Nasze zdanie...

[tricolour]

Zachęcony przez Lukumona i Irkala do RZECZOWEJ dyskusji o słuzbie zdrowia
zakładam nowy topik.
Uprzejmię prosze o powstrzymanie się od epitetów i sugerowania kretynizmu u
adwersarzy, bo to obosieczna broń.
Epitety swiadczą bowiem o intelektualnym ubóstwie i dowodzą, że kiedy brakuje
rzeczowości, to zaczynają sie wycieczki "ad personam".

[Gość: Swan Ganz]

no więc ja uważam, że należy dofinansowć służbę zdrowia sięgając znacznie
głębiej do kieszeni przedsiębiorców. Moja propozycja jest głęboko przemyślana
ale w argumenty merytoryczne ubiorę ją wieczorem bo muszę iść zarabiać dutki.

[pimpek_sadelko]

od przedsiebiorcow?moze do swojej kieszeni siegnij, zobaczysz jak to fajnie gdy
z niej ubywa. przeciez to niesprawiedliwe! jestem zdumiona! a niby dlaczego
konkretna grupa zawodowa ma utrzymywac sluzbe zdrowia i byc jej filarem? kazdy
sam powinien oszczedzac na wlasne zdrowie ( ubezpieczenia spoleczne). to co
mamy teraz w zaden sposob nie zabezpiecza tego, czego potrzebuja pacjenci.
poza tym to znowu byloby pobciazeniem dla tych, ktorzy daja mirjsca
pracy,wiekszego bezrobocia juz nam nie potrzeba.

[Gość: Swan Ganz]

no ale ja jestem przedsiębiorcą. I to takim co działa w służbie zdrowia :).
Inaczej mówiąc utrzymuję obecny system bo szpitale raczej rzadko i
nieregularnie płacą. Chciałbym więc by np; taki "wielokolorowy" też się trochę
dołożył. Bo swoje dotychczasowe koszty na poziomie 50 euro to sobie może
wsadzić.... .

[Gość: Patryk]

Dlaczego Swan ,nie potrafisz pozbyć się stereotypu powiązania wzrostu składki
tylko i wyłącznie ze wzrostem podatków? Toi juz nie ma w Polsce innych
funduszy,tylko wpływy z podatku dochodowego ? O ile się nie mylę,to jest to
tylko jakieś 45% wpływów Skarbu Państwa.

Proszę:

[tricolour]

Zachęcony zeznaję:

W obecnym systemie prawno-podatkowym z chęcią dołoże się do słuzby zdrowia.
Składka na ubezpieczenie zdrowotne jest prawie w 100% odejmowana od podatku,
który płacę. Mogę płacić i 1000 zł miesięcznie na zdrowie, bo ten 1000 odejmę
sobie od podatku i na jedno mi wyjdzie.... Ale pojawi sie problem, bo zaraz
zaczną krzyczeć nauczyciele, urzednicy i inni ludzie, że im zabrano dochody. Nie
tędy więc droga...

(((Nikt sie nie zastanawia, czy potrzebna jest nam taka armia urzędników, którzy
prawie nic nie robią, nie mają żadnej odpowiedzialności, a pieniądze biorą
niemałe - w moim Urzędzie Skarbowym w okienkach "pracuje" 5 bab, które zabierają
deklaracje, stemplują i to wszystko. Wywalić je na pysk, bo to darmozjady...)))

Skoro pieniędzy brakuje, to rzeczywiście można sięgnąć i do mojej kieszeni.
Tylko, że ja NIE WIERZĘ, że pieniądze zabrane na zdrowie pojdą na to zdrowie.
Od lat podatek drogowy nie idzie na drogi. Autostrad nie ma, ale podatek jest.
Tak jest ze wszystkimi obciążeniami. Nawet ZUS nie wie ile mu wpłaciem, bo już z
rok czasu uchyla sie od odpowiedzi... a w czasie tego roku ślicznie się
wyremontował.
Na razie nie wierzę, ale nie jest to jakiś trwały stan - trzeba jednak
cierpliwości, by władza odzyskała zaufanie.

Jeżeli trzeba zwiększyć składkę na słuzbę zdrowia, to trzeba i dyskusji nie ma.
Ja sie na to godzę, bo za darmo nikt pracować nie chce i nie może.
Ale uprzejmie proszę, aby mi WYLICZYĆ podwyżkę i przedstawić co z tego bedę
miał. Głupi nie jestem i wiem, że zdrowie, to mój potencjał - więc zadbany
szpital i usmiechnięty lekarz, to nadzieja na lepszą pomoc, kiedy już będę tej
pomocy potrzebował.

Nie ma w kraju żadnego odważnego polityka, który przedstawi jasny plan, powie
ile bedzie kosztowała jego realizacja i jaki cel jest do osiągnięcia. W takiej
sytuacji tylko żądanie pieniędzy jest skazane na niepowodzenie.

3colour.

[connie1]

żaden polityk w tym kraju nie zaryzykuje samobojstwa politycznego i nie powie
przed wyborami " nie nalezy się wszystkim wszystko za darmo"...

[Gość: Swan Ganz]

ależ jest taki polityk. Prof. Religa. Jak byście chcieli posłuchać to
usłyszelibyście, że należy stworzyć koszyk świadczeń gwarantowanych (
sprowdzających się do najbardziej niezbędnych i najtańszych procedur ratujących
nie tyle zdrowie co życie. Zdrowie natomiast - zdaniem Profesora - leczyć
będziemy jak się dodatkowo ubezpieczymy. I zapłacimy za to ubezpieczenie.

Wiem, że ten jego plan niezbawi polskich szpitali ale pozwoli - póki co - na
poprawę warunków pracy dla lekarzy i leczenia dla pacjentów. I co z tego, że
nie dla wszystkich?.

to proszę o link do programu Religi n/txt

[Gość: Patryk]

[Gość: Swan Ganz]

a zadam sobie ten trud, znajdę coś na temat i Ci go Patryku podam.

[Gość: Patryk]

Mnie to naprawdę interesuje.Do tej pory czytałem tylko komentarze do tego
programu .Dość napastliwe zresztą,dlatego chętnie zapoznam się ze zródłem.

[Gość: Swan Ganz]

muszę mieć więcej czasu. Google nic nie znalazły na temat jego propozycji.

Kto chce - niech czyta te bzdury... służę linkiem

[Gość: Nocny Piotruś]

Macie, poczytajcie sobie jak (nie wiem, czy warto...)

www.centrum.org.pl/index.php?pID=29
Kilka cytatów :

1. Przystąpić do prac i analiz tak, aby stworzyć jeden system ubezpieczeń
zdrowotnych
3. Zbudować system funduszy zdrowia w postaci struktur makroregionalnych (o
porównywalnej liczbie ubezpieczonych i uśrednionych przychodach), które mogą
zostać stworzone w oparciu o dokładne analizy demograficzne, epidemiologiczne i
ekonomiczne.
4. Określić zakres świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez Państwo ze środków
publicznych
6. Rozważyć zasady finansowania świadczeń w zakresie onkologii
7. Usilnie poszukiwać innych źródeł finansowania systemu opieki zdrowotnej
9. Wdrożyć monitorowanie ordynacji lekarskiej oraz jakości udzielanych świadczeń.

To ma być program ???? Moim zdaniem bełkot rodem z PRL-u i tyle, plus kilka
dziwacznych i niezgodnych z konstytucją pomysłów jak ten :

"10. Wprowadzić budżetowy sposób finansowania ochrony zdrowia dla służb
mundurowych" ( czyżby znowu równi i równiejsi ???)

Pusty rechot.... :))))))) No ale jak ktoś czuje żądzę "przystąpienia do prac i
analiz, określania, rozważania, usilnego poszukiwania i wdrażania", to polecam
Partię Centrum...

[pimpek_sadelko]

a gdzie to slyszales? czytalam kilka wywiadow z religa, ogldalam z nim programy
w tv ( dotyczace jego startu w wyborach prezydenckich) i w zadnym sie nie
zajaknal o dodatkowych ubezpieczeniach.
chyba, ze to propaguje po cichu....
ale i tak dla mnie to jedyna kandydatura na prezydenta do przelkniecia....
kaczora populisty i pieniacza nie znosze
tusk... coz lubie go, ale nie ma szans a nie chce marnowac glosow
lepper.... tu chyba nie musze tlumaczyc dlaczego ten "krawaciarz" odpada
cimoszewicz... z tych powodow co tusk
kto tam jeszcze kandyduje? borowski? ale tez odpada.

[Gość: Winkiel]

Samo powyzszanie skladki niewiele da. Brak jest wystarczajacej jawnosci w
gospodarowaniu pieniedzmi ze skladki zdrowotnej.
Trzeba (o tym juz bylo):
1.okreslic zakres uslug naleznych za skladke zdrowotna
2.wycenic te uslugi,
3.ustalic system procedur i standartow medycznych
4.wycenic procedury z uwzglednieniem wynagrodzenia dla pracownikow,
5.wprowadzic mozliwosc doubezpieczenia.

[lukumon]

> Zachęcony zeznaję:
>
> W obecnym systemie prawno-podatkowym z chęcią dołoże się do słuzby zdrowia.
> Składka na ubezpieczenie zdrowotne jest prawie w 100% odejmowana od podatku,
> który płacę. Mogę płacić i 1000 zł miesięcznie na zdrowie, bo ten 1000 odejmę
> sobie od podatku i na jedno mi wyjdzie.... Ale pojawi sie problem, bo zaraz
> zaczną krzyczeć nauczyciele, urzednicy i inni ludzie, że im zabrano dochody. Ni
> e
> tędy więc droga...
>
> (((Nikt sie nie zastanawia, czy potrzebna jest nam taka armia urzędników, którz
> y
> prawie nic nie robią, nie mają żadnej odpowiedzialności, a pieniądze biorą
> niemałe - w moim Urzędzie Skarbowym w okienkach "pracuje" 5 bab, które zabieraj
> ą
> deklaracje, stemplują i to wszystko. Wywalić je na pysk, bo to darmozjady...))
> )
>
> Skoro pieniędzy brakuje, to rzeczywiście można sięgnąć i do mojej kieszeni.
> Tylko, że ja NIE WIERZĘ, że pieniądze zabrane na zdrowie pojdą na to zdrowie.
> Od lat podatek drogowy nie idzie na drogi. Autostrad nie ma, ale podatek jest.
> Tak jest ze wszystkimi obciążeniami. Nawet ZUS nie wie ile mu wpłaciem, bo już
> z
> rok czasu uchyla sie od odpowiedzi... a w czasie tego roku ślicznie się
> wyremontował.
> Na razie nie wierzę, ale nie jest to jakiś trwały stan - trzeba jednak
> cierpliwości, by władza odzyskała zaufanie.
>
> Jeżeli trzeba zwiększyć składkę na słuzbę zdrowia, to trzeba i dyskusji nie ma.
> Ja sie na to godzę, bo za darmo nikt pracować nie chce i nie może.
> Ale uprzejmie proszę, aby mi WYLICZYĆ podwyżkę i przedstawić co z tego bedę
> miał. Głupi nie jestem i wiem, że zdrowie, to mój potencjał - więc zadbany
> szpital i usmiechnięty lekarz, to nadzieja na lepszą pomoc, kiedy już będę tej
> pomocy potrzebował.
>
> Nie ma w kraju żadnego odważnego polityka, który przedstawi jasny plan, powie
> ile bedzie kosztowała jego realizacja i jaki cel jest do osiągnięcia. W takiej
> sytuacji tylko żądanie pieniędzy jest skazane na niepowodzenie.
>
> 3colour.

i tak trójkolorowy cudaku trzeba było od samego poczatku nawijać zamiast te
dyrdymały o patriotyzmie wciskać doktorom nauk z pensją kioskarki, bo z tym co
piszesz w pełni się zgadzam. nie pieprzysz już o tym że ci się narzekanie nie
podoba, ale obudził się w tobie pragmatyk. a mówiłem ci że czółko masz wysokie
:-))) gdyby takie myślenie kierowało decydentami mającymi domonującą rolę w
ochronie zdrowia to powstałby RYNEK który - jak amen w pacierzu - usunąłby
OGROMNĄ większość z obecnych patologii niszczących wasze, czyli pacjentów i
nasze czyli waszych zdrowotnych strażników - życie i zdrowie. tricolour - w
moich oczach - czyli przeciętnego lekarzyny - stałeś się mniej przebrzydły ...
kto wie - może nawet o jakichś dwadzieścia procent :-))))

********
Lukumon

Dziekuję za uznanie.

[Gość: tricolour]

Skrobnę jeszcze z dziesięc takich postów (bo wraz z ilością dewaluuje sie
jakość), a zdobędę status normalnego faceta... w oczach "przeciętnego
lekarzyny".
Jest o co się starać :)))

Serio.

[Gość: GTelega]

IQ przecietnego studenta medycyny (nawet nie doktora) wynosi 120, czyli dwa
odchylenia standatrowe powyzej przecietnego obywatela. Dla tych ktorzy nie
znaja statystyki dodam, ze tylko 3% ludzi ma IQ dorownujace "przecietnemu"
studentowi medycyny.

Long FY. Some intelligence and personality data of Singapore medical students.
[Journal Article] Singapore Medical Journal. 14(1):34-6, 1973 Mar.

Speierer GW. Schmid FX. Weidelt J. [Intelligence of medical students in our
changing times]. [German] [Journal Article] Medizinische Welt. 34(48):1365-9,
1983 Dec 2.

Hey, pochwala z ust "przecietnego lekarza" to calkiem duzo. :)

[Gość: Położnik]

Stwierdzam że Tricolour znormalniał w moich oczach.Myslałem że go stringi
uwierają albo że ma gorączkę,albo że to taki co to grochem o sciane.No no
myslisz jednak.

[Gość: Położnik]

Z wysokim IQ trudno się żyje w społeczeństwie,trzeba stosować spowalniacze
myśli ,żeby jakoś łatwiej rozumieć ludzi,w pracy jednak zakazane.

Krótkowzroczność

[Gość: docuk]

Kamyczek do ogródka dyskusji o naprawie ochrony zdrowia. Po pierwsze
rzeczywiscie brak konkretów w programie wydawałoby sie najbardziej właściwego
kandydata do kolejnego reformowania. Po drugie brak jakiejkolwoek wzmianki o
najważniejszym-lekarskiej młodzieży i ich kształceniu.
Zgadza się kształcenie podyplomowe lekarza jest w 1000% uzależnione od
pieniędzy. Organizatorzy kursów i wydawcy książek nie wydają sie
mieć "powołania" i za swoje usługi żądaja odpowiedniej ceny. Przy relacji
wynagrodzenie -cena dokształcania całość staje się mrzonką. Jaki to będzie
miało wpływ na poziom przyszłego doktora który może jedynie polegać
na "wiadomościach" od przedstawicieli medycznych (te wizyty ma za free).?Czym
skorupka za młodu nie nasiąknie...itd
Rozwalony dokumentnie system kształcenia podyplomowego niedostosowany do
potrzeb i warunków-znowu brak pieniędzy. Dobrze nie musimy mieć najliczniejszej
armii specjalistów w Euriopie. Jesteśmy tak bogaci że zachodniej firmie
farmacetycznej lub innemu krajowi EU możemy podarować wykształcenie warte
100.tys zł(przeciętny koszt studiów medycznych bez zakwaterowania i książek)
Polak to rzeczywiście szczodry gość, stać nas na taki gest. Oczywiście wszyscy
nie wyjadą, pozostaje zapytać kto zostaje.Od 4 lat dzięki przemyślanym
reformatorskim krokom kolejne dwa rządy kopia gigantyczn dziurę i mają nadzieję
ze wpadną w nia oponenci. Gra w kólko i krzyżyk-to akurat odpowiada poziomowi
mentalnemu zarządzających (od szczebla dyrektora departamentu w ministerstwie
niżej).
Nie trzeba kształcić lekarskiej młodziezy. Może ona zbyt leniwa i za mało
przebojowa (to z tutejszych postów), że nie chce się kształcić. Rzeczywistośc
trochę inna, młodzież sama sie organizuje i np na ostatnich latach studiów
zacyzna sie intesywnie uczyć szwedzkiego, niemieckiego angielskiego.Na pewno
odezwą sie głosy: zdrajcy, za nasze pieniądze zostali wykształceni a niech
wyjeżdzają. Tak niech wyjeżdzają aby nie marnować życia i nauczyć się czegoś w
cywilizowanym kraju.
W pewnym dużym mieście wojewódzkim w stacji pogotowia pracuje kilkunastu
doktorów z Łotwy i Estonii (może okażą się lepsi kto wie? należałoby zapytać o
to pacjentów)-stajemy się rzeczywiście członkiem Unii Europejskiej.
Lekcja z brakiem wykształconych kadr medycznych została przerobniona przez
większośc krajów Unii ok 15-20 lat temu.
"Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed i po szkodzie jednakowoż głupi"

propozycje Religi

[Gość: Patryk]

Przejrzałem (dzięki za link N.P.) i mam mieszane uczucia.
1Prof.Religa ma siebie,sztab ekspertów i konstruuje program dość enigmatycznie.
Np.
"4. Określić zakres świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez Państwo ze
środków publicznych, który winien przysługiwać z tytułu podstawowej składki
zdrowotnej. Pozostałe świadczenia i warunki ich udzielania powinny być
organizowane i finansowane przez system ubezpieczeń dodatkowych."

Tzn.jak określić? Jak ktos chce działac w interesie tzw."elektoratu"-wystarczy
okreslić tzw.negatywny koszyk (co mamy dzisiaj)-reszta świadczeń "się należy".
Jak ktoś chce prawdziwej reformy-określa oba koszyki (negatywny i
przysługujących świadczeń-aktualizowany np.raz w roku).
I tak punkt po punkcie-każdy można zrealizować tak,by nie zmienić nic ,by
zostało (z niewielkimi modyfikacjami) po staremu.
Poza tym brak mi wyliczeń-ile po wprowadzeniu zmian wpłynie pieniędzy do systemu
.Np."Akcyza na papierosy (50 gr od paczki) da dodatkowo 2,5 mld zł rocznie",itd.

Niestety ogromnym minusem tego programu (jak dkla mnie praktycznie
dyskwalifikującym) jest brak jakiejkolwiek wzmianki o dwóch podstawowoych
elementach każdego funkcjonującego systemu opieki zdrowotnej na świecie:
-systemu standartów postępowania medycznego (klinicznego)
-systemu wyceny kosztów usług,opartego na szczegółowej wycenie procedur
opisanych w standartach postępowania.
Korzyści z wprowadzwenia przynajmniej pierwszego z nich tłumaczyć chyba nikomu
nie trzeba.Drugi element jest naturalną konsekwencją pierwszego.

Można założyć i taką sytuację,że prof.Religa świetnie zdaje sobie z tegi
wszystkiego sprawę,ale nie zamierza odkrywać swoich kart przedwcześnie by nie
odstraszyć części wyborców.Trudno tak domniemywać.
Podkreślam program konstruowany jest przez grono ekspertów pod nadzorem dobrego
menedżera ,jakim jest prof.Religa.Nie wiem,czy ten program można nazwać
"najlepszą z propozycji" politycznych w obecnej chwili.Byc może jest najlepszy
(aż boję sie sprawdzać jak wyglądaja inne :-))W obecnej postaci (niestety) nie
jest to jeszcze program,który nazwałbym "dobrym".Ale pewien potencjał istotnie w
nim jest.

[Gość: Swan Ganz]

jeśli uda mu się zorganizować większość polskich szpitali tak jak zorganizował
swoją klinikę w Aninie to na początek będzie to olbrzymi sukces.

W każdym razie jest to jedyny kandydat który widzi potrzebę zmian i potrafi coś
sensownego zaproponować.

[Gość: młody lekarz]

Ja się obawiam, że się nie uda.

Sa bardziej i mniej medialne dziedziny medycyny.
A że reprezentuję tą mniej medialną (psychiatria), to obawiam się, że się nie uda.

Bo na jedne dziedziny łatwiej znaleźć sponsorów, na inne mniej. Nikt nie wyłoży
na żaden szpital psychiatryczny takich pieniędzy, jak firma produkująca
horrendalnie drogi sprzęt na klinikę zabiegową. Nawet, gdybyśmy zużywali
ciężarówkę atypowych neuroleptyków dziennie.

Psychiatria...

[Gość: tricolour]

... to tez uzależnienia. Masz wielkie i dochodowe pole do popisu.

[Gość: młody lekarz]

Tak się składa, że właśnie w uzależnieniach pracuję. :-)))Zdaję sobie sprawę, że
jest to "działka" psychiatrii. Może z wyjątkiem Warszawy, gdzie za uzależnienia
a zwłaszcza detoksy biorą się wszyscy: dosłownie od anestezjologa do pewnego
doktora zakaźnika, który tak naprawdę nie jest specjalistą chorób zakaźnych bo
dwójki nie zrobił. O ogólnopolskim cyrku z programami metadonowymi nie wspomnę.

Problem w tym, że są dziedziny bardziej i mniej dochodowe. I nie wszystkie
dziedziny da się skomercjalizować. I trzeba jasno społeczeństwu powiedzieć, że
pewne usługi medyczne w systemie komercyjnym są niedostępne dla większości.

[Gość: Patryk]

Tylko,że nie jest problemem w Polsce brak dobrych menadżerów,ale brak
finansów.Albo raczej brak pokrycia finansowego na zakres zadań systemu opieki
zdrowotnej.Paru dobrych ludzi już w ministerstwie było.Przedostatni
minister-menedżer z górnej półki,odszedł po sześciu tygodniach.
Jeszcze raz podkreślam-nie ma wyceny świadczeń,nie ma obowiązujących procedur-to
nie jest reforma.
I cos mało na temat zasad refundacji leków-tutaj to się zawsze da "zgubić "
trochę pieniędzy dodatkowo.

Podwyżka 5000 zł

[Gość: tricolour]

Ile kosztuje utrzymanie rodziny? Policzmy, szacunki będą grube, ale nie chodzi
o szczegółowość tylko o wyobrażenie.

1. Mieszkanie lub dom 500 zł,
2. Telefony, internet itp. 300
3. Samochody 2x300 600
4. Literatura zawodowa 200
5. Nauka dziecka 200
6. Jedzenie 1500
-------
3300 zł miesięcznie.

Jest to kwota, którą jest w stanie zarobic przecietna polska rodzina, w której
pracują dwie osoby.
Ale w tym miejscu zaczynają się róznice wynikające z pozycji zawodowej,
społecznej itp. Krótko mówiąc osobom dobrze wykształconym nie wystarcza butelka
piwa i telewizor, aby byc zadowolonym z zycia. Porządny garnitur i krawat nie
interesują telewizyjnego sportowca-piwosza, a zainteresowanego kosztują wiele...
Dlatego kwotę 3300 mnożymy razy 2 i mamy grubo ponad 6000 zł. Czynnik "2" nie
jest wyssany z palca, bo sam prowadząc firmę wiem, że takie "razy dwa" daje
poczucie bezpieczeństwa i swobodę.
Stąd wynikła moja podwyzka o 5000 zł, bo dzisiaj też coś zarabiacie -my.

Jeżeli w kraju jest 100 tys lekarzy, a zawodowo pracuje 10 mln ludzi, to
statystycznie podwyzka lekarskich pensji kosztowac bedzie podatnika 50zł.
Jeżeli średnie wynagrodzenie wynosi ok 2000 zł, to tyle samo odprowadzamy do
kasy państwa w postaci różnych podatków. Te 50 zł podwyżki, to zaledwie kilka
procent ogólnego opodatkowania miejsca pracy.
NIE WIERZE, że nie można zrobić OSZCZĘDNOŚCI rzędu pojedynczych procentów.
Trzeba tylko chcieć...

[Gość: Patryk]

Podobny manewr przeprowadzili Węgrzy,Czesi i Litwini.Poszukali oszczędności bez
organizowania ogólnonarodowej debaty .W skali Polski to byłoby ok 6 mld zł
rocznie (w proponowanym przez ciebie wariancie).Bez ZUS-u.
To mogłoby rozwiązać problemy z obsadą personelu .Nawet myślę,że w dużym
stopniu.Ale dla ciebie (jako pacjenta) ważniejsze są pytania:
-czy taka podwyżka uposażeń lekarzy uzdrowi/poprawi system?
-czy poprawi się dostępność świadczeń (brak kolejek,limitów zabiegowych i
limitów diagnostycznych )
-czy zlikwiduje to wszelkiego rodzaju "łapówki" (nie chce mi się szukac lepszego
słowa)?
Sama podwyżka mało w tych sprawach zmieni.Zapobiegnie tylko odchodzeniu od
zawodu lub emigracji.