50 zł dostaje hydraulik za naprawę kibla

[jacaffka]

[panix2]

proponuję przekwalifikowanie sie.

[gazton05]

Ja się przekwalifikowałem - a Ty w zamian daj się zoperować przez hydraulika,
on też się przekwalifikował.A czy Ty się już przekwalifikowałeś?

[panix2]

gazton05 napisał:

> Ja się przekwalifikowałem

Brawo za rozsadek

> - a Ty w zamian daj się zoperować przez hydraulika,
> on też się przekwalifikował.
Jeśli będzie dobrym chirurgiem w tym co robi, to czemu nie.

>A czy Ty się już przekwalifikowałeś?
Nie i nie narzekam.

[gazton05]

Każdy hydraulik nosi w tornistrze buławę dobrego chirurga, tak jak każdy lekarz
potrafi przetkać rurę. I każdy potrafi klepać w klawisze. I tak doszliśmy do
consensusu.

Xbox dla lekarza !!!

[dradam2]

www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20070223.wxhtaylor23/BNStory/specialScienceandHealth/
dlatego lekarze , ktorzy z mlodym wieku, zajmowali sie rozmaitymi Xbox i innymi
w tym zakresie, sa lepszymi chirurgami (nie wiem czy rowniez ginekologami".

Pozdrawiam


dradam 1/2

[barabara6]

Ależ on nie dostaje pieniędzy za pracę, ale za wysokie kwalifikacje moralne. Wątpliwości rozstrzygną: aron i szlachcic

[szlachcic]

kto ma wille i auta za pol miliona?
hydraulik ktory za naprawienie kibla ma 50zl - i chwala mu za to
czy lekarz ktory ma 1300 na reke? i jest to zle

chyba nie masz watpliwosci jaka jest odpowiedz
Zrobcie porzadek u siebie, potem wylewaj frustracje

[aerztin]

A z czystej ciekawosci-kto ma te auta i wille?

[aron2004]

aerztin napisała:

> A z czystej ciekawosci-kto ma te auta i wille?

Lekarze.
Przyjedź do Lublina i okolic - w ekskluzywnych lokalizacjach typu Choiny,
Węglin czy Sławin raczej nie uświadczych domów hydraulików, a lekarzy od groma.

[szlachcic]

aerztin napisała:

> A z czystej ciekawosci-kto ma te auta i wille?

oczekujesz nazwisk i dowodow?
dzisiaj ten profesor z kardiologii co dziala z Owsiakiem potwierdzil ze jest
korupcja w sluzbie zdrowia
a jak nie ma willi i aut to jakie to ma znaczenie. zrozum to ze balagan jest
wielki a tam gdzie balagan sa patologie
a jak sa patologie to trzeba je z cala stanowczoscia niszczyc.
juz kiedys mowilem ze ja bym odbieral prawo wykonywania zawodu za udowodnione
lapowkarstwo. stworzylbym silniejsza grupe prowokacji.
w okresie kilku miesiecy efekty bylyby porazajace
brak lekarzy bylby nie z powodu wyjazdow a z powodu odebrania praw.
jakie to by przynioslo efekt? wiekszosc balaby sie brac
dzis profesor mowi otwarcie ze bierze i wplaca na konto. pieknie, az chce sie
brawo bic

[barabara6]

a komu zależy na bałaganie? Kto stworzył taki, a nie inny system? Urzędasy z NFZ (dawniej Kasa chorych). Ale winni sa, oczywiście, lekarze

[szlachcic]

barabara6 napisał:

> a komu zależy na bałaganie? Kto stworzył taki, a nie inny system? Urzędasy z
>NFZ (dawniej Kasa chorych). Ale winni sa, oczywiście, lekarze

tu sie mylisz
to przede wszystkim Wy jestescie zywicielami patologii
to Wasza grupa zawodowa dba tylko o kase a nie wazmie za dupe calego tego
burdelu - nie mowcie mi tylko ze jak byscie naprawde chcieli to nie mozna
przepchnac rozsadnych propozycji.
oczywiscie nfz to dziwolag, bez ladu i skladu, nieprzewidywalny kloc obstawiony
100% urzedasami ale to tylko dowodzi ze cala sluzba zdrowia to totalny balagan
I dlatego ja przeciwstawiam sie stanowczo do czasu uporzadkowania organizacji w
calym systemie ladowania jakichkolwiek dodatkowych pieniedzy.
wy sie ze mna nie zgadzacie bo wolicie wlozyc 100zl z ktorych 90 bedzie
zmarnowana aby tylko 5 zl przyszlo do waszej kieszeni
TO SIE NAZYWA SOCJALISTYCZNA GOSPODARKA

[aron2004]

lekarze są winni bałaganowi bo oni źle pracują. GDyby dobrze pracowali i byli
dobrze wykształceni to bałaganu by nie było albo byłby mniejszy.

[soto]

aron2004 ja dookoła siebie widze dobrych, wykształconych lekarzy, niektórzy z
nich spedzili 35lat na nauce (ciekawe ile ty?) i zaden z nich nie ma kokosów, a
naleza im sie. Dlaczego w Polsce kwota 5 czy 7 tys brutto dla lekarza wywołuje
oburzenie? prokurator moze tyle zarabiac? oficer? poseł? a lekarz nie? dlaczego?
Na całym swiecie jest to normalne ze lekarz musi bardzo dobrze zarabiac. Wiesz
jakie sa zarobki w Czechach?-5400zl brutto, wysokiej klasy specjalista na
Białorusi zarabia ok.1000USD. Czy wg ciebie 1200zl/mies za ratowanie ludzkiego
zycia jest ok? Powiem Ci jedno nie wytrzymałbys 2 tyg bedac ze mna w pracy, na
dyzurach tylko za mna chodzac(nie mowie juz o mysleniu i podejmowaniu decyzji).
Nie obrazaj mnie swoimi wypowiedziami.

[szlachcic]

Soto, sa oczywiscie lekarze ktorzy maja jak mowisz 1200, ciezk opraCUJA i maja
odpowiedzialna prace i nie moze dorobic
nikt nie przeczy tu ze tak jest, ze sa takie przypadki
ale obok takiego lekarza jest inny, ktory ma zdecydowanie wiecej, ktory
wykorzystuje burdel panujacy w Waszym swiatku
Dlaczego potepiacie ludzi ktorzy mowia o tym glosno, a nie poki co nie
zauwazylem abyscie zaczeli potepiac Waszych kolegow lapowkarzy, zlodziejow,
oszustow, przyjaciol firm farmaceutycznych, kolesiostwa itd

[soto]

Wszedzie sie znajda jakies gnidy, nie tylko wsrod lekarzy. Nie wiem czy
zwrociles uwage, ale w ostatnim czasie mowi sie tylko o lekarzach. Przynajmniej
kilka razy w tygodniu media podaja przyklady nieuczciwych lekarzy(nie wszystkie
fakty sa zgodne z prawda-wiem ze zrodel), czy w tym czasie sedziowie,
prokuratorzy, policjanci i inni przestali brac? Lekarz moze dorobic i w
wiekszosci przypadkow dorabia i powinno was to g...obchodzic co on robi w swoim
wolnym czasie. Jakby nie musial to by nie przyjmowal pacjentow popoludniami w
gabinecie, tylko by odpoczywal po ciezkim dniu pracy. "Burdel panujacy w naszym
swiatku" bedzie tak dlugo, jak dlugo do lekarza zarabiajacego 2000 brutto bedzie
przychodzil pacjent(hydraulik,mechanik,sklepikarz) zarabiajacy kilka razy
wiecej-stwarza to nieuczciwym okazje do naduzyc. W normalnych krajach nie ma
lapowek, bo co moze zaoferowac lekarzowi pacjent zarabiajacy 20% tego co medyk.
Krew mnie zalewa jak czytam posty na tym forum bo nikt z was nie zdaje sobie
sprawy jaki to ciezki zawod, ile kosztuje stresu, wyrzeczen, lat nauki.
Chcialbym miec to wynagrodzone przynajmniej szacunkiem i dobra pensja...

[szlachcic]

soto napisał:

> Wszedzie sie znajda jakies gnidy, nie tylko wsrod lekarzy. Nie wiem czy
> zwrociles uwage, ale w ostatnim czasie mowi sie tylko o lekarzach.

podaj mi inna grupe zawodowa z takimi patologiami

>Lekarz moze dorobic i w
> wiekszosci przypadkow dorabia i powinno was to g...obchodzic co on robi w
>swoim wolnym czasie. Jakby nie musial to by nie przyjmowal pacjentow
>popoludniami w gabinecie,

moze dorobic?
trudna sprawa
dlaczego glowny pracodawca ma pozwalac na konkurencje? na wielu uczelniach
zakazano pracy wykladowcom gdzies poza
juz pomijam fakt ze zdarza sie ze do 15 na panstwowym a po 15 w tym samym
gabinecie prywatnie
hehehe, tylko w polsce mozliwe
dlaczego w prywatnych gabinetach nie ma kas fiskalnych? uklon od rzadu jest
jednak duzy wiec nie narzekajcie na Relige a calujcie go

>Burdel panujacy w naszym
> swiatku" bedzie tak dlugo, jak dlugo do lekarza zarabiajacego 2000 brutto
>bedzie przychodzil pacjent(hydraulik,mechanik,sklepikarz) zarabiajacy kilka
>razy wiecej

zejdz na ziemie
wez mlodego hydraulika i mlodego lekarza - lekarz ma wiecej
wez dobrego fachowca hydraulika i dobrego lekarza - lekarz ma znacznie wiecej

>stwarza to nieuczciwym okazje do naduzyc

ze co? hydraulik zarabia wiecej i to jest powodem ze lekarz bierze lapowke?

>W normalnych krajach nie ma
> lapowek, bo co moze zaoferowac lekarzowi pacjent zarabiajacy 20% tego co medyk

Medyk zarabia 5000zl
hydraulik zarabia 1000zl
hydraulik potrzebuje operacji. lekarz mowi 5000zl albo czekasz 2 lata
zejdz na ziemie
zlodziejstwo, oszustwo zalezy od cvzlowieka a nie od pieniedzy
ja duzo tez nie mam i jakos jestem uczciwy

> Krew mnie zalewa jak czytam posty na tym forum bo nikt z was nie zdaje sobie
> sprawy jaki to ciezki zawod, ile kosztuje stresu, wyrzeczen, lat nauki.
> Chcialbym miec to wynagrodzone przynajmniej szacunkiem i dobra pensja...

Wy sie uczyliscie 6 lat a ja 6 dni, wy macie stres a ja mam wakacje
tak widocznie musi byc
uwazacie sie za najwazniejsza grupe zawodowa, innych macie gdzies, macie
idealne srodki do szantazowania

[aron2004]

Dokładnie, lekarze powinni wybrać - albo gabinet prywatny albo szpital. Tyle że
gdyby zlikwidować część gabinetów prywatnych, to będą potworne kolejki do
specjalisty leczącego na NFZ

[enterka05]

> podaj mi inna grupe zawodowa z takimi patologiami

A podaj mi inną grupę zawodową którą się tak próbuje doprowadzić do stanu patologii?

Imho - oczywiście że są też patologie "czyste", kiedy lekarz coś od pacjenta
wymusza. Ale tak poza tym, to sami próbujemy dawać łapówki, trzeba czy nie trzeba.
- Ilu z własnej inicjatywy pyta o "państwowy" zabieg ile to kosztuje?
- Ilu próbuje wcisnąć kopertę przed zabiegiem "bo może bez tego mu coś zrobią
nie tak"?
- Ilu przynosi "dowód wdzięczności" nie jako naprawdę wyraz wdzięczności, tylko
jako coś w rodzaju łapówki na zapas, "bo jak nie da to może się następnym razem
nim nie zajmą"?

A potem "pyszczymy" że biorą. Chcielibyśmy, żeby "tak w ogóle" nie brali, ale
jak chodzi o nas, tu i teraz, to lepiej niech wezmą, bo będziemy mieć szybciej,
lepiej, bezpieczniej....

A poza tym - a dawaj tak do zrozumienia człowiekowi parę razy dziennie że go
masz za łapówkarza, że mu nie wierzysz - przecież dokładnie to właśnie robią
pacjenci przyłażąc z kopertami - ilu wytrzyma żeby być przez całe życie "ponad",
i uczciwym i życzliwym "pomimo" - jeszcze jak do tego dodasz, że to co
przynosisz to nieraz znacząca część tego co dostanie jako zasadniczą pensję?

Masz rację że zależy od człowieka, tylko że również od innych ludzi dookoła, bo
człowiekowi można pomóc być dobrym i można "pomóc" być złym.

> dlaczego glowny pracodawca ma pozwalac na konkurencje? na wielu uczelniach
> zakazano pracy wykladowcom gdzies poza

Na uczelniach zakaz jest przede wszystkim ze względu na działalność naukową.
Uczelnia dostaje punkty za publikacje pracowników, ale tylko za takie, w których
mają wpisane że są z tej uczelni. Jeśli wpiszą kilka "afiliacji" (miejsc pracy),
to punkty trzeba podzielić (o ile wiem).
Jeśli pracownik pracuje w kilku miejscach i publikuje z kilkoma afiliacjami albo
raz z taką a raz z inną, to uczelnia dostaje mniej punktów, czyli mniej pieniędzy.

Druga rzecz to dydaktyka - jest szansa że studenci przyjdą na uczelnię dla
dobrej kadry, czyli dobrego poziomu nauczania. A uczelnia jest finansowana m.in.
w zależności od liczby studentów. Poza tym im więcej ma dziennych, tym więcej
wolno jej mieć zaocznych, czyli znów ewentualnie więcej zarobi. Więc jeśli dobra
kadra jest dostępna _tylko_ w tym jednym miejscu, to lepiej.

A jaką masz konkurencję w przypadku medycyny "państwowej"? Jeśli byłoby tak, że
im więcej szpital/przychodnia przyjmie pacjentów, tym dostaje więcej pieniędzy,
to miałbyś rację że lekarz - zwłaszcza dobry - przyjmując prywatnie robi mu
konkurencję. Ale jak za przyjętego pacjenta nfz zapłaci albo nie, a jak już
zapłaci to to pokryje koszty albo nie, to o czym mówić?...

> juz pomijam fakt ze zdarza sie ze do 15 na panstwowym a po 15 w tym samym
> gabinecie prywatnie

Jeśli wynajął gabinet, to co za różnica czy w tym samym miejscu czy gdzie indziej?

> wez mlodego hydraulika i mlodego lekarza - lekarz ma wiecej
> wez dobrego fachowca hydraulika i dobrego lekarza - lekarz ma znacznie wiecej

A powinno być inaczej, jak jeden kończył studia, a drugi zawodówkę?

To nie chodzi o to że lekarz musi brać bo zarabia mniej. Tylko że łatwiej go
skusić bo zarabia mniej. I że przeciętny pacjent ma go czym skusić.

> wy macie stres a ja mam wakacje

Kurcze, Szlachcic...

Łatwo Ci patrzeć na cudze cierpienie?
Łatwo by Ci było być tym pierwszym który musi powiedzieć komuś, nawet zupełnie
Ci obojętnemu, "ma pan nowotwór" - albo jakąś inną "miłą" wiadomość tego rodzaju
- i nie tylko powiedzieć i uciec, tylko jeszcze zaczekać na reakcję tego
człowieka i wziąć ją w jakiś sposób na siebie?
Łatwo by Ci było z tym że nawet robiłeś co mogłeś, ale jednak nie wyszło tak jak
byś chciał, przy czym to co "nie wyszło" to nie skopany program który można
jeszcze poprawić albo przynajmniej można było długo testować przed wdrożeniem
(bo jesteś informatykiem, prawda?) - tylko czyjeś zdrowie albo życie?

A to pewnie i tak nie są wszystkie możliwe "uroki" jakie im się mogą w pracy
przytrafić - chociaż pewnie nie każdemu jednakowe i nie w jednakowej ilości. Ja
stresów *tego* kalibru w pracy nie mam, a Ty?

[szlachcic]

enterka05 napisała:

> A podaj mi inną grupę zawodową którą się tak próbuje doprowadzić do stanu
>patologii?

Jak ktos lekarza zmusza do brania/falszowania zgos to do prokuratury
byc moze lapowkarze-lekarze sa zmuszani po przystawieniu do glowy pistoletu do
brania lapowek

>Ale tak poza tym, to sami próbujemy dawać łapówki, trzeba czy nie trze
> ba.

Lekarze doprowadzili do tego ze pacjent musi sie z tym liczyc. to lekarze biora
a nie pacjenci. nie zrzucaj winy na innych

> - Ilu przynosi "dowód wdzięczności" nie jako naprawdę wyraz wdzięczności,
>tylko jako coś w rodzaju łapówki na zapas, "bo jak nie da to może się
>następnym razem nim nie zajmą"?

jakby byly tylko koniaki, kwiaty czy czekoladki dawane od serca przez pacjenta
lekarzowi nikt nie robilby problemu.
Problemem jest wymuszanie kasy

> A potem "pyszczymy" że biorą. Chcielibyśmy, żeby "tak w ogóle" nie brali, ale
> jak chodzi o nas, tu i teraz, to lepiej niech wezmą, bo będziemy mieć
szybciej,> lepiej, bezpieczniej....

no przeciez wy doprowadziliscie do tego ze ludzie daja, ile Ty masz lat?
badz powazny

> A poza tym - a dawaj tak do zrozumienia człowiekowi parę razy dziennie że go
> masz za łapówkarza, że mu nie wierzysz - przecież dokładnie to właśnie robią
> pacjenci przyłażąc z kopertami - ilu wytrzyma żeby być przez całe
>życie "ponad"

przychodza z kopertami bo doprowadziliscie do tego sami

> to punkty trzeba podzielić (o ile wiem).

jest to korzystne dla uczelni czy nie, ten zakaz?


> A jaką masz konkurencję w przypadku medycyny "państwowej"?

jakiej panstwowej? konkurencja panstwowego z prywatnym.
lekarz X do 15 przyjmuje panstwowo, nawet jak po godzinach uczciwie (bez nakazu
przychodzen prywatnie) przyjmuje to to jest niekorzystne dla panstwowego

>Jeśli byłoby tak, że
> im więcej szpital/przychodnia przyjmie pacjentów, tym dostaje więcej pieniędzy

napedzanie pacjentow jest nieuczciwe
trzeba walczyc o lepszy kontrakt, prywata to utrudnia

> Jeśli wynajął gabinet, to co za różnica czy w tym samym miejscu czy gdzie
>indziej?

jednak jest, bo nie ponosi ZADNEGO ryzyka, zadnych strat,
a on jako prywatny tez moze podpisac kontrakt z nfz
poza tym podobno za duzo pracujecie? ja nie chcialbym miec pracownika ktory
pracuje 12 godzin w tym 4 prywatnie na moim majatku
takie sa zasady

>Ja stresów *tego* kalibru w pracy nie mam, a Ty?

za chwile bedziesz rzucal argumentami typu
- nie grzebiesz w gebie z zepsutymi zebami
- nie widzisz umierajacych ludzi

sa lekarze co zarabiaja malo, pracuja w stresie, sa uczciwi, sa szlachetni
jednak jako srodowisko wszyscy tak samo sa winni ze nie robia nic aby ta opinie
zmienic
ja wiem ze jeden lekarz po studiach nic nie moze ale do diabla jest was caly
czas wielu tych uczciwych. zaproponujcie zmiany o karaniu nieuczciwych,
eliminowaniu ich ze srodowiska itp
co zrobil zwiazek lekarzy dla poprawy sytuacji?

[aerztin]

Seneka powiedzial-dyskusja z glupcem niepotrzebnie go nobilituje. I to by bylo
na tyle. A tak swoja droga-jak ta schlachta schamiala...

[szlachcic]

aerztin napisała:

> Seneka powiedzial-dyskusja z glupcem niepotrzebnie go nobilituje. I to by
>bylo na tyle. A tak swoja droga-jak ta schlachta schamiala...

i do tego chamska baba
przeczytaj sobie dzisiaj p. doktor ostatni numer "Polityki"
wypowiada sie prof. kardiologii, nie pamietam nazwiska
przyko mi kolezanko - ale on mowi to co ja tu pisze, jakby mnie slyszal
wiec nie wiem kto jest tu glupcem
chyba ze sadzisz ze kolejny lekarz nie wie co dzieje sie w srodowisku?

[enterka05]

Nie pisz do mnie jako do lekarza i mężczyzny, bo jestem kobietą, a z medycyną
nie mam nic wspólnego poza bywaniem czasami pacjentem i ewentualnie czytaniem od
czasu do czasu tego forum :-D

Przecież uwagi że może by się zastanowić nad postawą *obu* stron, a nie tylko
nad postawą lekarzy, można mieć i "z zewnątrz" środowiska medycznego. Może
dziwne, ale dopuszczalne chyba ;-))) A że akurat na tym forum ta dyskusja, to
czysty przypadek; może nawet lepiej byłoby jakby była gdzie indziej.. ;)

Przeczytaj pls mojego posta na spokojnie jako "pacjenckiego" a nie lekarskiego.
Może będziesz miał inne komentarze. Ale na te dotychczasowe też Ci odpiszę ;)

> Jak ktos lekarza zmusza do brania/falszowania zgos to do prokuratury
>

Nigdzie nie napisałam że ktoś lekarza zmusza, i nie odnosiłam się do żadnego
fałszowania. Wykorzystywanie swojej pozycji przez lekarzy, wymuszanie
czegokolwiek - potępiam. Tylko chodzi mi o to, że tak naprawdę niejednokrotnie
_m_y_ _s_a_m_i_ (pacjenci) przyczyniamy się do rozwoju patologii.
_N_i_e_p_r_o_s_z_e_n_i. I że często nasze myślenie jest takie: że lekarze biorą,
to źle - ale jak _mnie_ się uda za kopertę coś załatwić, to dobrze. A jak nie
spróbujesz załatwić, tylko będziesz grzecznie czekać w kolejce parę miesięcy, to
jesteś frajer. I nie mówię tu o przypadkach zagrożenia życia, tylko o czymś
takim co naprawdę w miarę spokojnie może być zrobione później.

Przy czym dla jasności - piszę o ogóle o postawach pacjentów, a nie o Tobie i
sobie personalnie.

> Lekarze doprowadzili do tego ze pacjent musi sie z tym liczyc. to lekarze
> biora a nie pacjenci.

Że jest tak, że się liczymy z tym że lekarze biorą? Jest. Musimy się przyczyniać
żeby tego brania było więcej i mówić pośrednio że je akceptujemy, proponując
koperty? Moim zdaniem niekoniecznie. A co robimy jako ogół? ...

Jak mnie zmuszają do dawania, to mogę reagować - tak albo tak, zależy jak mnie w
danym momencie stać. Ale nie powinnam wychodzić z inicjatywą dawania. Jakby nie
było chętnie dających, to pewnie byłoby mniej chętnie biorących.

> jakby byly tylko koniaki, kwiaty czy czekoladki dawane od serca przez pacjenta
> lekarzowi nikt nie robilby problemu.
> Problemem jest wymuszanie kasy

Ok, jeśli takie wymuszanie ma miejsce, to jest problemem. Czy ja powiedziałam że
nie?? Ale jest również dobrowolne przynoszenie, a nawet "wciskanie" przy wypisie
na siłę tego czy tamtego. W tym kopert (co mnie się osobiście jako wyraz
autentycznej wdzięczności nie podoba, ale zdaje się ludzie mają różne poglądy).
I problem w tym, że my przyjmowanie przy wypisie tego czegoś, czego nikt od nas
nie wymuszał, _też_ nieraz podciągamy pod łapówki - poczytaj sobie wpisy na
forach, albo takie historie że "pani przyniosła przy wypisie xx zł, potem stan
zdrowia się pogorszył, to oskarżyła lekarza o łapówkarstwo".

A czemu uważamy to za łapówki? - jeśli to _nie sugerowane_ i _przy wypisie_ to
przecież od tego czy coś dam czy nie, już nic w tej chwili nie zależy, wszystko
co miało być zrobione już zostało zrobione. Jak dla mnie: jeśli coś z własnej
inicjatywy przyniosłam, to rozumiem że po to żeby zostało przyjęte. Jeśli
zostało przyjęte - nie powinnam mieć o to pretensji. A jeśli mam - to może by
tak przyjrzeć się sobie, co tak naprawdę przez to przynoszenie chciałam
osiągnąć?......


> no przeciez wy doprowadziliscie do tego ze ludzie daja, ile Ty masz lat?

Wybacz waćpan, ale pytać kobietę o wiek to trochę niepolitycznie... ;-D

Za wiekową się nie uważam, ale mam wystarczająco dużo żeby uważać że
rzeczywistość dookoła zależy również ode mnie, że globalna jakość stosunków
międzyludzkich zależy od moich stosunków z tymi których spotykam na swoich
ścieżkach, że jeśli coś się źle dzieje, to zazwyczaj ma to bardziej złożone
przyczyny, i że świat oprócz czarnego i białego zawiera dużo odcieni szarości :)

> jest to korzystne dla uczelni czy nie, ten zakaz?

Toż właśnie Ci uzasadniałam że jest.

> jakiej panstwowej? konkurencja panstwowego z prywatnym.
> lekarz X do 15 przyjmuje panstwowo, nawet jak po godzinach uczciwie (bez
> nakazu przychodzen prywatnie) przyjmuje to to jest niekorzystne dla
> panstwowego

... a tu Ci uzasadniałam że _nie jest_ niekorzystny. Niekorzystny byłby, jakby
placówka prywatna miała _naprawdę_ zyski "od pacjenta". Wtedy rzeczywiście jakby
pacjenci szli do lekarza X prywatnie, to nie szliby państwowo, czyli placówka
państwowa miałaby mniejsze zyski. Ale tak nie jest - przyjęty pacjent może
wygenerować placówce państwowej _straty_, a nie zyski - bo nfz: (a) płaci za
najdrożą procedurę spośród kilku wykonanych na danym pacjencie (poskładają Ci
parę gnatów, nfz zapłaci np. za najdłuższy ;-) ) - może coś się zmieniło, ale
tak było; (b) przyznaje limit, a za pacjentów ponadlimitowych płaci jak mu się
spodoba.
Więc "if (pacjent_ponadlimitowy) {strata} else {strata or zysk};"... ;-)

>jednak jest, bo nie ponosi ZADNEGO ryzyka, zadnych strat,
>a on jako prywatny tez moze podpisac kontrakt z nfz
>poza tym podobno za duzo pracujecie? ja nie chcialbym miec pracownika ktory
>pracuje 12 godzin w tym 4 prywatnie na moim majatku
>takie sa zasady

Pisałam o _wynajęciu_ gabinetu. Jak Twój pracownik wynajmie od Ciebie na 4
godziny po pracy Twój majątek, to już nie pracuje na "Twoim" tylko na
_wynajętym_ (akurat przypadkiem od Ciebie). Jakie będą warunki umowy - sprawa
stron. Ryzyko ponosi pracujący, bo pracuje jako "on", a nie jako Twoja firma. Co
do strat - światło i amortyzację sprzętu możesz sobie wliczyć do umowy. Oni też
mogą. Różnicy nie widzę.

>>Ja stresów *tego* kalibru w pracy nie mam, a Ty?
>za chwile bedziesz rzucal argumentami typu (...)

Już rzuciłam czym miałam ;) Przeczytaj proszę jeszcze raz, tylko tym razem jako
wypowiedź nie-lekarza. Tak ze zwykłej przyzwoitości powinniśmy widzieć, że to
jednak _jest_ zawód z wpisanym dużym stresem.

> co zrobil zwiazek lekarzy dla poprawy sytuacji?

Na to Ci nie odpowiem, bo to pytanie nie do mnie.

Tylko że nie tylko _oni_ powinni "coś robić", _m_y_ _t_e_ż_ powinniśmy coś robić
- i to jest to na przykład co pisałam w poprzednim poście i w tym wyżej. Nie
dawać. Plus zastanowić się skąd się biorą motywacje do brania, i co zrobić żeby
ich nie było.

autopoprawka

[enterka05]

> ... a tu Ci uzasadniałam że _nie jest_ niekorzystny. Niekorzystny byłby...

Oczywiście powinno być "korzystny", sorry :)

[szlachcic]

> to źle - ale jak _mnie_ się uda za kopertę coś załatwić, to dobrze.

jakby zaden lekarz nigdy nie bral to nie mialbym prawa myslec ze mi jakakolwiek
koperta pomoze
majac swiadomosc ze koperta pomaga czesc pacjentow ja daje bodz musi ja dac na
wyrazne zadanie
tylko i wylacznie wina lezy po stronie lekarza
masz problemy z logicznym mysleniem widze
Polecam "Polityke" z tego tygodnia
wypowiada sie profesor kardiologii o srodowisko
bardzo mi przykro

[slav_]

>tylko i wylacznie wina lezy po stronie lekarza

Nieprawda. Wilokrotnie (sądzę że nawet częściej) to pacjenci PRZEKUPUJĄ lekarza aby otrzymac cos co się im NIE NALEŻY w tym momencie - aby "porzeskoczyć kolejkę" - w której przed nimi jest ktoś inny (a wystraczy POCZEKAĆ na swoją kolej - swidczeniez sie otrzyma bez łapówki), uzyskac świdczenie nianależne (renta, zasiłek), czy swidczeni na które sie wyczrpał limit (tez wystarczy poczekac), czy aby zapewnic socbie leczeni przez wybranego przez siebie.
To PACJENCI są w tych przpadkach stroną inicjującą proces korupcji - to PACJENT korumpuje lekarza a lekarz ulego korupcji - nie mylmy winnych.

[alergenzb]

Inteligentny i mądry czlowiek nie ulega korupcji.

[slav_]

Ładny slogan.

Nie zgadzasz sie/zgadzasz z moją wypowiedzią ?
Bo z tego sloganu nic nie wynika.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Nieprawda. Wilokrotnie (sądzę że nawet częściej) to pacjenci PRZEKUPUJĄ
>lekarza aby otrzymac cos co się im NIE NALEŻY

rece opadaja
przychodzac do lekarza
A- daje ze swojej inicjatywy lapowke, lekarz bierze
B- daje ze swojej inicjatywy lapowke, lekarz odmawia
C- lekarz zada lapowki, wiec daje
D- lekarz zada lapowki, odmawiam stanowczo
to sa jedyne sytuacje jakie moga zaistniec w sprawach lapowki
jedynie przyklad B jest korzystny dla lekarza ale jako ze mowimy o winnym
lapowkarstwa wykluczamy go
rozumiesz do tego momentu
wiec pozostaja przyklady A,C i D
w sumie za bardzo sie nie roznia pod wzgledem etycznym poniewaz lekarz bierze
badz chce wziac - to jest naganne, zgadzasz sie czy nie?
przyklady C i D to typowe przyklady upadku moralnego jako lekarza i czlowieka
przeczytaj to kilka razy, moze zrozumiesz.
przykladu B nie bierz pod uwage bo pacjent wie gdzie zyje, wie z jakim
srodowiskiem ma do czynienia i stara sie przygotowac aby zadbac o zdrowie

[slav_]

Piekny, nikomu niepotrzebny wywód - bo nie na temat.
W moim pości bowiem nie piszę o "upadku moralnym" tylkoo FAKTACH dotyczących łapowkarstwa.

W większości przypadków beneficjentem (trudne słowo) jest PACJENT i on jest stroną przekupującą (a więc - WINNĄ korupcji - lekarz tylko jej ulega - w końcu nikt nie jest doskonały).

W Twoim stylu:
A - jest kolejka (legalna - np. do zabiegu) w ktorej przeba zaczekać (bez łapowki) - pacjent daje łapowkę aby "przeskoczyć" (w sposób NIENALEZNY!) kolejkę i byc leczyny przed innymi (czekającymi) - kto jest zaintersowany i zyskuje(to co chce) ? PACJENT

B - jest limit (legalny, określony przez ubezpieczyciela) na badania (trzeba tylko poczekać) - pacjent daje lapowkę aby miec wykonane (NIENALEZNE w tym momencie) badanie - KTO jest zainteresowny i kto zyskuje to co chce ? - PACJENT

C - pacjent chce otrzymac swiadczeni które sie nie nalezy (np. rentę inwalidzką) - PACJENT daje łapowkę aby dostać "lewe" zaświdczenie KTO zyskuje na procederze ? PACJENT

D - pacjent chce byc leczony przez konkretnego (tego a nie innego) lekarza i wręcza łapówkę aby to ZYSKAĆ. Przeciez byłby i tak leczony (bez łapowki) tylko - byc może - nie przez tego. KTO zyskuje ? PACJENT

Mozna by tak długo wynmiecniać.
We WSZYSTKICH wymieoninych przeze mnie przykladach (a to własnie jest wiekszośc korupcyjnych sytuacji) CAŁKOWITĄ odpowiedzialność za zaistnienie korupcji ponosi PACJENT - który daje łapowkę dla osiągnięczia WŁASNEGO, pożądanego celu.

Trudno zrozumieć ?

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Piekny, nikomu niepotrzebny wywód - bo nie na temat.

powiem szczerze ze mnie szokujesz

> A - jest kolejka (legalna - np. do zabiegu) w ktorej przeba zaczekać (bez
>łapowki) - pacjent daje łapowkę aby "przeskoczyć" (w sposób NIENALEZNY!)
>kolejkę i byc leczyny przed innymi (czekającymi) - kto jest zaintersowany i
>zyskuje(to co chce) ? PACJENT

jestem w szoku, przychodzi pacjent X i daje 50 zl lekarzowi Iksinskiemu,
przychodzi kolejny pacjent Y i daja 100 zl doktorowi Iksinskiemu, przychpdzi
setny pacjent Z i daje kolejne pieniadze doktorowi Iksinskiemu
Ku... mac, doktor Iksinski to uczciwy czlowiek
Ile ty masz latze masz takie spojrzenie na ten problem?
Jakby doktor Iksinski nie przyjmowal wszystko byloby uczciwie.
Twoj prymitywny wywod dowodzi ze lekarz lapowkarze to 100%

Niesamowity gosc s ciebie. jak pacjent daje to jest nieuczciwy, ten sam lekarz
bierze to on jest uczciwy
wiesz dlaczego obowiazujace prawo karze przyjmujacego lapowke a nie dajacego?
pomysl troche, wysil swoj intelekt i odpowiedz
albo nie, nie odpowiadaj

> Mozna by tak długo wynmiecniać.
> We WSZYSTKICH wymieoninych przeze mnie przykladach (a to własnie jest
wiekszośc korupcyjnych sytuacji) CAŁKOWITĄ odpowiedzialność za zaistnienie
korupcji pono
> si PACJENT - który daje łapowkę dla osiągnięczia WŁASNEGO, pożądanego celu.
>
> Trudno zrozumieć ?

nie kompromituj srodowiska lekarskiego takim mysleniem

[kzet69]

> Twoj prymitywny wywod dowodzi ze lekarz lapowkarze to 100%
>
> Niesamowity gosc s ciebie. jak pacjent daje to jest nieuczciwy, ten sam
lekarz
> bierze to on jest uczciwy
> wiesz dlaczego obowiazujace prawo karze przyjmujacego lapowke a nie dajacego?
>> nie kompromituj srodowiska lekarskiego takim mysleniem
ty jednak jesteś zaściankowa szlachciura i nic ci nie pomoże

[encorton1]

> Niesamowity gosc s ciebie. jak pacjent daje to jest nieuczciwy, ten sam
> lekarz
> bierze to on jest uczciwy

Jak widzę kochasz przeinaczenia i przypisywanie komuś słów które nie zostały
wypowiedziane. Kto tu pisze, że lekarz przyjmujący łapówkę jest uczciwy???
Nikt. Napisane jest w poscie Slava tylko to, że pacjent wręczający łapówkę za
coś co mu się w tych przypadkach absolutnie nie należy popełnia przestępstwo. W
tych konkretnych wymienionych przypadkach to on inicjuje przestępstwo.

> wiesz dlaczego obowiazujace prawo karze przyjmujacego lapowke a nie dajacego?
> pomysl troche, wysil swoj intelekt i odpowiedz
> albo nie, nie odpowiadaj

Ja nie namawiam Ciebie do wysilenia intelektu, bo trudno tego wymagać od osoby
powołującej się na prawo którego nie tylko przytoczę odpowiednie paragrafy:

Art. 229.
§ 1. Kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej
osobie
pełniącej funkcję publiczną w związku z pełnieniem tej funkcji, podlega karze
pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

§ 4. Kto osobie pełniącej funkcję publiczną, w związku z pełnieniem tej
funkcji, udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej znacznej wartości,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

Art. 230a.
§ 1. Kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej w
zamian za pośrednictwo w załatwieniu sprawy w instytucji państwowej,
samorządowej, organizacji międzynarodowej albo krajowej lub w zagranicznej
jednostce organizacyjnej dysponującej środkami publicznymi, polegające na
bezprawnym wywarciu wpływu na decyzję, działanie lub zaniechanie osoby
pełniącej funkcję publiczną, w związku z pełnieniem tej funkcji, podlega karze
pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Jak widać prawo jak najbardziej prawo karze wręczającego łapówki. Oczywiście
kary można uniknąć ale tylko jeśli po wręczeniu korzyśći sprawca zgłosi to do
odpowiedniego organu - zanim ten dowie się o tym fakcie. (Art. 229. § 6. oraz
Art. 230a.§ 3.)

Następnym razem sprawdź zanim się skompromitujesz

[szlachcic]

> Jak widzę kochasz przeinaczenia i przypisywanie komuś słów które nie zostały
> wypowiedziane. Kto tu pisze, że lekarz przyjmujący łapówkę jest uczciwy???

dlaczego pacjent daje lapowke
ma za duzo pieniedzy?
czytam i czytam i nie doczytalem sie aby bylo napisane ze i pacjent jest
nieuczciwy i lekarz, jest mowa tylko o nieuczciwym pacjencie wiec zakladam ze
lekarz jest uczciwy

przyklad dla szesciolatka

Gdyby lekarze odmawiali i nie zadali lapowek czy istnialby problem zalatwiania
czekokolwiek przy pomocy lapowki? Odpowiedz tak albo nie?
jezeli odpowiedziales nie to znaczy ze to lekarze sa odpowiedzialni za ta
patologie
jezeli odpowiedziales tak kto sie skompromitowales
Teraz juz argumentu nie bedziesz mial zadnego i wyzwiesz mnie od szlachciury
to tu typowe

>tylko przytoczę odpowiednie paragrafy

chodzilo oczywiscie o to ze ujawnianie dania lapowki jest karalne tylko dla
przyjmujacego

pozdrawiam

[maszar]

szlachcic napisał:
"czytam i czytam i nie doczytalem sie aby bylo napisane ze i pacjent jest
nieuczciwy i lekarz, jest mowa tylko o nieuczciwym pacjencie wiec zakladam ze
lekarz jest uczciwy"
z uporem godnym lepszej sprawy popełniasz podstawowe błędy w logicznym myśleniu;
skoro nikt nie napisał, że pacjenci nie są kanibalami/pedofilami, to należy ich
tak traktować?
tok rozumowania dla trzylatka:
do popełnienia przestępstwa łapownictwa potrzebne są dwie strony - gdyby
pacjenci nie wciskali łapówek i cierpliwie czekali na wyznaczony termin
badań/operacji (zależny li tylko od płatnika systemu, czyli NFZ); problem
znknąłby całkowicie;
informacja dla myślących powoli - z powyższego zdania wynika, żę OBIE strony są
współwinne przestępstwa łapownictwa;

"hodzilo oczywiscie o to ze ujawnianie dania lapowki jest karalne tylko dla
przyjmujacego"
kłamiesz - karane są obie strony przestępstwa; natomiast osoba zgłaszająca je -
nieważne czy łapówkodawca czy łapówkodawca może liczyć na odstąpienie od ukarania;

[szlachcic]

maszar napisał:

> skoro nikt nie napisał, że pacjenci nie są kanibalami/pedofilami, to należy
>ich tak traktować?

przyklad dla 2 latka

X i Y okradli razem sklep i zgwalcili ekspedientke.
co za zlodziej ten X, bydlak i cham i ostatnia fleja. X jest nieuczciwy i tyle,
powinien dostac duzy wyrok
Jest X kanibalem czy nie?
nie zmuszaj mnie tylko do podania przykladu dla rocznego

> do popełnienia przestępstwa łapownictwa potrzebne są dwie strony - gdyby
> pacjenci nie wciskali łapówek i cierpliwie czekali na wyznaczony termin
> badań/operacji (zależny li tylko od płatnika systemu, czyli NFZ); problem
> znknąłby całkowicie;

bzdura
lapowki sa wreczane
A- pacjenci chca byc rzetelnie zbadani a nie olani (100% winy lekarza)
B- na wyrazne zadanie lekarza - no comment

czy przykady A i B sa rzeczywistoscia czy nie? Odp Tak albo Nie

> kłamiesz - karane są obie strony przestępstwa; natomiast osoba zgłaszająca
>je - nieważne czy łapówkodawca czy łapówkodawca może liczyć na odstąpienie od
>ukarania;

WINNE sa 2 strony

[encorton1]

> dlaczego pacjent daje lapowke
> ma za duzo pieniedzy?
> czytam i czytam i nie doczytalem sie aby bylo napisane ze i pacjent jest
> nieuczciwy i lekarz, jest mowa tylko o nieuczciwym pacjencie wiec zakladam ze
> lekarz jest uczciwy

Zakładasz coś o czym z góry wiesz, że jest błędne.

> Gdyby lekarze odmawiali i nie zadali lapowek czy istnialby problem
> zalatwiania
> czekokolwiek przy pomocy lapowki? Odpowiedz tak albo nie?
> jezeli odpowiedziales nie to znaczy ze to lekarze sa odpowiedzialni za ta
> patologie
> jezeli odpowiedziales tak kto sie skompromitowales
> Teraz juz argumentu nie bedziesz mial zadnego i wyzwiesz mnie od szlachciury
> to tu typowe

Nie muszę Ciebie wyzywać od szlachciury bo po co kopać leżącego. To ty się
raczej kompromitujesz. W większości przypadków, jak np tych wymienionych przez
Slava łapówka jest wręczana za wykonanie czegoś co się pacjentowi w danej
chwili nie należy np ominięcie kolejki, limitu badań, lewe renty, konkretny
lekarz wykonujący zabieg. W tych wypadkach pacjent raczej do dawania zmuszany
nie jest, bo sam jest tym wszystkim jak najbardziej zainteresowany.

Przykład jak dla sześciolatka ( pólprawda za półprawdę )
Gdyby pacjenci nie próbowali wręczać łapówek za rzeczy do których nie mają
prawa oraz kategorycznie odmawiali wręczania łapówek przypadkach w których są
do tego zmuszani ( możliwe minmo kolejek i limitów - patrz reszta Europy ) czy
istniałby problem łapówkarstwa. Odpowiedz tak lub nie?

> chodzilo oczywiscie o to ze ujawnianie dania lapowki jest karalne tylko dla
> przyjmujacego

Ujawnienie dania łapówki jest karalne dla obu stron - patrz odp paragrafy.
Chyba, że dający zgłosił popełnienie przestępstwa zanim prokuratura się o tym
sama dowiedziała.

[alergenzb]

encorton1 napisał:
> Ujawnienie dania łapówki jest karalne dla obu stron - patrz odp paragrafy.
> Chyba, że dający zgłosił popełnienie przestępstwa zanim prokuratura się o tym
> sama dowiedziała.

I to mówi samo za siebie, że pacjent ma prawo zglosić i nie będzie karany a
lekarz nie. Czyli wnioski: pacjent mniej winny, ponieważ ma furtke, lekarz
bardziej winny ponieważ nie otwarto mu furtki-mógł odmówić.

[slav_]

>I to mówi samo za siebie, że pacjent ma prawo zglosić i nie będzie karany a
>lekarz nie.

Ależ to jest nieprawda. OCZYWIŚCIE że lekarz (np. dzięki którego zaświadczeniu
pacjent zdobył nielegalne świadczenie np. rentę) może zgłosić się do prokuratury
i na pewno zostanie potraktowany łagodniej niż korumpujący go pacjent który
wyłudził świadczenie.

>Czyli wnioski: pacjent mniej winny, ponieważ ma furtke, lekarz
>bardziej winny ponieważ nie otwarto mu furtki-mógł odmówić.

Wniosek całkowicie błędny "furtka" łagodniejszego traktowania (przyznanie sie do
winy jest okolicznością łagodzącą) jest uchylona dla obu stron.

[slav_]

jednak przecytaj i pomysl jeszcze raz.

> przychodzi kolejny pacjent Y i daja 100 zl doktorowi Iksinskiemu, przychpdzi
> setny pacjent Z i daje kolejne pieniadze doktorowi Iksinskiemu

Ale CZEMU pacjent wręcza te "100zł"? Co zyskuje PACJENT dzieki łapowce ? Nie zapominajmy o pacjencie - przeciez wręcza te pieniądze w jakims celu ?

> Ku... mac, doktor Iksinski to uczciwy czlowiek

A gdzie napisałem że uczciwy? (cytat proszę)

Ja tylko piszę że pacjent jest co najmniej tak samo (a w wiekszosci przypadków BARDZIEJ bo to PACJENT chce coś za łapówke uzyskać) nieuczciwy.

> Niesamowity gosc s ciebie. jak pacjent daje to jest nieuczciwy, ten sam >lekarz bierze to on jest uczciwy

Jak wyżej, jak wyżej - gdzie tak napisałem ?

> wiesz dlaczego obowiazujace prawo karze przyjmujacego lapowke a nie dajacego?

Oj cos Ci się "omsknęło" - prawo karze zarówno wręczającego jak i biorącego.

> Jakby doktor Iksinski nie przyjmowal wszystko byloby uczciwie.

Gdyby pacjenci nie korumpowali lekarzy (dla osiągnięcia własnych korzyści) - czekali grzecznie w kolejce, nie chcieli NIELEGANIE uzyskać nienależnych, nie oferowanych przez system świadczeń i SAMI byli uczciwi to wszystko było by uczciwe (lub przynajmiej uczciwsze).
Do korupcji potrzebną są DWIE strony. Nie wystarczy nieuczciwy lekarz. Jest jeszcze niezbedny NIEUCZCIWY pacjent.

[aron2004]

tyle że pacjent często nie ma wyjścia. Np. boli go noga a operację ma
wyznaczoną za pół roku. I co? Ma przez pół roku łykać leki żeby zepsuły mu
żołądek? I dlatego ludzie dają lekarzowi, bo przynajmniej potem nie wydadzą na
leki żołądkowe.

[slav_]

> tyle że pacjent często nie ma wyjścia. Np. boli go noga a operację ma
> wyznaczoną za pół roku.

Jeśli kolejka jest uczciwa (czyli wynika z ilości zakontraktowanych procedur) to
po prostu powinien czekać (może poszukać ośrodka gdzie zoperują wcześniej jeśli
taki jest).
Nie zapominajmy bowiem że korumpując lekarza (dając łapówkę za "przyspieszenie"
operacji) w tym przydaku "wypycha z "kolejki" innego pacenta. Przy istniejącym w
Polsce kulcie cwaniactwa oczywiście będzie się chwalił że "sobie załatwił
wcześniejsza operację" ale nie zapominajmy że zrobił to kosztem INNEGO PACJENTA.
Lekarz oczywiście był pomocnikiem w tym procederze ale osobą zainteresowaną i
"zyskującą czyimś kosztem" jest PACJENT.

Tak jak przy "lewych papierach" (np. wyłudzeniu renty czy zwolnienie z wojska) -
zawsze prasa pokreślą "oszustwo lekarza" a przecież oszustem jest PACJENT który
oszukuje system - lekarz jest tylko "pomocnikiem w oszustwie" a oszustem
(przestępcą faktycznym) jest PACJENT !

[szlachcic]

> Ja tylko piszę że pacjent jest co najmniej tak samo (a w wiekszosci
>przypadków BARDZIEJ bo to PACJENT chce coś za łapówke uzyskać) nieuczciwy.

lekarz przyjmujac lapowke nic nie uzyskuje
moze faktycznie mas z racje
a jakby przyniosl pol kilo zlota? lekarz cos zyska?

tlumaczycie te niecne czyny tym ze jest stworzona okazja wiec z niej korzystacie
i mowicie ze pacjent jest winny
dlaczego pacjent daje?
gdyby lekarze nie zadali i nie przyjmowali czy istnialby problem zalatwiania
czegokolwiek z lapowka?
odpowiedz na te 2 pytania to moze zrozumiesz cos, pytania sa bardzo proste

[slav_]

>lekarz przyjmujac lapowke nic nie uzyskuje

Ależ uzyskuje - przyjmuje gratyfikację za zrobienie tego co PACJENT chce (dla
własnej korzyści) aby lekarz zrobił. Na tym polega korupcja. Nieuczciwy PACJENT
daje łapówkę (to gratyfikacja czyli "korzyść" dla lekarza) aby coś uzyskać - to
co uzyskuje (zwykle cenniejsze niż łapówka np. daje 1000 zł łapówki a rentę
pobiera przez 5 lat) to KORZYŚĆ dla nieuczciwego pacjenta - nie zapominajmy o tym.

I odpowiedzi na proste pytania
1. dlaczego pacjent daje?

Bo coś (pacjent) za tą łapówkę chce osiągnąć.

2. gdyby lekarze nie zadali i nie przyjmowali czy istnialby problem zalatwiania
czegokolwiek z lapowka?

Oczywiście nie - i tak sie stanie gdy lekarze będą zarabiać tyle że trudno
(kwota) będzie ich przekupić - po prostu pacjentowi łapówka (za względu na jej
niezbędną wysokość) przestanie sie OPŁACAĆ (będzie "za drogo").
Jednak zauważ że problem łapówek rowniez zniknie jak różdżką dotknięty gdy
pacjenci przestną sobie "załatwiać na skróty" za lapowki rózne pożądane przez
siebie rzeczy.

Zadam pytanie w twoim stylu:

Czy jeśli pacjenci nie dawali by łapówek istniał by problem załatwiania
czegokolwiek za łapówki ?
Odpowiedz na to JEDNO proste pytanie - może coś zrozumiesz.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Bo coś (pacjent) za tą łapówkę chce osiągnąć.

ogolnikowo to ujales, ja to rozszerze
- bo chce byc nalezycie obsluzony a nie olany (dostal sie bez lapowki)
olewanie- wg slownika j. polskiego - wylewanie frustracji lekarza na pacjentach
100% wina lekarza
- bo chce sie zostac przyjety.
placac duze podatki na zdrowi kazdy ma prawo sie leczyc, dzis system to
uniemozliwia choremu ktory ma problem ze zdrowiem gdy limit sie skonczyl
pacjent ma prawo byc przyjety w b wielu przypadkach obowiazkowo,
system tego nie gwarantuje, pacjent jest przez ten system deptany i
rownoczesnie lekarz przez ten sam mechanizm trzepie kase
jak ty widzisz tu tylko wine pacjenta to normalny nie jestes.
w tym przypadku winni sa obaj, oczywiscie lekarz bardziej
- zadanie przez lekarza lapowki - to mozna ujac jednym slowem - skurw...stwo

przeanalizuj prosze te 3 przypadki, jak masz jakies watpliwosci wyrzuc to na
forum
kupiles Polityke? powinniscie to przeczytac, ten profesor kardiologii to
naprawde nie ja
moze cos zrozumiecie

[slav_]

>kazdy ma prawo sie leczyc, dzis system to uniemozliwia choremu
(...)
>pacjent ma prawo byc przyjety w b wielu przypadkach obowiazkowo,
>system tego nie gwarantuje, pacjent jest przez ten system deptany


Zaczynasz rozumieć - SYSTEM określa możliwości leczenia (dokładnie -
ubezpieczyciel - monopolista) - cały czas o tym piszę.

> zadanie przez lekarza lapowki - to mozna ujac jednym slowem - skurw...stwo

Chodzi o słowo "żądanie" jak sądzę (zaznaczam bo komentuję) - tu MASZ RACJĘ !
Tylko że to nie jest łapówka tylko WYMUSZENIE ! Jeśli lekarz odmawia NALEŻNEGO
(!) leczenia - ale - zaznaczam - nie należnego "de nomine" tylko FAKTYCZNIE
dostępnego (tzn. jest DOSTĘPNA, niezbędna do leczenia procedura a lekarz odmawia
jej wykonania żądając gratyfikacji to jest to WYMUSZENIE a nie łapówka a pacjent
jest całkowicie niewinny i jest ofiarą całkowicie zwolnioną z odpowiedzialności
karnej nawet jeśli wręczy pieniądze. Ale tylko w tym przypadku !

Jeszcze raz podkreślam - chodzi o odmowę świadczenia FAKTYCZNIE, realnie
dostępnego i w terminie oferowanym przez system (ważne !).

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Zaczynasz rozumieć - SYSTEM określa możliwości leczenia (dokładnie -
> ubezpieczyciel - monopolista) - cały czas o tym piszę.

nie rozmawiamy tu o systemie!!!
teraz rozmawiamy o moralnosci dajacego i bioracego
jest balagan z tym sie zgodzisz
w tym balaganie pacjent ne ma zadnych praw mimo ze placi, jest skazany na
przypadek (sa limity badz nie) nie ma ZADNEGO wyboru
decyduje sie dac lapowke mimo ze to naganne
roznica jednak polega na tym ze lekarz ma ten wybor i jest on bardzo bardzo
prosty, nie grozi ZADNYMI konsekwencjami
na tym polego roznica moralnosci dajacego lapowke z bioracym mimo ze to sa
rzeczy na naganne w obu przypadkach
to jest tak jak morderstwo z premedytacja i w afekcie
ty probujesz to zrownac, a nawet odwrocic

> Chodzi o słowo "żądanie" jak sądzę (zaznaczam bo komentuję) - tu MASZ RACJĘ !
> Tylko że to nie jest łapówka tylko WYMUSZENIE !

nie, to sa przypadki lapowek
- wymusenie lapowki
- danie lapowki aby byc dobrze leczonym
- danie lapowki za przyjecie mnie do lekarza
to wszystko lapowki, no ale jak zwal tak zwal, to nie ma znaczenia
we wszystkich mozliwych przypadkach lekarz jest winny jak cholera
w 2 i 3 moralnie sa przeslanki do usprawiedliwienia pacjenta
w 2 przypadku zaden inny pacjent nie traci, ten co daje lapowke boi sie zlego
potraktowania, zyskuje TYLKO lekarz
3 przypadek jak mowilem, znowu ZYSKUJE lekarz i to jest naganne bo nie powinien
zyskiwac, dajacy pacjent tez zyskuje ale w obecnej sytuacji system powoduje ze
nie dostanie sie do lekarza wiec pacjen t probuje sie jakos BRONIC

[enterka05]

Szlachcic, tak czytam tę Waszą dyskusję i za nic nie rozumiem czemu uparcie się
spierasz nawet w tych punktach gdzie mówicie ze Slavem dokładnie to samo.

Slav Ci napisał że jeśli lekarz wymusza opłatę za uzyskanie świadczenia
DOSTĘPNEGO W TYM MOMENCIE W RAMACH UBEZPIECZENIA (mieścisz się w limicie,
kolejki nie ma, ale słyszysz że masz zapłacić bo jak nie to świadczenia nie
dostaniesz) to jesteś _ofiarą_ tego lekarza i wina jest wyłącznie po jego
stronie. Ze strony lekarza jest to _wymuszenie_ (opłaty). Czy to nazwać łapówką,
to kwestia zdefiniowania znaczenia słowa "łapówka", bo to słowo potoczne, a nie
język prawniczy. W prawie masz o ile wiem "uzależnienie działania od otrzymania
korzyści", "żądanie korzyści", "przyjmowanie korzyści", "udzielanie bądź
obiecywanie korzyści" itp. A inny paragraf, jak najbardziej do powyższej
sytuacji pasujący, to "doprowadzenie innej osoby do niekorzystnego
zagospodarowania swoim mieniem, w celu osiągnięcia (przez sprawcę) korzyści
majątkowej, za pomocą (m.in) wprowadzenia tej osoby w błąd" - i to się chyba
kwalifikuje jako "wymuszenie".
Pomijając nazwę, nie wiem z czym polemizujesz, od początku żadna ze stron tej
dyskusji nie próbowała tu wybielać lekarza ani winić pacjenta.

> - danie lapowki aby byc dobrze leczonym
> - danie lapowki za przyjecie mnie do lekarza
> we wszystkich mozliwych przypadkach lekarz jest winny jak cholera

NIKT tu nie powiedział że lekarz nie jest winny. Powiedziane było tylko, że
pacjent jest również winny (czyli winne są obie strony). I że to _o_n_ (pacjent)
jest inicjatorem "przekazywania korzyści majątkowych".
Jeśli by nie wyszedł z inicjatywą, to przekazanie korzyści majątkowych by nie
nastąpiło (lekarz tego nie żądał).

> w 2 i 3 moralnie sa przeslanki do usprawiedliwienia pacjenta

Jakieś są. Ale może przyjrzyjmy się bliżej...

(A). Wspominałeś o morderstwie z premedytacją i w afekcie. Moim zdaniem - im
bardziej pacjent (bądź ktoś bliski) jest w stanie zagrożenia życia, tym bardziej
takich przesłanek można szukać, bo to jest takie właśnie takie działanie "w
afekcie". Ale jeśli np.
- dana rzecz może nie musi być zrobiona pilnie, a może jeszcze do tego pacjent
chodził z dolegliwością przez dłuższy czas, wreszcie zdecydował się coś z tym
zrobić, a teraz chciałby żeby to było już natychmiast, żeby mieć to z głowy;
- pacjent stara się uzyskać nienależne zwolnienie albo rentę
to moim zdaniem mało to podpada pod "w afekcie", dużo bardziej pod
"premedytację". I ten pacjent nie taki znów moralny w tym momencie.... ;)

(B). Rozpatrzmy sytuację gdzie pacjent płaci bo chce być przyjęty. Powiedzmy że
chodzi o jakiś zabieg operacyjny, bo na wizytę zazwyczaj może sobie pójść
prywatnie bez "dawania i brania".

Lekarz może takiego pacjenta przyjąć - tak myślę - (a) "poza limitem" albo (b)
jako "limitowego".

wariant (a):
Lekarz przyjmuje pacjenta dodatkowo, na takie "łóżko" w szpitalu państwowym,
które normalnie stałoby wolne, bo limit się skończył (nie wiem na ile można tak
nakombinować w statystykach, ale niech będzie że można). W tej sytuacji lekarz
wykorzystuje do prywaty mienie pracodawcy/ubezpieczyciela, plus ewentualnie
zasoby ludzkie (reszta zespołu operacyjnego, pielęgniarki itp). Pacjent
"nabywa dostęp" do zasobów (ludzkich i innych) za dodatkową opłatą. Lekarz (&
co) zamiast mieć wolny czas w godzinach pracy, "robi" pacjenta. Moralne to nie
jest, ale pojawiają się pytania:
- dlaczego zasoby stoją niewykorzystane?
- czy bardziej moralne jest pozostać niewykorzystanym zasobem, czy "załatwić"
potrzebującego pacjenta, który bez tego musiałby czekać (i skorzystałby z tych
zasobów nieodpłatnie, tylko później)?
- dlaczego nie można niewykorzystanych (czyt. niezakontraktowanych) zasobów
wykorzystać w analogiczny sposób *legalnie* ?
Bez dyskusji o systemie tego nie rozstrzygniesz, ale o systemie nie chciałeś
rozmawiać.

Można się jeszcze zastanowić, czy w takiej sytuacji działalność lekarza
podciągnąć pod "łapówkę", czy też pod, jak to się nazywa w innych działach,
"fuchę" wykonywaną w godzinach pracy. Którą społeczeństwo jako ogół raczej
akceptuje, o ile wiem, a tu jeszcze chodzi o godziny pracy których pracodawca
nie wykorzystuje efektywnie.

Nie powiedziałam że pochwalam, bo rzecz jest śliska. Stawiam pytania do
zastanowienia.

A jeśli pytać o moralne usprawiedliwienie pacjenta, to pytanie czy nie mógł
pójść na taki zabieg prywatnie (do prywatnej kliniki np.)? Jeśli mógł, ale
inicjował dostanie się do placówki państwowej za opłatą i wiedział na jakiej
zasadzie ma się odbyć (poza limitem), to pytanie - a dlaczego wybrał taką
wersję? Prawdopodobnie dlatego, że tak taniej. No to czy tak pięknie z tą jego
moralnością?...

wariant (b):
Lekarz przyjmuje pacjenta jako limitowego, przesuwając go na początek kolejki.
Postępuje nagannie i niemoralnie, nikt tu nigdzie nie powiedział że jest
inaczej. Ale pacjent, wychodząc z taką inicjatywą, też powinien zauważyć pewne
fakty.... :
- jeśli on zostanie przestawiony na początek kolejki, to ktoś inny, kto był
przed nim, zostanie przesunięty na dalsze miejsce,
- ta magiczna "kolejka oczekujących" to żywi ludzie, równie cierpiący jak w/w
pacjent (kolejka jest przecież do konkretnego zabiegu),
- ci, co grzecznie czekają w tej kolejce i których ten pacjent wypycha, to:
* albo osoby niezamożne (nie mają na łapówkę)
* albo osoby uczciwe (nie próbują się przestawić na początek)
* albo pacjenci uczciwych lekarzy
(oczywiście możliwe są też różne kombinacje powyższych).
Jak się tak na to popatrzy, to czy tak świetnie z moralnością tego naszego
przedsiębiorczego pacjenta??

> ale w obecnej sytuacji system powoduje ze
> nie dostanie sie do lekarza wiec pacjen t probuje sie jakos BRONIC

Prawda - ale mówiłeś że to nie rozmowa o systemie, tylko o moralności, a jednak
do systemu wracasz.

Dla wojny obronnej prowadzonej metodą jak w wariancie (b) wyżej nie widzę
specjalnie usprawiedliwienia. Warto by zdać sobie sprawę, czyim kosztem się to
odbywa. Chyba że jest to walka o życie, ale wtedy też się nie czarujmy, że
prowadzenie jej metodą "przeżyję albo ja albo on" jest takie znowu moralnie
piękne.
A pytając czy taka walka MUSI się odbywać, znowu pytamy (moim zdaniem) o system.
- czemu wszyscy się nie zmieszczą w limicie?
- czemu taki długi czas oczekiwania? (brak personelu? brak sprzętu? brak miejsc
w szpitalach? konieczność rozłożenia limitu na cały rok?)


I jeszcze wracając do moralności dającego Z WŁASNEJ INICJATYWY pacjenta:

- Ty mówisz, że lekarze wychowali pacjentów tak, że dają
- ja powiem, że to działa i w drugą stronę - pacjenci *również* wychowują
lekarzy tak, że biorą. I działa również "w poprzek" - pacjenci wychowują innych
pacjentów tak, że dają.

A może by tak być świadomym konsekwencji swojego doraźnego działania, i wziąć za
nie chociaż częściowo odpowiedzialność, a nie tylko mówić "oni źli"?

to mialo byc wyzej... :/

[enterka05]

upss, źle podpięłam, to nie była odpowiedź na post Slava, tylko na późniejszy
post Szlachcica... :(

[aron2004]

enterka05 napisała:


> A pytając czy taka walka MUSI się odbywać, znowu pytamy (moim zdaniem) o
system
> . - czemu wszyscy się nie zmieszczą w limicie?
> - czemu taki długi czas oczekiwania? (brak personelu? brak sprzętu? brak
miejsc w szpitalach? konieczność rozłożenia limitu na cały rok?)

Dlatego że lekarze zarabiają za dużo, szczególnie rodzinni

[szlachcic]

> NIKT tu nie powiedział że lekarz nie jest winny. Powiedziane było tylko, że
> pacjent jest również winny (czyli winne są obie strony). I że to _o_n_ >>
(pacjent

Pytanie nr 1
Kto jest bardziej winny lapowkarstwa
A)lekarz
B)pacjent
C)obeaj w rownym stopniu

> Lekarz przyjmuje pacjenta dodatkowo, na takie "łóżko" w szpitalu państwowym,
> które normalnie stałoby wolne, bo limit się skończył (nie wiem na ile można
tak
> nakombinować w statystykach, ale niech będzie że można). W tej sytuacji lekarz
> wykorzystuje do prywaty mienie pracodawcy/ubezpieczyciela, plus ewentualnie
> zasoby ludzkie (reszta zespołu operacyjnego, pielęgniarki itp). Pacjent
> "nabywa dostęp" do zasobów (ludzkich i innych) za dodatkową opłatą. Lekarz (&
> co) zamiast mieć wolny czas w godzinach pracy, "robi" pacjenta. Moralne to nie
> jest, ale pojawiają się pytania:
> - dlaczego zasoby stoją niewykorzystane?

rozumiem ze tok Twojego myslenia jest taki ze szpital to sami lekarze
bo tak sobi skromnie mysle lekarz nie dzieli sie raczej lapowka z pielegniarka
ktora bardzo czesto zapieprza wiecej od niego, z elektrykiem ktory dba aby
zadzialal pstryczek czy ze sprzataczka ktora dba o porzadek
Oni wszyscy razem tworza szpital - a myslenie lekarzy jest takie ze tylko oni

> Można się jeszcze zastanowić, czy w takiej sytuacji działalność lekarza
> podciągnąć pod "łapówkę", czy też pod, jak to się nazywa w innych działach,
> "fuchę" wykonywaną w godzinach pracy.

fucha to jest robienie czegos po cichu, zaden pracodawca nie zgodzi sie na
robienie fuch, nikt nie leczy czlowieka bez dokumentacji bo ubezpieczenie itd

> A jeśli pytać o moralne usprawiedliwienie pacjenta, to pytanie czy nie mógł
> pójść na taki zabieg prywatnie (do prywatnej kliniki np.)?

ja go calkowicie nie usprawiedliwiam, ja mowie ze sa powody do zrozumienia
takiego czynu.

> Prawda - ale mówiłeś że to nie rozmowa o systemie, tylko o moralności, a
>jednak do systemu wracasz.

Jezusicku
Moralnosc wynika zawsze z czegos, tu pacjent wie ze system syf, lekarz kocha
pieniadz wiec jest to normalne ze sie probuje dostosowac
uwazasz to za cos nienormalnego? ja uwazam ze to normalne w takich sytuacjach

> Lekarz przyjmuje pacjenta jako limitowego, przesuwając go na początek kolejki.
> Postępuje nagannie i niemoralnie, nikt tu nigdzie nie powiedział że jest
> inaczej. Ale pacjent, wychodząc z taką inicjatywą, też powinien zauważyć pewne
> fakty.... :
> - jeśli on zostanie przestawiony na początek kolejki, to ktoś inny,

no wiadomo, ale spojrz teraz na tego pacjenta, placil skladke cale zycie, nigdy
nie korzystal, dzisiaj ma emerytury 600zl
nalezy mu sie cos czy nie?
on zupelnie nie jest winny burdelowi panujacemu w sluzbie zdrowia, lekarz jest
czescia SZ i ponosi za nia odpowiedzialnosc
tylko ze srodowisko ma to gdzies
bardzo wielu lekarzom pasuje taka sytuacja, jakby nie pasowala to by ja zmienili
mamy 17 lat po komunie
nie zrobiono zupelnie nic
w kazdym miejscu na ziemi, gdy duzej grupie bylo zle predzej czy pozniej byl
przewrot
tu 17 lat nic
wiec lekarze a na pewno ich zdecydowana wiekszosc nie ma zle
ten kardiochirurg kilkaset tysiecy kaucji zaplacil
k... mac, za 1300zl miesiecznie
ale na pewno to rodzina utrzymywala pana doktora, on robil to dla przyjemnosci

[aron2004]

dokładnie, lekarze zapominają, że to głównie oni sami są odpowiedzialni za brak
pieniędzy na leczenie. Na przykład - lekarze rodzinni, którzy zamiast robić
badania pacjentom budują sobie wille i kupują terenówki.

[enterka05]

> Pytanie nr 1
> Kto jest bardziej winny lapowkarstwa
> A)lekarz
> B)pacjent
> C)obeaj w rownym stopniu

Sądem ani prawnikiem nie jestem. Moje prywatne zdanie jest takie jak już
napisałam w postach niżej i wyżej:

--> Jak _z_ _własnej_ _inicjatywy_ sprawdzam, czy w moim konkretnym przypadku
mnie koperta pomoże, to wina jest głównie po mojej stronie. Jeśli mnie lekarz
nie spuści ze schodów, to _również_ po jego stronie. Ale również, a nie
wyłącznie. To pacjent chciał osiągnąć korzyść, nie lekarz.

--> Jeśli (pacjent) by nie wyszedł z inicjatywą, to przekazanie korzyści
majątkowych by nie nastąpiło (lekarz tego nie żądał).

Czyli podsumowując: uważam, że bardziej winien faktu zaistnienia korupcji jest
ten, kto był inicjatorem. Nawet w szkole przy bijatykach pytali kto zaczynał ;)

Można szukać okoliczności łagodzących, pytając dlaczego pacjent to robił. Jeśli
było to w stanie zagrożenia życia swojego lub osoby bliskiej, to jego wina jest
mniejsza niż w innej sytuacji (działa w stanie "niepełnej poczytalności" czy "w
afekcie"). Jeśli w tym przypadku (zagrożenia życia) przyjmujący łapówkę lekarz
odbiera deficytowe świadczenie pacjentowi który łapówki nie dał, to jest winien
bardziej (ale nie bardziej winien łapówkarstwa jako takiego, tylko przekroczenia
swoich uprawnień, zasad etyki zawodowej...). Jeśli w tym samym przypadku w jakiś
sposób wykonuje deficytowe świadczenie jako "fuchę" obok limitów (jeśli takie
coś jest w praktyce możliwe w omawianym przypadku i w ogóle) - to jest mniej
winien "bezprawnego wykorzystania mienia pracodawcy" niż w innych sytuacjach.

Oczywiście to tylko moja ocena. Ale myślę że sąd też kwalifikowałby każdy
przypadek inaczej, przy czym wychodząc jednak od tego kto był inicjatorem korupcji.

> rozumiem ze tok Twojego myslenia jest taki ze szpital to sami lekarze
> bo tak sobi skromnie mysle lekarz nie dzieli sie raczej lapowka (...)

Co do toku mojego myślenia, to źle rozumiesz ;) Przecież napisałam, że "lekarz
wykorzystuje do prywaty mienie pracodawcy/ubezpieczyciela, plus ewentualnie
zasoby ludzkie (reszta zespołu operacyjnego, pielęgniarki itp)".
Słowo "ewentualnie" jest ze względu na ewentualny możliwy podział pieniędzy od
pacjenta, który może nastąpić albo nie.

> Oni wszyscy razem tworza szpital - a myslenie lekarzy jest takie ze tylko oni

Wszyscy razem tworzą - fakt. Co do myślenia lekarzy, to nawet tu na forum
znajdziesz głosy doceniające współpracę z pielęgniarkami. Tudzież istnienie
sekretarek medycznych. Oczywiście na pewno bywa różnie, jak w każdej innej
grupie zawodowej (już widzę jak np. każdy pracownik biura docenia sekretarkę czy
sprzątaczkę... ;) ).

> fucha to jest robienie czegos po cichu, zaden pracodawca nie zgodzi sie na
> robienie fuch, nikt nie leczy czlowieka bez dokumentacji bo ubezpieczenie itd

Zależy przed czym/kim po cichu w tym przypadku. Np. szef oddziału wie (robi),
dyrekcja nie wie, nfz nie wie...
Tak w ogóle to o tym "robieniu pacjenta obok limitów" pisałam trochę
teoretycznie (napisałam na początku że nie wiem na ile da się tak nakombinować w
statystykach). Jestem w stanie sobie wyobrazić że z dokumentacją coś można
namieszać, zwłaszcza że pomysłowość ludzka jest nieograniczona ;) , ale jak i
czy to się dzieje w praktyce - nie wiem.

Chodziło mi w każdym razie o takie "załatwienie sprawy", które nie zmienia czasu
uzyskania świadczenia przez osoby z legalnej kolejki. Ale jeśli uważasz że się
tak nie da, to przypadek (a) z poprzedniego postu możemy odrzucić jako
niewystępujący.

> Moralnosc wynika zawsze z czegos,

?????????
Jak dla mnie moralność to jest zbiór pewnych zasad wg których człowiek powinien
postępować. Pewnie ona i z czegoś wynika, ale chyba głównie z uwarunkowań
kulturowych/religijnych/prawnych danego społeczeństwa, a w przypadku konkretnego
człowieka z wychowania i ewentualnie "samowychowania".
Czy chodzi Ci o okoliczności kiedy człowiek te zasady zmienia albo decyduje się
połamać?...

> tu pacjent wie ze system syf, lekarz kocha
> pieniadz wiec jest to normalne ze sie probuje dostosowac
> uwazasz to za cos nienormalnego? ja uwazam ze to normalne w takich sytuacjach

No widzisz - UWAŻAM. Za nienormalne...

Istnieje pewna ogólna norma: "łapówkarstwo jest złe, nie należy dawać/brać
łapówek". Pytanie, w jakich okolicznościach sobie człowiek pozwala postąpić
inaczej. I jak bardzo uważa się za usprawiedliwionego.

Nie będę twierdzić, że jeśli życie kogoś z moich bliskich byłoby zagrożone, to
trzymała bym się normy mimo wszystko. Ale nie uważałabym chyba swojego działania
za "normalne", tylko za maksymalnie ekstremalne, gdzie człowiek zrobi wszystko,
może nawet zeszmaci się, żeby kogoś ratować.
W każdym razie tak jak pisałam wyżej - w takich okolicznościach uważam różne
postępowania i próby za JAKOŚ uzasadnione czy usprawiedliwione.

Ale "dostosowywania się", jak to nazywasz, w okolicznościach nieekstremalnych za
"normalne" nie uważam.

My to sobie chyba za łatwo usprawiedliwiamy. Piszesz że pacjent:
- wie że system syf
- lekarz kocha pieniądz
i dlatego sie dostosowuje. I piszesz że normalne - jak rozumiem dlatego
normalne, że co on niby ma zrobić jeśli dookoła sami "wrogowie".

A ja powiem tak:
- system - no cóż, przyjazny nie jest
- ale że lekarz jest jego "wrogiem", to już sobie moim zdaniem ten nasz pacjent
z góry założył, żeby się łatwiej usprawiedliwić....

A skąd wiesz, widząc konkretnego lekarza, że on "kocha pieniądz" (ponad
wszystko, jak rozumiem), jeśli Ci tego nie udowodnił (żądając łapówki na przykład)??
Że słyszałeś / doświadczyłeś że tacy są? A czy z tego jakoś wynika że TEN lekarz
też taki jest? (jest wśród Polaków pokaźna grupa złodziei, czy to znaczy że
któreś z nas na pewno kradnie?)

Poza tym jest bardzo wygodnie patrzeć nie dalej niż koniec własnego nosa.
JA CHCĘ (mieć to czy tamto).
I nie chcę widzieć nic więcej.
Na przykład - że przez to działam na czyjąś szkodę (innego pacjenta).
Że proponując łapówkę przyczyniam się do zepsucia, które mi niby tak przeszkadza.
Że przez taką propozycję drugiego człowieka - lekarza - obrażam i mówię mu że
myślę o nim wszystko co najgorsze. Bo ten lekarz to jest *drugi człowiek*, a nie
tylko "interfejs systemu", co też niekoniecznie chcemy widzieć.
Że chociaż tak naprawdę potrzebuję mieć zaufanie do lekarza, to robię wszystko
żebym go nie mogła mieć.
Itp.

> no wiadomo, ale spojrz teraz na tego pacjenta, placil skladke cale zycie,
> nigdy nie korzystal, dzisiaj ma emerytury 600zl
> nalezy mu sie cos czy nie?

Coś - tak.
Natychmiast, w przypadkach które mogą czekać - niekoniecznie.
Kwestia własnego przekonania, co mi się należy.
Należy mi się dostęp do świadczeń w ramach ubezpieczenia - tak. Ale czy z
jakichś powodów bardziej niż innym "zakolejkowanym"?


> lekarz jest
> czescia SZ i ponosi za nia odpowiedzialnosc

Że taki zwykły lekarz ponosi odpowiedzialność za wadliwe funkcjonowanie systemu
ochrony zdrowia?
Wg mnie - w takim stopniu, jak na przykład Ty ponosisz odpowiedzialność za
głupie pomysły Twojego szefostwa, jeśli pracujesz w dużej firmie (tak dużej, że
to szefostwo masz gdzieś wysooooko ponad Tobą).
Możesz się wściekać, możesz się zwolnić, możesz świecić oczami. Możesz
proponować zmiany, ale szefostwo zrobi co będzie chciało.

> tylko ze srodowisko ma to gdzies
> mamy 17 lat po komunie
> nie zrobiono zupelnie nic

Ale kto nie zrobił nic? Lekarze czy "szefostwo" (czyli rządy i parlamenty?)
Zobacz na przykład tutaj:
www.lekarzpolski.pl/archiwum/inicjatywa.htm
to nie jest z teraz, daty projektów są dużo wcześniejsze.
Teraz też nie chodzi tylko o płace.
Ale "szefostwo" musi chcieć słuchać...

> wiec lekarze a na pewno ich zdecydowana wiekszosc nie ma zle
> ten

dokończenie

[enterka05]

Chyba się rozpisałam za bardzo i dlatego zjadło tę resztę..... ;-))

> wiec lekarze a na pewno ich zdecydowana wiekszosc nie ma zle
> ten kardiochirurg kilkaset tysiecy kaucji zaplacil

Dostosowali się ;)

Jedni w nieakceptowalny sposób (łapówki).

Inni - chyba b.duża część - na to "niemienie źle" moooocno zasuuuuwa.
Powiem Ci parę przykładów które znam:

Daleki znajomy, młody. Szpital, dyżury chyba w dwóch miejscach, w międzyczasie
jeździ w pogotowiu. W święta dyżur, w nocki karetka, itp. Żona go ogląda dużo
rzadziej niż żony mężów innego zawodu.

Dwóch lekarzy specjalistów w spółdzielni, z którą czasem mam do czynienia. Jak
kiedyś byłam u jednego, wyszło nam w rozmowie że jest po dyżurze, czyli po ponad
30 godz. w podstawowej pracy; w spółdzielni przyjmuje do wieczora; w sumie jak
policzyłam to był w pracach od jakiejś 8:00 jednego dnia do jakiejś 19:00
następnego dnia, no może z przerwą ok. 2 godz. Drugi: kiedyś jak popatrzyłam, to
ze zmęczenia chodził sztywny jak kij; też była wieczorna pora, do spółdzielni
przychodzi prosto ze szpitala, przypuszczam że miał za sobą podobny "dorobek"
jak ten pierwszy. Jak sądzę takie ciągi to nie jest sporadyczny przypadek, tylko
norma.

Pan ordynator, opinia że dobry specjalista. To co wiem: oprócz pracy w szpitalu,
przez chyba 3 dni/tyg. przyjmuje w spółdzielni. Ludzi b.dużo, podobno nierzadko
wychodzi o północy albo i po. Do tego operuje prywatnie (wynajęta sala, nie w
szpitalu) i w jakiejś prywatnej klinice. Podobno niemało ma - ale wcale się nie
dziwię że ma, jak pracuje w ten sposób od paru - parunastu lat, a chyba nawet
nie ma kiedy wydac tego co zarobi.


A jak ktoś tak zasuwa, to z jakiej racji mieć mu za złe że się czegoś dorobił?

I przypuszczam że jakby nie musieli, toby nie latali tak gremialnie wszyscy po
wyjściu ze szpitala z jednej pracy do drugiej. Albo przynajmniej latali mniej,
albo tylko przez jakiś czas (np. jak chcą zarobić na coś "większego"). Toż każdy
normalny człowiek jednak chce mieć trochę czasu na życie...

A na kaucję dla kardiochirurga zdaje się składała się rodzina, znajomi i chyba
pacjenci (a przynajmniej chcieli się składać). Przy takim "teatrze" i moim
zdaniem robieniu człowiekowi dużej krzywdy w imię czyichś ambicji wcale się nie
dziwię że byli chętni. On sam tych pieniędzy mieć nie musiał.

[enterka05]

> jakby zaden lekarz nigdy nie bral

Skoro mnie zarzucasz brak *logiki*, to powinieneś wiedzieć że z kwantyfikatorem
ogólnym należy uważać, bo żeby móc powiedzieć "żaden lekarz nigdy" powinieneś
sprawdzić wszystkich lekarzy świata i historii ;-)

> to nie mialbym prawa myslec ze mi jakakolwiek koperta pomoze

Wiedza że koperta komuś gdzieś pomogła, niezależnie od liczby przypadków, nie
upoważnia do próbowania czy pomoże mnie. Na tej zasadzie wiedza że ktoś dorobił
się samochodu przez kradzież upoważniałaby do próby kradzieży.

> majac swiadomosc ze koperta pomaga czesc pacjentow ja daje bodz musi ja dac na
> wyrazne zadanie
> tylko i wylacznie wina lezy po stronie lekarza

Jak pacjent daje na wyraźne żądanie, to jest jasne po czyjej stronie jest wina.

Ale jak _z_ _własnej_ _inicjatywy_ sprawdzam, czy w moim konkretnym przypadku
mnie koperta pomoże, to wina jest głównie po mojej stronie. Jeśli mnie lekarz
nie spuści ze schodów, to _również_ po jego stronie. Ale również, a nie
wyłącznie. To pacjent chciał osiągnąć korzyść, nie lekarz.

A jak próbuję w ten sposób osiągnąć korzyść, to nie powinnam się oburzać że są
przypadki, częstsze czy rzadsze, że się to udaje. To tak jakbyś pukał po kolei
do drzwi i oburzał się że Ci czasem otwierają. Jednego człowieka skusisz
łatwiej, drugiego trudniej, trzeciego wcale. Ale jeśli _nie ma_ "wodzenia na
pokuszenie", to się żaden z tych trzech nie skusi, bo nie ma na co.

> masz problemy z logicznym mysleniem widze

Jakoś dotąd nikt mi takich problemów nie wytykał, a w szkole, na studiach i
później sprawdzali to dużo dokładniej niż Ty tu na forum ;-D

> Polecam "Polityke" z tego tygodnia

Na razie nie mam, jak przeczytam to się ew. wypowiem.

[aron2004]

szlachcic napisał:


> jakiej panstwowej? konkurencja panstwowego z prywatnym.
> lekarz X do 15 przyjmuje panstwowo, nawet jak po godzinach uczciwie (bez
>nakazu przychodzen prywatnie) przyjmuje to to jest niekorzystne dla panstwowego

Niekoniecznie.

Z jednej strony czasami faktycznie jest tak, że prywatna praktyka lekarza jest
niekorzystna dla państwowej służby zdrowia, ale czasami jest wręcz wybawieniem.
Np. lekarz przyjmie pacjenta prywatnie, pacjent zapłaci 50 zł, NFZ zapłaci 0
zł, lekarze weźmie 50 zł. Lekarz jest zadowolony ( bo wziął kasę), NFZ jest
zadowolony ( bo nie musiał płacić za usługę mimo że pacjent jest ubezpieczony),
tylko pacjent traci 50 zł. Natomiast gdyby zlikwidować gabinety prywatne, to
pacjenci którzy obecnie leczą się prywatnie polecieliby masowo do gabinetów
państwowych, co spowodowałoby ogromne straty w NFZ, bo to NFZ musiałby wtedy
płacić za usługę.
Niestety taki mechanizm może nastąpić w przypadku podwyżek dla lekarzy tzn.
część lekarzy może zlikwidować gabinety prywatne. Obecnie gdy lekarz zarabia
państwowo np. 2000 zł to 2000 zł jakie zarobi w prywatnym to jest dla niego
duża kasa. Natomiast jeżeli lekarz zarobiłby panstwowo 5000 zł to może nie mieć
motywacji do dodatkowej pracy prywatnie. Wiadomo ze gdyby zmniejszyła się ilość
gabinetów prywatnych to i ceny w nich wzrosną, co spowoduje że lekarze wyjdą na
swoje ( czyli zamiast 10 osób po 50 zł przyjmą 5 osób po 100 zł) ale te 5 osób
których nie stać na zapłatę 100 zł za wizytę poleci do gabinetu państwowego
gdzie będą potworne kolejki.

[aron2004]

tak że za żadną cenę nie można dopuścić do wzrostu pensji lekarzy bo oznacza to
potworne kolejki do specjalisty i brak lekarzy na dyżurach. ( wiadomo że
lekarzowi zarabiającemu 5000 czy 7500 zł nie będzie chciało się dorabiać
dyżurami).
Jedynym wyjściem jest powołanie lekarzy do wojska. I to prędzej czy później
trzeba będzie zrobić. Wydaje mi się, że większość społeczeństwa ( oprócz
wykształciuchów) powinna być zadowolona ze służby wojskowej lekarzy.

Aron na premiera!!!

[maszar]

"za żadną cenę nie można dopuścić do wzrostu pensji lekarzy"
precz z półśrodkami!!!
proponuję wprowadzić specjalne sklepy dla lekarzy, w których towary byłyby 2-3 x
droższe, a terenówki i wczasy w Grecji obłożyć 1000% akcyzą;
w ten sposób będą zmuszeni do pracy 24 godziny na dobę;
dlaczego mają w nocy się obijać - niech służą szlachetnym aronom...
statystyczny obywatel IV RP:
pijana bura suka w kamaszach łżąca jak zomowiec

[alergenzb]

.

[aron2004]

a gdzie mieszkasz?

ja mieszkam w Lublinie i widzę że tu, w ponoć najbiedniejszym regionie Polski (
ha ha ha) lekarze jeżdżą terenówkami, mieszkaja w willach za pół miliona a
wczasy spędzają w luksusowych kurortach. Najbogatsi są lekarze rodzinni co to
nie umieją nic wyleczyć poza grypą a i to nie zawsze i odmawiają pacjentom
skierowań na podstawowe badania typu krew mocz prześwietlenie.

Dlaczego taki lekarz ma zarabiać 7500 zł? Ja bym mu nawet 600 zł nie dał o ile
nie zmieni swojego podejścia do pacjentów na bardziej moralne.

Cóż to jest 5400 zł brutto czy 1000 dolarów. To są śmieszne sumy. W woj.
lubelskim rodzinny zarabia od 5000 zł w górę a najczęściej 10 000 zł
miesięcznie. Ale oczywiśćie nie ma kasy na badania dla pacjentów i na benzynę
do terenówki jak ktoś zamawia wizytę domową.

Nie wiem gdzie pracujesz, ale skoro mało zarabiasz to dziwi mnie że nie
zostałeś lekarzem rodzinnym na Lubelszczyźnie.

[myszasta11]

I nic dziwnego, hydraulik bardziej się przykłada wo wymiany kibla, niż lekarz do
wyleczenia pacjenta...

[maga_luisa]

Cóż za błyskotliwa uwaga...

[jagron]

Może trochę z innej beczki. Bardzo często słyszę, że lekarze, aby jako tako egzystować muszą brać ogromne ilości dużurów, przez co są zmęczeni, a tym saamym życie i zdrowie pacjentów jest zagrożone.
Jestem laikiem, ale być może problem lekarzy i finansów Słuzby Zdrowia można by rozwiązać wprowadzając dla lekarza 3 zmianowy system pracy (podobnie jak pielegniarkom), likwidując w ten sposób dyżury, za które jak mniemam wypłacane są ogromne pieniądze. Dlaczego na pierwszej zmianie w szpitalu jest po kilku lekarza, a po południu już się rozpoczynają dyżury. Myślę, że podniesienie lekarzom pensji w żądanej przez nich wysokości i zlikwidowanie dyżurów pogodzi obie strony. Lekarze dostaną to co chcą, a Słuzba Zdrowia zaoszczędzi większe pieniadze na kwotach wypłacanych za dyżury. Tak nawiasem mowiąc za jeden dyżur lekarze bierze chyba (mogę się mylić) co najmniej 500 złotych.
Zapewne usłyszę zaraz, że szpitale zatrudniają zbyt mało lekarzy, ale myślę że pzry dobrej woli zarządzajacych szpitalami można by ten problem rozwiązać.

[extorris]

najnizsza stawka dyzurowa wynikajaca z wysokosci pensji to bodaj 70 zl
gorna granica jest nielimitowana na kontraktach, jednak 500 zl to stawka
stosunkowo rzadko spotykana, szczegolnie tam, gdzie nie ma duzych problemow z
obsada dyzurow

zauwaz, ze lekarz na oddziale nie jest wylacznie od operowania lub robienia
zlecen, albo siedzenia w dyzurce
w ciagu dnia pracy wykonuje sie sporo obowiazkow administracyjnych - rozbicie
tego na zmiany nic nie zmieni
w ciagu pierwszych 8 godzin nadal potrzeba sporo lekarzy, mniej po poludniu,
najmniej w nocy
chyba, ze dramatycznie zmieni sie organizacja pracy, ale tylko kosztem
zatrudnienia np wiekszej ilosci sekretarek, ktore wcale nie sa tanie

pieniedzy w NFZ jest zwyczajnie za malo w stosunku do obecnego poziomu opieki
zdrowotnej i zadne kombinacje tego nie zmienia

[alergenzb]

extorris napisał:

> najnizsza stawka dyzurowa wynikajaca z wysokosci pensji to bodaj 70 zl

Co za bzdury wypisujesz, jakie 70 zł a minimum 370zł

> gorna granica jest nielimitowana na kontraktach, jednak 500 zl to stawka
> stosunkowo rzadko spotykana,

Bardzo często spotykana ok. 80% lekarzy ja otrzymuje.

> chyba, ze dramatycznie zmieni sie organizacja pracy, ale tylko kosztem
> zatrudnienia np wiekszej ilosci sekretarek, ktore wcale nie sa tanie
>
> pieniedzy w NFZ jest zwyczajnie za malo w stosunku do obecnego poziomu opieki
> zdrowotnej i zadne kombinacje tego nie zmienia

Można to zmienić i to bardzo szybko, ale naprawdę to, bronicie się przedtym.

[soto]

powiedz mi skad bierzesz te kwoty?? chyba z Tiny...
pewnie wiekszosc was ma wlasnie takie pojecie o zarobkach lekarzy skoro w tv
mowi sie ze podwyzki juz w tym roku byly(byly w 2006), ze wynosily one od
600-2000 zl brutto, co mialo stanowic 30% podniesienie pensji (wynika z tego ze
niektorrzy z lekarzy domagaja sie obnizenia pensji bo 6000+2000=8000 a teraz
mieliby zarabiac 7500 brutto)
pewnie w kolejkach pod gabinetami takie bajki sobie opowiadacie

[alergenzb]

jagron napisał:

Tak nawiasem mowiąc za jeden dyżur lekarze bier
> ze chyba (mogę się mylić) co najmniej 500 złotych.

rzeczywiście w granicach 400 do 500 zł za dyżur.
Pomysł trafiony-bardzo dobry
Tylko jak zlikwidujesz dyżury- system 3 zmianowy i dasz podwyżkę to dopiero by
płakali na zarobki i za pół roku nastepny strajk.
Przecież na dyżurach są największe pieniądze.
To byś dopiro zrobił. Okradł byś lekarzy i dał im podwyżkę:-)))
Pomysł mi sie podoba.

[slav_]

>Jestem laikiem

No własnie.
Jak sobie wyobrażasz "trzyzmianową pracę" ? Aby to nie była fikcja musiały by pracowac (w pełnej obsadzie) WSZYSTKIE dzialy szpitala, nie tylko lekarze (w gruncie rzeczy ich pracowało by najmniej) - począwszy od większej ilości pielęgniarek poprzez całą dignostykę, techników aż do pesonelu pomoczniczego i administracji. Skąd weźmiesz tylu ludzi ? "Dobra wola" nie wystaczy.
Były próby wprowadnia "pracy zmianowej" lekarzy(tylko lekarzy) w momencie gdy pojawily się kodeksowe ogranoczenia czasu pracy i zagrożenia płaceniem jak za godziny naliczbowe oraz dotymywania unijnych przepisów - spełzło to na niczym z powodu braku lekarzy i konieczności zwiększenia zatrudnienia (koszta większe niż dyzury pomijając brak chętnych).

[soto]

slav_ ma racje a poza tym nie chcialbym byc pacjentem ktorego w ciagu 2 dni ma
leczyc 6 lekarzy. jeden drugiemu musialby przekakazywac np 50 osobowy oddzial,
moglby powstac balagan

[jagron]

Istotnym elementem mojej propozycji jest to, że lekarze realizowali by swoje zadania na dotychczasowych zasadach, czyli część lekarzy od rana praca na oddziałach, a część lekarzy od popołudnia dyżur, ale nie za dodatkowe pieniądze, tylko te wynikajace z etatu. Przykładowo przy 5-osobowej obsadzie
lekarskiej na oddziale, 3-ch lekarzy pracuje na pierwszej zmianie, a pozostali dwaj na kolejnych 2-ch zmianach. Skoro przy dotychczasowym systemie pracy nie ma potrzeby angażowania do pracy pozostałego personelu to i w proponowanym przeze mnie systemie potrzeby takiej też by nie było. Myślę, że nawet gdyby lekarze otrzymali te podwyzki o które walczą (skądinąd uważam, ze zarobki w Słuzbie Zdrowia są za niskie)i gdyby nawet trzeba było zatrudnić dodatkowych lekarzy, to i tak sporo pieniędzy pozostało by na leczenie pacjentów.
Swoją drogą ciekawy jestem jakie kwoty pochłaniają dużury lekarskie i jak te kwoty maja się do wydatków na wynagrodzenia lekarzy, wynikajace z podpisanych umów o pracę

[karolina_29]

> Tak nawiasem mowiąc za jeden dyżur lekarze bier
> ze chyba (mogę się mylić) co najmniej 500 złotych.

Skąd wziąłeś taką kwotę? Skoro nie masz dokładnej informacji, to nie pisz o tym,
tylko najpierw sprawdź.
W moim szpitalu w dzień powszedni lekarz dostaje za dyżur 100zł.
Lekarz po południu i w nocy wystarczy jeden, bo nie ma wtedy planowych badań,
zabiegów.

[jagron]

W swoim poście mówie o dużurze, który zaczyna się po południu i trwa do godzin rannych dnia następnego. Z całą pewnościa się nie mylę (trochę wiedzy na ten temat mam)i dalszym ciagu śmiem twierdzić, że z taki dużur lekarz bierze ok. 500 złotych. Potwierdzają to wypowiedzi moich poprzedników. Uważam taki system za chory. Skoro inne słuzby mogą pracować w systemie 3 zmianowym (Straż Pożarna, Policja jak również pielegniarki) to dlaczego nie lekarze. Niech wówczas dostaną godziwe wynagrodzenie, o które walczą. Myślę dalej, że wbrew pozorom, poprzez odpowiednie przedsięwzięcia logistyczne taki system można wprowadzić. Widzę tutaj jednak pewien opór. Dlaczego? Niech każdy sobie dopowie.
Pozdraam forumowiczów

[soto]

jargon troche wiedzy to ty masz ale tylko troche...jestem 14sta godz w pracy,
teraz po raz pierwszy sobie usiadlem, jestem tak zmeczony ze mi slabo. jak
czytam posty nadajace na lekarzy to mi sie rzygac chce. wy nie macie pojecia o
czym piszecie. kazdy ma troche wiedzy z kolejek w POZetach... wiesz dlaczego
praca 3 zmianowa jest nierealna- bo nie starczy lekarzy zeby obsadzic te 3
zmiany, a stawki dyzurowe z palca wyssane, tak jak podwyzki 600-2000zl. inny na
tym forum w kolko powtarza posty o willach,mercedesach i zagranicznych
wycieczkach lekarzy. dajcie spokoj...

[slav_]

Jargon ma wiedze BARDZO teorteyczną.

Też cos dorzucę.
czas akcji - czwartek - piątek
mały oddział w małym mieście
dyzur od 7.30, licze tylko od 15 bo wtedy zostałem SAM - 3 zabiegi operacyjne (2 z lekarzem "spod telefonu", jeden "jednoosobowy") nastwień złaman, mniejszych interwencji na SOR nawet nie liczę (jeden ciężki uraz mózgowo - czaszkowy po ustabilizowniu i dagnostyce wstępnej odesłany na NCh)

w tym czasie opieka nad pacjentmi (w róznym stanie) WSZYSTKIE decyzje na oddziale + konsultacje na inncyh oddziałach

w piątek od 8.00 4 planowe zabiegi (dwa "moje" dwa jako asysta - w tym jeden z drugą a asystą ("duży" zabieg) z lekarzem "z łapanki" który w tym czasie nie robił tego co miał robic i byc może w necie jest juz jakis wątek pacjenta ktory go zwyzywał bo jak on go potraktował bo musial na lekarza czekac 3 godziny a oni nic nie robił, kawe pewno pił i plotkował z pielęgniarkami!)
+ kolejny zabieg "na ostro" (tym razem mój "telefon") - "koniec" pracy ok. 17.00

gdybym poszedł rano w piątek do domu to te 4 zabiegi by się nie odbyły - nie miał by kto operować (asystować) ...

To NORMALNA (w sensie "codzienności") sytuacja.

[szlachcic]

slav zeby odskoczyc od tematu
nasz hokeista mial krwiaka w mozgu, operacja sie udala, lekarze sa zdziwieni ze
tak szybko dochodzi do siebie
ale lekarz dodaje, najwazniejszy bedzie siodmy dzien po operacji.
dlaczego siodmy?

trzeba mieć tupet

[maszar]

albo być kompletnym kretynem (albo łączyć jedno z drugim); żeby najpierw w
warunkach wielokrotnej recydywy obrażać ogół lekarzy wyzywając od konowałów,
łapówkarzy itd. aby w chwili potrzeby bez żadnych skrupułów domagać się
specjalistycznej porady od osoby wielokrotnie własnymi wypowiedziami obrażanej;

[aron2004]

bo pacjent zapłacił już za poradę lekarską w postaci składki zdrowotnej, więc
porada mu się należy jak psu buda. Jak lekarz tej porady nie udzieli to do
wojska.

[kzet69]

szlachciura ty jesteś poj... sądzisz że ktokolwiek po twoich poprzednich
występach udzieli Ci odpowiedzi??? ot... przyszła koza do woza

[connie1]

Operacja sie udala? Nie wierzę? Chyba nie lekarz go operował???

[slav_]

No dobra, nie Ci będzie. Co 8 h 2 lekarzy - powierdzmy że to wystarczy ale NIE wystarczy - (potrzeba "na sztywno" 6 osób (przy trzech - 9) na dobę (!) - w tej chwili są oddzialy gdzie "do płudnia" jest 3 - 4 lekarzy (a i to nie zawsze) a jeden z nich (!) zostaje jako dyżurny (i nazajutrz ZOSTAJE w pracy (!). Nie licz na to przy "zminanch" - po "nocy" należał się będzie wypoczynek węc 6 (9) zatrudnionych lekarzy (wlicz urolpy, szkolenia, ktos zachoruje) to może byc mało. A teraz wyobraź soobie oddział zabiegowy (do każdej operacji zespół 2 - 3 osobowy (co 8 h!) + obsada Oddziału... (pomijam sens i bezpieczeństwo operowania planowego nocą).
System taki całkowicie zrywa kontakt lekarza z pacjentem i funkcję "lekarza prowadzącego" (co 8 h leczy go inny lekarz - zmiana stanu pacjenta, wyniki dlagnostyki - może powodować zmaine postepowania itp). Nie sądzę żeby pacjenci byli zachwyceni.

Ale - pomińmy nawet to.

Pytanie CO Z INNYM PERSONELEM ? Bo skoro lekarze "pracuja cała dobę" w systemi zmianowym to wypada aby mieli "normalne" mozliwości diagnostyki i leczenia.

1. więcej pielęgniarek (nie wystarczy 1 - 2 na dyżurze
2. czynna "normalnie" daignostyka - PEŁNA obsada laboratoriów, pracwoni daignostycznych - technicy, diagności, administracja
3. PEŁNA obsada wszytkich gabintów zabiegowych i bloku operacyjnego (instrumentariuszki, anestezjolodzy, służby pomocnicze)

PRZEZ CAŁĄ DOBE ?

Jesli nawet znajdziesz tylu ludzi do pracy (nie zpominaj ilu ich trzeba na dobę) to wyjda Ci kosmiczne koszta (nie zapomijan że placa minimalna rczej nie starczy). Na pewno wyjdzie taniej niz 1 lekarz 2 pelęgniarki plus DYŻURAOWA obsada diagnostyki i zabiegówki ?

[slav_]

>I nic dziwnego, hydraulik bardziej się przykłada wo wymiany kibla, niż lekarzdo
>wyleczenia pacjenta..

Niech mi ktos wytłumaczy skąd te tłumy pod poradnią?

[piotrbbyd]

Może dlatego że pacjenci sa leczeni a nie wyleczeni , już o
zapobieganiu choroby nie wspominajac.
Proszę na mnie za tą odpowiedż( moze trochę złośliwą) nie
naskakiwać , ale taka jest polityka zdrowotna oraz efekt działalności
koncernów farmaceutycznych

[wahb]

a ciebie co- znów łapka boli?