wszystkie postulaty lekarzy ZAWSZE są sprowadzane do tego "ile to lekarze chcą wyrwać kasy od biednych pacjentów". A pacjenci ZAWSZE mają pretensje do lekarzy - o wszystko łącznie z brakiem papieru toaletowego w kiblu - wątek o kibelku też już na forum był.

> Oczywiście, brak jakiejkolwiek opłaty demoralizuje. Pytanie, czy w urzędach tez
> powinna być jakaś oplata...
W urzędach jest zdecydowanie mniej osób które nie przyszły z żadna konkretna sprawą Choć nie miałbym nic przeciwko temu, by tacy, którzy setny raz "przyszli się tylko zapytać" nie mieli uiścić drobnej opłaty.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[varshaviac]

0.9_procent napisał:

> A skoro już porównujesz do S
> tanów, to ciekaw jestem co byłoby gdyby nasi pacjenci mieli za leczenie zapłaci
> ć choćby 1/10 tego co w Stanach. Bo o kosztach leczenia w Stanach już na forum
> pisałem.

W Stanach jak masz dobre ubezpieczenie, to nie płacisz za nic, nawet za leki. Zależy gdzie pracujesz i nie ważne na jakim stanowisku. Duza liczba osób ma takie ubezpieczenie. Najtańsze ubezpieczenie pociąga natomiast za sobą wysoki udział własny, ok. 4000 USD rocznie o ile dobrze pamiętam, ponad te kwotę nie płaci się już nic więcej.

[mruwa9]

JAK MASZ DOBRE UBEZPIECZENIE.
Ok. 30% nie ma go wcale.
A nawet jesli mas zdobre ubezpieczenie, ale pechowo zachorujesz na ciezka chorobe (np. nowotworowa), ktorej leczenie pozre wszystkie przewidziane ubezpieczeniem pieniadze, i -szczescie w nieszczesciu- uda ci sie przezyc i wyzdrowiec, moze nawet nie bedziesz musial sprzedawac domu ani swojego majatku, firma ubezpieczeniowa wypowie ci ubezpieczenie a zadna kolejna juz cie nie przyjmie, bo bedziesz dozywotnio klientem wysokiego ryzyka.
I wpadasz do kilkudziesieciomilionowej grupy osob bez ubezpieczenia zdrowotnego.
W amerykanskim systemie glownymi i najwiekszymi beneficjentami obecnego systemu sa same firmy ubezpieczeniowe.
System jest stworzony dla mlodych, zdrowych i bogatych.

[0.9_procent]

varshaviac napisała:

> W Stanach jak masz dobre ubezpieczenie, to nie płacisz za nic, nawet za leki.
Tyle, że to dobre ubezpieczanie jest "troszkę" droższe niż 73 dolary (270 zł).
> Z
> ależy gdzie pracujesz i nie ważne na jakim stanowisku. Duza liczba osób ma taki
> e ubezpieczenie.
Albo nie ma wcale.

>Najtańsze ubezpieczenie pociąga natomiast za sobą wysoki udzia
> ł własny, ok. 4000 USD rocznie o ile dobrze pamiętam, ponad te kwotę nie płaci
> się już nic więcej.
Te 4000 USD to ledwie 1760 złotych. No drobiazg.
Więc z łaski swojej daruj sobie porównania do Stanów.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

Zgubiła mi się jedna cyfra.
Ledwie 14760 zł.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Propozycja wprowadzenia takiej opłaty w Polsce spotkała się z powszechnym oburz
> eniem.

To nie chodzi o oburzenie, tylko o niezgodność takiego rozwiązania z Konstytucją.

> Więc chyba jednak o kasę chodzi, chodź niekoniecznie o kasę w sensie nakładów n
> a opiekę zdrowotną.

Ta metoda raczej ogranicza liczbę chętnych do korzystania z opieki zdrowotnej a nie zwiększa ilość kasy na leczenie.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> To nie chodzi o oburzenie, tylko o niezgodność takiego rozwiązania z Konstytucj
> ą.
A przepraszam, z jakim artykułem konstytucji?

> Ta metoda raczej ogranicza liczbę chętnych do korzystania z opieki zdrowotnej a
> nie zwiększa ilość kasy na leczenie.
Ale ja nie piszę o zwiększeniu ilości kasy w budżecie, tylko o kasie - nawet niewielkiej - którą każdy będzie musiał wyjąć z portfela, co go skutecznie zniechęci od przychodzenia do lekarza bez istotnego powodu.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > To nie chodzi o oburzenie, tylko o niezgodność takiego rozwiązania z Konstytucją.
>
> A przepraszam, z jakim artykułem konstytucji?

Z tym, który mówi o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Jeśli trzeba za coś płacić, to dostęp już równy nie jest.

> > Ta metoda raczej ogranicza liczbę chętnych do korzystania z opieki zdrowotnej a
> > nie zwiększa ilość kasy na leczenie.
>
> Ale ja nie piszę o zwiększeniu ilości kasy w budżecie, tylko o kasie - nawet ni
> ewielkiej - którą każdy będzie musiał wyjąć z portfela, co go skutecznie zniech
> ęci od przychodzenia do lekarza bez istotnego powodu.

No i właśnie ta kasa zmniejszy liczbę chętnych do korzystania z opieki zdrowotnej a więc skróci kolejki.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Z tym, który mówi o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze ś
> rodków publicznych. Jeśli trzeba za coś płacić, to dostęp już równy nie jest.
A to z jakiego powodu? Jeśli opłata będzie obowiązywała wszystkich to dostęp jak najbardziej będzie równy. Równy nie znaczy bezpłatny.

> No i właśnie ta kasa zmniejszy liczbę chętnych do korzystania z opieki zdrowotn
> ej a więc skróci kolejki.
A ja napisałem coś innego?

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Z tym, który mówi o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze ś
> > rodków publicznych. Jeśli trzeba za coś płacić, to dostęp już równy nie jest.
>
> A to z jakiego powodu? Jeśli opłata będzie obowiązywała wszystkich to dostęp ja
> k najbardziej będzie równy. Równy nie znaczy bezpłatny.

Nie będzie, gdyż jednych będzie na te opłaty stać, a innych nie będzie.

> > No i właśnie ta kasa zmniejszy liczbę chętnych do korzystania z opieki zd
> > rowotnej a więc skróci kolejki.
>
> A ja napisałem coś innego?

Napisałeś coś innego.

S.

[slav_]

> Nie będzie, gdyż jednych będzie na te opłaty stać, a innych nie będzie.

Do "wyrównywania dostępu" (do czegokolwiek co uznamy za obowiązek państwa - bo to tez umowne - a mogą to ograniczać względy finansowe) służy opieka społeczna.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Nie będzie, gdyż jednych będzie na te opłaty stać, a innych nie będzie.
>
> Do "wyrównywania dostępu" (do czegokolwiek co uznamy za obowiązek państwa - bo
> to tez umowne - a mogą to ograniczać względy finansowe) służy opieka społeczna.

Dostęp ma być równy, a nie wyrównywany (alb nie).

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Nie będzie, gdyż jednych będzie na te opłaty stać, a innych nie będzie.
Nie rozśmieszaj mnie snajper. Niby kogo nie będzie stać na zapłacenie 5 złotych za wizytę? Przy jednej wizycie w tygodniu wyjdzie bajońska suma 20 złotych miesięcznie - nawet nie 2 paczki papierosów. A co rusz można usłyszeć "płacę składki i od 20 lat nie byłem u lekarza" - więc o co taki krzyk?

> Napisałeś coś innego.
A co niby napisałem?

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Nie rozśmieszaj mnie snajper. Niby kogo nie będzie stać na zapłacenie 5 złotych
> za wizytę? Przy jednej wizycie w tygodniu wyjdzie bajońska suma 20 złotych mie
> sięcznie - nawet nie 2 paczki papierosów. A co rusz można usłyszeć "płacę skła
> dki i od 20 lat nie byłem u lekarza" - więc o co taki krzyk?

O to, aby nie łamać Konstytucji.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:


> O to, aby nie łamać Konstytucji.
Ale w konstytucji nie ma słowa o darmowym dostępie, tylko o równym.
A kilkuzłotowa opłata tej równości nie zmieni - chyba jesteś jedyny na forum, który tego nie widzi.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > O to, aby nie łamać Konstytucji.
>
> Ale w konstytucji nie ma słowa o darmowym dostępie, tylko o równym.
> A kilkuzłotowa opłata tej równości nie zmieni - chyba jesteś jedyny na forum, k
> tóry tego nie widzi.

Owszem, zmieni. Dlatego prawnicy, konstytucjonaliści i wielu innych protestowało przeciwko współpłaceniu. No ale ty jesteś przecież od nich mądrzejszy i wiesz lepiej.

S.

[do.ki]

snajper55 napisał:

> No ale ty jesteś przecież od nich mądrzejszy i wiesz
> lepiej.

Powyższe zdanie nie jest skierowane do mnie, ale odpowiem od siebie: a żebyś wiedział! Gdyby była taka "mądrość etapu", to z powodzeniem dałoby się znaleźć całą bandę prawników, konstytucjonalistów i wielu innych, którzy z całą powagą udowodniliby tezę przeciwną, tzn że współpłacenie nie narusza zasady równego dostępu. Prawnik udowodni to, co chce, wystarczy chcieć.

[snajper55]

do.ki napisał:

> Powyższe zdanie nie jest skierowane do mnie, ale odpowiem od siebie: a żebyś wi
> edział! Gdyby była taka "mądrość etapu", to z powodzeniem dałoby się znaleźć ca
> łą bandę prawników, konstytucjonalistów i wielu innych, którzy z całą powagą ud
> owodniliby tezę przeciwną, tzn że współpłacenie nie narusza zasady równego dost
> ępu. Prawnik udowodni to, co chce, wystarczy chcieć.

Oczywiście. Lekarz może udowodnić, że grypa nie jest zaraźliwa, a matematyk - że 2 + 2 = 7. Rzeczy w oczywisty sposób nieprawdziwych nie da się udowodnić.

S.

[do.ki]

Snajper, nie schodź poniżej pewnego poziomu, masz reputację do obrony. Kryterium prawdy w odniesieniu do zagadnień prawniczych chyba jednak jest mocno naciągane. Prawnicy nie zajmują sie ustalaniem prawdy, od tego jest nauka.
Ergo, dla prawnika nie ma znaczenia, ze teza jest fałszywa. On tylko musi ja przeforsować.

[snajper55]

do.ki napisał:

> Snajper, nie schodź poniżej pewnego poziomu, masz reputację do obrony. Kryteriu
> m prawdy w odniesieniu do zagadnień prawniczych chyba jednak jest mocno naciąga
> ne. Prawnicy nie zajmują sie ustalaniem prawdy, od tego jest nauka.
> Ergo, dla prawnika nie ma znaczenia, ze teza jest fałszywa. On tylko musi ja pr
> zeforsować.

Tak jest z każdym wynajętym specjalistą. Każdy wynajęty specjalista wypełnia zlecone zadania. Broni oskarżonego lub dowodzi jak niewiele warta jest nieruchomość.

Do rzeczy, za które ludzie muszą płacić nie ma równego dostępu. Dostęp ten limitują środki dostępne dla danego człowieka. Naprawdę, negowanie tego może według mnie wynikać jedynie z oślego uporu (lub niedostatków umysłowych, o które uczestników tej dyskusji nie podejrzewam).

S.

[do.ki]

snajper55 napisał:

> Do rzeczy, za które ludzie muszą płacić nie ma równego dostępu. Dostęp ten limi
> tują środki dostępne dla danego człowieka. Naprawdę, negowanie tego może według
> mnie wynikać jedynie z oślego uporu (lub niedostatków umysłowych, o które ucze
> stników tej dyskusji nie podejrzewam).

Jeżeli każdy płaci tyle samo, to dostęp jest równy. A limit środków w omawianej kwestii (opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych) jest nieistotny, bo opłaty są niewielkie w stosunku do środków posiadanych przez kogokolwiek.

Poza tym, Art 68 Konstytucji jest wewnętrznie sprzeczny. Konkretnie, ust. 2 i ust. 3 stoją w oczywistej sprzeczności. Więc może cały ten artykuł jest do wyrzucenia?

[snajper55]

do.ki napisał:

> Jeżeli każdy płaci tyle samo, to dostęp jest równy.

Nie, ponieważ wtedy dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych zależy od majętności chorego.

> A limit środków w omawianej
> kwestii (opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych) jest nieistotn
> y, bo opłaty są niewielkie w stosunku do środków posiadanych przez kogokolwiek.
>
> Poza tym, Art 68 Konstytucji jest wewnętrznie sprzeczny. Konkretnie, ust. 2 i u
> st. 3 stoją w oczywistej sprzeczności. Więc może cały ten artykuł jest do wyrzucenia?

No popatrz, twórcy Konstytucji tego nie zauważyli. No barany jakieś. Zgłoś to koniecznie przy najbliższej zmianie Konstytucji.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Owszem, zmieni. Dlatego prawnicy, konstytucjonaliści i wielu innych protestował
> o przeciwko współpłaceniu. No ale ty jesteś przecież od nich mądrzejszy i wiesz
> lepiej.
A byłbyś uprzejmy podać link do wypowiedzi któregoś z konstytucjonalistów, czy prawników o których piszesz? Bo jakoś nie pamiętam takich wypowiedzi, nie mogę ich także znaleźć w googlach.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> A byłbyś uprzejmy podać link do wypowiedzi któregoś z konstytucjonalistów, czy
> prawników o których piszesz? Bo jakoś nie pamiętam takich wypowiedzi, nie mogę
> ich także znaleźć w googlach.

Pamiętam dyskusje prawników o współpłaceniu. Niestety, pobieżne przeszukanie sieci rzeczywiście nie daje satysfakcjonujących mnie linków.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Pamiętam dyskusje prawników o współpłaceniu. Niestety, pobieżne przeszukanie si
> eci rzeczywiście nie daje satysfakcjonujących mnie linków.
Tak myślałem.
Wiem, że takie zdanie wyrażano, ale to nie znaczy, że prawnicy i konstytucjonaliści byli zgodni w swoich ocenach. Podnoszono także argument, że jeśli drobna opłata za wizytę u lekarza miałaby łamać art 68 konstytucji, to należy przyjąć, że jakakolwiek opłata za leki, czy przedmioty zaopatrzenia ortopedycznego także łamie art 68, ponieważ kwoty wydane na leki stanowią różne obciążenie w zależności od dochodów poszczególnych osób. W takim razie leki i przedmioty zaopatrzenia ortopedycznego, a także środki pomocnicze - opatrunki, bandaże, cewniki itp powinny być wydawane za darmo.
Przy okazji - tutaj masz informacje o współpłaceniu pacjentów w Europie - widać mamy wyjątkową konstytucję na tle Europy.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Tak myślałem.
> Wiem, że takie zdanie wyrażano, ale to nie znaczy, że prawnicy i konstytucjonal
> iści byli zgodni w swoich ocenach. Podnoszono także argument, że jeśli drobna o
> płata za wizytę u lekarza miałaby łamać art 68 konstytucji, to należy przyjąć,
> że jakakolwiek opłata za leki, czy przedmioty zaopatrzenia ortopedycznego także
> łamie art 68, ponieważ kwoty wydane na leki stanowią różne obciążenie w zależn
> ości od dochodów poszczególnych osób.

Leki czy jakieś protezy itp nie są finansowane ze środków publicznych dlatego zapis Konstytucji ich nie dotyczy.

> Przy okazji - tutaj masz
> informacje o współpłaceniu pacjentów w Europie - widać mamy wyjątkową konstytuc
> ję na tle Europy.

Aż takim wyjątkiem nie jesteśmy. W wielu państwach nie ma współpłacenia. Na przykład nie płaci się za wizytę u lekarza pierwszego kontaktu w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Rumunii, Danii, Estonii, na Słowacji, Węgrzech, Litwie czy we Włoszech.

www.pum.edu.pl/__data/assets/file/0013/40324/56-03_131-143.pdf str 31

To w ogóle ciekawe opracowanie. Jeszcze nie zdążyłem go przeczytać, ale chyba warto.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Leki czy jakieś protezy itp nie są finansowane ze środków publicznych dlatego z
> apis Konstytucji ich nie dotyczy.
Przepraszam, że co? To może łaskawie wytłumacz skąd pochodzą pieniądze na refundację leków i przedmiotów zaopatrzenia ortopedycznego. Spadają z nieba?

> Aż takim wyjątkiem nie jesteśmy. W wielu państwach nie ma współpłacenia. Na prz
> ykład nie płaci się za wizytę u lekarza pierwszego kontaktu w Hiszpanii, Wielki
> ej Brytanii, Rumunii, Danii, Estonii, na Słowacji, Węgrzech, Litwie czy we Włos
> zech.
>
> www.pum.edu.pl/__data/assets/file/0013/40324/56-03_131-143.pdf str 31

W Wielkiej Brytanii postulowane jest wprowadzenie opłat.
Z przytoczonego przeze mnie artykułu wynika, że:
Na Słowacji* pacjent za świadczenia ambulatoryjne i wizytę w pogotowiu ponosi część kosztów w wysokości 60 Sk (ok. 7,7 zł). Większość badań związanych z wizytą to kolejny dodatkowy koszt 20 Sk (2,56 zł). Za wypisanie recepty chory zobowiązany jest do zapłacenia 5 Sk (ok. 0,64 zł). W przypadku transportu medycznego, każdy przejechany kilometr to wydatek 2 Sk (ok. 0,26 zł).
Na Węgrzech pacjenci ponoszą dodatkowe koszty w postaci 30% dopłat (maksymalnie 100.000 HUF – ok. 1540 zł) w przypadku hospitalizacji bez skierowania od lekarza oraz zmiany sposobu leczenia na życzenia pacjenta, jeżeli jest ona związana ze wzrostem kosztów leczenia. Pacjenci mogą również wnosić opłaty za wyższy standard (np. jednoosobową salę, droższe posiłki itd.)
Podany przez ciebie link prowadzi do opracowania z 2010 roku, w którym nie ma strony 31.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Leki czy jakieś protezy itp nie są finansowane ze środków publicznych dla
> > tego zapis Konstytucji ich nie dotyczy.
>
> Przepraszam, że co? To może łaskawie wytłumacz skąd pochodzą pieniądze na refun
> dację leków i przedmiotów zaopatrzenia ortopedycznego. Spadają z nieba?

Pieniądze na kupowane przeze mnie leki, protezy i inne rzeczy związane ze zdrowiem pochodzą z mojego portfela. Dzięki ubezpieczeniu w niektórych przypadkach płacę mniej. Na przykład kupując okulary zapłacę za nie mniej o jakieś 20 PLN. Nie są to rzeczy finansowane ze środków publicznych.

> Z przytoczonego przeze mnie artykułu wynika, że:
> Na Słowacji* pacjent za świadczenia ambulatoryjne i wizytę w pogotowiu ponos
> i część kosztów w wysokości 60 Sk (ok. 7,7 zł). Większość badań związanych z wi
> zytą to kolejny dodatkowy koszt 20 Sk (2,56 zł). Za wypisanie recepty chory zob
> owiązany jest do zapłacenia 5 Sk (ok. 0,64 zł). W przypadku transportu medyczne
> go, każdy przejechany kilometr to wydatek 2 Sk (ok. 0,26 zł).
> Na Węgrzech pacjenci ponoszą dodatkowe koszty w postaci 30% dopłat (maksymalnie
> 100.000 HUF – ok. 1540 zł) w przypadku hospitalizacji bez skierowania od
> lekarza oraz zmiany sposobu leczenia na życzenia pacjenta, jeżeli jest ona zwi
> ązana ze wzrostem kosztów leczenia. Pacjenci mogą również wnosić opłaty za wyżs
> zy standard (np. jednoosobową salę, droższe posiłki itd.)

Pisałem o lekarzu domowym (pierwszego kontaktu). Współpłacenia są różne i w każdym kraju wyglądają inaczej:

Tab. 1. Współpłacenie za usługi medyczne w krajach EOG wg danych z 2013 r.

Kraj     Lek.dom. Szpital Leki Stomatolog
Austria    TAK      TAK    TAK    TAK 
Belgia     TAK      TAK    TAK    TAK  
Bułgaria   TAK      TAK    TAK    TAK 
Cypr       TAK      TAK    TAK    TAK 
Czechy     TAK      TAK    TAK    NIE 
Dania      NIE      NIE    NIE    TAK 
Estonia    NIE      NIE    TAK    TAK 
Finlandia  TAK      TAK    TAK    TAK 
Francja    TAK      TAK    TAK    TAK 
Grecja     NIE      NIE    TAK    TAK 
Hiszpania  NIE      NIE    TAK    TAK 
Holandia   NIE      NIE    TAK    TAK 
Irlandia   TAK      TAK    TAK    TAK 
Litwa      NIE      NIE    TAK    TAK 
Luksemburg TAK      TAK    TAK    TAK 
Łotwa      TAK      TAK    TAK    TAK 
Malta      TAK      TAK    TAK    TAK 
Niemcy     TAK      TAK    TAK    TAK 
Polska     NIE      NIE    TAK    TAK 
Portugalia TAK      TAK    TAK    TAK 
Rumunia    NIE      NIE    TAK    NIE 
Słowenia   TAK      TAK    TAK    TAK 
Słowacja   NIE      NIE    TAK    TAK 
Szwecja    TAK      TAK    TAK    TAK 
Węgry*     TAK      NIE    TAK    TAK 
Wlk.Bryt.  NIE      NIE    NIE    TAK 
Włochy     NIE      NIE    NIE    TAK 

* dane z 2003 roku

> Podany przez ciebie link prowadzi do opracowania z 2010 roku, w którym nie ma s
> trony 31.

Poprawny link:

www.lazarski.pl/download/gfx/lazarski/pl/defaultaktualnosci/3/379/1/ocena_mozliwosci_poprawy.pdf

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Pieniądze na kupowane przeze mnie leki, protezy i inne rzeczy związane ze zdrow
> iem pochodzą z mojego portfela. Dzięki ubezpieczeniu w niektórych przypadkach p
> łacę mniej. Na przykład kupując okulary zapłacę za nie mniej o jakieś 20 PLN. N
> ie są to rzeczy finansowane ze środków publicznych.
Pieniądze za kupowane leki, protezy i inne rzeczy pochodzą z twojego portfela wyłącznie wtedy, gdy kupujesz leki i inne przedmioty nie podlegające refundacji - czyli płacisz 100 procent ceny.
W innym wypadku finansowane są ze środków publicznych, a z twojego portfela pochodzi najwyżej dopłata. Nie piszę o jakiejś formie zwrotu kosztów w przypadku prywatnego ubezpieczenia - bo takie istnieją, tylko o refundacji w oparciu o ustawę refundacyjną z maja 2011. A w ustawie jak byk stoi:
Art. 1.
Ustawa określa:
(...)
6) zasady finansowania ze środków publicznych wyrobów medycznych przy-sługujących świadczeniobiorcom na zlecenie osoby uprawnionej;
Pogrubienie moje, żebyś nie miał wątpliwości.
Więc z łaski swojej nie opowiadaj bajek.

> Pisałem o lekarzu domowym (pierwszego kontaktu). Współpłacenia są różne i w każ
> dym kraju wyglądają inaczej:
>
> Tab. 1. Współpłacenie za usługi medyczne w krajach EOG wg danych z 2013 r.
>
> [code]
> Kraj Lek.dom. Szpital Leki Stomatolog
> Austria TAK TAK TAK TAK
> Belgia TAK TAK TAK TAK
> Bułgaria TAK TAK TAK TAK
> Cypr TAK TAK TAK TAK
> Czechy TAK TAK TAK NIE
> Dania NIE NIE NIE TAK
> Estonia NIE NIE TAK TAK
> Finlandia TAK TAK TAK TAK
> Francja TAK TAK TAK TAK
> Grecja NIE NIE TAK TAK
> Hiszpania NIE NIE TAK TAK
> Holandia NIE NIE TAK TAK
> Irlandia TAK TAK TAK TAK
> Litwa NIE NIE TAK TAK
> Luksemburg TAK TAK TAK TAK
> Łotwa TAK TAK TAK TAK
> Malta TAK TAK TAK TAK
> Niemcy TAK TAK TAK TAK
> Polska NIE NIE TAK TAK
> Portugalia TAK TAK TAK TAK
> Rumunia NIE NIE TAK NIE
> Słowenia TAK TAK TAK TAK
> Słowacja NIE NIE TAK TAK
> Szwecja TAK TAK TAK TAK
> Węgry* TAK NIE TAK TAK
> Wlk.Bryt. NIE NIE NIE TAK
> Włochy NIE NIE NIE TAK
>
> * dane z 2003 roku
Z tego zestawienia jasno wynika, że dopłaty pacjentów w Europie są raczej normą niż ewenementem.

> Poprawny link:
>
> www.lazarski.pl/download/gfx/lazarski/pl/defaultaktualnosci/3/379/1/ocena_mozliwosci_poprawy.pdf
>
Dziękuję, poczytałem. I nie widziałem, by autor chociaż zająknął się na temat niezgodności dopłat z konstytucją. Bo w przypadku takiej niezgodności całe opracowanie, a szczególnie rozdział 4 nie miałoby najmniejszego sensu.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

To znana nadinterpretacja.

[klioes]

> > A to z jakiego powodu? Jeśli opłata będzie obowiązywała wszystkich to dos
> tęp ja
> > k najbardziej będzie równy. Równy nie znaczy bezpłatny.
>
> Nie będzie, gdyż jednych będzie na te opłaty stać, a innych nie będzie.

No bo , gdyby jakakolwiek "kasa" ograniczala konsytytucyjna rownosc,
to nalezaloby usunac np. oplaty sadowe i oplaty skarbowe z reszta tez.

Ale zgadzam sie z toba, ze taka NADinterpretacja funkcjonuje,
jakkolwiek nie jestem pewien, czy znalazla oparcie w werdykcie TK.

O to chodzi, żeby dostęp nie był równy!

[varshaviac]

snajper55 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > Z tym, który mówi o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych finans
> owanych ze ś
> > > rodków publicznych. Jeśli trzeba za coś płacić, to dostęp już równy
> nie jest.
> >
> > A to z jakiego powodu? Jeśli opłata będzie obowiązywała wszystkich to dos
> tęp ja
> > k najbardziej będzie równy. Równy nie znaczy bezpłatny.
>
> Nie będzie, gdyż jednych będzie na te opłaty stać, a innych nie będzie.

O to chodzi, żeby dostęp nie był równy, bo tylko to zabezpiecza instytucje medyczne przed gawędziarzami. Opłaty powinny być na takim poziomie, by dostęp przy zwykłym korzystaniu ze służby zdrowia nie był ograniczony finansowo. Tu chodzi bardziej o ograniczenie psychologiczne. Tak się robi na całym cywilizowanym świecie, nawet najbogatsze państwa świata wprowadziły niewielki udział własny.

[0.9_procent]

varshaviac napisała:

> O to chodzi, żeby dostęp nie był równy, bo tylko to zabezpiecza instytucje medy
> czne przed gawędziarzami.
Ale pisanie o nierównym dostępie przy kilkuzłotowych opłatach to bzdura.

> Opłaty powinny być na takim poziomie, by dostęp przy
> zwykłym korzystaniu ze służby zdrowia nie był ograniczony finansowo.
No właśnie. Skoro nie będzie ograniczony finansowo, to gdzie nierówność?

> Tu chodzi
> bardziej o ograniczenie psychologiczne.
Dokładnie.

> Tak się robi na całym cywilizowanym świ
> ecie, nawet najbogatsze państwa świata wprowadziły niewielki udział własny.
Dałem ci przykłady czym się kończą propozycje wprowadzenia takich opłat w Polsce.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

varshaviac napisała:

> O to chodzi, żeby dostęp nie był równy, bo tylko to zabezpiecza instytucje medy
> czne przed gawędziarzami. Opłaty powinny być na takim poziomie, by dostęp przy
> zwykłym korzystaniu ze służby zdrowia nie był ograniczony finansowo. Tu chodzi
> bardziej o ograniczenie psychologiczne. Tak się robi na całym cywilizowanym świ
> ecie, nawet najbogatsze państwa świata wprowadziły niewielki udział własny.

Ja się z tym całkowicie zgadzam i z radością powitałbym współpłacenie na jakimś rozsądnym poziomie, ale Konstytucję mamy taką jaką mamy.

S.

Dwa systemy

[varshaviac]

andnow2 napisał:

> www.rp.pl/artykul/22,1174816.html

"Generalnie opiekę zdrowotną w różnych krajach można przypisać do jednego z dwóch modeli, nazywanych modelami Bismarcka lub Beveridge od nazwisk ich twórców. W tym pierwszym istnieje sieć instytucji ubezpieczeniowych, które są niezależne od instytucji świadczących usługi finansowe. W drugim obie te funkcje wykonywane są przez jedną centralną instytucję lub kilka regionalnych. Według Health Powerhouse ranking udowadnia, że lepszy jest system bismarckowski – taki funkcjonuje w Holandii – niż Beveridge, który funkcjonuje np. w Wielkiej Brytanii.
– System typu Beveridge sprawdza się w krajach mniejszych, o populacji nie większej niż 10 milionów – uważa Arne Björnberg."

Czyli Polska ma z założenia błędny system, bo ma przecież więcej niż 10 mln mieszkańców. Służba zdrowia nie może wiec u nas dobrze funkcjonować.

[snajper55]

Bvarshaviac napisała:

> andnow2 napisał:
>
> > www.rp.pl/artykul/22,1174816.html
>
> "Generalnie opiekę zdrowotną w różnych krajach można przypisać do jednego z dwó
> ch modeli, nazywanych modelami Bismarcka lub Beveridge od nazwisk ich twórców.
> W tym pierwszym istnieje sieć instytucji ubezpieczeniowych, które są niezależne
> od instytucji świadczących usługi finansowe. W drugim obie te funkcje wykonywa
> ne są przez jedną centralną instytucję lub kilka regionalnych. Według Health Po
> werhouse ranking udowadnia, że lepszy jest system bismarckowski – taki fu
> nkcjonuje w Holandii – niż Beveridge, który funkcjonuje np. w Wielkiej Br
> ytanii.
> – System typu Beveridge sprawdza się w krajach mniejszych, o populacji ni
> e większej niż 10 milionów – uważa Arne Björnberg."
>
> Czyli Polska ma z założenia błędny system, bo ma przecież więcej niż 10 mln mie
> szkańców. Służba zdrowia nie może wiec u nas dobrze funkcjonować.

W Polsce sieć instytucji ubezpieczeniowych, czyli towarzystw ubezpieczeniowych jest niezależna od instytucji świadczących usługi finansowe, czyli banków. Tylko co to ma wspólnego z leczeniem?

S.

[varshaviac]

snajper55 napisał:

> W Polsce sieć instytucji ubezpieczeniowych, czyli towarzystw ubezpieczeniowych
> jest niezależna od instytucji świadczących usługi finansowe, czyli banków. Tyl
> ko co to ma wspólnego z leczeniem?

No właśnie nie, bo ubezpieczyciel i wykonawca jest ten sam - państwo/NFZ.

> S.

[snajper55]

varshaviac napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > W Polsce sieć instytucji ubezpieczeniowych, czyli towarzystw ubezpieczeni
> owych
> > jest niezależna od instytucji świadczących usługi finansowe, czyli banków
> . Tyl
> > ko co to ma wspólnego z leczeniem?
>
> No właśnie nie, bo ubezpieczyciel i wykonawca jest ten sam - państwo/NFZ.

Czego wykonawcą jest NFZ? Wykonawcą usług medycznych są szpitale, przychodnie itp, nie NFZ.

S.

[varshaviac]

snajper55 napisał:

> > No właśnie nie, bo ubezpieczyciel i wykonawca jest ten sam - państwo/NFZ.
>
>
> Czego wykonawcą jest NFZ? Wykonawcą usług medycznych są szpitale, przychodnie i
> tp, nie NFZ.

To przecież ten sam worek, tak samo jest w UK i Skandynawii, jak w Polsce, ale zupełnie inaczej np. w Holandii.

> S.

[snajper55]

varshaviac napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > > No właśnie nie, bo ubezpieczyciel i wykonawca jest ten sam - państw
> o/NFZ.
> >
> >
> > Czego wykonawcą jest NFZ? Wykonawcą usług medycznych są szpitale, przycho
> dnie i
> > tp, nie NFZ.
>
> To przecież ten sam worek, tak samo jest w UK i Skandynawii, jak w Polsce, ale
> zupełnie inaczej np. w Holandii.

Nie. NFZ i ośrodki lecznicze to całkiem inny worek. Tak samo jak PZU czy Warta i warsztaty naprawiające samochody. To też są całkiem różne worki.

S.

[varshaviac]

snajper55 napisał:

> > To przecież ten sam worek, tak samo jest w UK i Skandynawii, jak w Polsce
> , ale
> > zupełnie inaczej np. w Holandii.
>
> Nie. NFZ i ośrodki lecznicze to całkiem inny worek. Tak samo jak PZU czy Warta
> i warsztaty naprawiające samochody. To też są całkiem różne worki.

Tak by było gdyby NFZ był prywatny, albo przynajmniej szpitale były prywatne. A to ten sam wór - pieniądze publiczne na NFZ i na szpitale. To ostatecznie ten sam właściciel - państwo. W tym układzie nie ma zdrowych zasad rynkowych, i nie może ich być. Nie możemy kupić udziałów czy akcji NFZ-u. Nie możemy tez kupić udziałów czy akcji szpitali. To są instytucje państwowe. W Holandii czy USA jest zupełnie inaczej, chyba tez we Francji.

> S.

[snajper55]

varshaviac napisała:

> Tak by było gdyby NFZ był prywatny, albo przynajmniej szpitale były prywatne. A
> to ten sam wór - pieniądze publiczne na NFZ i na szpitale. To ostatecznie ten
> sam właściciel - państwo. W tym układzie nie ma zdrowych zasad rynkowych, i nie
> może ich być. Nie możemy kupić udziałów czy akcji NFZ-u. Nie możemy tez kupić
> udziałów czy akcji szpitali. To są instytucje państwowe. W Holandii czy USA jes
> t zupełnie inaczej, chyba tez we Francji.

Państwo od lat nie jest właścicielem szpitali czy innych jednostek opieki zdrowotnej. Mnóstwo jest prywatnych przychodni i poradni. Sam całe lata chodziłem do prywatnej stacji dializ. Kto co roku strajkuje i nie chce podpisywać umów z NFZ? Prywatni właściciele przychodni.

S.

[lealuc]

Państwo poprzez swoich terytorialnych czy resortowych przedstawicieli JEST właścicielem większości szpitali. Nadzór właścicielski może sprawować wojewoda (szpitale wojewódzkie), minister (kliniki uniwersyteckie, Centrum Matki Polki, Centrum Zdrowia Dziecka), resortowy minister szpitale MSW czy MON. Bardzo mało jest szpitali NIEPUBLICZNYCH. Inna sprawa - stacje dializ czy też pracownie koronarografii - często są prywatne. W szpitalach tylko wynajmują pomieszczenia.
Podobnie też przychodnie - większość podstawowej opieki zdrowotnej jest sprywatyzowana - zwłaszcza w małych ośrodkach. Bardzo do tego przyłożyli się włodarze miast i gmin - po prostu dawne ośrodki zdrowia - budynki - przeznaczyli na inne cele. Lekarze musieli się wynieść.
Szpital wojewódzki może mieć 20,40, 80, 120 milionów długu i nikt go nie zamknie. Inaczej się ma z "prywaciarzem". Musi się zbilansować. Koszt zakupu sprzętu medycznego (niestety nie produkowanego w Polsce) jest wysoki, wycena procedur przez NFZ jest jaka jest. Poniżej kosztów nikt nie będzie pracował.

[snajper55]

lealuc napisała:

> Państwo poprzez swoich terytorialnych czy resortowych przedstawicieli JEST właś
> cicielem większości szpitali. Nadzór właścicielski może sprawować wojewoda (szp
> itale wojewódzkie), minister (kliniki uniwersyteckie, Centrum Matki Polki, Cent
> rum Zdrowia Dziecka), resortowy minister szpitale MSW czy MON.

Właścicielem zdecydowanej większości szpitali są samorządy a nie państwo. To nie wojewoda nadzoruje szpital wojewódzki, tylko samorząd województwa. Przykład:

"Lista jednostek opieki zdrowotnej nadzorowanych przez Samorząd Województwa Podlaskiego:

1. SP ZOZ Wojewódzki Szpital Zespolony im. J. Śniadeckiego w Białymstoku
2. Szpital Wojewódzki w Łomży im. S. K.Wyszyńskiego
3. Szpital Wojewódzki im. dr. Ludwika Rydygiera w Suwałkach
4. Białostockie Centrum Onkologii im. M. Skłodowskiej-Curie w Białymstoku
5. Podlaski Wojewódzki Ośrodek Medycyny Pracy w Białymstoku
6. Samodzielny Publiczny Zespół Opieki Paliatywnej im. Jana Pawła II w Suwałkach
7. Wojewódzki Ośrodek Profilaktyki i Terapii Uzależnień w Łomży
8. Specjalistyczny Psychiatryczny Samodzielny Publiczny ZOZ w Suwałkach
9. Wojewódzka Stacja Pogotowia Ratunkowego S.P. ZOZ w Łomży
10. SP ZOZ Ośrodek Rehabilitacji w Suwałkach
11. SP ZOZ Wojewódzka Stacja Pogotowia Ratunkowego w Białymstoku
12. Wojewódzka Stacja Pogotowia Ratunkowego S. P. ZOZ w Suwałkach
13. Samodzielny Publiczny Psychiatryczny ZOZ im. dr Stanisława Deresza w Choroszczy "

www.wrotapodlasia.pl/pl/zdrowie/jednostki/
> Bardzo mało jest szpitali NIEPUBLICZNYCH.

W 2011 ponad 36% szpitali to były szpitale niepubliczne:

"W 2011 roku w Polsce funkcjonowało 853 szpitali (traktowanych, jako szpitale z przynajmniej jednym łóżkiem z wyłączeniem szpitali z opieką dzienną oraz szpitali znajdujących się w zakładach karnych) z czego 313 (o 9,4% więcej niż w 2010 r.) szpitali niepublicznych oraz 540 (o 1,8% mniej niż w 2010 r.) placówek publicznych."

prawoamedycyna.pl/juz-za-nami-iv-kongres-szpitali-prywatnych-kilka-refleksji/

S.

[slav_]

> Właścicielem zdecydowanej większości szpitali są samorządy a nie państwo. To ni
> e wojewoda nadzoruje szpital wojewódzki, tylko samorząd województwa. Przykład:

Zabawne. Zawsze myślałem że zarówno wojewoda jak i samorząd wojewódzki ( i inne mogące być organami założycielskimi szpitali) są przedstawicielami administracji PAŃSTWOWEJ...

> W 2011 ponad 36% szpitali to były szpitale niepubliczne:

Chyba lepiej byłoby porównać ilość dysponowanych łóżek szpitalnych a nie "sztuk szpitali" bo takie liczenie ("traktowanych jako szpitale z przynajmniej jednym łóżkiem") może nie odzwierciedlać rzeczywistej oferty.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Zabawne. Zawsze myślałem że zarówno wojewoda jak i samorząd wojewódzki ( i inne
> mogące być organami założycielskimi szpitali) są przedstawicielami administrac
> ji PAŃSTWOWEJ...

No to źle myślałeś. Samorząd województwa, powiatu czy gminy nie są przedstawicielami żadnej administracji. Są przedstawicielami mieszkańców i przez nich są wybierani. Może to też cię zaskoczy, ale połowie, senatorowie oraz prezydent też nie są przedstawicielami administracji państwowej.

> > W 2011 ponad 36% szpitali to były szpitale niepubliczne:
>
> Chyba lepiej byłoby porównać ilość dysponowanych łóżek szpitalnych a nie "sztuk
> szpitali" bo takie liczenie ("traktowanych jako szpitale z przynajmniej jednym
> łóżkiem") może nie odzwierciedlać rzeczywistej oferty.

Została postawione teza, iż "bardzo mało jest szpitali niepublicznych". Obaliłem tą tezę pokazując, iż szpitali niepublicznych nie jest mało. Gdybym porównywał liczbę łóżek, to tej tezy bym nie obalił.

S.

[slav_]

> No to źle myślałeś. Samorząd województwa, powiatu czy gminy nie są przedstawici
> elami żadnej administracji.

To musisz do nich napisać bo chyba tego nie wiedzą.

(...)
Organy terenowe administracji państwowej

Terenową administrację na terenie województwa sprawują:

wojewoda,
działający pod nadzorem wojewody kierownicy zespolonych służb, inspekcji i straży, wykonujący zadania i kompetencje określone w ustawach w imieniu:
wojewody, z ustawowego upoważnienia,
własnym, jeżeli ustawy tak stanowią,
organy administracji niezespolonej,
organy samorządu terytorialnego, jeżeli wykonywanie zadań administracji wynika z ustawy lub z zawartego porozumienia,
działający pod zwierzchnictwem starosty kierownicy powiatowych służb, inspekcji i straży, wykonujący zadania i kompetencje określone w ustawach,
organy innych samorządów, jeżeli wykonanie zadań administracji następuje na podstawie ustawy lub porozumienia.

Na szczeblu wojewódzkim administracją kieruje wojewoda, który:

jest przedstawicielem Rady Ministrów w województwie,
jest organem nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego,
jest reprezentantem Skarbu Państwa w zakresie określonym w odrębnych ustawach.
(...)

[snajper55]

slav_ napisał:

> > No to źle myślałeś. Samorząd województwa, powiatu czy gminy nie są przeds
> tawici
> > elami żadnej administracji.
>
> To musisz do nich napisać bo chyba tego nie wiedzą.

Bardzo dobrze wiedzą:

"W Polsce (na wzór innych krajów kontynentu europejskiego) tylko część zadań lokalnych i regionalnych jest realizowana przez agendy administracji rządowej, które bezpośrednio (hierarchicznie) podlegają Radzie Ministrów, Premierowi bądź poszczególnym ministrom. Zasadnicza część zadań administracyjnych, niemająca znaczenia ogólnokrajowego, jest realizowana przez samorząd terytorialny. "

Jednostki samorządu terytorialnego nie podlegają żadnym jednostkom państwowym, swe decyzje podejmują w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Dlatego szpitali samorządowych nie można nazywać szpitalami państwowymi.

S.