Odpowiedzialnośc za swoje zdrowie....

[connie1]

Nie uwazacie kochani ,że nasz naród wyraża zerowe starania o swoje zdrowie...
I nie należałoby zróżnicować owej słynnej składki ze wględu na subiektywne
czynniki ryzyka?
Prowokujaca dzisiaj Conka

[Gość: dkk]

Każdy ma prawo robić ze sobą co tylko chce. Ze swoim zdrowiem także. Jeśli
zachoruje, skuteczne leczenie zapewnią mu i tak własne pieniądze, a nie
abstrakcyjna składka zdrowotna.

[connie1]

Jasne , własnie o tę wizję opowiedzialności chodzi...
Przykłady : prosze - 3 tyg. uzeranie się z chora kasą o promese na leczenie
paliatywne dla starszego pana z rakiem przełyku , a obok 40 - letni " obibok" ,
który pracuje tylko pod budka z piwem( cukrzyca t.I , 5 razy do roku trafiający
na OIOM , bo " zapomniał" wziąć insuliny i śpiączka hipergikemiczna gotowa...
Juz nie bęę cytować przykładów " odpowiedzialności" z mojego kardiologicznego
podwórka...
Dlaczego ma być solidaryzm społeczny z pijakiem , palaczem itd?
A potem nie daj Boże choruj pod koniec roku , jak wyczerpia się limity)
Conka

[Gość: Ludwik]

Gość portalu: dkk napisał(a):

> Każdy ma prawo robić ze sobą co tylko chce. Ze swoim zdrowiem także. Jeśli
> zachoruje, skuteczne leczenie zapewnią mu i tak własne pieniądze, a nie
> abstrakcyjna składka zdrowotna.

Typowa odpowiedz, otylych, palaczy ....
Niestety takiego pogladu nie podziela bizness.

Otyli Amerykanie,a tych jest prawie 70%, od 26.VI.2002 placa za dwa bilety
lecac Southwest Airlines.Krzyki otylych o tzw. dyskryminacji nie pomogly.
Podobna polityke prowadza linie lotnicze United Airlines.
Czy w Polsce bedzie inaczej? Watpie,grubasy beda placic za swoja "wolnosc".

[Gość: dkk]

Służba zdrowia to niestety nie jest biznes ani linie lotnicze. Nie istnieją
tutaj prawa podaży i popytu: stawki i ilość usług kontraktowane są przez kasy
chorych bez istotnego związku z rzeczywistym na nie zapotrzebowaniem. Czynniki
ryzyka, jak napisała connie są subiektywne. Kto miałby to oceniać? Na jakiej
podstawie? Trzeba byłoby udawadniać zdrowy tryb życia, czy tylko nie-zdrowy?
Absurd. Taka innowacja może mieć na celu albo skłonienie ludzi do zdrowego
trybu życia, albo zwykłe dofinansowanie upadłego już dawno AWS-owskiego systemu
opieki zdrowotnej. Uważam, że nikt nie ma prawa ustawowego ograniczania czyjejś
wolnośi osobitej - zwłaszcza, że palacze i otyli też składki płacą, z których
finansowane są także np. drogie terapie nosicieli wirusa HIV. Zwykłe
dofinanowanie jest tym bardziej absurdalne. Zreszą, poza palaczami i otyłymi,
musiałoby to objąć: górników, kierowców a nawet uczestników pieszych wycieczek
górskich.

Taka innowacja to także niedopuszczalne spychanie całkowitej odpowiedzialności
na pacjenta. Obowiązkiem lekarza jest leczyć pomimo wszystko. Kardiolog może
powiedzieć: "Pali pan - proszę sobie szukać innego lekarza, bo ja pana nie będę
leczyć". Zachowa się wówczas nagannie. Może również doradzić, zapisać dostępne
leki skutecznie pomagające walczyć z paleniem (w/g WHO to jest choroba), np.
Zyban czy Tabex. I wtedy zachowa się z klasą. Nie o składkę tu chodzi. Lekarz
ma obowiązek walki o "chcenie pacjenta". Nie może mu powiedzieć: "Do widzenia.
Zapłaci pan wyższy rachunek za pobyt u nas".

[connie1]

Nie chodzi tylko o przyslowiowe spychanie odpowiedzialności , ale o
współtworzenie własnego zdrowia i profilaktykę ( tak ) - to bardzo nielubiane
słowo. Co do nałogun papierosowego - zwalczam go niejako z urzędu - ale uwierz,
kazdy mój chory ( i nie tylko- rodziny też) odbywa u mnie zasade minimalnej
interwencji( 4P). Znowu zabrzemiało to autoreklamowo...
Mój popdrzeni szef wywiesił na drzwiach takie hasło" Chory palący nie będą
przyjmowani do Kliniki do planowych zabiegów".
Oczywiście była dyskusja o prawach człowieka itd i oczywiście była to mała
prowokacyjka.
Oczywiście każedemu kto zadeklaruje,że rzuci palenie pomogę z całej swojej
wiedzy , ale nie muszę leczyć gości , którzy traktuja te uwagi jako zabawę.
Sorry , że prowokuje , ale codziennie widzę naoczne skutki nałogu palenia i
chyba mam zboczenie zawodowe.
Pozdrawiam i zyczę zdrowia
Conka

[Gość: dkk]

Oczywiście - tak. Profilaktyka jest bardzo ważna. Tak samo, jak "uczenie"
odpowiedzialności za własne zdrowie. Ja tylko kwestionuję metodę, a także
jestem przeciw traktowaniu ludzi uzależnionych (prowadzących nie-zdrowy tryb
życia) jako obywateli II kategorii.

P.S. Proszę wziąć także pod uwagę to, że palacze oraz pijacy w dużej części już
utrzymują nasze chore państwo, poprzez bardzo wysoką akcyzę na w/w produkty.
Akcyza bezpośrednio zasila budżet. Budżet żywi szpitale.
Również pozdrawiam serdecznie.

[Gość: dkk]

A dla palaczy też mam miłą wiadomość. Macie państwo dużą szansę na nie-
skorzystanie z usług polskiej słuzby zrowia i nadszarpywanie składek
zdrowotnych ludzi żyjących godnie: kredyt zdrowia przez was zaciągany może
skończyć się bez znaczącej interwencji lekarza (skryte POCHP, zawał na działce
lub cicha nocna śmierć). I to się nazywa profilaktyka :-)

Odpowiedzialnośc za....: racjonowanie opieki

[Gość: Doki]

Ja mysle, ze Connie poruszyla ten temat nie z niecheci do
palaczy czy grubasow, tylko dlatego, ze wie, ze konieczna
jest jakas forma racjonowania opieki zdrowotnej.
Niemozliwa jest sytuacja, w ktorej system opieki
zdrowotnej zapewnia kazdemu choremu wszystko, czego dusza
zapragnie- taki system jest nie do oplacenia. Nawet
najbogatsze kraje maja zasady, wedlug ktorych racjonuja
opieke zdrowotna, tym bardziej powinna takie zasady, i to
nawet w ostrzejszej postaci, wprowadzic Polska, bo Polske
stac na mniej niz jakikolwiek bogaty kraj.
Jednym ze sposobow racjonowania jest tytulowa
odpowiedzialnosc, czyli przerzucenie na pacjenta kosztow
leczenia chorob, ktore pacjent sam na siebie sciagnal. W
innym watku "rowerzystka" potraktowala moja odpowiedz o
stawianiu ubezpieczonych na wage jako ironiczna, ale ja
pisalem serio- to naprawde najprostszy sposob.
Problem z takim podejsciem jest jednak taki, ze prowadzi
nas wszystkich do zeslizgiwania sie po rowni pochylej
"slippery slope". Dzis grubasy i palacze, jutro nosiciele
HIV, potem pijani kierowcy, amatorzy sportow
ekstrermalnych... niewiedzac nawet kiedy przekroczymy
moment, w ktorym wprowadzimy nieznosnie wiele ograniczen.
A nieznosne jest to, co ogranicza nas. Chec ograniczania
innych, byle nie nas, siedzi w kazdym. Tu wiec
bezpieczniej jest przyjac stanowisko dkk: "Każdy ma prawo
robić ze sobą co tylko chce. Ze swoim zdrowiem także."
Jednak juz jego nastepne zdanie, ze leczenie zapewnia mu
wlasne pieniadze, juz nie dziala, bo kazdy odwoluje sie w
pierwszym rzedzie do skladki.

Dalsza krytyka dkk:
"Służba zdrowia to niestety nie jest biznes ani linie
lotnicze. Nie istnieją tutaj prawa podaży i popytu:
stawki i ilość usług kontraktowane są przez kasy chorych
bez istotnego związku z rzeczywistym na nie
zapotrzebowaniem." Ten poglad jest bledny. Sluzba zdrowia
to biznes jak kazdy inny i prawa rynku obowiazuja tu jak
wszedzie indziej. Roznice leza gdzie indziej: raz, ze te
prawa rynku nie sa wyczuwalne w skali pojedynczego
konsumenta, a tylko w skali makro i dwa, ze jest to rynek
szczegolny, gdzie kto inny placi, a kto inny korzysta.
Prowadzi to do ciekawych zmian w konsumpcji, ale o tym
moze juz innym razem.

"Kardiolog może powiedzieć: "Pali pan - proszę sobie
szukać innego lekarza, bo ja pana nie będę leczyć".
Zachowa się wówczas nagannie." Bynajmniej!! Zachowa sie
uczciwie. Wie, ze jego leczenie jest skazane na
niepowodzenie, wiec powinien powiedziec, ze nie chce
dawac pacjentowi falszywej nadziei. Lekarz, poza
wypadkami naglymi, ma prawo wyboru pacjenta, nie ma zas
obowiazku przyjmowania kazdego, kto don przyjdzie. Znam
kolegow, ktorzy odmawiaja leczenia pacjentow
niestosujacych sie do zalecen i darze ich szacunkiem, bo
przedkladaja dobro pacjenta nad sumy, ktore moga zarobic
na pacjencie, ktory jest nie do wyleczenia. Po cichu tez
wprowadzaja racjonowanie uslug- nie ma co marnowac
pieniedzy na kolejne koronarografie i PTCA u palacza, nie
ma co tez zajmowac dla niego lozka na kardiochirurgii.

"Lekarz ma obowiązek walki o "chcenie pacjenta"". Nie. To
pacjent ma chciec. Lekarz moze pacjentowi tylko doradzac.
Pacjent decyduje sam, czy rady poslucha. To jest
autonomia pacjenta w dzialaniu. Jesli pacjent nie slucha
lekarza, lekarz ma pelne prawo zakonczyc dalsze kontakty
i odeslac pacjenta do kolegi. Grozba takiego dzialania
czasem wystarczy, by pacjent sie opamietal.

"zwłaszcza, że palacze i otyli też składki płacą, z
których finansowane są także np. drogie terapie nosicieli
wirusa HIV." zly argument; HIV jest choroba zakazna,
zatem w intersie calego spoleczenstwa jest eliminacja
wirusa. Otylosc ma skutki przede wszystkim dla grubasa.

"Zyban czy Tabex. I wtedy zachowa się z klasą." Nie,
oszuka pacjenta. Srodki, ktore wymieniles, maja znaczenie
wylacznie pomocnicze. Najistotniejsza w rzucaniu palenia
jest motywacja pacjenta.

"P.S. Proszę wziąć także pod uwagę to, że palacze oraz
pijacy w dużej części już utrzymują nasze chore państwo,
poprzez bardzo wysoką akcyzę na w/w produkty. Akcyza
bezpośrednio zasila budżet. Budżet żywi szpitale." To
czesto powtarzany, bzdurny argument. Wydatki na leczenie
chorob spowodowanych naduzywaniem alkoholu czy paleniem
tytoniu znacznie przekraczaja wplywy z akcyzy. Gdyby zas
kazdy konsument zamiast na wode i papierochy wydal
pieniadze na cos konstruktywnego, Polska plynelaby
mlekiem i miodem. Oczywiscie, prohibicja niczego nie zalatwi.

Jak zatem racjonowac? Odgornie, jak w Holandii? Rynkowo?
Pozostawic to do decyzji lekarzy? Prosze, temat zostal
wywolany, powiedzcie, co myslicie.

[Gość: dkk]

Podtrzymuję wszystko, co wyżej. Racjonowanie opieki zdrowotnej nie może odbywać
się kosztem jakiejkolwiek grupy społecznej. Być może składka powinna wzrosnąć
(chociaż moim zdaniem to nic nie da w tak podziurawionym i popsutym systemie
przepływu pieniędzy), ale taki wzrost winien dotyczyć wszystkich obywateli. I
jeszcze mała uwaga: ponad 4.00 zł z wypalanej przeze mnie paczki ekskluzywnych
papierosów za 6.00 zł idzie do budżetu państwa. Nie miałbym nic przeciwko temu,
żeby szły one w całości na system zdrowotny.

[Gość: Doki]

Gość portalu: dkk napisał(a):

> Podtrzymuję wszystko, co wyżej. Racjonowanie opieki zdrowotnej nie może odbywać
> się kosztem jakiejkolwiek grupy społecznej.

Powyzsze zdanie jest sluszne. Nie dlatego, ze pozbawienie jakiejs grupy swiadczen byloby samo w sobie zle, ale dlatego, ze jest to prosta droga do procesow o dyskryminacje. Nie moze byc dyskryminacji w demokratycznym spoleczenstwie.

Dlatego jedyna droga jest, by spoleczenstwo samo postanowilo- jak? Poprzez demokratycznie wybrane przedstawicielstwo w parlamencie- ze penych rzeczy dla czlonkow tego spoleczenstwa nie robimy. Np nie przyjmujemy na intensywna terapie 90-latkow z domu opieki(hej, to tylko przyklad bezsensownego dzialania, przyklady moglbym mnozyc, ale nie o to chodzi). Poniewaz w demokracji tzw spoleczenstwo jest suwerenem, mozna to zadekretowac, osiagniemy znaczne oszczednosci i wszyscy beda zadowoleni. No, prawie wszyscy, ale to akurat immanentna cecha demokracji, ze zawsze jest ktos niezadowolony.

dkk, podtrzymywac sobie mozesz, ale poprosze o argumenty na poparcie twoich- moim zdaniem blednych- tez.

[Gość: dkk]

Argumenty świadczące o absurdalności takich rozwiązań znajdują się powyżej -
nie widzę potrzeby ich ponownego przytaczania. Pytanie jest następujące: po co
różnicować poziom składki??? Aby uczyć ludzi zdrowego trybu życia? Absolutnie
nie tędy droga. Aby spowodować większy napływ środków do systemu? Po co te
środki, skoro nadal dużą część pożera biurokracja, a przepływ pieniędzy
zupełnie wymknął się spod nadzoru państwa??? Żadne pieniądze nie pomogą jeśli
wreszcie nie nastąpi pełna restrukturyzacja, ponowne oddłużenie i wprowadzenie
jasnych zasad finansowania służby zdrowia.

Zróżnicowanie składek nie może być traktowane poważnie - jest niezgodne z
konstytucją i nie ma absolutnie żadnych szans na jego wprowadzenie. Poza tym
miałoby być rozwiązaniem problemu - tylko ja ciągle nie rozumiem jakiego
właściwie problemu?

[Gość: Bruford]

Wątek otwarty przez Connie ,a moim zdaniem dwie składowe.Zacznijmy od
uzależnionych.To nie jest takie proste.Ludzie ci czesto rozpoczynają kontakt z
nałogiem w czasie kiedy ich zdolność podejmowania decyzji nie jest w pełni
autonomiczna.Większość palaczy to ludzie zaczynający w okresie lat nastu.Dajcie
pokój , który nastolatek przypalając na imprezie myśli o pochp.Będąc
pragmatykiem ( sam znam swoją walkę z nałogiem)uważam że istotną część nakładów
na walkę z chorobami " nałogozależnymi " winny ponieść koncerny produkujące
używki a ludzi tych trudno spychać na pozycje pacjenta II kategorii,choć każdy
z nich wienien mieć jasno powiedziane jakie jest rokowanie przy dlaszym
podtrzymywaniu nałogu.Druga grupa jaką pewnie Connie ma na myśli to dość
popularna w Polsce kategoria " nagle oświeconych" - przykład z ostatnich
dni,kobietka piła ,zabawiaa się i nagle roni w 5 miesiącu,no tu trudno być
zaskoczonym ale paradoksalnie zaskoczeni są wszyscy.przypomnijcie sobie
praktyki na gin-poł,ileż to położnic miast ( co wydawałoby się logiczne)
poczytać coś o stanie w jakim się znajdują ,pyta 5 min po czasie o takie rzeczy
jak np czy dziecku to się musi odbić po karmieniu i jak to zrobić.Tyle że ta
druga kategoria to raczej wynik ogólnego poziomu społeczeństwa republiki
kartoflanej i profilaktyka niewiele tu zmieni

racjonowanie jest konieczne: dkk, dialogujemy?

[Gość: Doki]

dkk, moj felieton byl dla Ciebie przydlugi, albo za
metny. Nie doczytales, albo nie zrozumiales. Sprobuje krocej.

dkk: "Argumenty świadczące o absurdalności takich
rozwiązań znajdują się powyżej - nie widzę potrzeby ich
ponownego przytaczania."

Doki: jakich rozwiazan? Wypowiedziales sie przeciwko
roznicowaniu skladki z powodu trybu zycia. Ja tez uwazam,
ze biurokracja i machina odwolawcza z tego powodu
spowoduje, ze to rozwiazanie bedzie nieskuteczne. Ja
jednak prosilem o argumenty na poparcie Twojej tezy, ze:

dkk: "Służba zdrowia to niestety nie jest biznes ani
linie lotnicze. Nie istnieją tutaj prawa podaży i popytu"

Doki: to nieprawda. Tam, gdzie jest pieniadz, dzialaja
prawa rynku, tylko wyznaczniki popytu i podazy sa w tym
przypadku troche bardziej zawiklane.

Connie zawczela o palaczach i grubasach, a ja staram sie
powiedziec, ze nie tu lezy prawdziwy problem. W punktach:
1. mimo, ze kazdy ma prawo rozporzadzania swoim zdrowiem
i zyciem wedle uznania, prawo to zostaje ograniczone w
momencie gdy nie on sam, ale cale spoleczenstwo placi za
zachowanie/odtworzenie tego zdrowia. To wydaje mi sie
oczywiste. Spoleczenstwo ma prawo oczekiwac od swoich
czlonkow minimum odpowiedzialnosci.
2. w lacznosci z poprzednim: zapewnienie WSZYSTKICH
zyczen w ramach systemu powszechnej opieki zdrowotnej to
generowanie nieskonczonego popytu, a wiec wymaganie
nieskonczonych srodkow na opieke zdrowotna. Zawsze jest
jakies nowe badanie, nowy lek itp, zwykle drozszy od
poprzedniego.
3. poniewaz srodki na opieke zdrowotna sa ograniczone,
musi zostac ograniczony zakres, w ktorym potrzeby beda
zaspokajane. To jest wlasnie racjonowanie. Kwestia wyboru
jest ktore potrzeby skreslamy z listy.

Dalej jest juz dyskusja. Jak piszesz, trudno bedzie
dyskryminowac ktorakolwiek grupe przeciwko innym. Jednak
jakas decyzje ktos podjac musi, inaczej plajta. Prosze,
powiedz jak to sobie wyobrazasz:
1. czy tak jak w Wielkiej Brytanii, gdzie jest NHS dla
wszystkich, ale z niekonczacymi sie kolejkami, a obok
prywatnie, ale za wlasne pieniadze wszystko dla
wszystkich? Czy to nie jest dzialanie rynku?
2. czy tak jak w Holandii, gdzie otrzymujesz budzet
roczny na, powiedzmy, 100 zabiegow, wiec sto pierwszy
pacjent musi zaczekac do przyszlego roku?
3. czy tak jak w USA, gdzie w ogole urynkowienie jest
znacznie wieksze niz w Europie?

Tak sie sklada, ze ja sam dzialam w systemie, ktory dlugi
czas staral sie zapewniac wszystko dla wszystkich. Teraz
nacisk na oszczednosci jest coraz wiekszy. Nie ma
wyjscia, albo obnizymy standard uslug, albo niektorych
rzeczy dla niektorych pacjentow nie bedziemy robic. Co
konkretnie? I kto ma o tym decydowac? Tu chcialbym
uslyszec Twoje propozycje i je przedyskutowac.

Przykladow nie bede teraz przytaczal, zeby nie zanudzac.
Napisze tylko, ze polowa wydatkow Medicare na pacjenta
przypada na ostatni rok jego zycia. Z jednej strony to
logiczne, zdrowi nie umieraja. Jest to jednak tylko czesc
prawdy. Sztuczne utrzymywanie ludzi przy zyciu kosztuje
gore pieniedzy, czesto sa to pieniadze wyrzucone w bloto.
Jesli uda sie jakos racjonalnie podejsc do kosztow opieki
zapewnianej ludziom, ktorzy i tak stoja nad grobem,
zostanie wiecej pieniedzy dla tych, ktorzy wlozone w ich
leczenie pieniadze moga wykorzystac z wiekszym pozytkiem,
a nawet zwrocic.

Powyzsze moze sie wydac niezbyt jasne, byc moze komus
wyda sie okrutne, ale jestem gotow wytlumaczyc
niejasnosci, gdyby takowe byly.

[Gość: dkk]

OK. Odniosę się do Twojej krytyki szczegółowo.

Służba zdrowia a biznes.
Służba zdrowia NIESTETY !!! nie jest biznesem. Piszę to o polskiej publicznej
służbie zdrowia - ja po prostu stwierdzam fakt. Nie jest nim, ponieważ to nie
rynek warunkuje jej działanie, a kontraktacja przez kasy chorych. Nie reguluje
jej rynek i nie podlega jego prawom. Ja nigdzie nie napisałem, że służba
zdrowia ma być niezależna od wolnego rynku. Nie! Ja jestem zwolennikiem
urynkowienia służby zdrowia. Oczywiście należy zdać sobie sprawę, że koniecznie
jest nałożenie ograniczeń - publiczna i urynkowiona służba zdrowia musi
wykonywać wszystkie usługi - nawet te nieopłacalne i drogie. Tak jak pisałem
uważam też, że to nie jest kwesia definicji: rynkowa czy nie. Tutaj są
potrzebne rozwiązania systemowe, a nie bezsensowne pompowanie pieniędzy w chory
system. Jego choroba to to, że:
a) pieniądze są matrotrawione i przeżerane przez biurokrację
b) jest zbyt duże zatrudnienie, a jakakolwiek redukcja wiąże się ze
zdecydowanymi protestami załogi
c) kontraktowane są usługi w niewystarczającym zakresie, co zmusza placówki
służby zdrowia do kredytowania swojej działalności (kredytowanie to nie podlega
refundacji)
d) jest zbyt dłużo niezależnych od siebie zadłuzonych placówek
W efekcie nia ma kontroli nad pieniędzmi, długami, nad niczym. Nie trzeba
racjonować usług, to nie jest kwestia pieniędzy, tylko organizacji pracy.
Prywatny lekarz nie ma pielęgniarki do wypisywania druków. Tymczasem w mojej
przychodni rejonowej każdy lekarz ją ma. Koszt wizyty specjalistycznej w ZOZ-ie
jest wyższy dwukrotnie niż wizyty w prywatnej przychodni. To są absurdy
wynikające z organizacji.

Lekarz a palenie
Nie, nie może powiedzieć: "Pali pan, do widzenia". Jest to zachowanie
nieetyczne. Lekarz publicznej służby zdrowia nie może wybierać pacjentów - to
jest nonsens. To pacjent ma prawo wyboru lekarza. Lekarz, który zachowuje się w
ten sposób pokazuje swoją bezsilność - i w tym kontekście jest to najgorszy
lekarz z możliwych. Oczywiście, że pacjent musi chcieć. Ale lekarz ma obowiązek
zachęcenia i monitorowania tej często bardzo trudnej walki z nałogiem. Zresztą -
lekarz w ten sposób sam sobie szkodzi. Chcesz urynkowienia? Proszę bardzo.
Tylko, że wtedy lekarze odnoszący się w ten sposób do swoich pacjentów będą
przez nich omijani szerokim łukiem.
Koledzy tych lekarzy również. Nie słyszałem też jeszcze, aby zapisywanie komuś
Zybanu było oszukiwaniem go. Zyban nie zastąpi motywacji, ale jest silnym
środkiem ZNACZNIE ułatwiającym rzucenie palenia. I ja nie widzę w tym żadnego
oszukiwania kogokolwiek. Wpływy z akcyzy są bardzo wysokie i stanowią znaczną
część budżetu państwa. Nie wiem, ile kosztuje leczenie chorób odtytoniowych -
ale są to na pewno kwoty wielokrotnie niższe. Poza tym nie ma takich szacunków.
Poza tym nie wszystko, co robimy w życiu, musi być konstruktywne i
racjonalne.

Racjonowanie - nie
Najpierw zmiany systemowe. Racjonowanie ze względu na tryb życia jest absurdem.
Ograniczone środki trzeba najpierw umieć racjonalnie wykorzystywać. Dopóki to
się nie zmieni - nie zmieni się nic. Składka powinna być jednakowa dla
wszystkich i dostęp do świadczeń też powinien być równy i jednakowy dla
każdego. Jak? Zastosujmy system, który obowiązuje w korporacjach medycznych.
Płacę 50 zł miesięcznie i mam za to określone świadczenia oraz gwarancję, że
pomogą mi zawsze, kiedy pomocy będę oczekiwać, niezależnie od tego, czy jestem
palaczem, narkomanem, czy murzynem. Tu nie ma pośredników - kas chorych.
Wszystko jest jasne i bezpośrednie. Nikt niczego nie kontraktuje.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: dkk napisał(a):
> Lekarz a palenie
> Nie, nie może powiedzieć: "Pali pan, do widzenia". Jest to zachowanie
> nieetyczne. Lekarz publicznej służby zdrowia nie może wybierać pacjentów

Jezeli rzeczywiscie dojdzie do urynkowienia, to na ile lekarz bedzie mogl
wybierac pacjentow bedzie zalezalo od kontraktu pomiedzy nim a firma
ubespieczeniowa - jak juz pisalem poprzednio firmy ubespieczeniowe, nie maja
interesu w popieraniu palaczy.

> Ale lekarz ma obowiązek
> zachęcenia i monitorowania tej często bardzo trudnej walki z nałogiem.

Tylko jezeli motywacja pacjenta daje szanse na powodzenie, gdy motywacji nie ma
leczenie nalogu jest strata czasu.

> Zresztą lekarz w ten sposób sam sobie szkodzi. Chcesz urynkowienia? Proszę
> bardzo. Tylko, że wtedy lekarze odnoszący się w ten sposób do swoich
> pacjentów będą przez nich omijani szerokim łukiem.

Tylko przez palaczy, niepalacy lubia moj gabinet bo nie czuc w nim papierosami
nawet w ubikacji. Ja jestem zadowolony, jako, ze moi pacjenci rozumieja, ze
musza wlozyc jakis wysilek by poczuc sie lepiej, i w zwiazku z tym mam lepsze
wyniki niz Ci ktorzy toleruja palaczy. Zrezygnowanie z kilku niepoprawnych
palaczy i bycie otwartym co do regol poprawilo moj bussiness .

> Koledzy tych lekarzy również. Nie słyszałem też jeszcze, aby zapisywanie
> komuś Zybanu było oszukiwaniem go. Zyban nie zastąpi motywacji, ale jest
> silnym środkiem ZNACZNIE ułatwiającym rzucenie palenia. I ja nie widzę w tym
> żadnego oszukiwania kogokolwiek.

Owszem, tu sie zgadzamy, ale dla moich pacjentow jest jasne, ze to jest ich
ostatnia szansa i ze, nie toleruje nawrotu nalogu.

> Poza tym nie wszystko, co robimy w życiu, musi być konstruktywne i
> racjonalne.

ponoszenie konsekwencji za wlasne postepowanie jest jak najbardziej
konstruktywne.

> Najpierw zmiany systemowe. Racjonowanie ze względu na tryb życia jest
> absurdem.

Zgadzam sie, ze system wymaga wielu zmian, jednak uzalenienie ceny
ubespieczenia od trybu zycia (przynajmniej tam gdzie jest to mozliwe i
sprawdzalne) jest jedna z POZADANYCH zmian.

> Zastosujmy system, który obowiązuje w korporacjach medycznych.
> Płacę 50 zł miesięcznie

Po pierwsze jest to cena smieszna - $150 na rok za to mozna miec swiadczenia na
poziomie Bangladeszu.

> i mam za to określone świadczenia oraz gwarancję, że
> pomogą mi zawsze, kiedy pomocy będę oczekiwać, niezależnie od tego, czy
> jestem palaczem, narkomanem, czy murzynem.

Nie rozumiem dlaczego murzyn ma placic za to, ze ty jestes palczem, czy
narkomanem - to czysta dyskryminacja.

[Gość: dkk]

> Jezeli rzeczywiscie dojdzie do urynkowienia, to na ile lekarz bedzie mogl
> wybierac pacjentow bedzie zalezalo od kontraktu pomiedzy nim a firma
> ubespieczeniowa - jak juz pisalem poprzednio firmy ubespieczeniowe, nie maja
> interesu w popieraniu palaczy.
Nie wierzę w taki wybór. To są przekonania, trochę - przyznam nawiedzone - a
nie ekonomia. Ekonomia mówi: przyjmuję każdego.
>
> Tylko jezeli motywacja pacjenta daje szanse na powodzenie, gdy motywacji nie
ma leczenie nalogu jest strata czasu.
Moim zdaniem - zawsze ma taki obowiązek. Stratą czasu? Hm.

> Tylko przez palaczy, niepalacy lubia moj gabinet bo nie czuc w nim
papierosami
> nawet w ubikacji.
Teraz to już przesadziłeś. Chyba, że w USA pali się u lekarza i jego ubikacji.

> Owszem, tu sie zgadzamy, ale dla moich pacjentow jest jasne, ze to jest ich
> ostatnia szansa i ze, nie toleruje nawrotu nalogu.
Jeżeli jest jasne, to miło z Twojej strony. Tylko, że ty nie jesteś od dawania
szans.

> Zgadzam sie, ze system wymaga wielu zmian, jednak uzalenienie ceny
> ubespieczenia od trybu zycia (przynajmniej tam gdzie jest to mozliwe i
> sprawdzalne) jest jedna z POZADANYCH zmian.
Jest to zmiana, która nie tworzy żadnej nowej jakości. I nie rozwiąze problemów
finansowania służby zdrowia. Zresztą nigdy ta zmiana nie przejdzie - z powodów
racjonalnych.
>
> > Zastosujmy system, który obowiązuje w korporacjach medycznych.
> > Płacę 50 zł miesięcznie
Kwota była podana przykładowo. Są korporacje medyczne oferujące podstawową
opiekę medyczną za niewielkie kwoty. Był o tym artykuł w którymś "Newsweeku".

> Nie rozumiem dlaczego murzyn ma placic za to, ze ty jestes palczem, czy
> narkomanem - to czysta dyskryminacja.
W zasadzie to wszystko jedno. Przjmując wasze założenia, murzyn też może się
zaklasyfikować do kategorii podniesionego ryzyka. Są zakaźne choroby tropikalne
o długim okresie inkubacji itd itp Są wizyty u rodziny: kto zapłaci za
szczepienia? Kto zbada po przylocie? Prawdę mówiąc, to coraz bardziej nie
odpowiada mi wasz sposób myślenia. Na każdego coś się może znaleźć.

[Gość: Doki]

Gość portalu: dkk napisał(a):


> Nie wierzę w taki wybór. To są przekonania, trochę -
przyznam nawiedzone - a
> nie ekonomia. Ekonomia mówi: przyjmuję każdego.

To zalezy. Jesli masz nadmiar pacjentow, mozesz sobie
pozwolic na odsiewanie tych, ktorzy cie nie interesuja,
juz to z powodow finansowych, juz to dlatego, ze im nogi
smierdza. Komfort pracy, ot co!

> Jeżeli jest jasne, to miło z Twojej strony. Tylko, że
ty nie jesteś od dawania
> szans.

Przykro mi, ze to cie szokuje, ale tak wlasnie jest.
Pacjent dostaje od lekarza szanse, a nie rozwiazanie na
zlotej tacy.

> Jest to zmiana, która nie tworzy żadnej nowej jakości.

Owszem tak. Powoduje, ze masz wplyw na to ile opieka
zdrowotna bedzie cie kosztowac. Wreszcie masz wolny wybor.

I nie rozwiąze problemów
> finansowania służby zdrowia.

Sama- na pewno nie. Dodaj do tego racjonowanie... :-)

Zresztą nigdy ta zmiana nie przejdzie - z powodów
> racjonalnych.

Przytocz prosze chociaz jeden taki "racjonalny" powod.

Są korporacje medyczne oferujące podstawową
> opiekę medyczną za niewielkie kwoty.

A co ze znacznie drozsza opieka specjalistyczna?

> Na każdego coś się może znaleźć.

Na pewno, ale mowimy tu o rozwiazaniach systemowych, a
nie jednostkowych. Poniewaz znacznie wiecej jest palaczy
niz murzynow podrozujacych w tropiki, a ryzyko
zachorowania u palaczy tez jest wieksze, to system
dyskryminujacy przeciwko palaczom ma wiecej sensu.
Gdy podpisywalem umowe kredytu hipotecznego, pytano mnie
czy pale, bo od tego zalezala stawka ubezpieczenia
kredytu. Tak wiec taki system ma implikacje szersze niz
tylko opieka zdrowotna.
dkk, nie mozesz jednoczesnie opowiadac sie za
urynkowieniem, a jednoczesnie oczekiwac plaskiej skladki
i powszechnej opieki, bo te postulaty sa wzajemnie
sprzeczne. Co zatem wybierasz?

[Gość: GTelega]

> Nie wierzę w taki wybór. To są przekonania, trochę - przyznam nawiedzone - a
> nie ekonomia. Ekonomia mówi: przyjmuję każdego.

bynajmniej, z punktu widzenia ubespieczalni ekonomia mowi - palacze (trzymamy
sie tago jako przykladu) kosztuja wiecej. Z punktu widzenia lekarza, zajmuja
wiecej czasu, sa niezdyscyplinowani i zanizaja efekty leczenia.

> Moim zdaniem - zawsze ma taki obowiązek. Stratą czasu? Hm.

Pokaz mi prawo, ktore tak mowi.

> > Tylko przez palaczy, niepalacy lubia moj gabinet bo nie czuc w nim
> papierosami
> > nawet w ubikacji.
> Teraz to już przesadziłeś. Chyba, że w USA pali się u lekarza i jego ubikacji.

Tego na pewno bym nie tolerowal, ale dla niepalacych zapach ubran przesyconych
tytoniem tez nie jest przyjemny, nawet jezeli ktos nie pali (aktywnie) w danym
momencie.

> Jeżeli jest jasne, to miło z Twojej strony. Tylko, że ty nie jesteś od
> dawania szans.

Owszem jestem, kto tego nie akcepuje szuka nowego lekarza.

> Jest to zmiana, która nie tworzy żadnej nowej jakości. I nie rozwiąze
> problemów finansowania służby zdrowia.

Pewnie, ze nie rozwiaze wszystkich problemow, wcale tak nie twierdze, ale
wprowadzi poczucie osobistej odpowiedzialnosci za swoje zdrowie - a to jest
nowa jakosc - ZNACZACA.

> Zresztą nigdy ta zmiana nie przejdzie - z powodów racjonalnych.

Z tym, ze nie przejdzie zgodze sie - ja jednak uwazam, ze z powodu braku rozumu
i myslenia ekonomicznego.

> Kwota była podana przykładowo. Są korporacje medyczne oferujące podstawową
> opiekę medyczną za niewielkie kwoty. Był o tym artykuł w którymś "Newsweeku".

Oczywiscie to prawda (srednia skladka wynosi ok $500/miesiac), wlasnie te
korporacje przoduja w "przesladowaniu" palaczy - dzieki temu moga utrzymywac
skladki ponizej sredniej amerykanskiej ($1000/miesiac).

> W zasadzie to wszystko jedno. Przjmując wasze założenia, murzyn też może się
> zaklasyfikować do kategorii podniesionego ryzyka. Są zakaźne choroby
> tropikalne o długim okresie inkubacji itd itp Są wizyty u rodziny: kto
> zapłaci za szczepienia? Kto zbada po przylocie? Prawdę mówiąc, to coraz
> bardziej nie odpowiada mi wasz sposób myślenia. Na każdego coś się może
> znaleźć.

Choroby tropikalne o dlugim okresie inkubacji sa rzadkie i latwo sobie z nimi
poradzic - leczenie malarii to $100 leczenie zawalu $100000. Dlatego nikomu nie
oplaca sie uwzglednianie podrozy do Afryki jako czynnika ryzyka, palenie ma o
wiele wiekszy wplyw na koszty leczenia.

[Gość: Doki]

Przeczytalem Twoja dyskusje z GTelega, ktory jest
bardziej elokwentny ode mnie i niewiele juz dla mnie zostalo.

Gość portalu: dkk napisał(a):


> Służba zdrowia a biznes.
> Służba zdrowia NIESTETY !!! nie jest biznesem. Piszę to
o polskiej publicznej
> służbie zdrowia - ja po prostu stwierdzam fakt.

Sluzba zdrowie jest biznesem, bo sa ludzie, ktorzy z niej
zyja. Sluzba zdrowia poddaje sie prawom rynkowym, takze w
Polsce, inaczej nie istnialyby prywatne gabinety i nie
placonoby lekarzom niczego poza pensja. Teraz jednak
lekarze czesto-gesto dostaja pieniadze bezposrednio od
pacjentow, to znaczy, ze pacjenci uznali za stosowne
lekarzom zaplacic. Wielu pacjentow postrzega to jako
wymuszenie, ale to ich subiektywna ocena, fakt pozostaje
faktem: dochodzi do wyceny uslugi w zgodzie z wolnym
rynkiem i do zaplaty za nia.
Co do kas chorych: to tez jest rynek, choc moze nie
calkiem wolny. Kasy chorych kontraktuja uslugi w drodze
przetargu, mozna nie zgodzic sie na proponowane warunki.
Przyznaje, nie jest to wolny rynek, ale powiedziec, ze
calkiem go nie ma, to juz przesada.

Oczywiście należy zdać sobie sprawę, że koniecznie
> jest nałożenie ograniczeń - publiczna i urynkowiona
służba zdrowia musi
> wykonywać wszystkie usługi - nawet te nieopłacalne i
drogie.

Nieoplacalne i drogie tak, ale na pewno nie wszystkie. To
prosta droga do plajty.

Tutaj są
> potrzebne rozwiązania systemowe, a nie bezsensowne
pompowanie pieniędzy w chory
> system.

Tak jest. Nastepnie sprawnie podsumowujesz bledy systemu.

> a) pieniądze są matrotrawione i przeżerane przez
biurokrację

Jak to w zlozonych systemach bywa. Zauwaz, ze system
oparty wylacznie na wolnym rynku bylby rowniez
nieefektywny, chyba ze sztucznie ograniczonoby popyt.

> b) jest zbyt duże zatrudnienie, a jakakolwiek redukcja
wiąże się ze
> zdecydowanymi protestami załogi

Masz na mysli administracje kas chorych czy szpitale?

> c) kontraktowane są usługi w niewystarczającym
zakresie, co zmusza placówki
> służby zdrowia do kredytowania swojej działalności
(kredytowanie to nie podlega
> refundacji)

Moga po prostu przestac swiadczyc uslugi, skoro kasa nie
placi. Uslugi zas kontraktowane sa do wysokosci
dostepnego budzetu, to chyba jasne?

> Prywatny lekarz nie ma pielęgniarki do wypisywania
druków. Tymczasem w mojej
> przychodni rejonowej każdy lekarz ją ma.

Prywatny lekarz ma i musi miec kogos do biurokracji.
Pozostawiam bez rozstrzygniecia czy musi to byc
pielegniarka. W indywidualnej praktyce tak- jest bardziej
uniwersalna.

> Lekarz a palenie
> Nie, nie może powiedzieć: "Pali pan, do widzenia". Jest
to zachowanie
> nieetyczne. Lekarz publicznej służby zdrowia nie może
wybierać pacjentów - to
> jest nonsens. To pacjent ma prawo wyboru lekarza.

Tu sie mylisz. Ta swoboda jak najbardziej dziala w obie
strony. Tak tez stoi w kodeksie etyki lekarskiej. Pokaz
mi gdzie w umowie o prace lekarza jest napisane, ze musi
przyjmowac wszystkich jak popadnie. Natomiast lekarz w
swojej pracy kieruje sie swoja ocena stanu pacjenta.
Jezeli jako lekarz widze, ze moje dzialanie jest
bezskuteczne, a wiec bezsensowne, nie podejmuje dalszego
dzialania i dziekuje pacjentowi za zaufanie, odsylajac do
kogos innego, jesli kogos innego sie znajdzie. Lekarz nie
jest twoja mamusia.

Lekarz, który zachowuje się w
> ten sposób pokazuje swoją bezsilność - i w tym
kontekście jest to najgorszy
> lekarz z możliwych.

Moj drogi, bezsilnosc u lekarza jest czyms normalnym. Jak
mawial Brudny Harry Callaghan: "A man has got to know his
limitations." Coz jest zlego w powiedzeniu pacjentowi:
"nic wiecej nie moge dla pana zrobic." Pomogloby, gdyby
rzucil pan palenie, ale skoro pan nie chce, mysle, ze
dalsze nasze kontakty nie maja sensu. Czy chce pan, bym
skierowal pana do kogos innego?"

> Tylko, że wtedy lekarze odnoszący się w ten sposób do
swoich pacjentów będą
> przez nich omijani szerokim łukiem.

Nie zawsze. Mam kolegow, ktorzy kasuja straszne pieniadze
poza ubezpieczeniem, odnosza sie do pacjentow srednio
uprzejmie, a mimo to maja pelne poczekalnie i listy
oczekujacych na zabiegi. Wiesz, dlaczego? Bo maja dobre
wyniki. Dla nadziei dobrego wyniku pacjent zgodzi sie na
wysoki koszt i nawet na nieuprzejme traktowanie. Naprawde.


> Poza tym nie wszystko, co robimy w życiu, musi być
konstruktywne i
> racjonalne.

Naturalnie, dopoki nie szkodzimy naszym dzialaniem innym.
Zuzywajac publiczne srodki w niekonstruktywny i
nieracjonalny sposob, okradamy wspolobywateli.

Jak? Zastosujmy system, który obowiązuje w korporacjach
medycznych.
> Płacę 50 zł miesięcznie i mam za to określone
świadczenia oraz gwarancję, że
> pomogą mi zawsze, kiedy pomocy będę oczekiwać,
niezależnie od tego, czy jestem
> palaczem, narkomanem, czy murzynem. Tu nie ma
pośredników - kas chorych.
> Wszystko jest jasne i bezpośrednie. Nikt niczego nie
kontraktuje.

Za mala skala. Juz kasy chorych w Polsce nie wypalily, bo
byly regionalne. Kto wymyslil taki absurd? A dlaczego nie
ogolnopolskie? Wtedy jest szansa na ekonomie skali. No i
jakiego zakresu uslug oczekujesz od korporacji? Od
dentysty do przeszczepow narzadow? Cos takiego moga
zorganizowac tylko naprawde duze organizacje, jak
ubezpieczalnie czy wlasnie kasy chorych. Do tego
potrzebne jest zaplecze i caly sztab ludzi.
No i za 50 zl- chyba tygodniowo?

[Gość: dkk]

ale powiedziec, ze calkiem go nie ma, to juz przesada.
Jakiż to wolny rynek? Tyle usług, ile pieniędzy? Powinno być: tyle usług, jakie
zapotrzebowanie (i swoją drogą idące za tym pieniądze).

> Nieoplacalne i drogie tak, ale na pewno nie wszystkie. To
> prosta droga do plajty.
A pozostałe, kto ma wykonywać i za czyje pieniądze?


> Masz na mysli administracje kas chorych czy szpitale?
I to, i to.

Moga po prostu przestac swiadczyc uslugi, skoro kasa nie
> placi. Uslugi zas kontraktowane sa do wysokosci
> dostepnego budzetu, to chyba jasne?
Nie mogą. Jak to sobie wyobrażasz: szpital czynny od stycznia do maja.

> Prywatny lekarz ma i musi miec kogos do biurokracji.
> Pozostawiam bez rozstrzygniecia czy musi to byc
> pielegniarka. W indywidualnej praktyce tak- jest bardziej
> uniwersalna.
Oczywiście, że ma. Jedna osoba na kilku lekarzy w NZOZ. A nie 1/1.

Pokaz mi gdzie w umowie o prace lekarza jest napisane, ze musi
> przyjmowac wszystkich jak popadnie.
A gdzie jest napisane, kogo ma przyjmować, a kogo nie? Każdy ubezpieczony ma
prawo do korzystania z usług medycznych. Każda.

> Moj drogi, bezsilnosc u lekarza jest czyms normalnym. Jak
> mawial Brudny Harry Callaghan: "A man has got to know his
> limitations." Coz jest zlego w powiedzeniu pacjentowi:
> "nic wiecej nie moge dla pana zrobic." Pomogloby, gdyby
> rzucil pan palenie, ale skoro pan nie chce, mysle, ze
> dalsze nasze kontakty nie maja sensu. Czy chce pan, bym
> skierowal pana do kogos innego?"
Dlaczego zakładacie, że każdy palacz nie chce? Tutaj widzę już o wiele więcej
humanizmu :-)

Dla nadziei dobrego wyniku pacjent zgodzi sie na
> wysoki koszt i nawet na nieuprzejme traktowanie. Naprawde.
Oczywiście: + niepalenie.

> Naturalnie, dopoki nie szkodzimy naszym dzialaniem innym.
> Zuzywajac publiczne srodki w niekonstruktywny i
> nieracjonalny sposob, okradamy wspolobywateli.
Tego już zupełnie nie rozumiem. Okradam? Chyba żartujesz.
>

[Gość: Doki]

Gość portalu: dkk napisał(a):

>
> ale powiedziec, ze calkiem go nie ma, to juz przesada.
> Jakiż to wolny rynek? Tyle usług, ile pieniędzy?
Powinno być: tyle usług, jakie
> zapotrzebowanie (i swoją drogą idące za tym pieniądze).

"Kazdemu wedlug potrzeb" to leninizm, a nie wolny rynek.
Jasne, ze wolny rynek to tyle uslug, jaki popyt. Zasoby
finansowe wyznaczaja popyt.

> A pozostałe, kto ma wykonywać i za czyje pieniądze?

Za prywatne pieniadze pacjenta, ci sami ludzie.

> > Masz na mysli administracje kas chorych czy szpitale?
> I to, i to.

To strzeliles kula w plot. W szpitalach brakuje
personelu. Choc co do organizacji to i owo daloby sie
poprawic.

> Nie mogą. Jak to sobie wyobrażasz: szpital czynny od
stycznia do maja.

Nie musze sobie wyobrazac, ja to znam. Tak mniej wiecej
we wrzesniu koncza sie pieniadze na rozne procedury w
holenderskich szpitalach. Ci pacjenci, ktorzy moga (bo
pozwala na to ich ubezpieczenie) jada na leczenie do
sasiedniej Belgii. Reszta czeka do nowego roku.


> Oczywiście, że ma. Jedna osoba na kilku lekarzy w NZOZ.
A nie 1/1.

Zalazy ile ma z tym roboty. Czasem roboty ma duzo. Twoj
punkt widzenia na organizacje pracy w sluzbie zdrowia
zdradza nieznajomosc tematu.

> A gdzie jest napisane, kogo ma przyjmować, a kogo nie?
Każdy ubezpieczony ma
> prawo do korzystania z usług medycznych.

Lekarz nie ma napisane, sam to sobie reguluje. Kazdy
ubezpieczony ma prawo do uslug, ale nie u konkretnego
lekarza. Lekarz moze mnie sobie wybrac, ale... it takes
two to tango. Ja tez jeszcze musze chciec. Moge
powiedziec "przykro mi, nie ma miejsc".


> Dlaczego zakładacie, że każdy palacz nie chce? Tutaj
widzę już o wiele więcej
> humanizmu :-)

A jesli nie znajde innego chetnego, by przejac opieke?

> Tego już zupełnie nie rozumiem. Okradam? Chyba żartujesz.

Nie. Konsumujesz wieksza czesc, niz ci sie nalezy.
Odbierasz pieniadze potrzebne innym. Zatem ich okradasz.

[Gość: dkk]

>
> "Kazdemu wedlug potrzeb" to leninizm, a nie wolny rynek.
> Jasne, ze wolny rynek to tyle uslug, jaki popyt. Zasoby
> finansowe wyznaczaja popyt.
W leniniźmie nie było tak kolorowo, jak byś chciał. Popyt musi wiązać się z
pieniędzmi. Pieniądze muszą za nim iść, tam gdzie trzeba. Nie może być tak, że
kasy nie tylko drastycznie ograniczają popyt, ale również kontraktują usługi
poniżej ich rynkowej wartości. To jest wolny rynek?
>>
> Za prywatne pieniadze pacjenta, ci sami ludzie.
Mam rozumieć, że PRZYKŁADOWĄ długotrwałą terapię anty-gruźliczą u 60-letniej
staruszki chcesz przeprowadzić w jakimkolwiek szpitalu i to jeszcze na jej
koszt?
>
> To strzeliles kula w plot. W szpitalach brakuje
> personelu. Choc co do organizacji to i owo daloby sie
> poprawic.
Bardzo ciekawe. Tylko, że ja tutaj myslę o reorganizacji placówek medycznych -
ich łączeniu, pozbywaniu się administracji itd itp
>
> Nie musze sobie wyobrazac, ja to znam. Tak mniej wiecej
> we wrzesniu koncza sie pieniadze na rozne procedury w
> holenderskich szpitalach. Ci pacjenci, ktorzy moga (bo
> pozwala na to ich ubezpieczenie) jada na leczenie do
> sasiedniej Belgii. Reszta czeka do nowego roku.
To zdecydowanie przekracza zatem moją wyobraźnię.
>
>
> Zalazy ile ma z tym roboty. Czasem roboty ma duzo. Twoj
> punkt widzenia na organizacje pracy w sluzbie zdrowia
> zdradza nieznajomosc tematu.
Oczywiste jest to, że prywatne przychodnie ograniczają ilość tzw. dodatkowego
personelu. Żeby to stwierdzić, nie trzeba znać organizacji służby zdrowia.
>
>
> Lekarz nie ma napisane, sam to sobie reguluje. Kazdy
> ubezpieczony ma prawo do uslug, ale nie u konkretnego
> lekarza. Lekarz moze mnie sobie wybrac, ale... it takes
> two to tango. Ja tez jeszcze musze chciec. Moge
> powiedziec "przykro mi, nie ma miejsc".
To jakaś bajka chyba. Ubezpieczony ma prawo do usług u konkretnego lekarza,
którego sam sobie wybrał. Nie słyszałem o aktach odrzucania.
>
>
> A jesli nie znajde innego chetnego, by przejac opieke?
Zupełnie nie rozumiem.

>
> Nie. Konsumujesz wieksza czesc, niz ci sie nalezy.
> Odbierasz pieniadze potrzebne innym. Zatem ich okradasz.
Należy mi się pełna opieka zdrowotna, na którą płacę składkę. Nikomu nic nie
odbieram, zatem nikogo nie okradam.

[Gość: GTelega]

Jak system rynkowy radzi sobie z problemami poruszonymi przez dkk? Kilka
komentarzy:


„Każdy ma prawo robić ze sobą co tylko chce. Ze swoim zdrowiem także.”

Oczywiscie wolnosc jest podstawa Ameryki, ale tu kazdy sam finansuje swoja
wolnosc i nie wymaga aby inni pokrywali koszty jego trybu zycia. Wolnosc – tak,
finansowanie glupoty – nie.

„Jeśli zachoruje, skuteczne leczenie zapewnią mu i tak własne pieniądze, a nie
abstrakcyjna składka zdrowotna”

Gdyby tak rzeczywiscie bylo – to powinienes walczyc o ZLIKWIDOWANIE
obowiazkowej skladki, w rzeczywistosci agumentujesz na rzecz przeciwnego
rozwiazania.

„Nie istnieją tutaj prawa podaży i popytu: stawki i ilość usług kontraktowane
są przez kasy chorych bez istotnego związku z rzeczywistym na nie
zapotrzebowaniem. „

Ludzie, z ktorymi polemizujesz doskonale sobie zdaja z tego sprawe, problem
jest w tym jak wyjsc z tego systemu – poprzez urynkowienie uslug i uzaleznienie
skladek od postepownia pacjenta jest jednym z rozwiazan. Ty argumentujesz, ze
to blad.

"Czynniki ryzyka, jak napisała connie są subiektywne. Kto miałby to oceniać? Na
jakiej podstawie? Trzeba byłoby udawadniać zdrowy tryb życia, czy tylko nie-
zdrowy?"

Niezupelnie, poziom methemoglobiny, czy weglowodorow aromatycznych we krwi
dobrze koreluje z paleniem jest w stanie wykryc palacza do trzech niesiecy po
zaprzestaniu palenia. Poziom alkocholu we krwi ma o wiele krotszy okres
wykrywalnosci, ale skutecznie moze wykryc alkocholikow, otylosc jest latwa do
wykrycia. Wiekszosc narkotykow (w sensie nalogu nie grupy lekow) moze byc
wykryta we krwi lub moczu.

„Uważam, że nikt nie ma prawa ustawowego ograniczania czyjejś wolnośi osobitej -
zwłaszcza, że palacze i otyli też składki płacą, z których finansowane są
także np. drogie terapie nosicieli wirusa HIV.”

Mylisz ograniczenie czyjejs wolnosci, z finansowaniem konsekwencji naduzywania
wolnosci. Owszem placa skladki, jednak zbyt niskie w stosunku do zwiekszonego
ryzyka jakie ponosza, wszyscy inni na tym traca.

Co do HIV problem polega na tym, ze infekcji mozna nabawic sie nawet
przez „normalny” heterosexualny stosunek i udowadnianie komus w jaki sposob
nabawil sie infekcji wymagalo by inwazji w prywatnosc ludzi daleko wiekszej niz
w przypadku pijakow czy palaczy.

Niemniej jednak prywatne ubespieczenie moze wykluczyc HIV z pakietu uslug – w
ten sposob obnizyc koszt dla ludzi, ktorzy zyja w scisle monogamicznym zwiazku
i maja znikome ryzyko infekcji. Z tego co wiem tego typu pakiety nie ciesza sie
wielka popularnoscia.

[Gość: dkk]

> Oczywiscie wolnosc jest podstawa Ameryki, ale tu kazdy sam finansuje swoja
> wolnosc i nie wymaga aby inni pokrywali koszty jego trybu zycia. Wolnosc –
> ; tak,
> finansowanie glupoty – nie.

Ogromną tolerancję tu wyczuwam. Bardzo proszę. Co jest głupotą? Palenie? Picie?
Wolność? To są niczym nieuzasadnione oceny. Albo mamy solidarym, albo nie. Ktoś
pokrywa koszty mojego leczenia, ja pokrywam koszty innych. Przecież nikt
oddzielnie nie płaci u nas publicznej służbie zdrowia za swoje leczenia (poza
łapówkami).
>
> „Jeśli zachoruje, skuteczne leczenie zapewnią mu i tak własne pieniądze,
> a nie
> abstrakcyjna składka zdrowotna”

Przepraszam bardzo. W Polsce system w zasadzie padł. Dlatego każdy kto może
sobie na to pozwolić korzysta z niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ja
też. Nie tylko dlatego, że tak wolę - często muszę.

> Ludzie, z ktorymi polemizujesz doskonale sobie zdaja z tego sprawe, problem
> jest w tym jak wyjsc z tego systemu – poprzez urynkowienie uslug i uzalez
> nienie
> skladek od postepownia pacjenta jest jednym z rozwiazan. Ty argumentujesz, ze
To jest błąd. Czym innym jest urynkowienie, a czym innym uzależnianie składki
od abstrakcyjnych kryteriów.

> Niezupelnie, poziom methemoglobiny, czy weglowodorow aromatycznych we krwi
> dobrze koreluje z paleniem jest w stanie wykryc palacza do trzech niesiecy po
> zaprzestaniu palenia. Poziom alkocholu we krwi ma o wiele krotszy okres
> wykrywalnosci, ale skutecznie moze wykryc alkocholikow, otylosc jest latwa do
> wykrycia. Wiekszosc narkotykow (w sensie nalogu nie grupy lekow) moze byc
> wykryta we krwi lub moczu.

Bardzo przepraszam, ale to co mam we krwi w momencie badania, nie świadczy o
tym, jaki tryb życia prowadzę. Chyba, że założymy sezonową zmienność moich
składek, w zależności od tego, jak chcę żyć. Poza tym my tutaj coś mylimy:
uważam stanowczo, że to większość społeczeństwa prowadzi haniebny, według
państwa tryb życia. Zmieńmy proporcje.

[Gość: GTelega]

> Co jest głupotą? Palenie?

Tak

Picie?

W nadmiarze.

> Wolność?

Nie jest glupota sama w sobie, ale wolnosc przychodzi za cene placenia
rachunkow. Dlaczego ja mam finansowac Twoj ryzykowny styl zycia.

> To są niczym nieuzasadnione oceny.

Oceny sa jak najbardziej uzasadnione, sa setki dobrze przeprowadzonych badan
epidemiologicznyc potwierdzajacych zwiekszone ryzyko w przypadku palenia czy
nadmiernego picia.

> Albo mamy solidarym, albo nie.

Solidarnosc dziala w obie strony, jezeli nie chcesz zmienic swojego trybu
zycia, samolubnie zwiekszasz koszty dla tych, ktorzy dbaja o siebie, dlaczego
uwazasz, ze jest to moralne.

> Ktoś pokrywa koszty mojego leczenia, ja pokrywam koszty innych.

Ten system zaklada, ze ryzyko jest jednakowe i niezalezne od trybu zycia -
wiemy, ze nie jest to prawda, wiec zmieniamy zasady.

> Przecież nikt
> oddzielnie nie płaci u nas publicznej służbie zdrowia za swoje leczenia (poza
> łapówkami).

Nie dyskutujem o tym jak jest w Polsce, ale jak byc powinno i jak dziala to w
krajach gdzie sluzba zdrowia jest urynkowiona (USA).
> Czym innym jest urynkowienie, a czym innym uzależnianie składki
> od abstrakcyjnych kryteriów.

Oczywiscie w rynkowym systemie nikt nie zmusi cie do zaakceptowania swiadczeni
of firmy ktora uzaleznia skladki od "abstrakcyjnych kryteriow". Mozesz zawsze
kupic ubespieczenie ktore o nic sie nie pyta i nie ma ograniczen - te produkty
sa jednak kilkakrotnie drozsze - wolnosc kosztuje.

> Bardzo przepraszam, ale to co mam we krwi w momencie badania, nie świadczy o
> tym, jaki tryb życia prowadzę. Chyba, że założymy sezonową zmienność moich
> składek, w zależności od tego, jak chcę żyć.

Co do palenia to badania sa w stanie ocenic ostatnich kilka miesiecy. Poza tym
jezeli podpisujac kontrakt z firma ubespieczeniowa, i stwierdzasz, ze nie
palisz i potem okaze sie przy okazji badan na zawal serca, ze jednak paliles -
zostajesz z pokaznym rachunkiem.

Otylosc gra role na etapie poczatkowego kontraktu, po tem firmy czesto
stosuja "medical management" by "zachecic" pacjentow do odchudzania.

Co do alkocholu firmy sa bardziej tolerancyjne - rzeczywiscie nie ma dobrego
sposobu na dlugoterminowe monitorowanie. Ale gdy chodzi o przeczepy -
obowiazuje wojskowy rygor - pielegniarki dzwonia do pacjentow i informuja ich,
ze maja 6 godzin by pobrac krew - odmowa lub obecnosc alkoholu - to skreslenie
z listy.

> Poza tym my tutaj coś mylimy: uważam stanowczo, że to większość
> społeczeństwa prowadzi haniebny, według państwa tryb życia.

Mylisz sie, nie interesuja mnie w najmniejszym stopniu implikacje moralne
palenia, picia, czy narkotykow tu jestem libertynem - kazdy ma prawo robic to
na co ma ochote. Interesuje mnie wylacznie aspekt finansowy - tu latwo o ocene -
sa to kosztowne nalogi - i nalogowiec a nie spoleczenstwo powinni za to placic.

[Gość: dkk]

> Co jest głupotą? Palenie?
No tak. Radzę wszystkim palaczom, aby w celu rozwiązywania swoich problemów z
nałogiem udawali się do psychologów. Nigdy to lekarzy. Z takim mentalnym
podejściem do nałogów, nie da nikogo wyleczyć.

Dlaczego ja mam finansowac Twoj ryzykowny styl zycia.
Ponieważ ja finansuję mnostwo innych rzeczy, których czesto finansować nie mam
ochoty. A jak na razie, nie finansujesz mnie w ogóle, bo nie jestem chory.
>
> Solidarnosc dziala w obie strony, jezeli nie chcesz zmienic swojego trybu
> zycia, samolubnie zwiekszasz koszty dla tych, ktorzy dbaja o siebie, dlaczego
> uwazasz, ze jest to moralne.
To nie jest kwesia moralności. Ani ryzyka. Zdrowy tryb życia nie wyklucza
chorób.
>
Nie dyskutujem o tym jak jest w Polsce, ale jak byc powinno i jak dziala to w
> krajach gdzie sluzba zdrowia jest urynkowiona (USA).
Dyskutujemy o tym, czy powinno być przełożenie składki na ubezpieczenie
zdrowotne w publicznej słuzbie zdrowia w Polsce na ryzykowność życia.

sa to kosztowne nalogi - i nalogowiec a nie spoleczenstwo powinni za to placic
Społeczeństwo - a cóż to a abstrakcja? Społeczeństwa poza tym składają się z
nałogowców...

[Gość: Gtelega]

> Ponieważ ja finansuję mnostwo innych rzeczy, których czesto finansować nie
> mam ochoty. A jak na razie, nie finansujesz mnie w ogóle, bo nie jestem
> chory.

Jezeli uwazasz, ze finansujesz rzeczy na ktore nie masz ochoty mozemy
podyskutowac o ich zasadnosci, pewnie masz racje w pewnym zakresie. Jednak
twoje podatki ani dzialnosc charytatywna nie sa probloemem firmy
ubespieczeniowej. Ich interesuje jakie jest ryzyko, ze zachorujesz w stosunku
do skladki ktora placisz. jezeli palisz ryzyko jest wieksze niezleznie od tego
czy juz zachorowales czy jeszcze nie.

> Zdrowy tryb życia nie wyklucza chorób.

Ale zmniejsza ich prawdopodobienstwo. Jezeli przespales rachunek
prawdopodobienstwa w szkole, musze odeslac cie do ksiazek, nie mam zamiaru
tego tlumaczyc.

> Społeczeństwo - a cóż to a abstrakcja? Społeczeństwa poza tym składają się z
> nałogowców...

Spoleczenstwo to ja i inni ludzie tacy jak ja. Wbrew pozorom wiekszoc ludzi
nie ma nalogow i ich celem jest miec tanie ubespieczenie a nie doplacanie do
cudzych nawykow.

[Gość: GTelega]

"Zreszą, poza palaczami i otyłymi, musiałoby to objąć: górników, kierowców a
nawet uczestników pieszych wycieczek górskich."

Prywatne ubespieczenia radza sobie z tym problemem przy pomocy wykluczen
(exclusions), wylaczaja pewne choroby, lub konsekwencje pewnych zachowan z
pakietu uslug. Powiedzmy nie pokrywaja konsekwencji wypaku po pijanemu, nie
pokrywaja leczenia powiklan palenia, nie pokrywaja wypadkow na szczegolnie
trudnych stokach narciarskich itp. (w Aspen mozna zobaczyc tabliczki typu:
Insurace company xyz does not cover injuries acquired on this slope”)

Druga metoda to incentives, niektore firmy ubespieczeniowe, roznicuja skladki
ze wzgledu na otylosc, palenie. Inne daja znizki tym, ktorzy poddaja sie testom
wstepnym, sa czlonkami „health club” itp.

Trzecia metoda to „preexisting conditions” , czyli jezeli zawierasz umowe, z
ubespieczeniem ubespieczenie wyklucza z pokrycia wszystko to co istnialo przed
zawarciem umowy: otylosc, palenie, alkocholizm itp. Jezeli kontynuujesz z tym
samym ubespieczeniem przez reszte zycia to na ogol jest OK, ale nie mozesz juz
zmienic ubespieczenia co znacznie ogranicza mozliwosc zmiany pracy.

Kolejny sposob to „medical management programs”. Powiedzmy ubespieczenie placi
ci za “bypasy” tetnic wiencowych, ale jest to polaczone, z programem
odchudzania, regulacji diety, owyku od palenia (najczesciej oplacanego
czesciowo z kieszenie pacjenta) – nie odpowiada ci taki pakiet – nastepny
zabieg bedzie z wlasnej kieszeni.

Sa przypadki, ze tryb zycia jest medycznym przeciwskazaniem do interwencji.
Powiedzmy nikt nie dostanie przeszczepu watroby, jezeli nie jest wstanie
udowodnic abstynencji od alkoholu i nrkotykow przez co najmniej 3 lata.

Co do gornikow, to ubespieczenie ma prawo domagac sie od pracodawcy zwrotu
kosztow za choroby zwiazane z wykonywaniem zawodu.

Tak wiec wolny rynek posiada wiele sposobow by uwzglednic tryb zycia w kosztach
leczenia. Powoduje to ZMNIEJSZENIE skladek dla tych ktorzy dbaja o siebie. Byc
moze system nie jest doskonaly, jest jednak o wiele lepszy i tanszy
niz „wszystko dla wszystkich” obowiazujace w Polsce. Rynek zapobiega
tez "przegieciom" w druga strone, pakiety uslug ze zbyt wieloma ograniczeniami
nie sa zbyt popularne nawet jezeli sa nieco tansze

[Gość: dkk]

Mówimy tu o publicznej służbie zdrowia w Polsce, a nie prywatnych
ubezpieczeniach konstruowanych w ten sposób, że większosci rzeczy nie obejmują.
Należy wprowadzić wolny rynek do systemu, ale nałożone na to muszą zostać także
ograniczenia. Nie może byc tak, że palacza po zawale (który dalej pali lub nie
pali) nie ma kto leczyć, bo albo nikt nie chce, albo ów pacjent nie ma środków
na leczenie. To jest PUBLICZNA, A NIE PRYWATNA SŁUŻBA ZDROWIA. Ciążą na niej i
musza ciążyć zobowiązania, które z natury rzeczy nie są rynkowe.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: dkk napisał(a):

> Mówimy tu o publicznej służbie zdrowia w Polsce, a nie prywatnych
> ubezpieczeniach konstruowanych w ten sposób, że większosci rzeczy nie
> obejmują.

W wolnym rynku nikt by takich ubespieczen nie kupil, ale jezeli nie pale i nie
mam zamiaru palic moge wybrac ubespieczenie, ktore wyklucza leczenie powiklan
palenia i zaoszczedzic kilkaset dolarow rocznie.

> Należy wprowadzić wolny rynek do systemu, ale nałożone na to muszą zostać
> także ograniczenia.

To pacjent wybiera zakres uslug, ograniczenia i cene jaka chce za nie zaplacic.

> Nie może byc tak, że palacza po zawale (który dalej pali lub nie
> pali) nie ma kto leczyć, bo albo nikt nie chce, albo ów pacjent nie ma
> środków na leczenie.

Swiadczenie uslug i oplaty to dwie rozne rzeczy - tez nie widze powodu by nie
udzielic pomocy czlowiekowi, nawet jezeli jest palaczem, ale to on a nie kto
inny ponosi finansowa odpowiedzialnosc za konsekwencje nalogu. Jezeli byl na
tyle madry by sie nalezycie ubespieczyc - koszty poniesie ubespieczenie (ale
nastepnym razem sie zastanowi czy zmienic skladke dla palaczy), jezeli nie -
wyjdzie ze szpitalu z dlugiem i bedzie go musial splacac. Tak dziala rynek.

> To jest PUBLICZNA, A NIE PRYWATNA SŁUŻBA ZDROWIA. Ciążą na niej i
> musza ciążyć zobowiązania, które z natury rzeczy nie są rynkowe.

O tym wiemy, i na forum tym napisano juz wystarczajaco wiele by wiedziec, ze
system ten nie dziala. Mowimy o tym jak dziala system w ktorym nie ma problemow
z czekaniem na operacje, gdzie nie ma lapowek i gdzie nie ma ograniczen w
dostepie do najnowoczesniejszej medycyny.

[Gość: dkk]

> W wolnym rynku nikt by takich ubespieczen nie kupil, ale jezeli nie pale i
nie
> mam zamiaru palic moge wybrac ubespieczenie, ktore wyklucza leczenie powiklan
> palenia i zaoszczedzic kilkaset dolarow rocznie.
Musiałbyś zadbać o dobrą definicję "powikłań palenia". Ok 10% populacji nie
pali i ma raka płuc. Przypominam również panom lekarzom, że nowotwory
różnokomórkowe płuc są w dużym stopniu warunkowane gentycznie. Część palaczy ma
raka, część wcześniej umiera na coś mniej wyrafinowego. Ja się strasznie boję
tych definicji. A firmy ubezpieczeniowe przecież nie będą chciały stracić.

> To pacjent wybiera zakres uslug, ograniczenia i cene jaka chce za nie
zaplacic.
Tak jest w USA.
>
> O tym wiemy, i na forum tym napisano juz wystarczajaco wiele by wiedziec, ze
> system ten nie dziala. Mowimy o tym jak dziala system w ktorym nie ma
problemow
Napradę nie ma żadnych problemów? Nie wierzę w idealne rozwiązania. W takim
razie, dlaczego wszyscy nie chcą tak jak w USA? Dlaczego? Czego im brakuje?
Odwagi?

[Gość: Gtelega]

> Musiałbyś zadbać o dobrą definicję "powikłań palenia". Ok 10% populacji nie
> pali i ma raka płuc. Przypominam również panom lekarzom, że nowotwory
> różnokomórkowe płuc są w dużym stopniu warunkowane gentycznie. Część palaczy
> ma raka, część wcześniej umiera na coś mniej wyrafinowego. Ja się strasznie
> boję tych definicji. A firmy ubezpieczeniowe przecież nie będą chciały
> stracić.

Owszem i firmy ubespieczeniowe o tym wiedza, i dlatego sa usatysfakcjonowane
jezeli raz do roku przechodze badanie uwzgledniajace test na "palenie".

> Napradę nie ma żadnych problemów? Nie wierzę w idealne rozwiązania. W takim
> razie, dlaczego wszyscy nie chcą tak jak w USA? Dlaczego? Czego im brakuje?
> Odwagi?

Pieniedzy.

[Gość: GTelega]

„Kardiolog może powiedzieć: "Pali pan - proszę sobie szukać innego lekarza, bo
ja pana nie będę leczyć". Zachowa się wówczas nagannie.”

Nie ma w tym nic nagannego. Lekarz nie ma obowiazku leczyczenia poza
przypadkami naglego zagrozenia zycia. Jezeli lekarz uwaza, ze leczenie ma
niewielkie szanse sukcesu, ze wzgledu na brak wspolpracy pacjenta – moze
powiedziec „do widzenia” - jest to bardziej etyczne niz marnowanie srodkow na
ludzi, ktorzy sami torpeduja leczenie.

Może również doradzić, zapisać dostępne leki skutecznie pomagające walczyć z
paleniem (w/g WHO to jest choroba), np. Zyban czy Tabex. I wtedy zachowa się z
klasą.

Zgadzam sie z tym, ze wiekszosc ludzi zasluguje na taka szanse, i na ogol w
czasie pierwszej wizyty oferuje pacjentom plan wyjscia z nawykow wplywajacych
na ich zdrowie. Jezeli jednak dostrzegam, ze szanse na wspolrace sa znikome,
lub pacjent stwierdza, ze nie ma ochoty nic zrobic, zegnamy sie po pieciu
minutach.

„Nie o składkę tu chodzi. Lekarz ma obowiązek walki o "chcenie pacjenta". „

Nie, pacjent ma obowiazek dbac o swoje zdrowie, lekarz ma zadanie mu w tym
pomoc – jednak jezeli pierwsze nie istnieje drugie nie ma sensu.

„Nie może mu powiedzieć: "Do widzenia. Zapłaci pan wyższy rachunek za pobyt u
nas".”

Zwykle lekarze maja stale oplaty w zaleznosci od poziomu wizyty (im wiecej
problemow, komplikacji, lekow itp... tym wieksza oplata). Wiec otylosc, palenie
czy inne nalogi posrednio wplywaja na cene wizyty.

”Ja tylko kwestionuję metodę, a także jestem przeciw traktowaniu ludzi
uzależnionych (prowadzących nie-zdrowy tryb życia) jako obywateli II kategorii.”

Traktowanie ludzi uzaleznionych jak nieodpowiedzialnych dzieciakow JEST
traktowaniem ich jako ludzi drugiej kategorii. Tu (USA) uwaza sie, ze kazdy ma
pelne prawo do wlasnych bledow, ale w pelni ponosi za nie odpowiedzialnosc –
wszyscy jestesmy wolni i odpowiedzialni w ten sam sposob.

”Proszę wziąć także pod uwagę to, że palacze oraz pijacy w dużej części już
utrzymują nasze chore państwo, poprzez bardzo wysoką akcyzę na w/w produkty.”

Moge przyjac ten argument jezeli udowodnisz mi, ze akcyza w pelni pokrywa
koszty leczenia powiklan palenia, koszty nieobecnosci w pracy zwiazane z
paleniem i koszty swiadczen (jak renty, zwolniena dla rodziny opiekujacej sie
palaczem) zwiazanych z paleniem.

„Pytanie jest następujące: po co różnicować poziom składki??? Aby uczyć ludzi
zdrowego trybu życia? Absolutnie nie tędy droga.”

Zroznicowanie skladek nie koniecznie sluzy nauczaniu palaczy, rzeczywiscie inne
metody moga byc bardziej skuteczne. Skladki roznicuje sie po to by zmniejszyc
skladki dla tych, ktorzy dbaja o siebie.

[Gość: dkk]

> Nie ma w tym nic nagannego. Lekarz nie ma obowiazku leczyczenia poza
> przypadkami naglego zagrozenia zycia. Jezeli lekarz uwaza, ze leczenie ma
> niewielkie szanse sukcesu, ze wzgledu na brak wspolpracy pacjenta – moze
> powiedziec „do widzenia” - jest to bardziej etyczne niz marnowanie
> srodkow na
> ludzi, ktorzy sami torpeduja leczenie.

Że to jest naganne już podkreślałem. Nie przeginajmy jednak w drugą stronę:
palenie nie jest czymś, co torpeduje każde leczenie. A poza tym nie oszukujmy
się, że tak strasznie to lekarzy interesuje, bo - moim zdaniem- nie interesuje
w ogóle.

> Zgadzam sie z tym, ze wiekszosc ludzi zasluguje na taka szanse, i na ogol w
> czasie pierwszej wizyty oferuje pacjentom plan wyjscia z nawykow wplywajacych
> na ich zdrowie. Jezeli jednak dostrzegam, ze szanse na wspolrace sa znikome,
> lub pacjent stwierdza, ze nie ma ochoty nic zrobic, zegnamy sie po pieciu
> minutach.
Pytanie: kto na tym traci w gospodarce rynkowej? Zamierzasz wyrzucać wszystkich
swoich pacjentów? Rozumiem, że tylko palących.

> Nie, pacjent ma obowiazek dbac o swoje zdrowie, lekarz ma zadanie mu w tym
> pomoc – jednak jezeli pierwsze nie istnieje drugie nie ma sensu.

Właśnie - POMÓC. A nie powiedzieć: "Nie chce Pan - to do widzenia". Skuteczna
pomoc wymaga zaangazowania lekarza. Wasz sposób myślenia to zaangażowanie
wyklucza: ze strony pacjenta przede wszystkim.

> Zwykle lekarze maja stale oplaty w zaleznosci od poziomu wizyty (im wiecej
> problemow, komplikacji, lekow itp... tym wieksza oplata). Wiec otylosc,
palenie
>
> czy inne nalogi posrednio wplywaja na cene wizyty.
Nie słyszałem o takich rozwiązaniach w Polsce. Nie utrzymałyby się zresztą zbyt
długo...

> Moge przyjac ten argument jezeli udowodnisz mi, ze akcyza w pelni pokrywa
> koszty leczenia powiklan palenia, koszty nieobecnosci w pracy zwiazane z
> paleniem i koszty swiadczen (jak renty, zwolniena dla rodziny opiekujacej sie
> palaczem) zwiazanych z paleniem.

Nie potrafię Ci udowodnić, ale jest to intuicyjnie dla mnie jasne. Wyliczyłem
powyżej, ile płacę do budżetu wypalając paczkę papierosów.
>
> „Pytanie jest następujące: po co różnicować poziom składki??? Aby uczyć l
> udzi
> zdrowego trybu życia? Absolutnie nie tędy droga.”
>
> Zroznicowanie skladek nie koniecznie sluzy nauczaniu palaczy, rzeczywiscie
inne
>
> metody moga byc bardziej skuteczne. Skladki roznicuje sie po to by zmniejszyc
> skladki dla tych, ktorzy dbaja o siebie.

Ale po co? Proszę mi nie wmawiać, że ktoś będzie dbał o zdrowie, płacąc mniej.
Nie będzie. Osoby uzależnione winny oczekiwać od państwa szczególnej opieki i
pomocy, a nie podwyższania im składek zdrowotnych. Proszę mi jeszcze
powiedzieć, czy będziecie wyrzucali także zawziętych palaczy z opłaconą wyższą
składką, czy też otrzymując więcej pieniędzy, będzie wam wszystko jedno - w
myśl zasady płaci za tę wolność, ma do niej prawo?

[Gość: GTelega]

> Że to jest naganne już podkreślałem. Nie przeginajmy jednak w drugą stronę:
> palenie nie jest czymś, co torpeduje każde leczenie. A poza tym nie oszukujmy
> się, że tak strasznie to lekarzy interesuje, bo - moim zdaniem- nie
> interesuje w ogóle.

Zgadzam sie, ze nie wszystkie, ale z zasady nie lubie palaczy, a mam
wystarczajaco duzo innych pacjentow, by pozwolic sobie na to by ich nie
widywac. Takie jest moje zbujeckie prawo.

> Nie słyszałem o takich rozwiązaniach w Polsce. Nie utrzymałyby się zresztą
> zbyt długo...

Stad tez i roznica pomiedzy poziomem medycyny w USA i w Polsce.

> Nie potrafię Ci udowodnić, ale jest to intuicyjnie dla mnie jasne. Wyliczyłem
> powyżej, ile płacę do budżetu wypalając paczkę papierosów.

OK koszt jednego przypadku raka pluc wynosi $300000, ile paczek musisz wypalic
by to pokryc. Koszt jednego zawalu to $ 160000, ile paczek?

> Ale po co? Proszę mi nie wmawiać, że ktoś będzie dbał o zdrowie, płacąc mniej.
> Nie będzie.

Oczywiscie, jezeli cena zmienia zachowanie to trwa to dlugi czas, ale firma
ubespieczeniowa, ktora oferuje tanie uslugi ma wiecej klientow, i wiecej
dochodu. A ludzie, ktorzy dbaja o siebie sa bogatsi - co w tym zlego?

> Osoby uzależnione winny oczekiwać od państwa szczególnej opieki i
> pomocy, a nie podwyższania im składek zdrowotnych.

Nie myl opieki spolecznej z ubespieczeniem, ubespiecznie to bussiness, a
panstwowa opieka spoleczna moze nadal rozdawac darmowe zupy tym, ktorzy
podejmowali niewlasciwe decyzje.


> Proszę mi jeszcze
> powiedzieć, czy będziecie wyrzucali także zawziętych palaczy z opłaconą
> wyższą składką, czy też otrzymując więcej pieniędzy, będzie wam wszystko
> jedno - w myśl zasady płaci za tę wolność, ma do niej prawo?

Jako lekarz nie jestem w najmniejszym stoniu zainteresowany jaka skladke placa
moi pacjenci - to sprawa pomiedzy nimi a ubespieczeniem. Jak juz powiedzialem,
nie lubie palaczy - wiec na pierwszej wizycie dostaja pakiet instrukcji na
temat odwyku, po czym zegnam sie z tymi, ktorzy nie zastosowali sie do
instrukcji. Kto nie lubi moich zasad ma innych lekarzy do wyboru.

[Gość: dkk]

> Zgadzam sie, ze nie wszystkie, ale z zasady nie lubie palaczy, a mam
> wystarczajaco duzo innych pacjentow, by pozwolic sobie na to by ich nie
> widywac. Takie jest moje zbujeckie prawo.
Doktorze, zapomina Pan że palenie to też choroba. Czyli uściślijmy: nie lubi
Pan wszystkich, którzy nie chcą się leczyć, bo o to tu chodzi. Tak będzie
ładniej.
>
> Stad tez i roznica pomiedzy poziomem medycyny w USA i w Polsce.
Proszę mnie nie rozśmieszać. I nie porównywać czegoś, czego nie powinno się w
ogóle porównywać.
>
> OK koszt jednego przypadku raka pluc wynosi $300000, ile paczek musisz
wypalic
> by to pokryc. Koszt jednego zawalu to $ 160000, ile paczek?
No i jak ja mam to niby wyliczyć? Spróbuję przełożyć to na Polskie realia.
>
> Nie myl opieki spolecznej z ubespieczeniem, ubespiecznie to bussiness, a
> panstwowa opieka spoleczna moze nadal rozdawac darmowe zupy tym, ktorzy
> podejmowali niewlasciwe decyzje.
Bardzo ciekawe. Służba zdrowia to nie stragan z pączkami. Muszą być
ograniczenia.
>
>

[Gość: GTelega]

> Doktorze, zapomina Pan że palenie to też choroba. Czyli uściślijmy: nie lubi
> Pan wszystkich, którzy nie chcą się leczyć, bo o to tu chodzi. Tak będzie
> ładniej.

tak to prawda, fakty interesuja mnie bardziej niz pozory.

> No i jak ja mam to niby wyliczyć? Spróbuję przełożyć to na Polskie realia.

Wbrew pozorom cena nie jest znaczaco inna, lekarstwa i aparatura jest kupowana
na zachodzie po cenach rynkowych jedyna rzecz jaka jest tansza w polsce to
czas lekarzy i pielegniarek.

> Bardzo ciekawe. Służba zdrowia to nie stragan z pączkami. Muszą być
> ograniczenia.

Wbrew pozorom sluzba zdrowia blizsza jest straganowi z paczkami niz ci sie
wydaje. Owszem ograniczenia sa (w obu przypadkach): i stragan z paczkami nie
moze sprzedawac paczkow nieswiezych czy splesnialych, ale tez nikt nie ma
prawa domagania sie darmowych paczkow, nawet jezeli jest bardzo glodny.
Straganiarz tez moze wyprosic klienta, ktory zachowuje sie w niewlasciwy
sposob.

Podsumowanie

[Gość: dkk]

No więc tak. Pojawił się problem polegajacy na tym, że rzeczywiście istnieje
poważna sprzeczność pomiędzy założeniem zależności opłaty od trybu życia a
chęcią urynkowienia służby zdrowia. Bardzo wam dziękuję, bo dowiedziałem się
nieco więcej dzięki waszym wypowiedziom o kształcie rynkowej służby zdrowia :-)
A więc: doszło tutaj do pomieszania wszystkich możliwych wątków i sam już
przestaję się orientować we własnym stanowisku. Jestem przeciwny uzależnianiu
składki na ubezpieczenie zdrowotne od... w obecnym kształcie polskiej służby
zdrowia. Uważam, że nie jest to możliwe do przeprowadzenia. Dość łatwo zbić to
argumentem niekonstytucjonalności. Musiałby poza tym nastąpić prawdziwy przełom
mentalny: ja jestem w ciężkim szoku, że gdzieś za granicą ktoś bierze pod uwagę
to, czy palę, czy nie. Przyznaję, że jest to dla mnie nowość. A urynkowienie?
Jeżeli byłoby, to ta dyskusja nie ma sensu. Sami stwierdziliście, że takie
stopniowanie składek jest tam NORMĄ. Nie można chcieć tego, i tego.

[Gość: GTelega]

Milo sie gawedzilo. Szczerze podziwiam zdolnosc do zastanowienia i przyznania,
ze czegos sie nauczyles!!! To rzadkosc na tym forum. Zgadzam sie, ze Polsce
daleko do przejscia na zasady rynkowe, i powody jakie wymieniles to tylko
czesc problemow. Czy jest to powod by calkiem zaprzestac staran? - nie mysle.
Pewnie nawet ograniczony system jaki proponujesz - bez uwzgledniania trybu
zycia jest lepszy niz to co jest teraz, ale warto sobie czasem uswiadomic,
jakie rozwiazania sa stosowane na swiecie - po co na nowo odkrywac kolo.

[Gość: dkk]

Dwóch na jednego to niewłaściwe proporcje :-) Jest jeszcze jedna przykra sprawa
do rozwiązania. Kwestia akcyzy. Wyliczenia wyglądają tak: palę przez 10 lat 1
paczkę papierosów dziennie. 1 paczka - do budzetu trafiają 4 złote. 4 złote *
3650 dni (365 dni * 10 lat) = 14.600 zł wpłacam extra do budżetu państwa. Na
pytanie, czy to wystarczy oraz czy gdybym płacił wyższą składkę ubezpieczeniową
byłoby tyle samo, nie potrafię odpowiedzieć. :-)

[Gość: dkk]

Uwaga dla mnie i wszystkich, którzy myśleli źle. Sprawdziłem was. Macie rację.
Moje pojęcie rzeczywistości było zbyt wyidealizowane. Cóż.

W sytuacjach nie związanych z bezpośrednim zagrożeniem życia, lekarz ma prawo
odmówić pomocy. Polski KEL określa je w artykule 7, Ustawa o zawodzie lekarza -
w artykułach 38 i 39.

Ze względu na szczególną wartość zdrowia korzystanie z prawa do odmowy jest
ograniczone różnymi przepisami. W każdym razie lekarz powinien wskazać choremu
możliwość uzyskania pomocy u innego lekarza (art. 7 KEL, art. 38 i 39 Ustawy).
Obowiązek ten jest szczególnie podkreślany wówczas, gdy chodzi o przerwanie już
rozpoczętego leczenia (art. 20 KEL). Relacje lekarz-pacjent opierają się bowiem
na zaufaniu i nawet jeżeli lekarz uważa, że zaufanie wygasło lub zaistniały
inne powody do zaprzestania leczenia, nie powinien pozostawić chorego samemu
sobie. Decyzja o odmowie leczenia wymaga uzasadnienia, które powinno być
odnotowane w dokumentacji lekarskiej. Nie może więc być decyzją zależną tylko
od życzenia lekarza. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej (art. 38) wprowadza
ponadto dla lekarzy będących w stosunku pracy lub służbowym – obowiązek
uzyskania zgody przełożonego oraz wskazania realnych możliwości uzyskania
pomocy u innego lekarza.

[Gość: GTelega]

> W sytuacjach nie związanych z bezpośrednim zagrożeniem życia, lekarz ma prawo
> odmówić pomocy. Polski KEL określa je w artykule 7, Ustawa o zawodzie
> lekarza - w artykułach 38 i 39.

Tak samo jest w wiekszosci krajow swiata. Po prostu zmuszanie lekarza nad do
opieki nad kims, wbrew tego lekarza woli byloby niczym innym jak forma
niewolnictwa.

> W każdym razie lekarz powinien wskazać choremu
> możliwość uzyskania pomocy u innego lekarza (art. 7 KEL, art. 38 i 39
> Ustawy). Obowiązek ten jest szczególnie podkreślany wówczas, gdy chodzi o
> przerwanie już rozpoczętego leczenia (art. 20 KEL).

W praktyce odbywa sie to w ten sposob, ze dostajes list pozegnalny z adresami 2-
3 innych lekarzy (niekoniecznie w tej samej miejscowosci) i informacja, ze masz
miesiac czasu by znalezc sobie kogos nowego i ze do tego czasu w razie
koniecznosci dotychczasowy lekarz udzieli Ci pomocy. Po miesiacu umowa pomiedzy
lekarzem a pacjentem uznana jest za niewazna.

> Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej (art. 38) wprowadza
> ponadto dla lekarzy będących w stosunku pracy lub służbowym – obowiązek
> uzyskania zgody przełożonego oraz wskazania realnych możliwości uzyskania
> pomocy u innego lekarza.

Przelozony to ja.

[Gość: Doki]

Ja rowniez dziekuje za ciekawa dyskusje, dla mnie byla to
okazja, by sobie to w glowie uporzadkowac i zastanowic
sie czy nadal mysle, tak, jak mysle, czy tez pojawily sie
argumenty.

Mysle, ze najblizszy idealowi bylby model, w ktorym ze
srodkow publicznych finansowana bylaby ta czesc opieki
zdrowotnej, ktora mozna by nazwac zdrowiem publicznym:
prewencja (szeroko pojeta. Nie tylko szczepienia, takze
prewencja dentystyczna, skrining w kierunku nowotworow,
miazdzycy... szczegoly do ustalenia). Natomiast
indywidualne potrzeby zdrowotne zalatwiane bylyby w
ramach indywidualnie zawieranych ubezpieczen na zasadach
komercyjnych. Potrzebne sa regulacje wyjatkowe dla
przewlekle chorych, kalek i cudzoziemcow. Tylko ze to
jest temat na osobny watek.

PZDR

[connie1]

Wyciagam i zapraszam do spostrzeżeń...

moze i tak....

[malarawka]

hej Connie...
moze i masz racje..znam takie przypadki, ze po operacjach pacjent sie nie
sznuje swiadomie, pali, pije itd..., choc wie, ze jego poprzednia operacja
kosztowala duzo sluzbe zdrowia..., ale nie wiem za bardzo jak tego dokonac?,
tzn, jak np. takich pacjentow sprwdzac czy sie szanuja czy nie? Ciezko by bylo
do tego dojsc..i takie dochodzenia sa raczej nierelane...
Zauwazylam cos co mnie np. bardzo denerwuje w mojej przychodni...Lekarze
przyjmuja pijakow...Goscie smierdza alkoholem, awanturuja sie przed
drzwiami...Zajmuja numerki do lekarza, a inni, uczciwi ludzie, ktorzy szanuja
swoje zdrowie nie moga sie potem dostac przez takich do lekarza, bo barkuje
nuemrkow.....Czemu na to sluzba zdrowia nie reaguje? Napisali niby kartke na
drzwiach:"Pacjentow pod wplywem lakoholu lekarz nie bedzie przyjmowal", ale w
pratyce nadal stoja tam i sie pienią do chorych ludzi...Kazdy sie boi odezwac,
bo nikt nie chce oberwac ...Cos powinno sie z tym zrobic chyba, bo tutaj nie
trzeba wszczynac jakis dochodzen..., wiadc jak na dloni...NFZ ma malo
pieniedzy, ludzie czekaja miesiacami na wizyty u specjalisty..., a pijakow sie
przyjmuje???Gdzie tu jest logika..??

[connie1]

Zapytaj o ta logikę pare osób na tym Forum...
Odpowiedzialność to nie jest niestety nasza ulubiona cecha...
Owszem ja ofiarowuję Ci wszelka pomoc w wyściu z nałogu ,ale jeżeli Ty nie
chcesz wspólpracować , to w pełni ponosisz koszty leczenia.
Operacja kardiochirurgiczna to koszt w normalnym państwie ok. 20000E , w
nienormalnym 5000E.
Jesli ktos dalej pali , czyli "propaguje" te jeden z nielicznych czynników
ryzyka miażdżycy na który mamy wpływ to proponuje zwracać koszty operacji w
całości.