do lekarzy na forum

[zubr_zalogowany]

po lekturze niektorych watkow na forum postanowilem przypomniec kolegom
art 52 KEL, a szczegolnie 2 pierwsze jego punkty:

1. Lekarze powinni okazywać sobie wzajemny szacunek.

2. Lekarz nie powinien wypowiadać wobec chorego i jego otoczenia, a także
wobec personelu asystującego lub publicznie, niekorzystnej oceny działalności
zawodowej innego lekarza lub dyskredytować go w jakikolwiek sposób.

prosze was powstrzymajcie sie przed publicznym wyglaszaniem kategorycznych
negatywnych sadow na temat sposobu prowadzenia leczenia przez waszych kolegow
opisywanych tu przez pacjentow na forum, w sytuacji, gdy sprawe znacie tylko z
subiektywnej relacji

[Gość: piter]

> 2. Lekarz nie powinien wypowiadać wobec chorego i jego otoczenia, a także
> wobec personelu asystującego lub publicznie, niekorzystnej oceny działalności
> zawodowej innego lekarza lub dyskredytować go w jakikolwiek sposób.

I tu jest pies pogrzebany.

[Gość: zenobia]

Bo lekarze niepowinni sie wogole wypowiadac w zaden sposob,tylko robic swoje.
haahhaaaa....

[Gość: gość]

> > 2. Lekarz nie powinien wypowiadać wobec chorego i jego otoczenia, a także
> > wobec personelu asystującego lub publicznie, niekorzystnej oceny
> > działalności zawodowej innego lekarza lub dyskredytować
> > go w jakikolwiek sposób.

> I tu jest pies pogrzebany.

No właśnie.
A to prawo, jeśli wogóle istnieje jest sprzeczne
z podstawowymi zasadmi etyki i moralności.

Jesteś bezczelna. Zmieniłąś treść.

[Gość: gość]

Brzmienie jest inne:
"Lekarz powinien
________zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii ________
o działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien
publicznie dyskredytować go w jakikolwiek sposób. "

Ten punktne zabrania krytykować np. sposobu leczenia podjętego przez inego
lekarza.
Ale ciebie to musi boleć, że jednak lekarz może mówić.

Kodeks Etyki Lekarskiej:
www.ars.wroclaw.pl/akty_prawne/kodeks_etyki_lekarskiej.htm

[Gość: gość]

Brzmienie jest inne:
"Lekarz powinien
________zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii ________
o działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien
publicznie dyskredytować go w jakikolwiek sposób. "

Ten punktne NIE zabrania krytykować np. sposobu leczenia podjętego przez inego
lekarza.
Ale ciebie to musi boleć, że jednak lekarz może mówić.

Kodeks Etyki Lekarskiej:
www.ars.wroclaw.pl/akty_prawne/kodeks_etyki_lekarskiej.htm

[zubr_zalogowany]

watek zaczalem po przeczytaniu tego postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=30812488&a=31021293
idiotom dziekuje za komentarze

[malkontent_jeden]

Eee, dobrales sobie do glowy:-)
To kiepska prowokacja byla IMO.

[zubr_zalogowany]

masz racje
ale jak sie wku..e czytajac to forum to nie panuje nad soba

do zubr_zalogowany: Ty się nie wstydzisz ?

[gosc333]

A ty sięnie wstydzisz wogóle odzywać ?
Cytujesz NIEISTNIEJĄCY przepis z Kodeksu Etyki Lekarskiej
i nie wstyd ci , że złapali cię na kłamstwie ?

[Gość: Lek.]

POPIERAM!!!

[Gość: stonoga]

Trochę dziwny ten kodeks ETYKI. Przypomina zasady MAFIJNE, że żaden członek
mafii nie może wystąpic przeciw innemu.

Dla dobra mafii - rzecz jasna.

Etyka, kuu.. wasza mać!

Stonoga, o której masz autobus?

[malkontent_jeden]

[Gość: stonoga]

Czyżby troszki zabolało z tą MAFIĄ? Dlatego chcesz sie mnie pozbyć?

No... mafia pozbywa się niewygodnych z dziecięcą łatwością, prawda?

[malkontent_jeden]

Pospiesz sie bo odjedzie.

[Gość: stonoga]

Kiedyś tu opisałem swoja historyjkę, jak po zabiegu w gabinecie prywatnym
chirurg nie chciał mi wystawić rachunku za usługę.
Kręcił, kombinował, ale wystawić nie chciał.

I tak jak często zabieracie głos w różnych innych sprawach, tak w tej mało kto
zdobył sie na ocene postepowania kolegi, który zrobił z siebie dziada za kilka
złotych podatku.

Podobnie teraz cytujecie jakis powalony kodeks, który zakłada solidarność
lekarską ponad innymi zasadami współżycia. Swoimi słowami, że mam stąd spadać...
dajesz dowód swojej moralności - niewygodnych usuwać.
W zamian za to, bratku, dostaniesz 500 zeta wynagrodzenia (hehe) miesięcznie i
bedziesz zapierniczał na 4 etetach na sam chlebek. Dyżury na masełko.

Pasuje?

Podejrzewam, że nie pasuje, ale to juz zupełnie inna historia.

[malkontent_jeden]

Nożesz qrwa, znowu obraziłem jakiegoś łaskawce...

[swan_ganz]

bo w Tobie nawet za grosz delikatności nie ma ..:)

[Gość: pszczołaasia]

eee tammm delikatności nie ma zaraz..po prostu czasami, nazywa rzeczy po
imieniu, tam gdzie nikt nie ma odwagi tego zrobić..:-)) postu nr "1" (jak dla
mnie ) nie wyznam, ale normalnie jestem oczarowana..inna sprawa, ze nie
pamiętam gdzie to było..:-))

[malkontent_jeden]

Chodzi ci o dyskusje z niejaka Daria? W watku o pielegniarkach co chcialy
podwyzki?

[pszczolaasia]

czy we mnie można czytać jak w otwartej księdze???? :DD nooo..podobało mi
się..krótko, treściwie i tak bezkompromisowo:DD pozdrawiam:))

[malkontent_jeden]

Z tym czytaniem to swan jest bezdyskusyjnie najwiekszym autorytetem:D

ooooooo:DDDD Was tu nie można nawet na

[pszczolaasia]

takie Święto zostawić od razu łopatki wyciągnięte i walka o kopczyki w
piaskownicy:DDD czytam sobie właśnie..:-)))
a w kwestii Swana to wiesz.. ma coś w sobie:DD po prostu Szatan:DD

[Gość: stonoga]

Nie łaskawcę tylko zwyczajnego pacjenta, człowieka, który niapokoi sie zapisem w
"Kodeksie Etyki".
Taka solidarność zawodowa nie ma formy kodeksu w innych zawodach...

[malkontent_jeden]

Zglos sie do wlasciwego biura poselskiego i żądaj interpelacji w tej sprawie.

Łaskawca.

[Gość: stonoga]

Trzeba mieć nieźle nasrane w łepetynie, żeby klienta pomylić z łaskawcą.
Żydzi w kliencie widza łaskawcę myląc profesjonalizm z wazeliniarstwem.

Chirurg powiedział kwotę i ją dostał bez targowania. W zamian za to chciałem
rachunek jako dowód na wykonana usługę i dowód zapłaty.

[malkontent_jeden]

Co to ma do moich zarobkow?

[Gość: stonoga]

Nic.

[malkontent_jeden]

Dlatego polecam autobus.

[Gość: stonoga]

Dziekuję za dobrą radę - w dzisiejszym dniu autobus lepszy.

Ale sam sobie wystawiasz złą opinię, a przy okazji środowisku. Potem chórem
płaczecie, że was nie lubią... co jest o tyle zastanawiające, że żadne inne
środowisko zawodowe nie organizuje sie grupę, by hurtem użalać się nad sobą.

Jest w tym coś fascynującego...

[connie1]

A górnicy ?Specyficzny to sposób użalania ,ale zawsze...D

[Gość: stonoga]

Górnicy to zwykle ludzie słabo wykształceni. Co może robić zawodowo gość, który
latami biegał z łopatą pod ziemią, ma pylicę, nie zna języków i sie juz niczego
nie nauczy?

[connie1]

Rozumiem ,że wszyscy "słabsi" powinni walczyc siłowo ...
Rozumiem ,że to usprawiedliwiasz...

Wyciąganie wniosków...

[Gość: stonoga]

... z mizernej ilości danych może prowadzic do złych wniosków. Niczego zatem nie
usprawiedliwiam i nie popieram działań górniczych.
Pomysł, że "słabsi mają walczyć siłowo" uznaję za uroczy.

:)

[malkontent_jeden]

Nooo, skoro juz tak nas doceniles, Łaskawco, to jeszcze powiedz czemu sami nie
mozemy decydowac jak bedzie sie nam pracowalo, tylko w kluczowych momentach
glos zabieraja gornicy, stolarze, hydraulicy- przy akompaniamencie jeszcze
lepiej wyksztalconych dziennikarzy i prawnikow-ustawodawcow?
BTW- jaka grupe zawodowa reprezentujesz?

[Gość: gość]

>....powiedz czemu sami nie
> mozemy decydowac jak bedzie sie nam pracowalo,...
Kodeks Etyki Lekarskiej ZABRANIA WAM DECYDOWAĆ, czy powiećie pacjentowi o jego
chorobie czy nie.
On wam nakazuje powielać błędy poprzednich lekarzy leczących chorego,
bo nie wolno skrytykować błędnego leczenia poprzednika.

Więc o jakiej wolności piszesz (twoje "możemy")?

[malkontent_jeden]

Nastepny sprawiedliwy- wiecej Was mama nie miala?

[zubr_zalogowany]

zeby nie bylo ze nie tlumaczylem wszystkim trollom

zaden lekarz nie zna a priori pelni obrazu klinicznego i motywow kierujacych
inym lekarzem przy wyborze postepowania
w tej sytuacji kwestionujac jakies postepowanie moze latwo dopuscic sie blednej
i niesprawiedliwej oceny
przepis ma na celu zwrocenie uwagi na koniecznosc w pierwszej kolejnosci
wyjasnienia sytuacji miedzy lekarzami, dzieki czemu mozliwe jest od razu
naprawienie ewentualnego bledu lub rozwianie podejrzen o niefachowosc

chroni to pacjenta przed stresem, utrata zaufania do sluzby zdrowia,
niepotrzebnymi i nieuzasadnionymi zmianami leczenia
przepisy te w zadnym stopniu nie powoduja ukrywania ewentualnych bledow

zainteresowanych prosze o zapoznanie sie z art 21

tyle
i nie karmmy trolli

[aloalo2001]

Zapomiałeś dodać o tym, że z czasem pojawiają się nowe objawy i nowe dowody na
istnienie jakieś choroby, o których doktor poprzedni mógł nie wiedzieć.

[slav_]

Nade wszystko nalezy kierować sie zdrowym rozsądkiem.
W każdej regulacji prawnej przy nieżyczliwej interpretacji mozna wypaczyc sens
zapisów i stworzyc z nich zarzut.
Kodeks Etyki nie tylko nie nakazuje powielać niczyich błędow ale każe podjąć
działanie zmierzające do ich naprawienia.
Niemówienie pacjentowi o jego chorobie byłoby dość głupie, nieprawdaż ? Bo jak w
takim razie przekonac go do konieczności leczenia ?
Kodeks dopuszcza nieinformowanie w pełni pacjenta w niektórych przypadkach o ile
tego wyraznie nie zażada ale dotyczy to stanow szczególnych.
Relacja lekarz - pacjent jest relacją szczególną (czy sie to komu podoba czy nie
NIE JEST to relacja klient - sprzedawca).
A Kodeks Etyki to nie przepis na kartoflankę i wymaga oprócz umiejętności
czytania umiejętność MYSLENIA.

Po co 2 kodeksy ? Żeby była mafia.

[Gość: gość]

> Nade wszystko nalezy kierować sie zdrowym rozsądkiem.
To prawo jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem
i jest sprzeczne z innymi przepisami.


> W każdej regulacji prawnej przy nieżyczliwej interpretacji mozna wypaczyc sens
> zapisów i stworzyc z nich zarzut.

NIe rozumiesz o co chodzi.
Chodzi o to , że obecnie istnieją 2 Kodeksy Etyki Lekarskiej.
Różńią się one par 52.2.
Jeden brzmi (uchwalony wrzesień 2003):
Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność
w formułowaniu opinii o działalności zawodowej innego lekarza,
w szczególności nie powinien publicznie dyskredytować
go w jakikolwiek sposób.
I to jest logiczne.

Drugi dostępny na stonie oficjalnej stronie naczelnej izby lekarskiej:
(www.nil.org.pl , wybierz prawo / podstawy prawne, wersja Kodeksu nie
opatrzona datą))
wersja zbójecka:
Lekarz nie powinien wypowiadać wobec chorego i jego otoczenia,
a także wobec personelu asystującego lub publicznie,
niekorzystnej oceny działalności zawodowej innego lekarza
lub dyskredytować go w jakikolwiek sposób.

To co ty piszesz jest w wersji z 2003 roku.
Po co ją zmieniać ?
Co to za bandyckie prawo ?
Czy nie dla obrony lekarzy zabijających pavulonem ?
Wtedy już nikt nic złego o drugim lekarzu nie będzie mógł powiedzieć.
I to tworzy mafię.

[zubr_zalogowany]

wersja "zbojecka" zostala znowelizowana, nie ma dwoch kodeksow
sens art 52 przed i po nowelizacji nie ulegl zmianie, gdyz poprawki sa redakcyjne

w obu przypadkach nie powinno sie wyrazac publicznie negatywnej opinii o drugim
lekarzu

negatywne wyrazanie sie o innym lekarzu wobec chorego, innych chorych, personelu
itd jest rownoznaczne z dyskredytowaniem go

nie pieprz wiecej bo masz trudnosci ze zrozumieniem slowa pisanego

[slav_]

Skąd Ty to bierzesz ? jakie "dwa kodeksy" ? Jesli Kodeks zostal znowelizowany to
obowiązuje wersja nowsza.
www.prawoizdrowie.com.pl/publikacja/xtras/akt/projekty_ustaw/2004/kodeks_1.htm
Ten może być ?
Poza tym żaden kodeks nie zabrania myslenia i podejmowania dzialania w zgodzie z
własnym sumieniem i wiedzą.

Z kąd biorę? Z oficjalnej stony Naczelnej Izby Lek

[Gość: gość]

Z kąd biorę? Z oficjalnej stony Naczelnej Izby Lekarskiej:
www.nil.org.pl , wybierz prawo / podstawy prawne

> Poza tym żaden kodeks nie zabrania myslenia
> i podejmowania dzialania w zgodzie z
> własnym sumieniem i wiedzą.
Ten kodeks stanowi prawo. I to prawo może być (było? jest?) sprzeczne ze
zdrowym uczciwym myśleniem.
Owszem można myśleć, ale za postępowanie zgodne z sumieniem można też byc
sądzonym.

Decydowanie.

[Gość: stonoga]

Nie wiem dlaczego nie możecie o sobie decydowac sami. Widac jesteście jakoś
upośledzeni albo żyjecie w środowisku, które uniemozliwia decydowanie.
Ale jest to Wasze własne środowisko, które sami tworzycie.

Czy Ty naprawdę sądzisz, że KOMUKOLWIEK zależy na standardzie Waszego życia,
pracy, możliwości rozwoju? To naiwne kiedy zakładacie, że KTOŚ dla was cos
zrobi, bo jedyne, co można zrobic dobrze, to zadbać o własny tyłek.

Jeżeli aktywność środowiska lekarskiego mającego chęć zmienić poniżające warunki
pracy polega TYLKO na biadoleniu w internecie, to masz nadzieję, że coś to da? A
podaj mi choć jeden, dowolny przykład (z jakiegokolwiek miejsca na ziemi) na to,
że takie nadzieje mają PODSTAWY.
Chcecie rewolucji w ludzkim mysleniu, finansowaniu, a jedyna pracą ma być
klepanie w guziki?
A może ktoś ma zrobić rewolucję za Was?

OK. Za ile?

[malkontent_jeden]

Za chwile.
Za chwile powtorze za Wujkiem Wladkiem-Mistrzem Celnej Riposty.

[Gość: marcin]

Swieta prawda Stonogo, awiet prawda. Jest tylko jedno ale...
Jak próbójemy wziac sprawy we włąsne rece to wy ( mam na mysli pacjenci i
potencjalni pacjeci = społeczenstwo w swej znakowitej wiekszosci) nazywacie nas
mordercami, nieczułymi na krzywde ludzka krwiopijcami zaczyna sie lament i
odwoływanie do powołania , przysiegi itp itd. Bo skarbuie wziecie sprawy we
własne rece oznacza miedzy innymi powstrzymanie sie od pracy jesli nie jest
wynagradzana zgodnie z oczekiwaniami a na to społeczenstwo nie wyraza zgody ;-)
Ze przypomne chociaz strajki anestezjologów z przed kilku lat i swiete
oburzenie nie tylko na tych co strajkowali ale równiez na tych którzy
zwyczajnie zwolnili sie z pracy ( znane sa mi nawet przypadki składania
doniesienia do prokuratury na doktora który smiał sie zwolnic z robotu i
zostawic szpital bez specjalisty)

Lizanie fiutów...

[Gość: stonoga]

mnie nie interesuje.

Nie interesuje mnie biadolenie w Necie, że jest źle i kończenie na tym...

[Gość: marcin]

a co Cie interesuje??

[malkontent_jeden]

Skadinad masz racje.
Ale.... drugi autobus juz odjechal.

[swan_ganz]

no właśnie chciałem napisać byście się z Mietkiem chwilę powstrzymali...

[malkontent_jeden]

Staram sie jak widzisz:)

[swan_ganz]

to zależy za co. Co proponujesz i za ile?

Już to napisano.

[Gość: stonoga]

Podział na bogatych i biednych (i tak już jest). Bogaci płacą i mają
natychmiast, a biedny nie płaci i może doczeka w kolejce (teraz też tak jest).
Jasne zasady, że za podstawową składkę lekarz TYLKO mi zajrzy do dzioba i nic
więcej.

Za ile?
No... więcej niz za ubezpieczenie auta - to jasne.

[swan_ganz]

i to, że ktoś kogo stać na to, by sobie lepszą usługę kupić jest
niesprawiedliwe? Ty też pewnie masz lepszy samochód niż Twój kolega-menel z
podstawówki który na tejże zkończył edukację...

Z Twojego postu zrozumiałem, że proponujesz jakąś myśl rewolucyjną coby medykom
się stopa podniosła... Ale po odpowiedzi sądząc, to próbujesz tu kogoś na kasę
naciągnąć...

[Gość: stonoga]

To, że jeden ma więcej jest rzadko niesprawiedliwością, a czesto konsekwencją.
Zaniedbania, lenistwa itp lub pracowitości, zdolności, ambicji itp.

A co do kasy, to naciągać nie chcę, a wręcz przeciwnie: za ubezpieczenie zdrówka
zapłace więcej niż żelastwa, które jak nie zardzewieje, to sie je rozwali, prawda?

[swan_ganz]

Oczywiście. Pełna zgoda. Tylko dalej nie wiem - za co chcesz kasę od służby..
Myślałem, że masz w zanadrzu jakiś biznesplan?

[Gość: gość]

> i to, że ktoś kogo stać na to, by sobie lepszą usługę kupić jest
> niesprawiedliwe?
Tak
1. Bo to "stać" oznacza łapówkę.
2. Bo obecnie bogaci, to ci co wcześńiej nakradli. A okradli tych co teraz są
biedni.
Czyli nie dość, że chory to jeszcze okradziny.

[swan_ganz]

jest tu gdzieś Mietek? Albo Włodek?

[malkontent_jeden]

Czy cos mnie ominelo?

[swan_ganz]

nic szczególnego Cię nie omineło. Popatrz tylko jaki cymbał grzmiący trafił się
na forum. Ten - jeden post wyżej od tego, w którym rozglądałem się za
Mietkiem..:)

[malkontent_jeden]

Nastepny z przystanku autobusowego jak rozumiem :)

[slav_]

1. stać to znaczy stać
czy to jest łapowka zalezy od okoliczności i tego "za co płacę"
2. z postów wnioskuję że stonogę stać, czy mam rozumiec że stonoga jest
złodziejką i wczesniej nakradła ?

Mietka ostatnio nie widziałem.

[Gość: gość]

> 1. stać to znaczy stać
> czy to jest łapowka zalezy od okoliczności i tego "za co płacę"
Znaczy z góry zakładasz nie przestrzeganie prawa, przestępczość i łapówkarstwo?
Zakłądasz , że projektując system można z góry założyć, że droga przestępcza
będzie normalną?
To po co ci wogóle prawo i państwo?

> 2. z postów wnioskuję że stonogę stać,
Ja tego nie widzę.
Mnie np. nie stać.

> czy mam rozumiec że stonoga jest
> złodziejką i wczesniej nakradła ?
Jeśłi ją stać na specjalistyczne leczenie i badania to w 80% TAK.

Ty sie "gościu"

[Gość: stonofa]

ode mnie odpimpaj.

Ciebie nie stać - to masz problem - lepiej zastanów dlaczego i JAK TO ZMIENIĆ.
Początek zmian jest w głowie.

[swan_ganz]

no i widzisz Stonoga jak marnie kończysz? Przyszedłeś tu pouczać a teraz
bronisz się przed głosem sprawiedliwości społecznej :))

Racja.

[Gość: stonoga]

Głos sprawiedliwości społecznej mię chłoszcze.
:))

[Gość: gość]

Z zachowania toś ty złodziej.
Nakradłeś to cię stać, mnie nie.

A jak to zmienić?
1.Proste. Żadnych dopłat, żadnych zmian kolejek, wtedy nie będzie łapówek.
Każdy pacjent powinien pulę badań/pieniędzy do wykorzystania np na rok.
Podobną pulę powinien mieć dodatkowo lekarz.
Ponadto w przypadku gdy ktoś już wykorzysta swoją pulę,
i zachoruje, a lekarz mu nie da skierowania na badania z własnej puli,
to powinien płacić za badanie tylko wtedy gdy ono nie wyjdzie (wynik w normie).
Jeśli wynik wjdzie poza normą pieniądze powinny były być zwróccone, bo to błąd
lekarza.
Jednak ŻADNE pieniądze nie powinny zmieniać kolejek do badań.

2. ZLikwidować wszelką biurokrację.
Każdy Polak powinien mieć opiekę zdrowotną na dowód osobisty( inny dokument dla
dzieci-wpis w dowodzie?).
Skłądka ZUS-oska na leczenie powinna być z płacy przesunięta do podatku
(jedno liczenie mniej).
Zlikwidować WSZYSKIE etaty zajmujące się liczeniem tych składek
w firmach, w zusie, i ewidencjonujących te dokumenty w szpitalach ,
przychodniach itp (w całej opiece zdrowotnej).
To duża oszczędność etatów, papieru, czasu....
Bo i tak praktycznie KAŻDEMU Polakowi się należy.

[slav_]

Juz chciałem dyskutować ale doczytałem do konca i mam tylko jedno pytanie.
Dlaczego (i co) się należy każdemu Polakowi ?

[connie1]

Wszystko , nie wiesz wszystko.
Nawet to czego jeszcze nie odkryto...

[Gość: gość]

Wystarczy się zarejestrować w urzędzie pracy itp. i należy się opieka zdrowotna
(bezpłatna), tyle, że w opłakanym stanie, z bandycko-mafijnymi zwyczajami.....

Ty sie puknij w głowę.

[Gość: stonoga]

"Bezpłatna" polega na tym, że kto inny za to płaci.

I zrozum, że NIC SIE NIE NALEZY. Im wczesniej to zrozumiesz, tym szybciej
zaczniesz zrabiać jak człowiek.

[Gość: gość]

> "Bezpłatna" polega na tym, że kto inny za to płaci.
Bzdury. "Bezpłatna" polega na tym, że płacisz zawsze tyle samo, a leczenie
dostajesz tylko jak jesteś chory.
Bezpłatna polega na tym że powinno to sponsorować państwo,
czyli społeczeństwo, czyli wszyscy obywatele poprzez podatki.
Bo:
Podatki i tak płacisz, a ZUS i tak jest państwowy.
Teraz pieniądze idą bardzo skomplikowaną drogą:
podatnik->pracodawca->ZUS->NFZ->szpital->learz,pacjent/badania, infrastruktura

każda strzałka oznacza dodatkowe, niepotrzebne rozejście się pieniędzy i
łapówkarstwo, a powinno być (3 strzałki mniej):
podatnik->skarb państwa->szpital-> lekarz,pacjent /badnia, infrastruktura


> I zrozum, że NIC SIE NIE NALEZY.
Zapłacił to się należy. Baranie.

> Im wczesniej to zrozumiesz, tym szybciej
> zaczniesz zrabiać jak człowiek.
To co piszesz to bzdury, więc nie zamierzam tego rozumieć.
Na ciebie nie działają żadne argumenty,
na żadne nie odpowiadasz , piszesz tylko slogany,
jak zakuty łeb belfra próbuje wytłumaczyś dzieciom,
że buty pisze się przez u zwykłe, bo się wymienia na botki.
Otwórz oczy zakuty łbie.

[malkontent_jeden]

W_Y_P_I_E_R_D_A_L_A_J stąd, zeby nawet smrodu po tobie nie zostalo.

Bo poskarżę administratorowi i cię wycenzuruje

[Gość: gość]

Bo poskarżę administratorowi i cię wycenzuruje
jak się nie umiesz zachować ty liberale.

[malkontent_jeden]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Bo poskarżę administratorowi i cię wycenzuruje
> jak się nie umiesz zachować ty liberale.

Łomatko ...
Cały drżę jako ta mimoza...
MIAŁO CIE QRWA NIE BYC!

Administrator powiadomiony

[Gość: gość]

Chciałeś to masz.

[Gość: stonoga]

No i co z tego mamisynku.

[malkontent_jeden]

Juz po mnie... I co teraz?

[Gość: Patryk]

malkontent_jeden napisał:

> Juz po mnie... I co teraz?

Polecam instruktażowy " ...i pod drzwiami staną, i nocą
kolbami w drzwi załomocą..."("Bagnet na broń" Broniewskiego) .
A szczególnie:
"...A gdyby umierać przyszło,przypomnimy, co rzekł Cambronne..."
:-)))

[malkontent_jeden]

Nie ma obawy- NO PASARAN ;-)

[slav_]

Nie wsciekaj sie na gościa.
Daj facetowi szansę.
Naiwne ale wygląda na szczere. Popieram Patryka.
Może cos do niego dotrze ?

LUDZIEEEEEE!

[malkontent_jeden]

Nie dyskutujcie z idiotami.

[Gość: Patryk]

Ale on jest ciekawy :-).Taki...archetypowy.

[Gość: docuk]

Ja bym powiedzial zupelnie przecietny przyklad jakich wiele niestety.
Parafrazujac klasyke:"kazdy bogacz to zlodziej a kazdy zlodziej to pijak i
odwrotnie.

[Gość: Patryk]

Gość portalu: docuk napisał(a):

> Ja bym powiedzial zupelnie przecietny przyklad jakich wiele niestety.
> Parafrazujac klasyke:"kazdy bogacz to zlodziej a kazdy zlodziej to pijak i
> odwrotnie.

Ja o tym samym.Napatrzyłem się (i nasłuchałem) takich reprezentatywnych dla
społeczeństwa jednostek przez trzy tygodnie pobytu w Polsce sporo.Cieszyłem
się,jak wsiadałem do samolotu bardziej chyba niż trzy lata temu.Z dystansu
jednak tego typu logika i myślenie jest zabawna i trochę jednak
...egzotyczna.Fajnie mi się go czyta :-).

[malkontent_jeden]

Ja wiele rzeczy potrafie zrozumiec- nawet to ze wam sie on podoba w jakis
sposob. Niemniej ja sam nie potrafie tolerowac takiej glupoty. Podejrzewam ze
klient nosi moherowy beret i slucha Rydzyjka, zas 30 lat temu biegal gdzies po
swoim biurze i zapisywal opornych do jedynie slusznej partii.

[swan_ganz]

bo Gość naprawdę jest fajny. Taki trochę żywy dinozaur.
Nie lubisz filmów Spielberga, na przykład "Park Jurajski"?
Toć przecie to samo - tylko na żywca...

[malkontent_jeden]

Wole "Straznika Teksasu", hehe

[swan_ganz]

jakbyś go nie spłoszył to może i "Gwiezdnych wojen" byśmy doczekali..:)

[malkontent_jeden]

Stawiam, ze to byl jednak Gollum.

[Gość: marcin]

heh widze ze omineła mnie bardzo "ciekawa dyskusja". Czemu "gosc" juz sobie
poszedł?? szalenie mnie bawiło czytanie Jego postów ;-) Chociaz jest to troche
smiech przez łzy jak sobie uswaidomie ze podobny punkt widzenia reprezentuje
2/3 społeczenstwa. hehe kocham Was Rodacy.

[Gość: gość]

> podobny punkt widzenia reprezentuje
> 2/3 społeczenstwa. hehe kocham Was Rodacy.
No nareszcie przyznałeś mi rację.

[connie1]

To jest typ ludzi " Mnie się należy"...
I tak moglibysmy przez n-t postow ciągnąć.
Dla takich ludzi pieniądze rosna na drzewach D itd , itd, itd...

[Gość: gość]

Ja płącił podatki, to mu się należy: taka bowiem była umowa.

Do ciebie nie dociera, ze istnieje coś takiego jak umowa,
i że trzeba jej przestrzegać ?

[connie1]

Zwykle sa dwie strony do zawarcia umowy...
Czemu zawsze prawa ma tylko jedna?
Zwykle ta bardziej krzykliwa?

[Gość: gość]

> Zwykle sa dwie strony do zawarcia umowy...
> Czemu zawsze prawa ma tylko jedna?
> Zwykle ta bardziej krzykliwa?
bzdury. Drugą stronę-ZUS, reprezentuje państwo- policja - wymiar
sprawiedliwośći.
Ta strona jest silniejsza, za nie płacenie skłądek możńa nawet iść do
więzienia,
a co może potem pacjent-klient-chory ?
Może co najwyżej krzyczeć lub w rozpaczy wystrzelać służbę zdrowia, ale wtedy
też trafi do więzienia..

[connie1]

Jakos mało skuteczna ta druga strona...
Zmykam spac , bo mnie wystrzelają DDDD

To gdzie chcesz strzelać?

[Gość: Patryk]

Gość portalu: gość napisał(a):
> a co może potem pacjent-klient-chory ?
> Może co najwyżej krzyczeć lub w rozpaczy wystrzelać służbę zdrowia, ale wtedy
> też trafi do więzienia..

Drogi gościu! Jako płacący podatki i składki (spodziewam się) pacjent swoje
słuszne mniej lub bardziej pretensje i spostrzeżenia kieruj do ciała,które w
twoim imieniu umowy podpisywało.Z mocy ustawy to NFZ ciebie
reprezentuje,podpisuje stosowne umowy,bierze za to pieniądze. I tam sobie
strzelaj,jak ci się coś nie podoba.
Żenuje mnie,że tego nie wiesz a chcesz dyskutować (przynajmniej pewnie we
własnym zdaniu) na poważne tematy.
Serdecznie pozdrawiam,uważam twoje opinie za bardzo ożywcze dla tego forum.Patryk.

[Gość: gość]

> Drogi gościu! Jako płacący podatki i składki (spodziewam się) pacjent swoje
> słuszne mniej lub bardziej pretensje i spostrzeżenia kieruj do ciała,które w
> twoim imieniu umowy podpisywało.Z mocy ustawy to NFZ ciebie
> reprezentuje,podpisuje stosowne umowy,bierze za to pieniądze. I tam sobie
> strzelaj,jak ci się coś nie podoba.

1. Jesteś niedouczony.
Bo nie tylko NFZ mnie reprezentuje.
W momencie kiedy płacę podatek na służbę zdrowia z pensji do ZUS-u,
nie reprezentuje mnie żaden NFZ.
Ja siebie reprezentuje.
NFZ zjada, przepuszcza, te pieniądze.
Jal tego nie wiesz to nie powinno cię być na tym forum.
2. To forum jest właśnie o tematyce "Służby Zrowia", a więc również NFZ,
podatnika płacą cego podatki do ZUS itp.
A jeśli uważasz, ze Służba zdrowia nie istnieje (bo wielu lekarzy na tym forum
tak twierdzi), to zakręć się by zlikwidować to forum, nie będzie tożądna
strata, poziom i tak jest poniżej krytyki.

[malkontent_jeden]

Megarotfl.

[Gość: marcin]

no tak nie mozna było sie spodziewac niczego innego . nie bardzo rozumiem jak
fakt ze 2/3 społeczenstwa wyznaje podobnie bzdurne poglądy jak "gosc" ma
swidzczyc ze ja przyznaje mu racje?? Logika zaiste godna poprzednich
wypowiedzi "goscia". ;-) .zapomniał biedactwo o pozostałej 1/3 która nie mysli
zyczeniowo.

[Gość: gość]

> nie bardzo rozumiem jak
> fakt ze 2/3 społeczenstwa wyznaje podobnie bzdurne poglądy jak "gosc" ma
> swidzczyc ze ja przyznaje mu racje??
Przecię zmamy demokrację.
W demokracji zwycięża większość.
A ty się zawsze opowiadasz po stronie silniejszego.

[slav_]

Z góry zakładam że pieniądze mozna zdobyć zarowno w sposób uczciwy jak i
niuczciwy a państwo powinno promować uczciwe zarabianie pieniędzy a wprowadzac
przepisy powodujace że ich nieuczciwe zdobywanie powinno byc ryzykowne i karane.

Z gory zakładam że uczciwie zdobyte pieniądzę mozna wydać UCZCIWIE płacąc nimi
za UCZCIWIE prowadzone leczenie jak rownież mozna je wydac (te LEGALNE
pieniadze) w sposb nieuczciwy wreczając łapowkę. Państwo powinno tworzyc zasady
powodujace mozliwość płacenia uczciwego i uczciwego zarabiania.

Reasumując - zakładam z gory że stonogę (sorry że używam Cię jako przykładu
poglądowego ale rozmówca "nie chwyta") UCZCIWIE stać i może sobie UCZCIWIE
kupic usługę zdrowotną lub dodatkowe ubezpieczenie nie wręczając nikomu łapowki.

Czytać ze zrozumieniem i nie wciskać rozmowcy czego nie pwiedział !

[Gość: gość]

> 1. stać to znaczy stać
> czy to jest łapowka zalezy od okoliczności i tego "za co płacę"
Z powyższego zdania wynika, że z góry zakładana jest nieuczciwość.

[slav_]

Mój apel niestety w próżnię.
Z tego że kogos "stać" NIE WYNIKA (logika, logika!) że to co kupuje jest łapowką.
Zakup (na który kogos "stać") można nazwać łapowka jednynie gdy są spełnione
odpowiednie OKOLICZNOŚCI poczynionego w ten sposób zakupu.
Tłumaczyć dalej ?

[Gość: gość]

Wiele usług/badań jest dostępnych TYLKO w publicznej służbie zdrowia- I DOBRZE,
tylko w tym kontekście "stać" jest równoznaczne z łapówką.
Ci bez łapówki są po prostu w kolejce "zagłodzeni" ( po informatycznemu)
= nigdy sie nie dopchają, bo zawsze ktoś z łapówką będzie pierwszy.

[slav_]

NIEDOBRZE.
Im wieksza dostępnośc tym lepiej.
Zamiast pilnowac kolejek należy zezwolić na oficjlne, legalne wykonywanie tych
badan za odpłatnością tym pacjentom ktorzy nie chca stac w kolejce i ich na to
stać a zarobione pieniądze przeznaczyc zdecydowanie przede wszystkim na zapłatę
personelowi czyli tym którzy te badania robią i interpretują.
Łapowki znikną jak reką odjął.

[Gość: gość]

A jak zagwarantujesz biednym, aczkolwiek ubezpieczonym, że nie będą w tej
kolejce "zagłodzeni"?
Zreztą dlaczego PAŃSTWOWA SŁUŻBA zdrowia ma traktować bogatych lepiej?
To oburzające.
Na państwową służbę zdrowia płacą wszyscy i dlatego wszyscy muszą być względem
niej równi.
W przzciwnym przypadku zwyczajnie okrada się tych biedniejszych,
któzy nie kradną, płacą uczciwie podatki na służbę zdrowia,
i dlatego potem nie maja na swje leczenie,
a wkolejce ci bogatsi, co nie płacą podatków i w ten sposób kradną
będą zawszze pierwsi, bo zapłącą z kieszeni.

A szpital jest państwowy.

Jak ktoś się chce leczyć za pieniądze , to tylko w pełni prywatnych klinikach,
bez żadnego udziału państwa.

[slav_]

>A jak zagwarantujesz biednym, aczkolwiek ubezpieczonym, że nie będą w tej
>kolejce "zagłodzeni"?

Normalnie - wpisuję sie na termin i czeka na swoja kolejkę. Kolejka zalezy od
tego ile świadczeń kupi NFZ za pieniądze za skladki. Kupi wiecej - kolejka
krótsza. Kupi mniej - kolejka dłuższa. Proste. Jesli NFZ zapewni finansowanie
100 % - kolejki nie będzie (poza "techniczną" spowdowaną fizycznymi możliwościmi
wykonania)

>Zreztą dlaczego PAŃSTWOWA SŁUŻBA zdrowia ma traktować bogatych lepiej?
>To oburzające.
>Na państwową służbę zdrowia płacą wszyscy i dlatego wszyscy muszą być względem
>niej równi.

Płacą wszyscy a szczególnie bogaci bo składka jest pochodną dochodu czyli
bogatsi płacą wiecej (tak na prawdę nie wszyscy ale pomińmy to dla uproszczenia)
i wszyscy maja równe prawu ustawic sie w kolejce. Ten który zaplaci DODATKOWO
(skladka + oplata za badanie) ma to badanie szybciej niz ten ktory placi tylko
skladkę. Co w tym niesprawiedliwego ? Przeciez płaci dwa razy ? Ze skladki sobie
nie odliczy. A poza tym kolejka "dla biednych" SKRÓCI SIĘ ponieważ osoby ktore
zaplacą nie wejda do kolejki czyli nie będą "biednym" zajmowac miejsca w
kolejce. Na prawdę tego nie rozumiesz ?

>W przzciwnym przypadku zwyczajnie okrada się tych biedniejszych,
>któzy nie kradną, płacą uczciwie podatki na służbę zdrowia,
>i dlatego potem nie maja na swje leczenie,
>a wkolejce ci bogatsi, co nie płacą podatków i w ten sposób kradną
>będą zawszze pierwsi, bo zapłącą z kieszeni.

Tego wywodu przyznam nie rozumiem ale czuje że masz pretensje do bogatych.

>A szpital jest państwowy.
>Jak ktoś się chce leczyć za pieniądze , to tylko w pełni prywatnych klinikach,
>bez żadnego udziału państwa.

To głupota. Oznacza ona że w "państwowym szpitalu" stoja puste łóżka (bo NFZ nie
płaci za swiadczenia) a nie mogą sie w tym szpitalu leczyc ludzie za swoje
pieniądze - poprawiając kondycje finansowa tego szpitala, dając lepsze
wynagrodzenie, kupując za zarobine pieniadze sprzęt). To prosta droga do
bankructwa i likwidacji tego "państwowego szpitala". Dzięki temu "państwowych
szpitali" będzie mniej (niektorzy powiedzą "na szczęście" - przejdą w prywatne
ręce).
Dostępność zalezy od stopnia finansowania świadczeń (czycie ile ich NFZ kupuje i
ile za nie placi) a nie od tego co byśmy chcieli żeby było.

[swan_ganz]

Odkryłeś w sobie nowe powołanie Slav? Tym razem pedgogiczne?. To jedno
podstawowe, które już masz to za mało?
Nauczycielom też w tym kraju słabo płacą, kiepsko więc kombinujesz :)) Urobisz
sobie tylko palce po próżnicy...:D

[slav_]

A jacy z nich pacjenci... Nie obrazając nikogo leczenie nauczyciela to czasem
dramat.
Gorszymi pacjentami są chyba tylko lekarze :-)

NIe wiesz to nie pisz

[Gość: gość]

> .... Kolejka zalezy od
> tego ile świadczeń kupi NFZ za pieniądze za skladki.
> Kupi wiecej - kolejka krótsza. Kupi mniej - kolejka dłuższa.
Czy ty widziałeś kiedyś w życiu kolejkę?
Więcej ludzi: dłuższa kolejka, mniej : krótsza.
Ty mówisz o stosie , nie o kolejce (stos: struktura danych w informatyce, ale z
punktu widzenia "sprawiedliwości", jest ona bardzo niesprawiedliwa.) , nie o
kolejce.

> > Na państwową służbę zdrowia płacą wszyscy
> > i dlatego wszyscy muszą być względem niej równi.
> Płacą wszyscy a szczególnie bogaci bo składka jest pochodną dochodu czyli
> bogatsi płacą wiecej ...
Kłamiesz. W przeciwieństwie od podatku dochodowego
_____składka na zdrowie jest od góry ograniczona. ________
Po przekroczeniu pewnej kwoty więcej sie nie płaci.
Jak tego nie wiesz, to o czym my dyskutujemy, jak ty nie masz zielonego pojęcia
o przepływie pieniędzy w państwie, podatkach itp.

> >A szpital jest państwowy.
> >Jak ktoś się chce leczyć za pieniądze ,
> >to tylko w pełni prywatnych klinikach.
> To głupota. Oznacza ona że w "państwowym szpitalu" stoja puste łóżka
> (bo NFZ nie płaci za swiadczenia)
WNIOSEK: zlikwidować NFZ, skoro nie potrafi wykorzystać tego co ma.

[slav_]

Cos Ci sie pozajączkowało.
"Przy ustalaniu podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne nie stosuje
się ograniczenia rocznej podstawy wymiaru składek"
cytat z oficjanego poradnika ZUS z 2005 r.

Składka wynosi 8,5% od dochodu. 8,5% od wyższego dochodu to kwota wyższa czyli
więcej zarabiający płaci więcej. Trudne ale nie boli.

Jeśli dla kogoś ten system jest "niesprawiedliwy" to wlaśnie dla "bogatych" bo
placąc wyżsą skladkę nie mogą sie domamgać za nią lepszych świadczen niż osoba
placąca mniej (lub wogole nie płacąca). Co więcej osoba mająca więcej zatrudnień
placi kilka skladek mimo że jest nadal tą sama jedna osoba i przysługuja jej
uprawnienie dla jednej osoby (a płaci np. dwie składki bo oprócz jednego
zatrudnienia ma drugi zarejestrowany biznes).

Co do stosu - to jest WYTJĄTKOWO NIETRAFNE określenie dla oczekujących
"spraweidliwie" na coś ludzi. W strukturze stosu panuje zasda LIFO a więc zawsze
ostatni element jest kładziony na wierzch stosu i zawsze najpierw jest pobierany
element z wierzchu stosu. Czyli jest to zasada że ostatnia osoba ktora przyszła
staje NA POCZĄTKU i jest obsługiwana jako pierwsza.
Mysle że określenie KOLEJKA (zasada FIFO) jest trafniejsze.

Długośc kolejki wprawdzie zależy od ilości stojoącej w niej ludzi ale TEMPO
ROZŁADOWYWANIA (czyli że tak nieladnie powiem posuwania się) kolejki zajeży od
ilości i tempa DOSTARCZANIA oczekiwanego produktu NIE od ilości ludzi w kolejce.

Znowu kłamiesz

[Gość: gość]

na pewno nie 8,5%.
Z pamięci wiem , że końcówka była 0,75%.

Za dużo kłamiesz, prawo wyssałeś już raz palca (Kodeks Etyki lekarskiej)
Tera pewnie też.

Koniec tej rozmowy z dyletantem.

[slav_]

Słabo z pamięcią.
7,75 mozna sobie sobie odliczyć od podatku (a więc róznica między 7,75 a 8,50
NIE PODLEGA odliczeniu i jest płacona "z własnej kieszeni").

www.zus.pl/ubezpie/podstawa.htm
Zarzucając dyletantyzm wykaż sie wiedzą prawa na ktore sie powołujesz i
znajomością znaczenia terminów ktorych uzywasz.

Stwierdzenie "na pewno kłamiesz" to troche cieniutko. Zarzucasz mi kłamstwo -
UDOWODNIJ je.

[paczula8]

> Wiele usług/badań jest dostępnych TYLKO w publicznej służbie zdrowia- I DOBRZE

nie wierzę własnym oczom, to musi być prowokacja.
Wyrazy uznania Slav za cierpliwiść w tłumaczeniu rzeczy oczywistych (w tym
wątku:).

W co nie wierzysz ?

[Gość: gość]

> > Wiele usług/badań jest dostępnych TYLKO w publicznej służbie zdrowia-
> > I DOBRZE
> nie wierzę własnym oczom, to musi być prowokacja.
W conie wierzysz? że są badania do zrobienia tylko w państwowej służbie
zdrowia,
czy w to, że ja uważam, że to dobrze?

to musi być prowokacja

[paczula8]

Nie wierzę, że ty wierzysz w to co piszesz. Ze sposobu formułowania zdań (jasno
i klarownie) wynika, że jesteś osobą wykształconą. Dlaczego więc nie docierają
do ciebie argumenty Slava?

[swan_ganz]

już go pytałem w innym wątku, dlaczego udaje idiotę...? I nie odpowiedział.
Myślę, że to jakiś kolega po fachu medyków, który z sobie znanych powodów,
postanowił zostać trollem. Wydaje mi się, że On z tego ma jakąś uciechę....

Bo niemożliwą rzeczą jest by w jednym człowieku zgenerowała się taka
głupota :)

[paczula8]

dlaczego ja się zawsze z tobą zgadzam?:D

[swan_ganz]

myślę, że znaleźlibyśmy taki punkt, w którym zdecydowanie byś się ze mną nie
zgodziła :)))

[paczula8]

całe szczęście, bo już powiało nudą

[paczula8]

zapomniałam :DDD

[Gość: docuk]

>już go pytałem w innym wątku, dlaczego udaje idiotę...? I nie odpowiedział.I
idiota, ktory przyznaje sie ze jest idiota nie moze nim byc poniewaz jest
swiadomy bycia niespelna rozumu co znaczy ze nie jest do konca
idiota ...paragraf 22 czy jakos tak...
Myślę, że to jakiś kolega po fachu medyków, który z sobie znanych powodów,
> postanowił zostać trollem. Wydaje mi się, że On z tego ma jakąś uciechę
Mysle ze Twoja diagnoza moze byc bardzo trafna
Bo niemożliwą rzeczą jest by w jednym człowieku zgenerowała się taka
> głupota :)
Never say never

[Gość: Vlad]

IMHO "gość" to kolejne wcielenie osobnika podpisującego się Expert alias Jacek
alias Golfmaster.

Jakie argumenty ? Na moje nikt nie odpowiada.

[Gość: gość]

> ...Dlaczego więc nie docierają
> do ciebie argumenty Slava?
Jakie argumenty ?
Na moje nikt mi tu nie odpowiada:
że są 2 istotnie różne Kodeksy Etyki Lekarskiej
1. Bandycki na oficjalnej stronie Naczelnej Izby Lekarskiej patrz art 52
(www.oil.org.pl/xml/oil/oil68/tematy/komisje/stale/etyki)
i drugi na innych stronach, normalny
(www.ars.wroclaw.pl/akty_prawne/kodeks_etyki_lekarskiej.htm)
I , że trudno takich przepisów czyniących lekarzy MAFIĄ nie kojarzyć z
pavulonem.

2. Że jest niesprawiedliwością by ci co zarabiają płacili tyle samo na służbę
zdrowia, co biedni (tzn Opciążenie podatkowe na służbę zdrowia NIE JEST
zwyczjnym procentem od płacy brutto; jest prcentowe od brutta, tylko do pewnej
kwoty)

3. Że z państwowych szpitali, wybudowanych za składki całego społeczeństwa,
korzystają przede wszystkim tylko bogaci, bo tylko ich stać na dopłaty,
i analogicznie, że tych bogatych nie obowiązują kolejki do badań.

I koniec tej dyskusji , ja na tym forum więcej nie odpowiadam,
bo to forum, jak widzę jest do niszczenia resztek tego co dobre ,
a nie do budowania czegokolwiek dobrego.

Celowo prowadzisz nic nie znaczące pogaduszki z samym sobą w tym wątku
(bo przeciesz te 2 adresy e-mailowe, to 1 i ta sama osoba),
żeby nie dało się tego czytać, żeby tun ie było rzeczowej dyskusji, żeby ludzie
nie dowiedzieli się jak bogaci złodzieje okradają liczne masy.
Ja będę działać dalej, tyle, że na innych forach.

[paczula8]

chciałam coś napisać, ale nie będę się znęcała...

P.S. no dobra, rozszyfrowałeś mnie/nas :)))

[malkontent_jeden]

To janosik byl, ani chybi

Zapomniałem dopisać- grupa zawodowa...

[Gość: stonoga]

... techniczna. Dwa dyplomy uczelni technicznych, kontrakt menedżerski,
10-godzinny dzień pracy, pięciocyfrowe wynagrodzenie, ale skromne, jak na
możliwości pięciocyrowego zapisu liczb.

[Gość: marcin]

haha nie lubią nas to fakt. ale kto Ci powiedziłą ze mi zalezy na tym by mnie
lubiano?? Ja pracuje dla pieniedzy a nie dla sympatii. Ja to czy mnie lubia
czy nie mam w (jak mawiał kobuszewski w swietnym skeczu) niedomówieniu....
pozdrowienia w tym Dniu Zadumy

[Gość: ale lek]

jesteś lekarzem?