Łapówka ?

[slav_]

Mam takie drobne pytanie - do pacjentów.
Pytanie wynika z opisanej mi (cokolwiek absurdalnej ale o tym może później)
sytuacji.
JAK powinien się zachować (czy tez jak chcieli byście aby zachował sie wobec
Was lub waszych bliskich lekarz) w opisanej sytuacj:

Do poradni specjalistyczej termin odległy, pacjent zapisany (wszystko zgodnie
z kontraktem z NFZ).
Pacjent chce szybkiej konsultacji konkretnego lekarza - przychodzi do niego
do szpitala na dyzur i proponuje "prywatną" konsultacje - za ktora chce
zapłacić (lekarz ten nie ma praktyki prywatnej).
Co powinien zrobić lekarz według was ?
1. odmowić konsultacji - odesłać do poradni - czekać na termin
2. wykonac konsultacji i przyjąć gratyfikację
trzeciej możliwości nie ma
pacjent wie że może skorzystać z prywatnej praktyki (ale jest do niej daleko i
przyjmuja inni lekarze)
Nie ma potrzeby korzystania ze "sprzętu szpitalnego" - badanie i porada
lekarska oparta na istneijących już badaniach dodatkowych.
Jak powinien zachować sie lekarz ? - w sposób nr 1 czy 2 ?
Czy sytuacja nr 2 to według Was łapówka ?
Lekarz powinien zostac za takie postępowanie (nr 2) ukarany ?

[pacjentka7]

Jeśli chce udzielać porad PRYWATNIE, czyli poza zapisami szpitalnymi, powinien
założyć sobie działalność gospodarczą.
Poza tym - lekarz korzysta ze szpitalnego gabinetu. Nie tylko aparatura jest
tym, co lekarze wykorzystują na lewo przyjmując pacjentów (także gabinet
szpitalny - a w nim media, i czas pracy opłacany przez szpital). Jeśli chce
przyjmować kogoś poza zapisami, niech to robi u siebie w domu.
I oczywiście PODATKI, nie zapomnij o zapłaceniu podatku :-)

Jesli lekarz bardzo nie chce zakładać działalności, niech wynajmie gabinet
prywatnie, na godziny (w prywatnej klinice) i tam przyjmuje pacjentów poza
kolejką szpitalną - ODPŁATNIE, jak sam piszesz. Zyskiem podzieli się z prywatną
kliniką w zamian za udostepnienie mu gabinetu.

A odpowiadając na tytułowe pytanie - TAK, to jest łapówka. Sami (lekarze)
piszecie, że będziecie brać dopóki pacjenci będą dawać (biedne zmuszone do
brania żuczki...), a biorąc pieniądze od tego pacjenta udowodnisz mu, że
wystarczy dać parę groszy lekarzowi do kieszeni, żeby ominąc szpitalną kolejke.
Czyli sam będzisz nakręcał spiralę korupcji, która podobno jest tak
niesprawiedliwie przypisywana waszemu zawodowi.

p.s. pamiętam jak kilka miesięcy temu dyskutowałeś ze mną o przyjmowaniu
pacjentów poza kolejką (za pieniądze w kopercie) - w godzinach pracy opłacanych
przez szpital, z wykorzystaniem usg i ekg szpitalnego - wtedy szedłeś w zaparte,
że lekarz ma prawo tak postepować bo sprzęt i tak by sobie stał... a lekarz może
trochę dorobić. Rozumiem więc, że z Twoim morale, pytanie z topicu jest
retoryczne, bo takie nieetyczne zachowanie to Twój chleb powszedni?

[v.enessa]

W normalnym swiecie opisana sytuacja bylaby conajmniej dziwna,trudna do
wyobrazenia. Polska _nie jest normalnym krajem_ i nie lekarze sa za to
odpowiedzialni.Wg mnie nie jest to lapowka.

[pacjentka7]

Jeśli lekarz NIE CHCE prywatnie udzielać porad (ze wszystkimi konsekwencjami
typu prywatne zarobki ale i podatki), a konsultacja to po prostu - jak pisze
slav - przejrzenie badań i diagnoza, to po co chce brać za to pieniądze?
Zwłaszcza, że postawi tę diagnozę w gabinecie opłacanym przez szpital, podczas
minuty pracy opłacanej przez szpital, z ominięciem procedur szpitalnych, czyli
oszukując (omijając kolejkę - zasady szpitalne) i okradając przełożonego...

Takie zachowanie to łapówka i szara strefa - w jakiekolwiek pstrokate sreberko
byście tego nie ubrali tak to się właśnie nazywa.

>v.enessa napisała:
>i nie lekarze sa za to odpowiedzialni.

Przepraszam, chyba nie doczytałam - gdzie slav pisał, że ktoś przyłożył
lekarzowi pistolet do głowy i kazał wziąć pieniądze? Z tego co rozumiem nikt
lekkarza nie zmuszał. Chciał to wziął. Może Cię to zdziwi, ale nie wszyscy
biorą. A Ci co biorą nazywają się łapówkarzami. Nie inaczej. I to oni psują
opinię Waszej profesji.
Tak trudno nazwać rzeczy po imieniu?

[slav_]

Nie chodzi mi o dawanie "dobrych rad" lekarzowi co powinien zrobić aby prywatnie
przyjmowac pacjentow (bo to wie) i relację z urzędem skarbowym (jest oczywiste
że nie może wykazac tego dochodu bo nie ma takiej formalnej mozliwości) tylko o
opinię (pacjentów) jak powinien sie w tej sytuacji zachować w stosunk do
pacjenta (lub - jak chcieli by aby sie zachował).
Cała sytuacja wynika z inicjatywy pacjenta sam przyszedł, z własnej inicajtywy,
sam zaproponował zapłatę. I tylko on będzie "poszkodowany" w skutek odmowy - nie
otrzyma tego czego chciał.
Rozumiem twój punktu widzenia - powinien grzecznie powiedziec "bardzo mi
przykro" i odprawic pacjenta do kolejki.

owszem, łapówka

[melisa28]

Skoro pieniądze idą bezpośrednio do kieszeni lekarskie, a nic z nich nie trafia
do fiskusa, to jest to łapówka, a nie żaden "ukłon" w stronę pacjenta. Lekarz
powinien powiedzieć pacjentowi: Proszę czekać w kolejce, albo znaleźc innego
specjalistę, który ma praktykę prywatną. I tyle. To, że pacjent sam stwarza
okazję wręczenia kasy na lewo w niczym nie usprawiedliwia postawy lekarza, tak
jak pozostawiony w środku miasta otwarty na oścież pusty samochód nie upoważnia
by go ukraść, prawda?

[slav_]

Ok.
Jeszcze jedne glos za "odmowić".

Ale przyjkład z samochodem nie jest trafny.
To raczej sytuacja - otwarty samochód, własciiel daje kluczyki i mówi "prosze
sie przejechać" a potem zglasza na Policję "ten człowiek ukradł mi samochód".
Wlaścieiel jest "czysty" w tej sytuacji ?
Pacjent "nie wiedział co czyni" i ma całkiem czyste sumienie ?
Jesli to łapówka to nie "stworzył sytuacji umiżliwiającej wreczenie" tylko SAM
wręczył ! PRZEKUPIŁ lekarza. Popełnił prestępstwo - wręczenie łapowki też jest
PRZESYĘPSTWEM - uprzejmie proszę o potepienie równiez tego pacjenta.
Bez eufemizmów i podwójnej moralności.

[mari_kontra]

a ja to widzę tak:

właściciel daje kluczyki i mówi _proszę się przejechać jednokierunkową pod prąd_
a potem ten, który łamie przepisy tłumaczy się _on mi kazał. a tak w ogóle to
ja nawet nie mam prawa jazdy_

pytanie kogo należy ukarać, dla mnie nie ma sensu.

[slav_]

Pytanie (topic) było inne.
Jednak jesli traktujemy to zdarzenie jako łapowkę to wynikaja z tego pewne
konsekwencje.
O ile widzę dużą łatwość latwość w stwierdzeniu "lekarz wziął łapowkę" to nie
zuwazyłem że by ktoś powiedział że w takim razie pacjent PRZEKUPIŁ lekarza
wręczając mu łapówkę.
To PACJENT jest tu "stroną aktywną" prowokującą do przestepstwa.

[mari_kontra]

jasne, że to pacjent przekupił...

ale...

może już wcześniej chorował i wiedział jacy jesteście
może nie widział innego wyjścia
może - w jego subiektywnym odczuciu - w tej kolejce mógłby nie doczekać na swoją
kolej, i nie trzeba go za to potępiać
może wcale nie godzi się na taką sytuację, czego przejawem była złożona przez
niego skarga
może tylko potwierdziły sie jego przypuszczenia, że trzeba dać

nic nie zmiania faktu, że trzeba ukarać łapówkarza
niestety, slav
rozumiem tego człowieka, bo widzisz... ja też jestem - jak on - po tej drugiej
stronie boiska

czy Ty myślisz, że ten człowiek rzeczywiście chciał przekupić lekarza, nie będąc
przekonanym, że musi to zrobić, a potem jeszcze bezczelnie złożył skargę?

[connie1]

tak mozna mysleć. Bo co w sumie pacjenta obchodzi drugi pacjent? Ja zawsze
jestem najbardziej chory!

[aloalo2001]

> czy Ty myślisz, że ten człowiek rzeczywiście chciał przekupić lekarza, nie
będą
> przekonanym, że musi to zrobić, a potem jeszcze bezczelnie złożył skargę?

Ten pacjent to prawdziwa obłuda, a złożył skargę, bo a) oczekiwał porady za
darmo b) oczekiwał czegoś innego na tej poradzie, a lekarz nie sprostał jego
oczekiwaniom. Potem bezczelnie wykorzystał dwuznacznośc tej sytuacji i złożył
skargę.

[slav_]

Nie znam motywacji czemu tak postąpił.
Miał inne wyjście - był zapisany na termin w poradni - nikomu nie musiał płacić
- wystarczyło poczekać.

Z tv znam inną podobną sytuację - pacjent (lub ktos z rodziny, nie pamiętam)
zapłacił za operowanie przez konkretnego chirurgia (pacjent byłby zoperowany ale
oni chieli KONKRETNIE przez tego). Złożył donienienie PO (udanej jak
najbardziej) operacji. Jak już był wyleczony umowił sie z ukrytą kamerą na
"podziekowanie".

[mari_kontra]

> Z tv znam inną podobną sytuację - pacjent (lub ktos z rodziny, nie pamiętam)
> zapłacił za operowanie przez konkretnego chirurgia (pacjent byłby zoperowany
> ale
> oni chieli KONKRETNIE przez tego). Złożył donienienie PO (udanej jak
> najbardziej) operacji. Jak już był wyleczony umowił sie z ukrytą kamerą na
> "podziekowanie".
>

A czy bez _podziekowania_ pacjent miał możliwość, żeby operował go chirurg do
którego ma zaufanie?

[slav_]

Nie wiem.
A jakie to ma znaczenie ?
Z tego co wiem nie było problemow ze zoperowaniem, terminem, miejscem itp.
Chirurg operujący zapewne byłby wyznaczony wcześniej wg. grafiku pracy i
kompetencji.

[elza78]

oczywiscie slav winne sa obie strony i lekarz gdyby mial byc na prawde
upierdliwy to odprawilby pacjenta z kwitkiem i zglosil zawiadomienie o
popelnieniu przestepstwa - probie wreczenia lapowki...

Ależ oczywiście

[melisa28]

że PACJENT postąpił też nieetycznie. Nigdy nie uważałam i nie uważam, że
pacjenci to święte krowy, które należy chronić, a wina leży jedynie po stronie
biorącego lekarza. Sama nie daję łapówek (choć niemało okazji już miałam -
operacje, kolejki do badań etc) i uważam, że to, iż tylu lekarzy bierze w łapę
to wina pacjentów, którzy ten chory zwyczaj sankcjonują "smarując" na każdym
kroku, a czasem wręcz obrażając się, gdy lekarz nie chce przyjąć kasy czy innych
dowodów wdzięczności.

[slav_]

Jak najbardziej popieram.

[slav_]

Chyba nie do konca zrozumiałas sytuację - to nie lekarz "chce udzielić prywatnej
porady" tylko PACJENT naciska aby lekarz mu takiej porady udzielił i w tym celu
przyszedł.

[snajper55]

v.enessa napisała:

> W normalnym swiecie opisana sytuacja bylaby conajmniej dziwna,trudna do
> wyobrazenia. Polska _nie jest normalnym krajem_ i nie lekarze sa za to
> odpowiedzialni.Wg mnie nie jest to lapowka.

Także w "normalym" świecie taka sytuacja jest jak najbardziej do wyobrażeia. ;)

Łapówką to nie jest, tylko nielegalnie prowadzoną, nieopodatkowaną
działalnością gospodarczą, wykonywaną w czasie pracy i przy wykorzystaniu
środków firmy, w której się pracuje. Taka sytuacja występuje także w innych
panstwach i nie jest związana jedynie z zawodem lekarza.

S.

[slav_]

>p.s. pamiętam jak kilka miesięcy temu dyskutowałeś ze mną o przyjmowaniu
>pacjentów poza kolejką (za pieniądze w kopercie) - w godzinach pracy opłacanych
>przez szpital, z wykorzystaniem usg i ekg szpitalnego - wtedy szedłeś w zaparte,
>że lekarz ma prawo tak postepować bo sprzęt i tak by sobie stał... a lekarz może
>trochę dorobić.

Uprzejmie proszę o zacytowanie mojej wypowiedzi bo nie przypominam sobie abym
takie stanowisko (akceptujące takie postępowanie) prezentował.

[zzz12]

Moge sobie wyobrazic, jak zachowalby sie lekarz w Szwecji w adekwatnej sytuacji
(teoretycznie, bo praktycznie nie ma takiej mozliwosci, zeby pacjent ot, tak
sobie, skontaktowal sie z lekarzem na oddziale): pacjent odeslany do kolejki,
zeby pokornie oczekiwal na termin wizyty, chociazby rok (zdarza sie nie tak
rzadko), ewentualnie poinformowano by go o mozliwosci prywatnej konsultacji bez
wskazania konkretnego prywatnego gabinetu (do wyboru przez samego pacjenta).
tertium non datur.

[felinecaline]

We Francji od chyba 30 lat istnieje mozliwosc , ze lekarz - specjalista jeden
dzien w tygodniu ma prawo przyjmowac prywatnie w gabinecie i z uzyciem sprzetu
i pomocy personelu szpitalnego. W ten sposob zapobiezono "odplywowi"
wysokokwalifikowanej kadry "praticiens hospitaliers" do sektora prywatnego.
oczywiscie, kazdy przyjety pacjent placi i otrzymuje "feuille de soins" na
podstawie ktorej Sécurité Sociale jemu refunduje koszt konsultacji pospolu z
Mutuelle (ubezpieczalnia prywatna) a oprocz tego owa "feuille" jest podstawa
rozliczen fiskalnych z lekarzem. proste? Polska zawsze MUSI wywazac otwarte
drzwi ;-(((

[aloalo2001]

W Polsce, to najczęściej jest tak, że konsulutujesz takiego chorego na
dyżurzez, zwykle jeszcze znajomy królika i nie bierzesz od niego pieniędzy.

[felinecaline]

"Krewniiznajomi krolika" w Zabolandii sie trafiaja badzo rzadko, glownie
upychani jako "cito" pomiedzy dwoma kolejkowiczami (ha, zeby Wasi Polscy
pacjenci znali niektore okresy oczekiwania :-P). Natomiast zaden z nich nie
ma "interesu" w tym, zeby nie zaplacic, bo i tak ma pewna dosc szybka (do 2
tygodni) refundacje, wiec po co?
A teraz ide do kolegi - endokrynologa jako "cito" poza dwoma kolejkowiczami (bo
kiedy inaczej?

[woyoy]

Rozumiem że konsultowanie pacjenta na dyżurze - czyli w godzinach pracy
lekarza - to coś niezwykłego. A myślałem, że na tym polega praca lekarza - na
leczeniu. Czy taka konsultacja nie jest elementem procesu leczenia?
PS. A co z nieznajomymi królika? :)

[slav_]

Jak ty nic nie rozumiesz...
Ten pacjent nie ma ŻADNYCH podstaw do tej konsutacji wynikających z
ubezpieczenia. Lekarz dyzurujący w szitalu jesli pacjent nia ma skierowania na
hospitalizację nie ma żadnego obowiązku nawet z nim rozmawiać, nie mowiąc o
konsultacji.
Miejsce tego pacjenta jest w poradni i tam zostanie zbadany - czeka w kolejce.
Ale pacjent chciałby wcześniej być zbadany i w tym celu przyszedł do tego lekarza.

[aloalo2001]

Nie rozumiesz.
Lekarz na dyżurze zajmuje się pacjentami, którzy są na oddziale.
Nie ma obowiązku konsultowania pacjentów, którzy nie są hospitalizowani.
Stosunek ludzi jest taki, że "obejrzeć wyniki, zbadać i poradzic", to nie
praca, a znam przypadki proszenia o wypisywanie recept w kolejce, w sklepie
mięsnym.

[woyoy]

slav_ Jeśli masz wątpliwości z tą sytuacją to tylko znaczy, że z Twoim
poczuciem moralności jest kiepsko a przynajmniej, że przytłumiła je żądza
pieniądza :)
Jeśli wybierasz pierwszą opcję to jesteś w zgodzie z moralnością, prawem i
przyzwoitością no ale nie jesteś w zgodzie z własnym portfelem.
Jeśli wybierzesz drugie rozwiązanie to przede wszystkim:
- nie jesteś fair wobec innych pacjentów którzy czekają w kolejce,
- łamiesz prawo podatkowe pobierając wynagrodzenia bez opodatkowania i bez
rejestracji działalności (wiem że taki argument w tym kraju dla wielu jest
śmieszny-mnie to nie śmieszy)
nielegalnie do celów prywatnych wykorzystujesz wspólną własność jakim jest
szpital i jego wyposażenie,
wykonujesz prywatną działalność w godzinach pracy opłaconych już przez państwo
bierzesz kasę za coś za co już masz zapłacone, bo przecież jesteś w pracy.

[maga_luisa]

Czy Slav pisał gdzieś, że opisana sytuacja dotyczy jego osoby? Zadał pytanie i
dostał ocenę swojej kondycji moralnej ;)

[slav_]

> slav_ Jeśli masz wątpliwości z tą sytuacją to tylko znaczy, że z Twoim
> poczuciem moralności jest kiepsko a przynajmniej, że przytłumiła je żądza
> pieniądza :)

Akurat nie mam wątpliwości - interesuje mnie opinia PACJENTÓW którzy chca
uzyskac taka poradę bo takie sytuacje sie zadarzają (a do pytania skłoniła mnie
opisana mi sytuacja gdzie pacjent po naleganiach poradę uzyskał, zaplacił a
nastepnie złozył skargę na lekarza - zabawne, prawda?)

> Jeśli wybierzesz drugie rozwiązanie to przede wszystkim:
> - nie jesteś fair wobec innych pacjentów którzy czekają w kolejce,

niby czemu ? fakt przyjecia tego pacjenta SKRACA innym kolejkę (uzyskał poradę,
nie przyjdzie do poradni, jego miejsce sie zwolni)

> - łamiesz prawo podatkowe pobierając wynagrodzenia bez opodatkowania i bez
> rejestracji działalności (wiem że taki argument w tym kraju dla wielu jest
> śmieszny-mnie to nie śmieszy)

Ta akurat prawda i nie tego aspektu dotyczy pytanie.

> nielegalnie do celów prywatnych wykorzystujesz wspólną własność jakim jest
> szpital i jego wyposażenie,

To też prawda (choc w tym przypadku poza zuzyciem posadzki po ktorej się chodzi
i krzesła na którym się siedzi trudno wskazac "uzywanie wyposażenia") - jednak z
tym rownież nie będe dyskutował - prawnie nie jest to dopuszczalne.


> wykonujesz prywatną działalność w godzinach pracy opłaconych już przez państwo
> bierzesz kasę za coś za co już masz zapłacone, bo przecież jesteś w pracy.

Ta konsultacja lezy POZA obowiązkami za które "jest zapłacone" więc ten argumet
odpada.

Rozumiem Twoje stanowisko jako pacjenta - pożądanym zachowaniem lekarza jest
ODMOWA konsultacji.

[woyoy]

Slav_ bez obrazy ale albo pewnych rzeczy nie rozumiesz albo tylko tylko
udajesz. Przyjęcie pacjenta poza kolejnością na pewno nie skraca kolejki.
Zahaczamy o banał ale prosty przykład. Stoisz w kolejce po bilet na koncert i
widzisz jak to „życzliwy i pomocny” bileter sprzedaje bilety osobą podchodzącym
do kasy poza kolejnością. Chciałbym wtedy widzieć Twoją pełną zrozumienia
minę :)
Kwestia wykorzystania własności szpitala nie dotyczy tylko użytkowania sprzętu
medycznego ale również pomieszczeń, mediów, budynków, terenu. Chętnie
zamieszkam za darmo w twoim domu. Obiecuję, że nie będę niczego ruszał, tylko
chodził po posadzce :) Jak wynajmujesz mieszkanie to przecież właśnie za to
płacisz. I ostatnia sprawa. To że ta konsultacja leży poza Twoimi obowiązkami
wcale nie obala mojego argumentu. Po prostu oznacza, że robisz w godzinach
pracy coś czego robić nie powinieneś. Może w prywatnym gabinecie, ale nie w
szpitalu, który Cię zatrudnił abyś wykonywał konkretne zadania (patrz zakres
obowiązków) i za to Ci płaci. Waszym zdaniem marnie. I pewnie macie rację.
Tylko co z tego. Podpisując umowę o pracę godziliście się na takie warunki i
tyle. Zawsze można pracę zmienić. Robiąc w trakcie pracy prywatne konsultacje
robicie mniej więcej tak jakby sędzia w sądzie pomiędzy rozprawami udzielał
odpłatnie porad prawnych oskarżonym. Co do posądzenia, że opisana sytuacja
dotyczyła Ciebie to sorry, ale tak to odczytałem. Pozdrawiam

[slav_]

Czytać ze zrozumieniem ! Proszę !
1. chodziło mi o opinię PACJENTÓW (!) jak według ich powinien sie zachowac
lekarz wobec takiej prosby bo to PACJENT z taka prosba przychodzi (zaznaczyłem
że NIE DYSKUTUJĘ na temat przestepstwa skarboewego i wykorzystania czasu i
sprzętu pracodawcy bo te kwestie sa poza dyskusją - jest to niewłaściwe) więc
prosze nie zajomowac tym ok. 2/3 wypowiedzi i pouczaniem mnie co jest właściwe

Z wypowiedzi wmieskuję że pacjenci (przez was reprezentowani) popierają ODMOWĘ
konsultacji w takim przypadku

2. opisana sytuacja nie dotyczyła mnie z prostego powodu - moja odpowiedź
standardowo brzmi "bardzo mi przykro ale tutaj NIE przyjmuję prywatnie". Zabawne
że (zacytuje mój niżej napisny post:
"w takiej sytuacji jakoś nie spotykam się z uznaniem, pochwałą mojej moralności
i etycznego postępowania ale z rozczarowaniem, nizadowoleniem, ba, nawet
zachowaniami agresywnymi (na szczęscie tylko słownie)".

I zacytuję jeszcze jeden mój wpis:

jeśli lekarz wykona badanie osobie nieuprawnionej, poza systemem, na sprzęcie
"państwowym", w czasie swojej pracy (a więc korzystając z czasu i sprzętu swego
pracodawcy) i weźnie za to pieniądze to jest łapowkarzem i przestepcą

jesli zrobi TO SAMO - badanie osobie nieuprawnionej, poza systemem, na sprzęcie
"państwowym", w czasie swojej pracy (a więc korzystając z czasu i sprzętu swego
pracodawcy) i nie weźmie za to pieniądzy to czyni szlachetnie niosąc pomoc
choremu człowiekowi"

W myśl tego co piszesz KAŻDA taka sytuacja (konsultacja poza zakresem obowiązków
lekarza i uprawnień pacjenta, rónież płynąca z "dobrego serca lekarza") powinna
się spotkać z odmową i POTĘPIENIEM.
Bo (że zacytuję Ciebie):
>Po prostu oznacza, że robisz w godzinach
> pracy coś czego robić nie powinieneś. Może w prywatnym gabinecie, ale nie w
> szpitalu, który Cię zatrudnił abyś wykonywał konkretne zadania (patrz zakres
> obowiązków) i za to Ci płaci.


No chyba że stosujemy podwójne standardy i tak na prawdę chodzi tylko o to żeby
była darmocha i o nic więcej...

[slav_]

I jeszcze kwestia "skraca, nie skraca kolejki".
JAK TO nie skraca skoro skraca???
Jesli pacjent ma np. numer 20 w kolejce i nie przyjdzie do poradni to kolejka
wszystkim z numerami wiekszymi od 20 skróci sie o 1 ("21" będzie "20" a nawet
jesli limit był "100" to ten "101" któremu wczesniej odmówiono zostanie dzieki
temu przyjęty!).
To nie osoba ktora kupił "bilet u konika" i weszła na koncert tylko osoba ktora
OPUŚCIŁA kolejkę po legalny bilet i na koncert sie nie wybiera - zwolniła
miejsce na sali - bo od konika kupiła CD z koncertem i posłucha w domu (jesli
juz chcemy łopatologiczne przykłady).
Na pewno "nie skraca" ?

[vacia]

Najlepsze rozwiązanie jest we Francji, tak jak opisała Felinecaline.
Teraz w trakcie zmian w ochronie zdrowia powinno to być jak najszybciej
wprowadzone, nareszcie sytuacja byłaby komfortowa i dla lekarza i dla pacjenta.

co zrobił ten lekarz? n/t

[pszczolaasia]

[slav_]

jest "piętro" wyżej

[korlewna]

przede wszystkim... pacjent jest glupi i sam napędza machine lapowkarską. A sam
lekarz: uważam, ze powinien powiedzieć pacjentowi, ze jesli chce uzyskac
przywatną porade, to niech przyjdzie do prywatnego gabinetu i w prywatnym
czasie, a jeśli chce uzyskac poradę teraz to państwową i niech sie zapisze w
rejestracji.
pozdrawiam

[dr_ewa999]

Och zadajesz dziwne pytania, oczywiście,że przepędzić należy pacjenta ze
szpitala niech czeka normalnie w kolejce. Najpierw przyjdzie, wypłacze, Ty z
litości przyjmiesz a póżniej opluwa na prawo i lewo .Najwyższy czas zrobić z tym
porządek. NIECH CZEKAJĄ NAWET I ROK NA PORADĘ!

[slav_]

Zadaję "dziwne pytania" (choc to pytanie jest proste) bo coraz częściej spotykam
się z postawą "zjeść ciasteczko i miec cisteczko". Ludzie sa bardzo pryncypialni
... jesli sytuacja ich nie dotyczy. W sytuacji kiedy czegos chcą - jakoś "twarde
normy moralne" - miękną.
Nie wiem czemy wszyscy w tym wątku piszą "lekarz chciał zarobić pienądze"?
Przeciez to PACJENT był tu "petentem" to PACJENT oczekiwał i przyszedł po poradę.
Jedynym "stratnym" na nieotrzymaniu porady jest PACJENT.
Wiem że to niewygodne ale to PACJENT zwraca się o coś do lekarza a nie lekarz
żąda od pacjenta przyjścia i zapłaty. Ale jak widze stanowisko pacjentów jest
jasne - odmówić tkiej porady.
A więc skarga była zasdna.

onegdaj miałem taką sytuaję

[aaki]

tłumaczylem pani pacjentce.że
1.robiąc badanie na sprzęcie szpitalnym i biorąc za to pieniądzę przekraczam prawo
2.robiąc badanie na sprzęcie szpitalnym i nie biorąc za to pieniędzy wychodzę na głupka
3 wybrałem trzecie-pani baaardzo prosiła o wyjątek bo(itd,itp) i odeszła mocno niezadowolona

[slav_]

To ciekawe ale odmawiając (reguła) w takiej sytuacji jakoś nie spotykam się z
uznaniem, pochwałą mojej moralności i etycznego postępowania ale z
rozczarowaniem, nizadowoleniem, ba, nawet zachowaniami agresywnymi (na szczęscie
tylko słownie).

Pza tym zwróć uwagę:

jeśli lekarz wykona badanie osobie nieuprawnionej, poza systemem, na sprzęcie
"państwowym", w czasie swojej pracy (a więc korzystając z czasu i sprzętu swego
pracodawcy) i weźnie za to pieniądze to jest łapowkarzem i przestepcą

jesli zrobi TO SAMO - badanie osobie nieuprawnionej, poza systemem, na sprzęcie
"państwowym", w czasie swojej pracy (a więc korzystając z czasu i sprzętu swego
pracodawcy) i nie weźmie za to pieniądzy to czyni szlachetnie niosąc pomoc
choremu człowiekowi

A więc jedynym czynnikem różnicującym to zachowanie jest fakt zarobienia
pieniędzy przez lekarza za wykonaną pracę.
Czyli te wszystkie biadania o "zużyciu sprzętu, korzystniu ze wspólnego dobra"
itp to zwykle brednie.

[connie1]

Z innej beczki tez pytanie.
Pacjent ma chorobe 9 nie bardzo skomplikowaną ) ,ale wymagająca zabiegu
operacyjnego. W danej placowce takie zabiegi wykonuje wiekszość operatorów,ale
jeden jest najlepszy 9 w ogole) w tym co robi. z reguly operuje trudne
przypadki. Czy mozna (oficjalnie z cennikiem) zazyczyć i zaplacic za obecnośc
tegoz najlepszego?(mowie o oficjalnym cenniku) W koncu jesli placi się za
znanego fryzjera to czemu nie za znanego chirurga?

[zubr_zalogowany]

to bardzo ciekawy problem o ktorym napisal slav

poniewaz wedlug mnie pojawily sie w dyskusji watki wypaczajace istote sprawy,
chcialbym uscislic sytuacje

- przychody mozna wykazac w pozycji 41 PIT 37 (nie trzeba miec zarejestrowanej
praktyki)
- lekarz w czasie udzielania konsultacji nie musial wykonywac zadnej pracy przy
pacjentach, gdyz jest np na dyzurze podczas ktorego wykonuje jedynie drobne
interwencje a jego obecnosc potrzebna jest tylko do zabezpieczenia pacjentow w
razie zaistnienia takiej koniecznosci
- udzielenie porady skraca kolejke pacjentow oczekujacych na termin w poradni
- moze w kazdej chwili przerwac porade i zajac sie pacjentami oddzialu jesli
bedzie taka potrzeba

nie istnieja zatem przeslanki przestepstwa karno-skarbowego (a moze sie myle?)
pacjenci oddzialu sa nadal tak samo zabezpieczeni
sprzet szpitalny nie jest uzywany, a lekarz nie moze opuscic szpitala w czasie
udzielania porady, bo jest na dyzurze
sytuacja ma charakter okazjonalny (lekarz ten generalnie nie przyjmuje
pacjentow na dyzurach)
inni pacjenci nie czekaja przez to dluzej (nawet krocej)

jak oceniacie takie zachowanie lekarza?

[lealuc]

Jest jedno sensowne rozwiązanie takiego dylematu - odmówić porady i skierować
do właściwej poradni. Inaczej zawsze będzie problem, który stwarzamy sobie sami.

[krolubu]

Nie znam paragrafu, ale to na pewno nie jest łapówka. Jest to chyba raczej
nieopodatkowana działalność gospodarcza, którą prowdzi wielu lekarzy, dokładnie
w opisanej formie. Poza tym, że popełniają przestępstwo gospodarcze nie widzę w
tym nic nagannego.

[woyoy]

Hm. Czytając to forum przyznam, że początkowo mnie nosiło. Teraz się zaczynam
przyzwyczajać do myśli o elastycznej moralności lekarzy. Poczytajcie swoje
wypowiedzi ale zamiast Was w roli lekarzy ustawcie się w roli petenta w jakimś
urzędzie, a Wasze poglądy niech podziela obsługujący Was (petentów) urzędnik.
Ciekaw jestem czy też by wam odpowiadało takie podejście do tematu. A weźcie
pod uwagę, że w urzędach raczej nie załatwia się spraw życia i śmierci więc i
emocje dużo mniejsze.

Woywoy mam taki przykladzik

[zlakobieta]

a jak na przykład sypnęłaby Ci się elektryka w samochodzie i warsztat już
wcześniej dwa razy spieprzył, a jeden znajomy znajomego - nazwijmy go pan Kazio
jest geniuszem potrafiącym naprawić taką usterkę natentychmiast ;) to co
zrobisz w takiej sytuacji?
Czy przypadkiem nie skoczysz do pana Kazia, który jest na rencie ale stróżuje
załóżmy w warsztacie i nie poprosisz go żeby luknął na te kabelki?
Pan Kazio zasadniczo uczynny człowiek i może nawet się zgodzi, a Ty wtedy co?
Powiesz mu dziękuję, czy raczej dasz w łapkę pięćdziesiątaka albo parę piwek?
Co?
Wiem, wiem. Żartowałam!
Przecież pan Kazio nie ma działalności, więc nie ma prawa Ci pod tę maskę
zaglądać, a jeśli nawet, to nie powinien kase za to wziąć, bo to nieuczciwe
jest.
Przecież on umie naprawić, a Ty potrzebujesz mieć naprawione, to przecież te
parę minut go nic nie kosztuje no nie?

Każdy poleci do warsztatu i uczciwie zażąda naprawy, za którą zapłaci i
dostanie paragonik fiskalny :D

W każdym bloku jest zresztą sąsiad hydraulik, który z dobrego serca przyleci
wieczorkiem i rurkę naprawi za free (bo nie ma działalności), albo nie przyleci
(bo nie ma działalności i jest uczciwy, a za darmo nie będzie pracował) i wtedy
woda będzie zalewać chatę do przyjścia konserwatora.

Analogie można mnożyć...
Różnica, którą na codzień obserwuję polega na tym, że pan hydraulik,
elektryk... whatever ma płacone bez szemrania za swoją usługę w formie kaski
lub ewentualnie, jak znajomy, to w innej formie niezaleznie czy ma
zarejestrowaną firmę, czy nie, a doktora nie kosztuje, jak wypisze receptę na
klatce schodowej albo skonsultuje dziecko po pracy, bo: "rodzina z zagranicy
przyjechała i zachorowała". Doktor powinien w takiej sytuacji odmówić, bo to
przecież nieuczciwe albo po prostu zrobić to za darmo, bo ma powołanie :>

Ilu pacjentów nie ma skrupułów, żeby dobijać się w środku nocy do sąsiadki
lekarki, bo dziecko zakasłało? Kompletnie sie nie krępują. Wiem, bo moja
przyjaciółka lekarka mieszkała wiele lat na tym samym piętrze co ja. Pełniła
praktycznie role pogotowia lokatorskiego, chyba że akurat miała nocny dyżur w
szpitalu. Żeby chociaż kwiatka od kogoś za to dostała. Ech.

[bertt1]

Zanim porozmawiasz z pacjentem, włącz dyktafon, żeby w razie czego mieć dowód
na swoją niewinność. Potem odeślij go do poradni, albo do prywatnego gabinetu -
do wyboru! Napewno będzie zły i może cię oczerniać, stąd ten dyktafon.
Piszę trochę cynicznie, ale niestety znam przypadki gdy próbowano prowokować
lekarzy - koperta na biurko, a kamera w guziku!!!

[annapurna4]

Zauważyłam,żę to właśnie pacjenci
coraz częściej wchodza z dyktafonami!

[felinecaline]

Wystarczyloby tez np wyposazyc gabinety lekarskie w web-camy i afiszem w
reczpcji uprzedzic o tym pacjentow.