Relacje lekarz-pacjent

[Gość: andrzej]

Nie ulega wątpliwości, że dobra współpraca pomiędzy lekarzem a pacjentem jest
bardzo ważna w procesie leczenia. Świadomość pacjenta o jego chorobie,
koniecznych badaniach, odpowiednim postępowaniu, może ten proces znacznie
usprawnić. Natomiast brak takiej świadomości często prowadzi do tego, że
niejednokrotnie pacjent szkodzi sobie sam. Osobiście wydaje mi się, że
relacje wzorowe na linii lekarz pacjent istnieją dość rzadko. Większość z
nich raczej mocno kuleje. Oczywiście lekarze chętnie zrzucają winę za złe
relacje pomiędzy nimi a pacjentami na tych ostatnich. Jednak moim zdaniem,
odpowiedzialnymi za dobrą współpracę są w znacznym stopniu jednak lekarze.
Tak jest ten świat urządzony, że "klient ma zawsze rację", a usługodawca nie
może się na klienta obrażać. Pacjent (klient) ma prawo błądzić, a lekarz
(osoba świadcząca usługi medyczne) powinna być w stosunku do niego
wyrozumiała i cierpliwa. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że bardzo,
ale to bardzo rzadko zdarza się, że lekarz ma ochotę cokolwiek pacjentowi
tłumaczyć. Dotyczy to nawet bardzo poważnych przypadków, gdy pacjent jest na
przykład przed zabiegiem operacyjnym. Bez straty czasu na dokładniejsze
wyjaśnienia, bierze się pacjenta "pod nóż". I nie piszę tutaj żadnych bajek -
sam tego niejednokrotnie doświadczyłem. Zbyt często, gdy pacjent ma
wątpliwości i stawia pytania zostaje zignorowany. Zamiast życzliwości nie
rzadko spotyka się z irytacją, arogancją, a nawet agresją. W takich chwilach
chyba każdy pacjent zadaje sobie pytanie, skąd u ludzi, którzy wybrali sobie
szlachetny zawód, związany z pomaganiem innym, istnieją takie cechy? Chociaż
zgadzam się ze stwierdzeniem, że system zdrowotny, który funkcjonuje w Polsce
jest chory, to znaczy w dużym stopniu winien za taki stan rzeczy, to
tłumaczenie się lekarzy właśnie w ten sposób, jest dla mnie nie do przyjęcia.
Dlaczego? Czy lekarz będąc w jakieś sytuacji klientem, przyjmują podobne
tłumaczenie? Chyba raczej nie... Zapraszam do grzecznej dyskusji ;-)

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Nie ulega wątpliwości, że dobra współpraca pomiędzy lekarzem a pacjentem jest
> bardzo ważna w procesie leczenia. Świadomość pacjenta o jego chorobie,
> koniecznych badaniach, odpowiednim postępowaniu, może ten proces znacznie
> usprawnić. Natomiast brak takiej świadomości często prowadzi do tego, że
> niejednokrotnie pacjent szkodzi sobie sam.

Tu jak najbardziej masz racje, staram sie w swojej praktyce prowadzic edukacje
pacjentow. Szczegolnie kiedy diagnozuje jakas przewlekla chorobe czesto spedzam
1-2 godziny dyskutujac z nim rozne aspekty choroby. Pacjenci dostaja broszury
na temat swojej choroby. Kolene wizyty sluza zadawaniu pytan i dalszej
edukacji - tym razem glownie powadzonej przez moja pielegniarke.

> Osobiście wydaje mi się, że
> relacje wzorowe na linii lekarz pacjent istnieją dość rzadko. Większość z
> nich raczej mocno kuleje. Oczywiście lekarze chętnie zrzucają winę za złe
> relacje pomiędzy nimi a pacjentami na tych ostatnich. Jednak moim zdaniem,
> odpowiedzialnymi za dobrą współpracę są w znacznym stopniu jednak lekarze.
> Tak jest ten świat urządzony, że "klient ma zawsze rację", a usługodawca nie
> może się na klienta obrażać. Pacjent (klient) ma prawo błądzić, a lekarz
> (osoba świadcząca usługi medyczne) powinna być w stosunku do niego
> wyrozumiała i cierpliwa.

To tez prawda, badania na temat psychologii pacjenta twierdza, ze z
przecietnych 7 instrukcji jakie otrzymuje w ciagu wizyty lekarskiej jest w
stanie zapamietac 2. Jezeli chodzi o wykonanie instrukcji jest jeszcze gorzej.
Po to sa wizyty dodatkowe, zeby powtorzyc plan, sprawdzic wykonanie,
odpowiedziec na pytania. To czego wymaga sie od pacjenta powinno byc jasno
przedstawione. Jednak jezeli po kilku wizytach okazuje sie, ze pacjent nie
wykonuje polecen pomimo wielu prob rozwiazania sytuacji - zegnamy sie. "Racja
klienta" tez ma swoje granice.

> Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że bardzo,
> ale to bardzo rzadko zdarza się, że lekarz ma ochotę cokolwiek pacjentowi
> tłumaczyć. Dotyczy to nawet bardzo poważnych przypadków, gdy pacjent jest na
> przykład przed zabiegiem operacyjnym. Bez straty czasu na dokładniejsze
> wyjaśnienia, bierze się pacjenta "pod nóż". I nie piszę tutaj żadnych bajek -
> sam tego niejednokrotnie doświadczyłem. Zbyt często, gdy pacjent ma
> wątpliwości i stawia pytania zostaje zignorowany. Zamiast życzliwości nie
> rzadko spotyka się z irytacją, arogancją, a nawet agresją. W takich chwilach
> chyba każdy pacjent zadaje sobie pytanie, skąd u ludzi, którzy wybrali sobie
> szlachetny zawód, związany z pomaganiem innym, istnieją takie cechy? Chociaż
> zgadzam się ze stwierdzeniem, że system zdrowotny, który funkcjonuje w Polsce
> jest chory, to znaczy w dużym stopniu winien za taki stan rzeczy, to
> tłumaczenie się lekarzy właśnie w ten sposób, jest dla mnie nie do przyjęcia.

Musisz zdac sobie sprawe, z ceny za uslugi medyczne. To za co placisz w
kontakcie z lekarzem to jego czas i kwalifikacje. Ja staram sie prowadzic
praktyke w sposob bliski Twoim idealom, ale pierwsza wizyta u mnie kosztuje
$450 a kolejna $190. Nie bedzie dla mnie zaskoczeniem, ze jezeli to co
zaplaciles za wizyte dalekie bylo od tego standartu, byloby rowniez logiczne,
ze jakosc uslugi byla nizsza. Tak to dziala z kupnem samochodu, strzyzeniem
wlosow, obiadem w restauracji..., lekarze nie sa inni.

> Dlaczego? Czy lekarz będąc w jakieś sytuacji klientem, przyjmują podobne
> tłumaczenie? Chyba raczej nie... Zapraszam do grzecznej dyskusji ;-)

To zalezy, jezeli zaplacili za Mercedesa to maja prawo wymagac jakosci
Mercedesa, ale sprobuj isc do FSO poskarzyc sie, ze siedmioletni maluch nie ma
przespieszenia jakiego sie spodziewales po przyzwoitym samochodzie.

[Gość: andrzej]

Dziękuję za ciekawą wypowiedź. Cieszę się, że podchodzisz tak rozsądnie do
problemu. Gdyby było mnie stać, pewno leczyłbym się u Ciebie ;-).
Odpłatność za usługi medyczne to szeroki problem, którego nie chcę tutaj
rozwijać. Jednak niezależnie od tego czy posiadamy mercedesa czy malucha i
chcemy wymienić w nim tylko żarówkę, to płacąc zgodnie z cennikiem możemy
oczekiwać grzeczności, wyjaśnień, rzetelności, itd. Przecież ktoś kto wczoraj
jeździł maluchem jutro może przyjechać do nas mercedesem ;-). Poza tym, stara
zasada mówi, że jeden klient obrażony to dziesięciu straconych ;-).

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Jednak niezależnie od tego czy posiadamy mercedesa czy malucha i
> chcemy wymienić w nim tylko żarówkę, to płacąc zgodnie z cennikiem możemy
> oczekiwać grzeczności, wyjaśnień, rzetelności, itd. Przecież ktoś kto wczoraj
> jeździł maluchem jutro może przyjechać do nas mercedesem ;-). Poza tym, stara
> zasada mówi, że jeden klient obrażony to dziesięciu straconych ;-).

W zasadzie to prawda, wymaga to jednak zalozenia, ze WIEKSZOSC klientow placi
zgodnie z cennikiem (z cena zapewniajaca rentownosc zakladu).

Od czasu do czasu przychodza do mnie ludzie, ktorzy nie maja czym zaplacic,
mimo to udzielam im porady wedlug tych samych standartow, jakie mam dla
placacych pelna cene. Licze na to, ze kiedys beda bogatsi i wroca do mnie, lub
przynajmniej poleca mnie do swoich znajomych. Jednak jezeli nieplacacy ludzie
byliby wiekszoscia musialby obnizyc standart (spedzac mniej czasu z pacjentem,
zrezygnowac z pielegniarki...) lub zamknac praktyke.

[Gość: andrzej]

Lekarz musi cechować się pewnego rodzaju życzliwością w stosunku do innych.
Jeżeli nie posiada tej cechy, to nie jest dobrze. Oczywiście lekarz też
człowiek, mający swoje życie prywatne i nie można od niego żadać aby był
niewolnikiem w sprawie. Dlatego Twoja postawa bardzo mi się podoba ;-).

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Lekarz musi cechować się pewnego rodzaju życzliwością w stosunku do innych.
> Jeżeli nie posiada tej cechy, to nie jest dobrze. Oczywiście lekarz też
> człowiek, mający swoje życie prywatne i nie można od niego żadać aby był
> niewolnikiem w sprawie. Dlatego Twoja postawa bardzo mi się podoba ;-).

Mysle, ze zgadzamy sie co do zasad. Problem jednak jest w szczegolach (np.
pieniadze). Powiedz ile bylbys w stanie zaplacic za wizyte u lekarza, ktory
spedzi z Toba godzine wyjasniajac chorobe, plan lecznia po czym cierpliwie
odpowie na Twoje pytania - wtedy bede mogl powiedziec jak prawdopodobne jest,
ze dostaniesz to czego oczekujesz.

Znajac zycie kazdy chcialby mieszkac w palacu, spac z Miss Polonia i jezdzic
BMW, gdyby nie musial sie zastanowic ile to kosztuje.

[Gość: andrzej]

Nie można stawiać tak sprawy, ile ludzie są w stanie zapłacić za leczenie.
Ludzie dla ratowania zdrowia oddaliby ostatni grosz, ale chyba nie chodzi tutaj
chodzi. Czy piekarz bądź ktokolwiek inny w ten sposób ustala swój cennik? To
wolny rynek, czyli innymi słowy konkurencja powinna być gwarantem niezawyżania
cen.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Nie można stawiać tak sprawy, ile ludzie są w stanie zapłacić za leczenie.
> Ludzie dla ratowania zdrowia oddaliby ostatni grosz, ale chyba nie chodzi
> tutaj chodzi. Czy piekarz bądź ktokolwiek inny w ten sposób ustala swój
> cennik? To wolny rynek, czyli innymi słowy konkurencja powinna być gwarantem
> niezawyżania cen.

Oczywiscie rynek ustanowi ceny, ale jezeli ustanowi je na poziomie 5 zl za
wizyte, nie licz na to, ze lekarz bedzie z Toba rozmawial - wypisze ci recepte
po pieciu minutach i pobiegnie zobaczyc nastepnego pacjenta - bedzie to dla
niego jedyny sposob na rentowna praktyke. (policz 5x12=60 zl na godzine,
60x8=240zl dziennie, 4800zl na miesiac odejmij czynsz (1000 do 2000) minus
pensja pielegniarki, recepcjonistki (1000 razem z podatkiem i swiadczeniami)
minus ubespieczenie od odpowiedzialnosci cywilnej, podatki, sprzet itp.) Nawet
pracujac tak szybko lekarz mialby problem zeby zarobic na siebie. Teraz pomysl,
ze mialby spedzic 60 min na pacjenta - mysle, ze rozmowa musialaby zaczynac sie
od 100-150 zlotych. To wszystko w zalozeniu, ze praktyka pracuje na pelnych
obrotach. Jezeli mialby "luki" w rozkladzie cena prawdopodobnie powinna byc 200-
250.

Czy bylbys w stanie tyle zaplacic?

[Gość: andrzej]

Za 5 zł nikt w Polsce nie świadczy żadnych usług medycznych ;-). Z tego, co ja
osobiście płaciłem, to minimum było 40 zł - w malej miejscowości, a maksymalnie
100 zł w Warszawie. Oczywiście mówię tutaj tylko o normalnej poradzie
lekarskiej, bez jakichkolwiek zabiegów. Warto przy tym wspomnieć, że z wizyty
za 40 zł byłem o wiele bardziej zadowolony. Było to w prywatnym gabinecie
bardzo porządnego lekarza. Natomiast te 100 zł zapłaciłem w Państwowym
Szpitalu, to znaczy, w tym czasie lekarz miał płacone również z Państwowej kasy.

Odpowiadając na Twoje pytanie powiem, że za naprawdę kompetentną konsultację
wiele ludzi byłoby w stanie zapłacić takie pieniądze, o których wspominasz. Po
prostu, często ludzie tracą pieniądze na wyjazdy i liczne wizyty w różnych
gabinetach i nie czują, że zostali "obsłużeni" dobrze. Mam tutaj bogate własne
doświadczenie ;-).

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Za 5 zł nikt w Polsce nie świadczy żadnych usług medycznych ;-). Z tego, co
ja
> osobiście płaciłem, to minimum było 40 zł - w malej miejscowości, a
maksymalnie

To juz chwila od kiedy pracowalem w Polsce, wiec moje dane nie sa najswiezsze,
tak czy inaczej zasada pozostaje ta sama. Ciagle mialbym problemy z utrzymaniem
praktyki biorac 40 zl za wizyte. Za 100 mozna myslec o przezyciu, choc nie
bylyby to koksy. Przy tym musisz zalozyc, ze praktyka pracuje na pelnych mocach
przerobowych. Jezeli czeka sie na pacjentow, moze nie byc to takie proste.

> 100 zł w Warszawie. Oczywiście mówię tutaj tylko o normalnej poradzie
> lekarskiej, bez jakichkolwiek zabiegów. Warto przy tym wspomnieć, że z wizyty
> za 40 zł byłem o wiele bardziej zadowolony. Było to w prywatnym gabinecie
> bardzo porządnego lekarza. Natomiast te 100 zł zapłaciłem w Państwowym
> Szpitalu, to znaczy, w tym czasie lekarz miał płacone również z Państwowej
> kasy.

Oczywiscie cena za usluge nie gwarantuje jakosci, ale sa pewne granice ponizej
ktorych prowadzenie sensownej praktyki jest ekonomicznie niemozliwe. W pewnym
stopniu pomoca moga byc organizacje pacjentow i media. Tutaj (USA) ludzie
czesto zdobywaja informacje przed wybraniem lekarza, a na pewno po postawieniu
diagnozy, szczegolnie przewleklej choroby. W Polsce wiekszosc pacjentow wybiera
w ciemno, trudno powiedziec kto jest naprawde dobrym lekarzem. Ciagle jest
paranoja "prywaty na panstwowym" gdzie wykorzystuje sie miejsca w panstwowym
szpitalu i panstwowy sprzet do nabijania prywatnej kasy. Moze myslisz, ze jako
pacjent nie dbasz o to, ale to z reguly podcina nogi tym lekarzom, ktorzy
probuja prowadzic uczciwa prywatna praktyke.

> Odpowiadając na Twoje pytanie powiem, że za naprawdę kompetentną konsultację
> wiele ludzi byłoby w stanie zapłacić takie pieniądze, o których wspominasz.
>> prostu, często ludzie tracą pieniądze na wyjazdy i liczne wizyty w różnych
> gabinetach i nie czują, że zostali "obsłużeni" dobrze. Mam tutaj bogate
> własne
> doświadczenie ;-).

Milo, ze to rozumiesz. Problem jest w skali, jezeli wiekszosc pacjentow bedzie
tak rozsadna jak Ty gabinety swiadczace uslugi na swiatowym poziomie zaczna
wyrastac jak grzyby po deszczu. Lekarze odwijajacy lipe pojda na zielona
trawke. Na razie jednak wiekszosc pacjentow zyje w przeswiadczeniu, ze "sie
nalezy" i uwazaja kazdy pieniadz wydany na zdrowie za pieniadz stracony - "bo
ja panie skladki place".

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> To juz chwila od kiedy pracowalem w Polsce, wiec moje dane nie sa
najswiezsze,
> tak czy inaczej zasada pozostaje ta sama. Ciagle mialbym problemy z
utrzymaniem
>
> praktyki biorac 40 zl za wizyte. Za 100 mozna myslec o przezyciu, choc nie
> bylyby to koksy. Przy tym musisz zalozyc, ze praktyka pracuje na pelnych
mocach

Oczywiście kwoty podawałem w stosunku do kilkunastominutowych wizyt. O dziwo
lekarz, który wziął ode mnie 40 zł, bardzo dużo czasu mi poświęcił, czego nie
mogę powiedzieć o tym drugim przypadku. Później u pierwszego lekarza
wykonywałem jeszcze kilka zabiegów i nasza współpraca była wzorowa.

> przerobowych. Jezeli czeka sie na pacjentow, moze nie byc to takie proste.

Od wielu lat chodzę do tego samego stomatologa. Za jedną wizytę płacę 60 zł, z
tym, że gdy dłużej u niego siedzę to więcej. Ma on ciągle pełną klientelę.
Trzeba się z dużym wyprzedzeniem umawiać na wizytę. Przyjmuje 28 godzin w
tygodniu, co pół godziny jednego pacjenta i z tego co widzę, to bardzo dobrze
sobie żyje.

> w ciemno, trudno powiedziec kto jest naprawde dobrym lekarzem. Ciagle jest
> paranoja "prywaty na panstwowym" gdzie wykorzystuje sie miejsca w panstwowym
> szpitalu i panstwowy sprzet do nabijania prywatnej kasy. Moze myslisz, ze
jako
> pacjent nie dbasz o to, ale to z reguly podcina nogi tym lekarzom, ktorzy
> probuja prowadzic uczciwa prywatna praktyke.

Pacjenci raczej nie mają wyjścia. Co mam zrobić, gdy dzwonię do profesora do
Warszawy (około 250 km stąd) a ten umawia się ze mną w Szpitalu? Tracę cały
dzień, 100 zł na wizytę i 100 zł na podróż. Na wizycie przepisuje mi krople,
których zużyłem już całe wiadro.

> Milo, ze to rozumiesz. Problem jest w skali, jezeli wiekszosc pacjentow
bedzie
> tak rozsadna jak Ty gabinety swiadczace uslugi na swiatowym poziomie zaczna
> wyrastac jak grzyby po deszczu. Lekarze odwijajacy lipe pojda na zielona
> trawke. Na razie jednak wiekszosc pacjentow zyje w przeswiadczeniu, ze "sie
> nalezy" i uwazaja kazdy pieniadz wydany na zdrowie za pieniadz stracony - "bo
> ja panie skladki place".

Byłeś tu dawno. Myślę, że od tego czasu liczba gabinetów lekarskich znacznie
się zwiększyła. Zwłaszcza bardzo dużo jest prywatnych gabinetów
ginekologicznych i "mikro klinik", które oferują operacje plastyczne. To
oznacza, że muszą one przynosić dobry dochód.

Generalnie w Polskim Systemie Zdrowia trochę się zmieniło na lepsze. Nie ma już
takich kolejek w przychodniach jak kiedyś, ludzie nie boją się rozmawiać z
lekarzami, a lekarze starają się być milsi dla pacjentów. Jednak do prawdziwego
uzdrowienia systemu droga jest jeszcze długa i wyboista.

Co do gabinetów o wyższym standardzie to zgadzam się z tobą. Jeżeli są na
zachodzie, to wkrótce zaczną się pojawiać u nas. Najpierw pojawią się w
Warszawie, potem Poznaniu, Łodzi, itd.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

> Oczywiście kwoty podawałem w stosunku do kilkunastominutowych wizyt. O dziwo
> lekarz, który wziął ode mnie 40 zł,

Ja mowie o pierwszej wizecie 60 min, kolejnej 30 min tak pracuje tutaj. Z tego
co mowisz przyzwoita medycyna zaczyna byc oplacalna.

> Od wielu lat chodzę do tego samego stomatologa. Za jedną wizytę płacę 60 zł,
z
> tym, że gdy dłużej u niego siedzę to więcej. Ma on ciągle pełną klientelę.
> Trzeba się z dużym wyprzedzeniem umawiać na wizytę. Przyjmuje 28 godzin w
> tygodniu, co pół godziny jednego pacjenta i z tego co widzę, to bardzo dobrze
> sobie żyje.

Tak wynika z moich obliczen 120 zl/godzine - mozna za to przezyc. Stomatolodzy
zaczeli prywatyzacje wczesniej wiec zrozumienie pacjentow dla rozsadnego
cennika jest wyzsze. Kiedy ja zaczynalem, czulem sie jak glos wolajacy na
pustyni. Dlatego jestem tutaj.

> Generalnie w Polskim Systemie Zdrowia trochę się zmieniło na lepsze.

To dobrze, mam nadzieje, ze kiedys Polska stanie sie krajem do ktorego mozna
wrocic nie tylko na wakacje. Dopuki jednak przepasc pomiedzy zarobkami lekarzy
w kraju i zagranica jest tak ogromna, Polska bedzie tracic najlepszych lekarzy,
czy jest to w Twoim interesie?

[Gość: andrzej]

> To dobrze, mam nadzieje, ze kiedys Polska stanie sie krajem do ktorego mozna
> wrocic nie tylko na wakacje. Dopuki jednak przepasc pomiedzy zarobkami
lekarzy
> w kraju i zagranica jest tak ogromna, Polska bedzie tracic najlepszych
lekarzy,
>
> czy jest to w Twoim interesie?

W moim interesie jest, aby wszystkim obywatelom tego kraju żyło się lepiej, bez
faworyzowania kogokolwiek. Nie boję się o to, że najlepsi lekarze wyjadą z
kraju. Jeśli ktoś chce wyjechać, to takie jest jego prawo. Na pewno na ich
miejsca pojawią się inni, z Rosji, Ukrainy, Czech i innych krajów, nie
wyłączają z tego kręgu USA ;-). Czy oni będą gorszymi fachowcami?

Pozdrawiam serdecznie, andrzej

[Gość: Conka]

Człowieku , w tych warunkach socjalno-ekonomicznych i ogólnonarodowym " nie"
dla doktora przyjedzie z USA pracować wyłącznie hobbysta.
Pozdrawiam

[Gość: GTelega]

> W moim interesie jest, aby wszystkim obywatelom tego kraju żyło się lepiej,
> bez faworyzowania kogokolwiek.

Dobry slogan, nie bardzo wiem co to znaczy w praktyce.

> Nie boję się o to, że najlepsi lekarze wyjadą z
> kraju.

Jezeli najlepsi wyjezdzaja to kto zostaje?

> Jeśli ktoś chce wyjechać, to takie jest jego prawo. Na pewno na ich
> miejsca pojawią się inni, z Rosji, Ukrainy,

Byc moze, jezeli przyjac, ze beda mogli swobodnie wyjechac jacy lekarze beda
wybierali Polske w porownaniu z USA czy Europa? (Najlepsi...?)

> Czech i innych krajów, nie
> wyłączają z tego kręgu USA ;-). Czy oni będą gorszymi fachowcami?

Z pewnoscia, jezeli ktos przenosi sie z kraju w ktorym zarabia dobrze do kraju
gdzie zarabia marnie to nie dlatego, zeby zablysnac w Mecce Medycyny tylko
dlatego ze mieli problemy w Czechach czy USA.

[Gość: andrzej]

> > Nie boję się o to, że najlepsi lekarze wyjadą z
> > kraju.
>
> Jezeli najlepsi wyjezdzaja to kto zostaje?

Twierdzenie, że wyjadą najlepsi jest tak samo nieprawdziwe, jak twierdzenie, że
wyjadą najgorsi.

> Jeśli ktoś chce wyjechać, to takie jest jego prawo. Na pewno na ich
> > miejsca pojawią się inni, z Rosji, Ukrainy,
>
> Byc moze, jezeli przyjac, ze beda mogli swobodnie wyjechac jacy lekarze beda
> wybierali Polske w porownaniu z USA czy Europa? (Najlepsi...?)

Może warunki życia w Polsce nie są takie dobre jak w USA, ale są o wiele lepsze
niż w wielu innych krajach. Dlatego Polska dla wielu, jest takim samym rajem
jak USA dla emigrantów z ameryki południowej.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

> Twierdzenie, że wyjadą najlepsi jest tak samo nieprawdziwe, jak twierdzenie,
> że wyjadą najgorsi.

Dlaczego?

> Może warunki życia w Polsce nie są takie dobre jak w USA, ale są o wiele
> lepsze niż w wielu innych krajach. Dlatego Polska dla wielu, jest takim samym
> rajem jak USA dla emigrantów z ameryki południowej.

OK pomyslmy, przez chwile o tym jak emigrant z Rumunii decyduje o tym gdzie
wyemigrowac: do Polski czy do USA.

1. Jezyk - trzeba zmienic tak czy inaczej
2. Wiza - tak samo trudna do dostania, USA przynajmniej ma wizy studenckie
ktore pozwola sie zahaczyc.
3. Utrzymanie w okresie przejsciowym - o wiele latwiej w USA, mniejsze
bezrobocie, wieksze zarobki.
4. Nostryfikacja - Polska brak jednolitych przepisow, duzo bedzie zalezec od
ukladow i przekupstwa. USA - egzamin trudny, ale po jego zdaniu z dobrym
wynikiem, otwarta jest droga do specjalizacji.
5. Specjalizacja - USA - 3 lata, placa $40000/rok, Polska - 4-6 lat placa $
2500/rok, czesc kursow trzeba oplacac z wlasnej kieszeni
6. Podspecjalizacja - USA 3 lata, placa 40000/rok, Polska - 4-6 lat, trudna do
dostania, placa $2500/rok, czesc kursow trzeba oplacac z wlasnej kieszeni
7. Samodzielna praktyka - USA placa $100000-500000/rok, Polska - placa $ 3000-
5000/rok.

Teraz pomysl, ze jestes doby i masz szanse zdania nostryfikacji - co wybierasz.
Jaki bylby Twoj wybor gdybys byl zbyt cienki, zeby probowac podejsc do egzaminu
w USA. Jezeli jestes w stanie podjac racjonalna decyzje - masz odpowiedz na
pierwsze pytanie.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> > Twierdzenie, że wyjadą najlepsi jest tak samo nieprawdziwe, jak twierdzeni
> e,
> > że wyjadą najgorsi.
>
> Dlaczego?

A to dlatego, że nie wszyscy uważają, że pieniądze są najważniejsze w życiu. W
Polsce jest całe mnóstwo uznanych w świecie lekarzy, którzy mieli nie jedną już
ofertę wyjazdu, ale nawet nie myślą, aby z niej skorzystać. Powodów jest bardzo
wiele: duma, patriotyzm, rodzina, przywiązanie do miejsca, do miasta, do
współpracowników, do domu, itd. Oczywiście część z nich wyjedzie, ale obok nich
wyjadą również Ci "nienajlepsi", którzy myślą tylko o dużej kasie i lepszym
życiu. Dlatego nie mogę powiedzieć, że wyjadą tylko najlepsi albo, że tylko
najgorsi. Po prostu wyjadą różni.

> OK pomyslmy, przez chwile o tym jak emigrant z Rumunii decyduje o tym gdzie
> wyemigrowac: do Polski czy do USA.

Na pewno nie wszyscy emigranci z Rumunii czy też innego postkomunistycznego
kraju decydują się na wyjazd do USA. Powodów jest tak wiele, że niemożliwe jest
wyliczenie ich wszystkich. Najpowszechniejszy jest chyba ten, że do USA jest im
bardzo daleko od ich rodzinnego domu. Obecnie Polska przeżywa duży napływ
emigrantów z biedniejszych krajów. Gdy wstąpimy do Unii, wszyscy boją się, że
to się jeszcze bardziej nasili. Z drugiej strony, USA nigdy nie wpuści
wszystkich emigrantów z Rumunii, Bułgarii, Ukrainy, Białorusi, Rosji, itd.
Często ci emigranci nawet nie marzą o Ameryce, ponieważ w Polsce wydaje im się
wystarczająco dobrze.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

> A to dlatego, że nie wszyscy uważają, że pieniądze są najważniejsze w życiu.

Po pierwsze pieniadze to nie jest glowny powod emigracji, choc nie da sie
ukryc, ze jes to jeden z czynnikow. Dla wielu mozliwosc prawcy w dobych
instytucjach, realizacji idei naukowych, czy po prostu pracy w atmosferze
pozbawionej korupcji i "ukladow".


>W Polsce jest całe mnóstwo uznanych w świecie lekarzy.

Patrzac na to z perspektywy swiata, jest ich kilku (napewno nie mnostwo)w mojej
dziedzinie - gastroenterologi na swiatowych kongresach widzoczna jest wlasciwie
tylko jedna postac Stanislaw Konturek.

> którzy mieli nie jedną już ofertę wyjazdu, ale nawet nie myślą, aby z niej
> skorzystać. Powodów jest bardzowiele: duma, patriotyzm, rodzina, przywiązanie
> do miejsca, do miasta, do współpracowników, do domu, itd.

Zdarza mi sie z nimi rozmawiac najczesciej powody sa bardziej prozaiczne: brak
jezyka, niezdane egzaminy, niezdolnosc do funkcjonowania w bez
poparcia "tatusia" czy "wujka", niezdolnosc do efektywnej pracy.

> Oczywiście część z nich wyjedzie, ale obok nich
> wyjadą również Ci "nienajlepsi", którzy myślą tylko o dużej kasie i lepszym
> życiu. Dlatego nie mogę powiedzieć, że wyjadą tylko najlepsi albo, że tylko
> najgorsi. Po prostu wyjadą różni.

Problem jest w tym, ze w Polsce nie istnieje, zaden obiektywny system
oceny "lepszosci" wiec po prostu nie masz o tym pojecia. Motywy wyjazdu nie
maja zwiazku z fachowoscia lekarza. System taki istnieje natomiast po drugiej
stronie - sa egzaminy, ocena na rezydencji, otwarta konkurencja wsrod lekarzy -
tu tylko najlepsi moga zostac.

> bardzo daleko od ich rodzinnego domu. Obecnie Polska przeżywa duży napływ
> emigrantów z biedniejszych krajów.

Ciagle pytannie jest czy przyjezdzaja do nas lepsi niz Ci ktorych tracimy.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Po pierwsze pieniadze to nie jest glowny powod emigracji, choc nie da sie
> ukryc, ze jes to jeden z czynnikow. Dla wielu mozliwosc prawcy w dobych
> instytucjach, realizacji idei naukowych, czy po prostu pracy w atmosferze
> pozbawionej korupcji i "ukladow".

Jednak moim zdaniem, pieniądze to główny czynnik motywujący lekarzy do wyjazdu
do pracy za granicę. Ten wątek się przewija na wszystkich forach dyskusyjnych,
gdzie podnosi się ten problem. Natomiast nigdy się nie spotkałem, aby ktoś
wspominał o realizacji idei naukowych, czy czymś podobnym.

> >W Polsce jest całe mnóstwo uznanych w świecie lekarzy.
> Patrzac na to z perspektywy swiata, jest ich kilku (napewno nie mnostwo)w
mojej
> dziedzinie - gastroenterologi na swiatowych kongresach widzoczna jest
wlasciwie
> tylko jedna postac Stanislaw Konturek.

Świat nie kończy się na USA i przypuszczam, że do zachodniej Europy
zapraszanych jest spora grupa.

> > którzy mieli nie jedną już ofertę wyjazdu, ale nawet nie myślą, aby z niej
> > skorzystać. Powodów jest bardzowiele: duma, patriotyzm, rodzina, przywiąza
> nie
> > do miejsca, do miasta, do współpracowników, do domu, itd.

> Zdarza mi sie z nimi rozmawiac najczesciej powody sa bardziej prozaiczne:
brak
> jezyka, niezdane egzaminy, niezdolnosc do funkcjonowania w bez
> poparcia "tatusia" czy "wujka", niezdolnosc do efektywnej pracy.

Ten wątek nie dotyczył nieudaczników. Tutaj rozmawialiśmy o najlepszych i na
pewno wśród tej grupy dominują powody te, które raczej ja wymieniłem

> > Oczywiście część z nich wyjedzie, ale obok nich
> > wyjadą również Ci "nienajlepsi", którzy myślą tylko o dużej kasie i lepszy
> m
> > życiu. Dlatego nie mogę powiedzieć, że wyjadą tylko najlepsi albo, że tylk
> o
> > najgorsi. Po prostu wyjadą różni.
>
> Problem jest w tym, ze w Polsce nie istnieje, zaden obiektywny system
> oceny "lepszosci" wiec po prostu nie masz o tym pojecia. Motywy wyjazdu nie
> maja zwiazku z fachowoscia lekarza. System taki istnieje natomiast po drugiej
> stronie - sa egzaminy, ocena na rezydencji, otwarta konkurencja wsrod
lekarzy -

Nie widzę powodu, dlaczego używasz stwierdzania, "więc po prostu nie masz o tym
pojęcia". Czy ja wspominałem o jakimś systemie ocen lekarzy? Jeżeli nie ma
systemu ocen, to na jakiej podstawie twierdziłeś, że wyjadą najlepsi?

> Ciagle pytannie jest czy przyjezdzaja do nas lepsi niz Ci ktorych tracimy.

Prawda, to jest pytanie, i nie widzę podstaw by twierdzić, że na pewno będzie
odwrotnie.


Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

> Jednak moim zdaniem, pieniądze to główny czynnik motywujący lekarzy do
wyjazdu
> do pracy za granicę. Ten wątek się przewija na wszystkich forach
dyskusyjnych,
> gdzie podnosi się ten problem. Natomiast nigdy się nie spotkałem, aby ktoś
> wspominał o realizacji idei naukowych, czy czymś podobnym.

Jak dotychczas nikt nie stworzyl forum dotyczacecego idei naukowych w jezyku
Polskim. O czym to swiadczy? O stanie Polskiej nauki, czy o motywach wyjazdu.

> Świat nie kończy się na USA i przypuszczam, że do zachodniej Europy
> zapraszanych jest spora grupa.

Przyznam, ze nie wiem zbyt wiele o ludziach zapraszanych do Europy. Ale nawet
Europa to druga liga. 80% odkryc naukowych (liczba nowych lekow, patentow,
artykulow w czasopismach fachowych) dokonuje sie w USA.

> > Zdarza mi sie z nimi rozmawiac, najczesciej powody sa bardziej prozaiczne:
> brak
> > jezyka, niezdane egzaminy, niezdolnosc do funkcjonowania w bez
> > poparcia "tatusia" czy "wujka", niezdolnosc do efektywnej pracy.

> Ten wątek nie dotyczył nieudaczników. Tutaj rozmawialiśmy o najlepszych i na
> pewno wśród tej grupy dominują powody te, które raczej ja wymieniłem

Wbrew pozorom ja tez nie mowie o nieudacznikach - to jest "elita" z Polski.
Profesorowie, docenci... zwykle szaraczki nie przyjezdzaja na zjazdy naukowe.


> Nie widzę powodu, dlaczego używasz stwierdzania, "więc po prostu nie masz o
tym
>
> pojęcia". Czy ja wspominałem o jakimś systemie ocen lekarzy? Jeżeli nie ma
> systemu ocen, to na jakiej podstawie twierdziłeś, że wyjadą najlepsi?

Na tej podstawie, ze znam system po tej stronie. Tutaj sa metody obiektywnej
oceny, ci ktorzy sa dobrzy zostaja, ci ktorzy sie nie sprawdzili wracaja do
Polski, czy innego kraju z ktorego sie wywodza.

> Prawda, to jest pytanie, i nie widzę podstaw by twierdzić, że na pewno będzie
> odwrotnie.

Czas pokaze, cale szczescie nie bede musial tego sprawdzac na wlasnej skorze.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Jak dotychczas nikt nie stworzyl forum dotyczacecego idei naukowych w jezyku
> Polskim. O czym to swiadczy? O stanie Polskiej nauki, czy o motywach wyjazdu.

Nie jestem pewny czy się zrozumieliśmy. Na forach dyskusyjnych dotyczących nie
wyjazdów, tylko generalnie medycyny, spotyka się rozmowy na temat zamiaru
wyjazdu polskich lekarzy do krajów zachodnich. Podczas tych rozmów, głównie
jako motywy wyjazdu podaje się czynniki ekonomiczne. Takie są moje
spostrzeżenia.

> Przyznam, ze nie wiem zbyt wiele o ludziach zapraszanych do Europy. Ale nawet
> Europa to druga liga. 80% odkryc naukowych (liczba nowych lekow, patentow,
> artykulow w czasopismach fachowych) dokonuje sie w USA.

Tutaj dyskutowaliśmy raczej o tym, gdzie najlepsi fachowcy z Polski są chętnie
widziani. Nie zaprzeczysz, że w równym stopniu dotyczy to USA jak i Europy
Zachodniej.

> > > Zdarza mi sie z nimi rozmawiac, najczesciej powody sa bardziej prozai
> czne:
> > brak
> > > jezyka, niezdane egzaminy, niezdolnosc do funkcjonowania w bez
> > > poparcia "tatusia" czy "wujka", niezdolnosc do efektywnej pracy.
>
> > Ten wątek nie dotyczył nieudaczników. Tutaj rozmawialiśmy o najlepszych i
> na
> > pewno wśród tej grupy dominują powody te, które raczej ja wymieniłem
>
> Wbrew pozorom ja tez nie mowie o nieudacznikach - to jest "elita" z Polski.
> Profesorowie, docenci... zwykle szaraczki nie przyjezdzaja na zjazdy naukowe.

Przepraszam, ale moim zdaniem w tym jest trochę sprzeczności

> Na tej podstawie, ze znam system po tej stronie. Tutaj sa metody obiektywnej
> oceny, ci ktorzy sa dobrzy zostaja, ci ktorzy sie nie sprawdzili wracaja do
> Polski, czy innego kraju z ktorego sie wywodza.

Przyznaję, że nie mam zielonego pojęcia o systemie ocen lekarzy w USA, ale
mówienie: "więc po prostu nie masz o tym pojęcia", gdy o tym nie
dyskutowaliśmy, wydawało mi się trochę dziwne.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):
> Nie jestem pewny czy się zrozumieliśmy. Na forach dyskusyjnych dotyczących
nie
> wyjazdów, tylko generalnie medycyny, spotyka się rozmowy na temat zamiaru
> wyjazdu polskich lekarzy do krajów zachodnich. Podczas tych rozmów, głównie
> jako motywy wyjazdu podaje się czynniki ekonomiczne. Takie są moje
> spostrzeżenia.

Niekoniecznie, nie mam zamiaru sie powtarzac, ale w wielu moich postach na
temat emigacji wspominalem o innych czynnikach tak tez robili inni dyskutanci.
Byc moze odwiedzamy inne miejsca. Poza tym mam bezposredni kontakt z ludzmi
ktorzy wyemigrowali i moge powiedziec, ze pieniadze nie byly jedynym motywem.


> > Wbrew pozorom ja tez nie mowie o nieudacznikach - to jest "elita" z Polski
> .
> > Profesorowie, docenci... zwykle szaraczki nie przyjezdzaja na zjazdy nauko
> we.
>
> Przepraszam, ale moim zdaniem w tym jest trochę sprzeczności

Czesto Ci ktorzy uwazani sa za "elite" w Polsce okazuja sie nieudacznikami po
drugiej stronie oceanu. Poprostu okazuje sie, ze ich wiedza nie jest
wystarczajaca, ze nie sa w stanie pracowac samodzielnie bez "tatusia"
trzymajacego ich za reke. Nie wiem czy jest w tym sprzecznosc, taka jest
rzeczywistosc.

> Przyznaję, że nie mam zielonego pojęcia o systemie ocen lekarzy w USA, ale
> mówienie: "więc po prostu nie masz o tym pojęcia", gdy o tym nie
> dyskutowaliśmy, wydawało mi się trochę dziwne.

Nie jestes w tym odosobniony, bo tez nikt w Polsce nie ma pojecia jak oceniac
lekarzy. PRAWDE MOWIAC NIK O TO NIE DBA. Po ukonczeniu studiow kiedy szukasz
pracy, nikt nie pyta o oceny czy listy polecajace od profesorow, osiagniecia,
nagrody. Praca zalezy od ukladow i widzimisie dyrektora szpitala. Kiedy starasz
sie o specjalizacje, decyzja zalezy od tego czy ordynator uwaza Cie za
potencjalnego konkurenta, umiejetnosci sa raczej przeciwskazane. Nie ma
swobodnej konkurencji prywatnych praktyk, bo nagminnie wykozystywany jest
dostep do panstwowych szpitali i aparatury jako mechanizm napedzajacy praktyki
tych ktorzy maja uklady. Wiec nie masz pojecia o tym kto jest dobry a kto nie,
ja tez nie mam. Obiektywna ocena moze przyjsc, kiedy ktos probuje zaczac tutaj -
wtedy mozna zapomniec o ukladach, znajomosciach, "tatusiach", lapowkach, liczy
sie tylko to co umiesz i jak pracujesz. Tu system zostawia najlepszych reszta
wraca do domu.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Niekoniecznie, nie mam zamiaru sie powtarzac, ale w wielu moich postach na
> temat emigacji wspominalem o innych czynnikach tak tez robili inni
dyskutanci.
> Byc moze odwiedzamy inne miejsca. Poza tym mam bezposredni kontakt z ludzmi
> ktorzy wyemigrowali i moge powiedziec, ze pieniadze nie byly jedynym motywem.

Nigdy tak nie myślałem i w naszej dyskusji nie mówiłem, że w rzeczywistości
pieniądze są jedynym powodem wyjazdów. Powiedziałem tylko, że moim zdaniem są
one głównym powodem, co potwierdzają moje własne spostrzeżenia z forów
dyskusyjnych.

> Czesto Ci ktorzy uwazani sa za "elite" w Polsce okazuja sie nieudacznikami po
> drugiej stronie oceanu. Poprostu okazuje sie, ze ich wiedza nie jest
> wystarczajaca, ze nie sa w stanie pracowac samodzielnie bez "tatusia"
> trzymajacego ich za reke. Nie wiem czy jest w tym sprzecznosc, taka jest
> rzeczywistosc.

Nie obraź się, ale raz bronisz lekarzy, drugim razem chyba nadmiernie ich
krytykujesz. Rozumiem problem, ale sam wiesz, że aklimatyzacja w obcym kraju
nie jest łatwa, nie zależnie od umiejętności zawodowych. Czy każdy Amerykański
dobry lekarz, przywykłby na przykład do Polskich warunków? Z drugiej strony
wiem, że do obywateli amerykańskich pracujących tutaj, z reguły podchodzi się z
dużą życzliwością.

> Praca zalezy od ukladow i widzimisie dyrektora szpitala. Kiedy starasz
> sie o specjalizacje, decyzja zalezy od tego czy ordynator uwaza Cie za
> potencjalnego konkurenta, umiejetnosci sa raczej przeciwskazane. Nie ma
> swobodnej konkurencji prywatnych praktyk, bo nagminnie wykozystywany jest
> dostep do panstwowych szpitali i aparatury jako mechanizm napedzajacy
praktyki
> tych ktorzy maja uklady.

Niestety w wielu przypadkach mam to miejsce i dotyczy nie tylko w służbie
zdrowia.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

> Nie obraź się, ale raz bronisz lekarzy, drugim razem chyba nadmiernie ich
> krytykujesz. Rozumiem problem, ale sam wiesz, że aklimatyzacja w obcym kraju
> nie jest łatwa, nie zależnie od umiejętności zawodowych. Czy każdy
> Amerykański
> dobry lekarz, przywykłby na przykład do Polskich warunków? Z drugiej strony
> wiem, że do obywateli amerykańskich pracujących tutaj, z reguły podchodzi się
> z dużą życzliwością.

Wbrew pozorom Amerykanie sa bardzo otwarci, zyczliwi i tolernacyjni, sa
bezwzgledni tylko pod jednym wzgledem - fachowosci i profesjonalizmu.

Nie wyobrazam sobie, zeby dobry Amerykanski lekarz przywykl do Polskich
warunkow - praca na swiatowym poziomie graniczy tu z cudem - biurokracja,
kumoterstwo, brak funduszy, brak etyki pracy ze strony pielegniarek,
recepcjonistek uniemozliwilyby sukces. Nie jest to jednak argument na temat
wyzszosci Polskich lekarzy. To tak jakby slynnemu pianiscie proponowac konkurs
w grze na dzieciecych cymbalkach.

[Gość: andrzej]

>Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Nie wyobrazam sobie, zeby dobry Amerykanski lekarz przywykl do Polskich
> warunkow - praca na swiatowym poziomie graniczy tu z cudem - biurokracja,
> kumoterstwo, brak funduszy, brak etyki pracy ze strony pielegniarek,
> recepcjonistek uniemozliwilyby sukces.

Poruszyłem ten problem, ponieważ znam przypadki nauczycieli amerykańskim
uczących języka angielskiego w Polsce, którzy byli zadowoleni z pracy tutaj.


Teraz mam do Ciebie pytanie z zakresu medycyny. Oczywiście, to jest tylko
pytanie, na które możesz a nie musisz odpowiadać.
Siedzę tutaj, ponieważ trochę interesuje mnie zdrowie człowieka i wszystko, co
jest z nim związane. Jesteś praktykiem od wielu lat, dlatego interesujące
byłoby dla mnie usłyszeć Twoją opinię. Dużo się ostatnio mówi o grzybach
chorobotwórczych. Wcześniej, nigdy bym nie przypuszczał (po prostu nie mówiło
się o tym), że świat grzybów chorobotwórczych jest tak bogaty, a zarazem może
być tak podstępny i groźny dla zdrowia człowieka. Jestem ciekaw jak to wygląda
w praktyce. Jak często występują grzybice układu pokarmowego i które z jego
elementów najczęściej zasiedlają? Jakiego rodzaju są to grzyby? Czy są to tylko
i wyłącznie drożdżaki? Czy jest możliwe aby w układzie pokarmowym bytowały
jakieś gatunki pleśni, dermatofitów czy grzybów dimorficznych. Jeżeli są to
tylko drożdżaki, to jakie są to najczęściej gatunki? Czy w przeważającym
przypadkach jest to Candida Albicans, czy może jego kuzyni? Jeżeli spotykasz
się z takimi przypadkami, to czy trudno się je diagnozuje? Czy ilość przypadków
grzybic układu pokarmowego się zwiększa a jeśli tak, to jak bardzo to zjawisko
narasta?

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: andrzej]

Chyba zadałem za dużo pytań ;-). Generalnie interesowało mnie, czy Ty jako
Gastroenterolog, spotykasz się w swojej praktyce z grzybicami układu
pokarmowego.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: GTelega]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> Chyba zadałem za dużo pytań ;-). Generalnie interesowało mnie, czy Ty jako
> Gastroenterolog, spotykasz się w swojej praktyce z grzybicami układu
> pokarmowego.
>
> Pozdrawiam, andrzej

Zajmuje sie glownie przeszczepami watroby wiec spotykam sie z infecjami
grzybiczymi dosyc czesto. Nie mysle jednak, zebys pytal sie o ten temat, jako
ze agresywne infecje grzybicze zdarzaja sie prawie wylacznie u ludzi z AIDS lub
na immunosupresji. Przypuszczam, ze jestes zainteresowany tematem kolonizacji
grzybami, gdzie grzyby nie atakuja tkanek, ale moga potencjalnie stymulowac
uklad immunologiczny lub wydzielac toksyny. Jest to fascynujacy temat, na razie
jednak wiekszosc badan daleka jest od klinicznych zastosowan. Chetnie moge na
ten temat porozmawiac, ale przestrzegal bym przed przeinterpretowaniem
pojedynczych wynikow - w tej dziedzinie jest jeszcze wiele do zbadania zanim
zaczniemy udzielac autorytatywnych porad pacjentom.

[Gość: andrzej]

> Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Zajmuje sie glownie przeszczepami watroby wiec spotykam sie z infecjami
> grzybiczymi dosyc czesto. Nie mysle jednak, zebys pytal sie o ten temat, jako
> ze agresywne infecje grzybicze zdarzaja sie prawie wylacznie u ludzi z AIDS
lub
> na immunosupresji. Przypuszczam, ze jestes zainteresowany tematem kolonizacji
> grzybami, gdzie grzyby nie atakuja tkanek, ale moga potencjalnie stymulowac
> uklad immunologiczny lub wydzielac toksyny. Jest to fascynujacy temat, na
razie
> jednak wiekszosc badan daleka jest od klinicznych zastosowan. Chetnie moge na
> ten temat porozmawiac, ale przestrzegal bym przed przeinterpretowaniem
> pojedynczych wynikow - w tej dziedzinie jest jeszcze wiele do zbadania zanim
> zaczniemy udzielac autorytatywnych porad pacjentom.

Widzę, że rozumiemy się bardzo dobrze ;-).

Wydaje mi się, że przez długi czas medycyna mówiła głównie o wirusach i
bakteriach zapominając trochę o grzybach, a raczej niedoceniając ich negatywnej
roli w zaburzeniach zdrowia człowieka. Okazuje się, że odpowiadają one za
znacznie więcej dolegliwości niż wcześniej przypuszczano. Ponadto, wszystko
wskazuje na to, że jeszcze wiele jest tutaj do odkrycia. Czasami niepozornie
wyglądająca infekcja grzybicza w jednym miejscu organizmu, może powodować
poważne konsekwencjo i innej części, właśnie poprzez wydzielanie toksyn bądź
przeciwciał. Wskazanie zaś tych zależności jest czasami bardzo trudne.

Tak jak nadmieniłem już wcześniej, interesuje mnie to, które z części przewodu
pokarmowego najczęściej są kolonizowane przez grzyby, a które w ogóle są
omijane przez nie. Poza tym chciałbym wiedzieć, czy wszycie gatunki grzybów
chorobotwórczych, które tam się pojawiają są widoczne (rozpoznawalne poprzez
narząd wzroku). Czy są może takie gatunki, gdzie samo tylko obejrzenie
śluzówki, nie wystarcza do stwierdzenia obecności grzyba w ogóle i konieczne
jest wykonanie badań laboratoryjnych.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: andrzej]

Zapomniałem wyjaśnić, że pytam się o grzybice układu pokarmowego, ponieważ
sądzę, że dlatego iż jesteś gastroenterologiem, to zagadnienie jest Tobie
najbliższe.

Pozdrawiam, andrzej

[Gość: Gtelega]

> Tak jak nadmieniłem już wcześniej, interesuje mnie to, które z części
przewodu
> pokarmowego najczęściej są kolonizowane przez grzyby, a które w ogóle są
> omijane przez nie.

Problem z przewodem pokarmowym jest tki, ze jest to siedlisko grzybow i
bakterii, u kazdego czlowieka, niezaleznie od tego czy jest chory czy zdrowy.
Do tej pory rozpoznano ponad 400 gatunkow bakterii i grzybow, ktore kolonizuja
jelita. Kompozycja flory jelitowej jest zroznicowana pomiedzy poszczegolnymi
osobami, tak , ze niektorzy twierdza, ze kazdy ma swoja osobista flore
jelitowa. Tak wiec jezli przechodzi sie przez uklad pokarmowy najpierw jet jama
ustna z duza iloscia bakterii i grzybow, potem ilosc kolonii spada w przelyku,
zoladek jest zasadniczo sterylny, po czym ilosc kolonii rosnie wzdluz jelita
cienkiego, jelito gtube ma ogromna ilosc kolonii (jet wiecej komurek bakterii i
grzybow w jelicie grubym niz ludzkich komorek w calej reszcie ciala.

> Poza tym chciałbym wiedzieć, czy wszycie gatunki grzybów
> chorobotwórczych, które tam się pojawiają są widoczne (rozpoznawalne poprzez
> narząd wzroku). Czy są może takie gatunki, gdzie samo tylko obejrzenie
> śluzówki, nie wystarcza do stwierdzenia obecności grzyba w ogóle i konieczne
> jest wykonanie badań laboratoryjnych.


W zwiazku z tym co powiedzialem powyzej jest mnostwo kontrowersji, ktore grzyby
tak naprawde sa chorobotworcze. Problem polega na tym, ze te same gatunki sa
rozpoznawane u ludzi, ktorzy sa zdrowi jak i u tych ktorzy maja problemy
przypisywane grzybom. Na razie nie wiemy na tyle duzo na temat produkcji toxyn
(sa roznice w pozinomie toxyn nawet w obrebie tych samych gatunkow grzybow).
Interakcje pomiedzy grzybami a ukladem immunologicznym sa kolejnym goracym
tematem. Wiekszosc ludzi adaptuje sie do kolonizacji jelit i uklad
immunologiczny toleruje ten stan, u niektorych wyzwala to przewlekly stan
zapalny.

[Gość: andrzej]

Serdecznie dziękuję za odpowiedź. Dla przykładu podam kilka danych, ze słynnego
już artykułu Mayo Clinic na temat zapalenia zatok. Otóż podaje on, że z wymazów
210 badanych pacjentów wyhodowano 541 grzybów, w około 60 różnych gatunkach. To
znaczy, że u jednego pacjenta wykryto 2,7 gatunków grzybów. Podobną ilość
gatunków znaleziono również w grupie kontrolnej. Jeżeli interesuje Cię ten
temat, to polecam bardzo ciekawy artykuł "Fungal Sinusitis" by Wellington S.
Tichenor, M.D. New York, ( www.sinuses.com/fungal.htm ).

Interesuje mnie jeszcze, które z gatunków grzybów znajdujących się w układzie
pokarmowym mogą wywoływać bezpośrednio stan zapalny układu pokarmowego. To
znaczy chodzi mi o te gatunki, które są wstanie kolonizować błony śluzowe i je
uszkadzać. Celowo pomijam te gatunki grzybów, które mogą tylko "osłabiać" błonę
śluzową, przyczyniając się tym samym do wtórnych infekcji bakteryjnych bądź
wirusowych. Po prostu wyobrażam sobie, że ten drugi przypadek jest bardziej
złożony. Oczywiście kolejnym i trudnym problemem jest wpływ grzybów bytujących
w układzie pokarmowym na pozostałe części organizmu poprzez działanie
mykotoksyn czy też poprzez odpowiedź naszego układu immunologicznego.

Pozdrawiam, andrzej


> Gość portalu: Gtelega napisał(a):

> Problem z przewodem pokarmowym jest tki, ze jest to siedlisko grzybow i
> bakterii, u kazdego czlowieka, niezaleznie od tego czy jest chory czy zdrowy.
> Do tej pory rozpoznano ponad 400 gatunkow bakterii i grzybow, ktore
kolonizuja
> jelita. Kompozycja flory jelitowej jest zroznicowana pomiedzy poszczegolnymi
> osobami, tak , ze niektorzy twierdza, ze kazdy ma swoja osobista flore
> jelitowa. Tak wiec jezli przechodzi sie przez uklad pokarmowy najpierw jet
jama
> ustna z duza iloscia bakterii i grzybow, potem ilosc kolonii spada w
przelyku,
> zoladek jest zasadniczo sterylny, po czym ilosc kolonii rosnie wzdluz jelita
> cienkiego, jelito gtube ma ogromna ilosc kolonii (jet wiecej komurek bakterii
i
> grzybow w jelicie grubym niz ludzkich komorek w calej reszcie ciala.
>
> W zwiazku z tym co powiedzialem powyzej jest mnostwo kontrowersji, ktore
grzyby
> tak naprawde sa chorobotworcze. Problem polega na tym, ze te same gatunki sa
> rozpoznawane u ludzi, ktorzy sa zdrowi jak i u tych ktorzy maja problemy
> przypisywane grzybom. Na razie nie wiemy na tyle duzo na temat produkcji
toxyn
> (sa roznice w pozinomie toxyn nawet w obrebie tych samych gatunkow grzybow).
> Interakcje pomiedzy grzybami a ukladem immunologicznym sa kolejnym goracym
> tematem. Wiekszosc ludzi adaptuje sie do kolonizacji jelit i uklad
> immunologiczny toleruje ten stan, u niektorych wyzwala to przewlekly stan
> zapalny.

[aniela_1981]

> Zajmuje sie glownie przeszczepami watroby wiec spotykam sie z infecjami
> grzybiczymi dosyc czesto. Nie mysle jednak, zebys pytal sie o ten temat, jako
> ze agresywne infecje grzybicze zdarzaja sie prawie wylacznie u ludzi z AIDS
lub
>
> na immunosupresji. Przypuszczam, ze jestes zainteresowany tematem kolonizacji
> grzybami, gdzie grzyby nie atakuja tkanek, ale moga potencjalnie stymulowac
> uklad immunologiczny lub wydzielac toksyny. Jest to fascynujacy temat, na
razie
>
> jednak wiekszosc badan daleka jest od klinicznych zastosowan. Chetnie moge na
> ten temat porozmawiac, ale przestrzegal bym przed przeinterpretowaniem
> pojedynczych wynikow - w tej dziedzinie jest jeszcze wiele do zbadania zanim
> zaczniemy udzielac autorytatywnych porad pacjentom.



Witam mam pytanie???

W jakiej dokładnie dziedzinie jest Pan specjalistą???

I gdzie Pan przyjmuje??



Obserwuje waszą dyskusje trudno tu coś wtrącić bo już chyba prawie wszystko
zostało napisane.
Gratuluje poziomu dyskusji, rzadko tu się zdarza taka!!!!
Jeżeli miałam bym coś od siebie wtrącić to tylko mogę napisać ze na drodze
swoich doświadczeń spotkałam dobrych i rzetelnych specjalistów którzy
poświęcali mi swoja uwagę i wiedzę i w zakresie prywatnej jak i państwowej s.z.
A jestem częstym biorcą usług niestety!!!
Moim zdaniem najważniejsza jest współpraca i wzajemne wysłuchanie się.
Otwartość i życzliwość z obu stron!!
I sukces i zadowolenie gwarantowane.

Bo najskuteczniejszą i najtańszą profilaktyka jest Uśmiech!!!!!!!


Zastanawiam się gdzie ludzie znajdują tych rzekomych potworów w białych
fartuchach z stetoskopem w dłoni???-:)


Pozdrowienia dla Andrzeja i GTelegi:)
Aniela

[Gość: Gtelega]

> Witam mam pytanie???
>
> W jakiej dokładnie dziedzinie jest Pan specjalistą???

Jestem gastroenterologiem dzieciecym, prowadze program przeszczepow watroby.

> I gdzie Pan przyjmuje??

USA

[Gość: LM]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> >Gość portalu: GTelega napisał(a):
>
> > > Twierdzenie, że wyjadą najlepsi jest tak samo nieprawdziwe, jak twier
> dzeni
> > e,
> > > że wyjadą najgorsi.
> >
> > Dlaczego?
>
> A to dlatego, że nie wszyscy uważają, że pieniądze są najważniejsze w życiu.
W
> Polsce jest całe mnóstwo uznanych w świecie lekarzy, którzy mieli nie jedną
już
>
> ofertę wyjazdu, ale nawet nie myślą, aby z niej skorzystać. Powodów jest
bardzo
>
> wiele: duma, patriotyzm, rodzina, przywiązanie do miejsca, do miasta, do
> współpracowników, do domu, itd. Oczywiście część z nich wyjedzie, ale obok
nich
>
>


dokladnie, to jest jedzna motywacja do pracy w polsce. jakby one nie byly
silne- nie sa to motywacje merytoryczne. no i jeszcze jeden warunek musisz
miec jakies zrodlo utrzymania.

[Gość: LM]

Gość portalu: andrzej napisał(a):

> > To dobrze, mam nadzieje, ze kiedys Polska stanie sie krajem do ktorego moz
> na
> > wrocic nie tylko na wakacje. Dopuki jednak przepasc pomiedzy zarobkami
> lekarzy
> > w kraju i zagranica jest tak ogromna, Polska bedzie tracic najlepszych
> lekarzy,
> >
> > czy jest to w Twoim interesie?
>
> W moim interesie jest, aby wszystkim obywatelom tego kraju żyło się lepiej,
bez
>
> faworyzowania kogokolwiek. Nie boję się o to, że najlepsi lekarze wyjadą z
> kraju. Jeśli ktoś chce wyjechać, to takie jest jego prawo. Na pewno na ich
> miejsca pojawią się inni, z Rosji, Ukrainy, Czech i innych krajów, nie
> wyłączają z tego kręgu USA ;-). Czy oni będą gorszymi fachowcami?

nie, nie pojawia sie. NIKT nie jest sie w stanie utrzymac za 800zl. na takich
warunkach, jak pracuja polscy lekarze nie beda pracowali nawet ukraincy (o
czechach i rosjanach wogole nie ma co wspominac).
pozdrawiam

> Pozdrawiam serdecznie, andrzej

[aniela_1981]

To już zodołałam przeczytać.
USA duża okolica;)

pozdrawiam.

[Gość: GTelega]

Jezeli chcesz dowiedziec sie czegos wiecej bedziemy musieli przejsc na prywatny
kanal. Podaj swoja e-mail.

[aniela_1981]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Jezeli chcesz dowiedziec sie czegos wiecej bedziemy musieli przejsc na
prywatny
>
> kanal. Podaj swoja e-mail.

"[e-mail]"

Pozdrówka;)

[aniela_1981]

>
> "[e-mail]"
>
> Pozdrówka;)


Duża Duża Gafa wynikająca z przmeczenia.-:)
adresik to [e-mail]

Jeszcze raz posdrófffkaa-:)