"Nieudzielenie pomocy"

[maga_luisa]

W nawiązaniu do wielkiej "burzy mózgów" na powyższy temat proszę o opinie
nie-lekarzy z forum na temat sytuacji:

Prowadzę małą poradnię POZ ( medycyna rodzinna) na wsi.
Obsada przychodni: jeden lekarz (ja), jedna pielęgniarka.
Typowie godziny dopołudniowe w przychodni to dużo pracy, wielu pacjentów,
ogólnie ani chwili przerwy, pełna poczekalnia, stale coś się dzieje.
I teraz telefon: w pobliskiej wiosce pacjent stracił przytomność. Mój pacjent,
dodam.
Co Państwo sugerujecie w tej sytuacji, jakie postępowanie?

A) Pośpieszne zabranie kuferka lekarskiego (z wyposażeniem lekarza rodzinnego)
i pozostawienie przychodni z czekającymi chorymi pod opieką pielęgniarki,
wyjazd do nieprzytomnego
B) Zabranie pielęgniarki, wyproszenie pacjentów z przychodni - przynajmniej
będzie miał kto pomóc w resuscytacji, jeśli się taka okaże potrzebna
C)Wezwanie do pacjenta Pogotowia i zajmowanie się nadal bieżącą pracą
D) Inne propozycje?

Ja oczywiście wiem, co należy zrobić, ciekawam jednak Waszych opinii.

[nico72]

Ja bym poprosił pacjentów z poczekalni żeby do niego pojechali i zawieźli pks-em
do szpitala. Dobra odpowiedź?

[swan_ganz]

> żeby do niego pojechali i zawieźli pks-em do szpitala.
> Dobra odpowiedź?

nie dobra.... Polskie drogi są przecież pełne filantropijnych
busiarzy, którzy tylko patrzą gdzie by tu komu pomóc w cierpieniu...
Dlatego, należy pierwszego lepszego busiarza poprosić o pomoc
udzielaną w ramach jego transportowego powołania a on na pewno nie
odmówi...

[maga_luisa]

nico, pisałam że lekarzy nie pytam, tak??? ;-)))

[nico72]

A bo tak się powstrzymać nie mogłem...

[wadera3]

Jestem tylko pielęgniarką, więc odpowiem.
Wezwałabym PR naświetlając sytuację(Twój pacjent)
Zdarza mi się wzywać pogotowie do swoich domowych pacjentów(paliatywnych), nie
będąc na miejscu, bo wiem, że udzielę dokładniejszych informacji niż
przestraszona rodzina.

[cava85]

(Trochę na "krzywy r..." się wtrącam jako lekarz tutaj, ale moja
opcja odpowiedzi to:

1/ wszystko zależy od tego, jaką mamy misję i cele wykonywania
zawodu w tym miejscu i czasie:
a/ mieć święty spokój za te pieniądze ignorując wyzwania
b/ nie podpaść nikomu chowając się bezpiecznie za przepisami
c/ wykazać się za wszelką cenę, którą płacą inni
d/ zakosztować realnej władzy nad innymi, wykorzystując ich
e/ samorealizować się w wykonywaniu zawodu i mieć satysfakcję
Następnie:
2/ należy zrobić to, co prowadzi do wybranego celu najmniejszym
kosztem z najlepszym skutkiem, przy kontrolowanym poziomie ryzyka,
zgodnie z wyborem w pnk. 1.
A jaki wybór Tobie podpowiada, co robić?

[maverick777md]

Jako lekarz winieneś wiedzieć jakie jest prawidłowe rozwiązanie. Bo jest tylko i wyłącznie jedno.

[cava85]

Ilu lekarzy tyle motywacji do zawodu.
Ja mam swoją.
A jakie jest Twoje jedyne rozwiązanie?
Czy odpowiedź jest w wątku "zabójcy..."?

[maverick777md]

Nie ma "mojego" rozwiązania. Jest jedno prawidłowe zgodne z tym, czego nas wszystkich uczono na studiach. Skoro jesteś lekarzem, to znasz prawidłową odpowiedź. Nie udzielę Ci jej publicznie, bo o taką dyskrecję prosiła założycielka wątku.

Cava, a tak na marginesie, nie używałeś wcześniej nicka Pannaartz, albo Jeanne72?

[cava85]

Skoro nie zamierzasz odpowiadać, to po co się odzywasz?
Nie wiem o co chodzi w kwestii nicków, mam wrażenie, że na forum
panuje jakaś paranoja - who is who, ja się swoich poglądów nie
wstydzę i jeśli odpowiadam na post - to po to, aby odpowiedzieć a
nie aby snuć spiski, ale to już wybór indywidualny.
Tak na marginesie
- brak odpowiedzi bywa najwymowniejszą odpowiedzią;
- jeśli jesteś już po studiach medycznych (?) - bierzesz również
udział w wątku nie przeznacznym dla siebie.
- postawa "wiem ale nie powiem" znana jest szeroko z mediów i
niekoniecznie budzi szacunek.

[maverick777md]

Dobrze - odpowiedź już padła oficjalnie: podała ją wadera3.

Dzwonić po pogotowie.

[super-reset]

No, popatrzcie tylko.Proste pytanie i nasi piewcy etyki medycznej
nie wiedzą,co zrobić. Arona wyręczę-mamy za dużo lekarzy,więc,
gdyby cię zwolnili,maga, za nieefektywną precę, to nie byłoby
problemu, czy masz jechać,czy nie-bo w ogóle by cię tam nie
było:).I rozwiązanie byłoby proste-zadzwonić po PR.Ten Aron to
jednak łeb ma-a my go nie doceniamy...
Nie mogę doczekać się na szlacheckie rozwiązanie dylematu...

[poloznik-gin]

Rozwiazać problem jakikolwiek jest trudno,łatwo krytykować rozwiazanie ,a
najlepiej jesli okazało sie złe.

[szlachcic]

Odpowiem Luiso tak
twoje pytania nawiazuja oczywiscie do przykladu z zycia ktory
opisywano tu na forum i w mediach
aby odpowiedziec na Twoje pytania musze zadac pytanie pomocnicze
Czy jest roznica miedzy 1 lekarzem (Toba) i 1 pielegniarka
a
500 pielegniarek i 100 lekarzami
odpowiedz jak zwykle tak/nie

odpowiedz prosze a potem odpowiem na Twoje

[extorris]

pomoge:
roznica wynosi 500x +100y - 1x - 1y = 499x + 99y
gdzie x=pielegniarka, a y=lekarz

[super-reset]

Zawiodłeś mnie, szlachcic.Ty, największy ekspert od gotowych recept
na wszystko...

Spróbuję odpowiedzieć

[andnow2]

maga_luisa napisała:

> W nawiązaniu do wielkiej "burzy mózgów" na powyższy temat proszę o
opinie nie-lekarzy z forum ...


Uważam, że w pierwszej kolejności musisz sprawdzić, czy pod drzwiami
Twojego gabinetu nie ma kogoś z większym zagrożeniem życia, niż ten
pacjent, do którego jesteś wzywana. Jeśli nie ma kogoś bardziej
potrzebującego Twojej pomocy, musisz ocenić, czy masz realną szansę
dotrzeć do pacjenta przed pogotowiem. Pogotowie powiadamiasz w
każdym wypadku, udzielając im ewentualnie informacji o znanym Tobie
stanie zdrowia pacjenta. Jeśli w Twojej ocenie pogotowie nie ma
szansy przybycia wcześniej niż Ty, to wsadzasz swoją pielęgniarkę do
auta i pędzisz do pacjenta, prowadząc rozmowy z pogotowiem z
samochodu po drodze do pacjenta.

[maverick777md]

Jeśli w Twojej ocenie pogotowie nie ma
> szansy przybycia wcześniej niż Ty, to wsadzasz swoją pielęgniarkę do
> auta i pędzisz do pacjenta, prowadząc rozmowy z pogotowiem z
> samochodu po drodze do pacjenta.

Zaś ta rozmowa z pogotowiem w trakcie jazdy to na jaki temat i czemu ma służyć?

[super-reset]

To swoją drogą, poza tym blokowanie jednej z linii jakiejkolwiek
służby ratunkowej to niezbyt mądry pomysł...

A do czego służą te linie,jeśli nie do komunikacji

[andnow2]

super-reset napisała:

> To swoją drogą, poza tym blokowanie jednej z linii jakiejkolwiek
> służby ratunkowej to niezbyt mądry pomysł...


z ratownikami?!

[maverick777md]

Nie ma linii do komunikacji z ratownikami.

maga_luiza ma telefon komórkowy,

[andnow2]

maverick777md napisał:

> Nie ma linii do komunikacji z ratownikami.


na który mogą zadzwonić ratownicy, nie blokując numeru alarmowego.

Rozmowa z pogotowiem w trakcie jazdy

[andnow2]

maverick777md napisał:

> Zaś ta rozmowa z pogotowiem w trakcie jazdy to na jaki temat i
czemu ma służyć?


ma miejsce, gdy maga_luisa jest pewna, że w stanie wyższej
konieczności może pozostawić swoich pacjentów przed gabinetem, i że
w sąsiedniej wiosce u pacjenta do którego jest wzywana będzie za
kilka minut, a pogotowie "z powiatu" potrzebuje n.p. minimum 20
minut na dojazd. Ponieważ sama ma wątpliwości, czy ze
swoim "kuferkiem" jest dostatecznie wyposażona, by pomóc pacjentowi,
z wezwania pogotowia nie może zrezygnować. Natomiast jako lekarz
znający swego pacjenta może ratownikom z karetki udzielić
kompetentnych informacji o tym, co ich czeka na miejscu.

[maverick777md]

Zakładasz więc, że z wezwania pogotowia nie może zrezygnować z powodu niedostatków w "kuferku"? Ciekawa teoria.

Nawet jeśli pokonanie odpowiedniej odległości zajęłoby Madze kilka minut, to pozostałe związane z tym czynności o wiele więcej niż 20.

Przekazanie niezbędnych informacji telefonicznie to 2 do maksimum 3 minut.

Dodatkowo dla Twej informacji: ratownik nie "leczy", lecz "ratuje" życie i podtrzymuje funkcje życiowe do czasu zapewnienia odpowiedniej opieki lekarskiej w WARUNKACH SOR.

Aha - polski system wzywania pogotowia jest ujednolicany i dostosowywany do warunków europejskich. Tak samo jak Maga postąpiłby odpowiedzialny lekarz polski, brytyjski, niemiecki, czy włoski

Zaczynasz liczyć drzewa nie dostrzegając lasu

[andnow2]

maverick777md napisał:

> Zakładasz więc, że z wezwania pogotowia nie może zrezygnować z
powodu niedostatków w "kuferku"? Ciekawa teoria.


Zrozumiałeś mnie nie do końca precyzyjnie. Pogotowie należy wezwać w
każdym wypadku, chyba że po przyjeździe maga_luizy na skutek jej
pomocy albo z innych przyczyn, a przed przyjazdem pogotowia, chory
cudownie ozdrowieje i nie będzie potrzebował pomocy. Dopóki
maga_luiza nie zbada chorego, nie wie co mu jest, a sama ma
wątpliwości, czy jej kuferek wystarczy. Stąd o nim wspomniałem.


> Nawet jeśli pokonanie odpowiedniej odległości zajęłoby Madze kilka
minut, to pozostałe związane z tym czynności o wiele więcej niż 20.
> Przekazanie niezbędnych informacji telefonicznie to 2 do maksimum
3 minut.


Nie wciągniesz mnie w spór, czy też dyskusję, ile cyasu potrzebuje
na dotarcie do chorego maga_luiza, a ile pogotowie i kto będzie
szybciej na miejscu. To wszystko zależy od konkretnego wypadku i to
maga_luiza musi w sposób odpowiedzialny ocenić i podjąć decyzję.


> Dodatkowo dla Twej informacji: ratownik nie "leczy", lecz "ratuje"
życie i podtrzymuje funkcje życiowe do czasu zapewnienia
odpowiedniej opieki lekarskiej w WARUNKACH SOR.


Skąd wnosisz, że nie posiadam tej wiedzy? A może tego chorego wcale
nie trzeba będzie dostarczać do SOR, bo uznacie, że jest narkomanem
symulantem wyślecie go do domu po podaniu relanium, jak w jednym z
ostatnio głośnych casusów?!


> Aha - polski system wzywania pogotowia jest ujednolicany i
dostosowywany do warunków europejskich. Tak samo jak Maga postąpiłby
odpowiedzialny lekarz polski, brytyjski, niemiecki, czy włoski


A ten truizm to przytaczasz w związku z czym?

[maverick777md]

> A ten truizm to przytaczasz w związku z czym?

W związku z tym, że KAŻDYM cywilizowanym kraju w takiej sytuacji dzwoni się po pogotowie. Medycyna oparta na faktach dowiodła, że takie postępowanie jest najkorzystniejsze dla pacjenta

A co gdy pogotowie mówi, że nie wyśle karetki, bo

[andnow2]

maverick777md napisał:

> W związku z tym, że w KAŻDYM cywilizowanym kraju w takiej sytuacji
dzwoni się po pogotowie. Medycyna oparta na faktach dowiodła, że
takie postępowanie jest najkorzystniejsze dla pacjenta



jej nie ma i przez najbliższe pół godziny mieć nie będzie, ponieważ
wszystkie pojechały do zgłoszeń w drugim końcu powiatu?

Właśnie w takiej sytuacji szuka się moim zdaniem alternatywy, n.p.
lekarz rodzinny maga_luiza z sąsiedniej wioski, mogąca przybyć do
chorego, n.p. w ciągu siedmiu minut.

I to nie jest żadne myślenie życzeniowe, tylko okoliczność
zmieniająca moim zdaniem również diametralnie sytuację prawną
maga_luizy, gdyby odmówiła swemu pacjentowi pomocy, twierdząc, że
powinien nieprzytomny czekać mimo wszystko na przyjazd pogotowia,
n.p. za 70 minut lub jeszcze później.

[mindflayer]

Lekarz nie odmówi pomocy w takiej sytuacji, natomiast to niewiele da. Lekarz rodzinny to nie karetka R, zanim dotrze do pacjenta z sąsiedniej wioski, minie 30 minut (od incydentu 40-50 minut), a kiedy przyjedzie, to jeśli nie ma zatrzymania krążenia - lekarz potrzyma za rękę, a jeśli doszło do zatrzymania krążenia (śmierci klinicznej) - to każdy, a szczególnie kierowca (każdy z założenia jest przeszkolony), ma obowiązek resuscytacji BLS. Lekarz bez sprzętu jest w takiej sytuacji człowiekiem, jak każdy inny.
Sprzętu (poza ambu) rodzinny nie ma i gdyby miał, to nie mógłby wozić (ma przewozić tlen? osobówką? a może na rowerze?).

Wszystko prawda, ale mimo wszystko

[andnow2]

mindflayer napisał:

> Lekarz nie odmówi pomocy w takiej sytuacji, natomiast to niewiele
da. Lekarz ro
> dzinny to nie karetka R, zanim dotrze do pacjenta z sąsiedniej
wioski, minie 30
> minut (od incydentu 40-50 minut), a kiedy przyjedzie, to jeśli
nie ma zatrzyma
> nia krążenia - lekarz potrzyma za rękę, a jeśli doszło do
zatrzymania krążenia
> (śmierci klinicznej) - to każdy, a szczególnie kierowca (każdy z
założenia jest
> przeszkolony), ma obowiązek resuscytacji BLS. Lekarz bez sprzętu
jest w takiej
> sytuacji człowiekiem, jak każdy inny.
> Sprzętu (poza ambu) rodzinny nie ma i gdyby miał, to nie mógłby
wozić (ma przewozić tlen? osobówką? a może na rowerze?).


w sytuacji spanikowanej i bezradnej rodziny i grona lamentujących
bezczynnie gapiów taki rodzinny może telefonicznymi radami
naprowadzającymi i szybkim przybyciem, które wcale nie musi trwać
tak długo, jak piszesz oddać nieocenioną pomoc nieprzytomnemu.

[mindflayer]

W trakcie resuscytacji (ratowania życia) nie prowadzi się badania lekarskiego, ale ocenia się funkcje życiowe (i to w bardzo prosty sposób). Ot niespodzianka, algorytmy (słusznie) nie przewidują badania lekarskiego, bo to strata czasu dla ofiary.

W jakim celu ma tam być lekarz?

Czepiasz się słówek

[andnow2]

mindflayer napisał:

> W trakcie resuscytacji (ratowania życia) nie prowadzi się badania
lekarskiego,
> ale ocenia się funkcje życiowe (i to w bardzo prosty sposób). Ot
niespodzianka,
> algorytmy (słusznie) nie przewidują badania lekarskiego, bo to
strata czasu dla ofiary.


Ja nigdzie nie pisałem o badaniu lekarskim, tylko o zbadaniu przez
maga_luizę przybyłą ewentualnie przed pogotowiem. Napisałem więc o
tym, co Ty nazwałeś "oceną funkcji życiowych"
nazywając "ocenę" "badaniem", bo dlaczego niby nie mógłbym użyć tych
określeń jako synonimów?!


> W jakim celu ma tam być lekarz?


Po to by ocenić funkcje życiowe i ewentualnie udzielić pomocy, jeśli
nie ma możliwości dokonania tego przez kogo innego.

[mindflayer]

Nie czepiam się słówek, z mojej perspektywy to strasznie duża różnica. Przechodziłem taki kurs resuscytacji i miałem problem z wyzbyciem się SZKODLIWYCH nawyków pracy lekarza :) w trakcie prowadzenia resuscytacji. (nie, nie szukałem portfela ofiary)
Ocena funkcji życiowych przy BLS to ocena przytomności, dróg oddechowych, oddychania i pulsu. KAŻDY MUSI TO ZROBIĆ! Jak nie ma pewności, to czas brać się za resuscytację, mniejsza szkoda dla ofiary.

Resuscytacja jest z założenia prosta (bo musi być, żeby każdy sobie z nią radził) i nie ma wielkiej filozofii. Każdy się uczy podstaw ratowania życia (ja przechodziłem to 6 razy: podstawówka, liceum, kurs na prawo jazdy, 2 x studia, 1 w czasie pracy). Po to każdy się uczy, bo lekarz jest trudno dostępny.

Ja się z Tobą generalnie zgadzam, ale

[andnow2]

mindflayer napisał:

> Nie czepiam się słówek, z mojej perspektywy to strasznie duża
różnica. Przechod
> ziłem taki kurs resuscytacji i miałem problem z wyzbyciem się
SZKODLIWYCH nawyk
> ów pracy lekarza :) w trakcie prowadzenia resuscytacji. (nie, nie
szukałem port
> fela ofiary)
> Ocena funkcji życiowych przy BLS to ocena przytomności, dróg
oddechowych, oddyc
> hania i pulsu. KAŻDY MUSI TO ZROBIĆ! Jak nie ma pewności, to czas
brać się za r
> esuscytację, mniejsza szkoda dla ofiary.
>
> Resuscytacja jest z założenia prosta (bo musi być, żeby każdy
sobie z nią radzi
> ł) i nie ma wielkiej filozofii. Każdy się uczy podstaw ratowania
życia (ja prze
> chodziłem to 6 razy: podstawówka, liceum, kurs na prawo jazdy, 2 x
studia, 1 w
> czasie pracy). Po to każdy się uczy, bo lekarz jest trudno
dostępny.



jeśli do takiego lekarza rodzinnego, dwa domy dalej dzwonią
spanikowani ludzie i krzyczą: "przyjdź koniecznie, bo Heniek
umiera", to napewno ostatnią rzeczą powinna być odpowiedź: "dzwoń
kretynie proszę po pogotowie, bo ja rodzinny nie mam nic do tego".
Chyba się ze mną zgodzisz.

Po pierwsze: dzwoń na pogotowie

[mindflayer]

To się tłucze po każdym wątku. Po zerowe: zawiadomić służby ratownicze, dziś pogotowie, a w niedługiej przyszłości - mityczny 112. Po pierwsze i po drugie: zająć się ofiarą.
Po kolejne: szukać wykwalifikowanej pomocy medycznej po okolicznych wioskach. Prawdę mówiąc, to każdy powinien umieć podstawy ratowania życia, tak jakby nie mógł liczyć na żadną pomoc. Każdy sam powinien o tym pomyśleć, a u nas to jest od razu wrzask "lekarza, lekarza, specjalistę anestezjologa".

W normalnych krajach nie ma takiej dyskusji. System ma działać tak, że karetka ma być szybko, bez lekarza ale z wykwalifikowanymi ratownikami. (Jeśli nie ma jej szybko - to wina lokalnego samorządu i innych władz, widać oszczędzają i nie umieją zabezpieczyć życia mieszkańców). Okoliczny lekarz w takiej sytuacji nie sprawdza się, bo z założenia będzie później niż karetka z kilkoma fachowcami i sprzętem.

I jeszcze jedno: w sytuacji, gdy ludzie są w histerii, to lekarz może raczej zostać pobity przez osobników a la szlachcic i inni. Bo za późno przyszedł, a gdzie tlen, a ktoś widział jak to się robi w TV... i zaczyna się pyskówka jak w onecie. To z mojego karetkowego doświadczenia.

Też się zgadzam,ale zgódź się ze mną,że są zawody,

[andnow2]

które zobowiązują do zachowania dystansu, zimnej krwi i przejęcia
funkcji lidera w kryzysowej sytuacji oraz poprowadzenia za rękę
innych, którym w danym momencie usunął się grunt pod nogami.

Zawodami takimi są lekarz w wypadku omdlenia, strażak w wypadku
pożaru, no i ... prawnik(!) we wszystkich innych wypadkach.

Gdy dzwonią do lekarza z sąsiedztwa z błagalnym
wezwaniem: "przyjeżdżaj, bo franek umiera" znacznie większą wartość
będzie miała porada: "zachowajcie proszę spokój i rozpocznijcie
reanimację, w razie potrzeby z ewentualnymi wyjaśnieniami co to jest
i jak się to robi, wezwijcie szybko pogotowie", aniżeli
informacja: "od tego to jest pogotowie, a nie ja, czego ode mnie
chcecie, po co dzwonicie".

[felinecaline]

Guzik prawda, panie adnow.
Mieszkam w bloku o 110 mieszkaniach, w kazdym przynajmniej 2 osoby,
praktycznie nigdy nie ma sytuacji, zeby 100% bylo zdrowej.
NIKT nie dzwoni do moich drzwi,ani na telefon pocztowy ani na
komorke w przypadku jakiegokolwiek zachorowania o jakiejbadz porze.
W przypadku banalnej chorobki i chorob przewleklych dzwoni sie do
lekarza rodzinnego i ustala termin konsultacji wg koniecznosci i
potrzeby, czasem za tydzien i +.
W przypadku naglego zachorowania w porze , kiedy czynny jest gabinet
lekarza rodzinnego TEZ dzwoni sie do niego, on decyduje, czy
przyjmie "na cito" czy zadzwoni na pogotowie (w przypadku gdy
pacjentem jest osoba starsza, samotna, niepelnosprawna fizycznie lub
(i) umyslowo.
Innemu delikwentowi doradzi, zeby dzwonil pod nr alarmowy = 15
(pogotowie).
W KAZDYM gabineci lekarza rodzinnego wisza afisze z wydrukowanym
cyframi wielkimi jak byk numerem telefonu, pod tory nalezy dzwonic w
razie blahej choroby poza godzinami otwarcia gabinetu
indywidualnego.Takie gabinety dyzrne dzialaja od dosc niedawna w
kazdym miescie i tam mozna sie o wlasnych silach udac po porade w
godzinach 20.00 -8.00
W przypadku naglego, ciezkiego zachoroania nawet najprymitywniejszy
zabojad jak nic dzwoni pod 15 lub 18 (Straz pozarna).
Spod tego pierwszego nru w razie potrzeby przyjedzie lekarz, spod
drugiego "kowboj" - ratownik ( strazak) i w razie czego bedzie juz
od chorego dzwonil pod 15 po lekarza.
Skad wniosek: wystarczy dzwonic samemu pod odpowiedni nr i czekac
na lekarza a nie na cud.
Dlugosc oczekiwania na pomoc zalezy od dokonanego wyboru numeru.
NIKT nie bedzie lapal sasiada, taksowki, przygodnej "podwody" zeby
jechac z chorym chocby o 2 ulice dalej, bo tam, za rogiem jest
gabinet jakiegos lekarza lub jakis szpital publiczny czy prywatny.
Conajwyzej mozna sie pokusic o jazde do najblizszego SOR-u, gdzie w
zaleznosci od pilnosci przypadku bedzie sie czekalo od kilku minut
do...kilku godzin.

[mindflayer]

> Gdy dzwonią do lekarza z sąsiedztwa z błagalnym
> wezwaniem: "przyjeżdżaj, bo franek umiera" znacznie większą wartość
> będzie miała porada: "zachowajcie proszę spokój i rozpocznijcie
> reanimację, w razie potrzeby z ewentualnymi wyjaśnieniami co to jest
> i jak się to robi, wezwijcie szybko pogotowie", aniżeli
> informacja: "od tego to jest pogotowie, a nie ja, czego ode mnie
> chcecie, po co dzwonicie".

Alez się zgadzam, nikt (lekarz, nie-lekarz) o ile jest przyzwoitym człowiekiem nie zbędzie w takiej sytuacji dzwoniącego. Tylko nie można akceptować sytuacji, że ludzie nie szukają NAJPIERW pomocy, tam gdzie powinni, czyli na pogotowiu. W idealnym systemie :) dyspozytor instruuje przez telefon, co należy robić.

Tu ciągle wszystko sprowadza się do pretensji "a doktor to nie pomoże, choćby dwa domy dalej mieszkał". Jak pomoże, to pomoże, ale TO BŁĄD, ŻEBY ZACZYNAĆ OD SZUKANIA LEKARZA, NAWET JAK JEST SĄSIADEM! Chodzi o czas i logikę akcji ratunkowej. A jak lekarza nie ma? A jeśli ma ciężko chorego pacjenta w przychodni/POZ i musi z nim być, bo czeka np. na karetkę? Może lekarz jest po pracy, wypił z kolegami 5 piw i nie może jechać autem albo nawet ledwo stoi?
Dlatego najpierw na pogotowie.

[super-reset]

Świetna recepta.Tylko powiedz nam jeszcze,jak szybko (na tyle,by
dotrzeć przed PR) ocenić, czy w tłumie,kłebiącym się w poczekalni
jest ktoś bardziej chory? Niedawno miałam przypadek pacjenta,który
z zawałem serca przyszedł na nogach do ośrodka i czekał sobie w
kolejce.Bolało go,jak cholera,wczoraj,a dzisiaj to jakoś "idzie
wytrzymać".Dopiero EKG wzbudziło podejrzenie zawału, a wyjaśniło do
końca badanie troponin.Pytanie numer dwa-kto zajmie się
pacjentem,który z zagrożeniem zdrowia dotrze w trakcie naszej
nieobecności do ośrodka? I wreszcie numer trzy-czy sądzisz,że
Maga_Luisa naprawdę dotrze wcześniej? (ocena stanu chorych na
miejscu,zabranie podstawowego sprzętu,który ma (miejmy nadzieję,że
Ambu jest),wyproszenie ludzi na zewnątrz (odpowiada również za
sprzęt,dokumentację ośrodka,więc nie może zostawić ludzi ot tak,po
prostu-za to są kary, jak cholera,z NFZ-jeśli nie wiesz),trzeba
zamknąć budynek.

sprawność maga_luiza

[andnow2]

super-reset napisała:

> Świetna recepta.Tylko powiedz nam jeszcze,jak szybko (na tyle,by
> dotrzeć przed PR) ocenić, czy w tłumie,kłebiącym się w poczekalni
> jest ktoś bardziej chory?


Ja uważam, że tę ocenę, to dokonuje się non stop. Orientację, czy
nie ma pod drzwiami pacjenta ze stanem zagrożenia życia powinien
personel tego ośrodka więc mieć jeszcze przed otrzymaniem wezwania
do nieprzytomnego pacjenta. No a jeśli inny pacjent stracił
przytomność po wyjeździe maga_luizy, to miał po prostu pecha.


> Niedawno miałam przypadek pacjenta, który z zawałem serca
przyszedł na nogach do ośrodka i czekał sobie w
> kolejce.Bolało go,jak cholera,wczoraj,a dzisiaj to jakoś "idzie
> wytrzymać".Dopiero EKG wzbudziło podejrzenie zawału, a wyjaśniło
do końca badanie troponin.


Bywa i tak. Hipotetyczna i niepewna możliwość pojawienia się stanu
cięższego nie zwalnia jednak lekarza z obowiązku ratowania życia
aktualnie zagrożonego.


> Pytanie numer dwa-kto zajmie się
> pacjentem,który z zagrożeniem zdrowia dotrze w trakcie naszej
> nieobecności do ośrodka?


Zajmie się nim maga_luiza po powrocie, albo jej pielęgniarka, jeśli
maga_luiza, oceniając sytuację, zdecyduje się na jej pozostawienie
na miejscu.


> I wreszcie numer trzy-czy sądzisz, że Maga_Luisa naprawdę dotrze
wcześniej?


Nikt inny, jak maga_luiza nie jest w stanie dokonać bardziej
poprawnej oceny, czy będzie wcześniej niż pogotowie. Jak znam życie
i czas dojazdu pogotowia na wsi, to raczej jestem pewien, że
maga_luiza będzie wcześniej.



> (ocena stanu chorych na miejscu,zabranie podstawowego
sprzętu,który ma (miejmy nadzieję,że
> Ambu jest),wyproszenie ludzi na zewnątrz (odpowiada również za
> sprzęt,dokumentację ośrodka,więc nie może zostawić ludzi ot tak,po
> prostu-za to są kary, jak cholera,z NFZ-jeśli nie wiesz),trzeba
> zamknąć budynek.


Pierdu, pierdu. Dla chcącego nic trudnego. Trzeba tylko chcieć, a
nie wyznawać jedyną słuszną prawdę: "nie ma co próbować, bo i tak
się nie da".

[extorris]

andnow, jedna uwaga

system ratownictwa rzadzi sie pewnymi scislymi, niezwykle dokladnie
skodyfikowanymi prawami
gdy chodzi o ratowanie zycia nie ma czasu na myslenie, subiektywne
oceny, szacowanie czasu potrzebnego na udzielenie pomocy, rozwazanie
alternatyw
kazdy ratownik, medyczny i niemedyczny ma postepowac zgodnie z
wyuczonymi na pamiec zasadami i dzialac jak automat
nie zastanawiac sie, tylko dzialac

powtarzam: pogotowie zawsze bedzie szybciej niz lekarz z przychodni
poruszajacy sie pojazdem nieuprzywilejowanym, ktory musi
zabezpieczyc swoje miejsce pracy, poinformowac pielegniarke gdzie
sie udaje, itd
jesli lekarz ma pomoc bardziej niz jakikolwiek ratownik niemedyczny,
musi zabrac leki i sprzet, ktorego nie ma spakowanego pod reka
natomiast w pogotowiu to jest gotowe!

nie wolno promowac postawy polegajacej na kombinowaniu jak by tu
poprawic, czy zastapic system ratownictwa

kazdy swiadek wypadku, czy naglego zachorowania ma swiety obowiazek
najpierw wezwac pogotowie, a nastepnie rozpoczac BLS
i nic wiecej, tylko tyle i az tyle!
nalezy zawsze zalozyc, ze proba wezwania innego lekarza niz lekarza
z pogotowia bedzie zawsze mniej skuteczna
wzywanie ich rownolegle (z przychodni i z pogotowia) nie ma zadnego
sensu, chocby z tego powodu, ze przypadkowy lekarz nie jest w stanie
bardziej pomoc niz ratownik niemedyczny

andnow, prosze, nie filozofuj
znajdz w google, albo sprawdz pod tym linkiem
www.prc.krakow.pl/wyty/02.pdf
przeczytaj, naucz sie na pamiec
jak masz watpliwosci to pytaj sie na forum
a potem wydrukuj, skseruj i daj sasiadom
zrobisz na pewno duzo, duzo wiecej dobrego niz filozofujac na temat
tego czy lekarz z przychodni jest w stanie dotrzec szybciej do
chorego niz lekarz z pogotowia

jeszcze raz:
dla przezycia chorego najwazniejsze jest podjecie dzialan
resuscytacyjnych przez bezposrednich swiadkow zdarzenia, a nie czas
sprowadzenia na miejsce jakiegokolwiek lekarza

Czy Ty widziałeś polską wieś?

[andnow2]

extorris napisał:

> andnow, jedna uwaga
> system ratownictwa rzadzi sie pewnymi scislymi, niezwykle
dokladnie skodyfikowanymi prawami


System tak, ale czy jesteś pewien, że mamy system? Ja ciągle słyszę
i czytam o rannych, do których nie dojechała lub dojechała zbyt
późno karetka. Może żyjemy w dwóch różnych krajach?


> gdy chodzi o ratowanie zycia nie ma czasu na myslenie, subiektywne
> oceny, szacowanie czasu potrzebnego na udzielenie pomocy,
> rozwazanie alternatyw
> kazdy ratownik, medyczny i niemedyczny ma postepowac zgodnie z
> wyuczonymi na pamiec zasadami i dzialac jak automat
> nie zastanawiac sie, tylko dzialac


Dokładnie tak, trzeba działać, a nie teoretyzować, że n.p. karetka
ze Skierniewic do Rogowa dojedzie wcześniej, niż lekarz z Rogowa.


> powtarzam: pogotowie zawsze bedzie szybciej niz lekarz z
przychodni
> poruszajacy sie pojazdem nieuprzywilejowanym, ktory musi
> zabezpieczyc swoje miejsce pracy, poinformowac pielegniarke gdzie
> sie udaje, itd


To dlaczego w wielu wypadkach karetka nie przyjeżdza w ogóle lub
przyjeżdża do zmarłego po 30-40 minutowych mękach?


> jesli lekarz ma pomoc bardziej niz jakikolwiek ratownik
niemedyczny,
> musi zabrac leki i sprzet, ktorego nie ma spakowanego pod reka
> natomiast w pogotowiu to jest gotowe!


Jakby było tak różowo, to byśmy tutaj nie rozważali potrzeby
zawracania maga_luizie głowy telefonami od chorych z sąsiedniej
wioski.


> nie wolno promowac postawy polegajacej na kombinowaniu jak by tu
> poprawic, czy zastapic system ratownictwa


Najpierw trzeba ten system stworzyć! A póki go nie ma na całym
terytorium kraju, trzeba trochę poimprowizować, niezależnie od tego,
czy pasuje to warszawskiemu docentowi do obrazu świata jego.


> kazdy swiadek wypadku, czy naglego zachorowania ma swiety
obowiazek najpierw wezwac pogotowie,

Święta prawda. Tylko co jeśli wzywa i słyszy, że karetek nie ma,
albo jeszcze gorzej - czeka godzinę i nic nie przyjeżdża.


> andnow, prosze, nie filozofuj


Obiecuję nie będę. Ale obiecaj mi proszę, że jak będę miał wypadek,
to nie zostawicie mnie we wraku ponad 70 minut bez pomocy medycznej.


> znajdz w google, albo sprawdz pod tym linkiem
> www.prc.krakow.pl/wyty/02.pdf
> przeczytaj, naucz sie na pamiec
> jak masz watpliwosci to pytaj sie na forum
> a potem wydrukuj, skseruj i daj sasiadom


Zrobię, jak piszesz. Ale obiecaj mi proszę, że jak będę miał
wypadek, to nie zostawicie mnie we wraku ponad 70 minut bez pomocy
medycznej.


> zrobisz na pewno duzo, duzo wiecej dobrego niz filozofujac na
temat
> tego czy lekarz z przychodni jest w stanie dotrzec szybciej do
> chorego niz lekarz z pogotowia
>
> jeszcze raz:
> dla przezycia chorego najwazniejsze jest podjecie dzialan
> resuscytacyjnych przez bezposrednich swiadkow zdarzenia, a nie
czas
> sprowadzenia na miejsce jakiegokolwiek lekarza


Święta prawda. Ale jak mogę wymagać ratowania mnie przez gapiów,
jeśli lekarze pozwalają trzymać rannego kierowcę ponad 70 minut we
wraku auta bez pomocy medycznej?

[loraphenus]

znowu stare spamy, znowu nie wziąłeś rispoleptu, "nieprawdarz"

[maga_luisa]

Poczytałam Wasze odpowiedzi.
Najbardziej wyczerpujących udzielił Andnow. I wynika z nich jedno: nie ma on
pojęcia o funkcjonowaniu systemu. To jest znów myślenie życzeniowe, albo innymi
słowy radosna twórczość pt."Jak ja sobie wyobrażam, że byłoby dobrze". Otóż
koledzy lekarze wypowiadający się powyżej prawili prawdę: system ratownictwa
jest już zbudowany, i działa. Moja rola to leczenie moich pacjentów w przychodni
i w ramach wizyt domowych. A wizyty, żeby nie było wątpliwości, to są
świadczenia PLANOWE, i w uzasadnionych przypadkach mam 4 (słownie cztery)
godziny na dojazd do pacjenta, zgodnie z kontraktem. Proszę więc nie oczekiwać
ode mnie spektakularnych akcji typu "zabieram pielęgniarkę i pędzę do chorego
prowadząc telekonferencję z karetką", bo nie mam tego w kontrakcie, bo nie mam
"zaplecza" żeby intubować czy defibrylować, bo "moja działka" jest inna.
I proszę tego nie mylić z sytuacją, gdy np.idę do sklepu i ktoś przy mnie
zemdleje czy też rozbije głowę. Wtedy udzielę pierwszej pomocy tak jak powinien
to zrobić każdy inny człowiek w takiej sytuacji.
Czy się to komuś podoba czy nie, tak jest skonstruowany system i na tyle daleko
rozwinęła się medycyna, że nie istnieją omnibusy potrafiący robić, i robiący
wszystko. A gdyby nawet istnieli, to mają swoje miejsce w tej machinie i powinni
robić najlepiej jak potrafią to, co do nich należy.

Dobrze napisałaś, Pani Koleżanko.

[st.lucas]

Teraz wyciągnij z tego wnioski i nie dyskutuj więcej z dyletantami.
Pozdrawiam. Kolega-emigrant.

[cava85]

"...bo nie mam tego w kontrakcie, bo nie mam "zaplecza" żeby
intubować czy defibrylować, bo "moja działka" jest inna.I proszę
tego nie mylić z sytuacją, gdy np.idę do sklepu i ktoś przy mnie
zemdleje czy też rozbije głowę. Wtedy udzielę pierwszej pomocy tak
jak powinien to zrobić każdy inny człowiek w takiej sytuacji..."
Wiesz Mago,
strasznie mnie przybiłaś tym cytatem.
Mnie uczono inaczej i bardzo się z Tobą nie zgadzam.
1/ defibrylowac można i trzeba pięścią nawet, nie mówiąc o tym ,że
może to zrobić aparatem w supermarkecie każdy (są takie aparaty).
2/ zanim zaintubujesz możesz udrożnić co najmniej i dmuchać usta
usta, w ten sposób uratowano tłumy ludzi.
3/ Twoja i moja działka to BYĆ LEKARZEM co wiąże się z obowiązkami
wobec siebie samego. W tym kontekście odwoływanie się do "zaplecza"
czy "działki" albo "kontraktu" jest co najmniej zdumiewające. Czy to
znaczy że nic nie różni Cię od urzędniczki na poczcie - ona też nie
ma zaplecza i to nie jest jej działka.
4/ Udzielisz pomocy "jak każdy inny" - ileż w tym okrucieństwa i
zobojętnienia - przecież jesteś lekarzem - masz o niebo więcej
możliwości, wiedzy, umiejętności. Żenada, że to trzeba tłumaczyć.
Kurde, a przecież jesteś młodą osobą (znacznie młodszą ode mnie) a
słyszę jakby urzędnika poprzedniego systemu.
Szkoda, cholera.

Też nie tracę wiary w ludzkie odruchy lekarzy

[andnow2]

cava85 napisał:

> strasznie mnie przybiłaś tym cytatem.
> Mnie uczono inaczej i bardzo się z Tobą nie zgadzam. ...

> 4/ Udzielisz pomocy "jak każdy inny" - ileż w tym okrucieństwa i
> zobojętnienia - przecież jesteś lekarzem - masz o niebo więcej
> możliwości, wiedzy, umiejętności. ...

[maverick777md]

Odnośnie defibrylacji mechanicznej, to polecam wytyczne ERC 2005 - są tam jasno opisane warunki jej przperowadzania oraz określona celowość danego zabiegu. Zawsze warto się dokształcać.

Odnośnie "zaplecza" - sam powoływałeś się na swój samochodowy zestaw resuscytacyjny.

Odnośnie dostępności AED - czy Ty mieszkasz w Polsce?

Odnośnie odnośnej

[st.lucas]

to z pewnością nie jest lekarką i nie ma z kim i po co dyskutować.
Gdyby była lekarką, to wiedziałaby, że nie wentyluje się już
przygodnych osób metodą usta-usta: życie ratownika jest cenniejsze
od życia ratowanego... To ABC ratownictwa. Niech szanowny Kolega nie
daje się nabierać na dyskusje z pseudokolegami!

[cava85]

Wiesz, co by było z Tobą gdyby głupota mogła latać?
O Święci, co za...dyskutant.
Weź Kolego napisz coś pozytywnego na temat.

[cava85]

Wiesz, ty chyba jesteś księgowym.
Ciągle jakieś papierzyska i procedury. Albo dopiero próbujesz
wskoczyć na jakąś specjalizację i ryjesz do egzaminu?:))
Defibrylację mechaniczną to ja Ci mogę uwiarygodnić na przykładzie
kilkudziesięciu osób, które żyją bo dostały cios życia w klatkę w
odpowiednim momencie, ale Ty pewnie wiesz o tym tyle ile wytyczna
Komitetu Centralnego mówi.
Tak, ja sobie sam stwarzam zaplecze, bo lubię być sprawny a nie
mazgajowaty.
W Polsce naszej mieszkam, a AED wiszą w Stolicy naszej w metrze, w
moim urzędzie dzielnicy i w 3 centrach handlowych - zapraszam, to
sobie postrzelamy po międzyżebrzach :))

[extorris]

te papierzyska i procedury tworza ludzie na podstawie badan klinicznych i ich
laczna wiedza i doswiadczenie przewyzsza doswiadczenie i wiedze najlepszego
anestezjologa z 72-letnia praktyka

zalecenia te mowia o braku wskazan do uderzenia w okolice przedsercowa z powodu
jego nieskutecznosci, poza jedna sytuacja - gdy do NZK dochodzi w obecnosci
ratownika

ty na OIOMie takich sytuacji mogles miec wiele

natomiast nie udowodniono wyzszosci takiego rekoczynu nad standartowym masazem
posrednim, dlatego nie jest to element konieczny podczas resuscytacji

nie mozna zasklepiac sie wylacznie we wlasnych doswiadczeniach (dotyczacych
zarowno defibrylacji mechanicznej, jak i gotowosci do udzielania pomocy
nieprzytomnemu przez lekarzy dermatologow)
prowadzi to do blednych uogolnien

lepszy ratujący dermatolog,niż unikający pacjenta

[andnow2]

extorris napisał:

> nie mozna zasklepiac sie wylacznie we wlasnych doswiadczeniach
(dotyczacych zarowno defibrylacji mechanicznej, jak i gotowosci do
udzielania pomocy nieprzytomnemu przez lekarzy dermatologow)...


rodzinny, chirurg, czy anestezjolog. Przynajmniej ja potencjalna
ofiara wypadku tak to widzę.

No a już z pewnością lepszy skłonny do pomocy dermatolog, niż
przypadkowy mądrala przechodzień, któremu wydaje się że posiadł
wiedzę medyczną na kursie prawa jazdy.

[slav_]

Do znudzenia będę powtarzał:

jeśli ten "dermatolog" jest w tłumie gapiów - to trzeba go wykorzystać (sam
powinien zareagować!)

ale jeśli go nie ma (a zwykle NIE MA) to więcej pomoże "mądrala przechodzień"
dzwoniąc na pogotowie(!) dokładnie(!) informując gdzie i co się stało i
starający się wykorzystać posiadaną z kursu prawa jazdy wiedzę do zabezpieczenia
ofiary niż taki który będzie latał i "szukał lekarza" w okolicy i wpadnie do
przychodni drąc się że "kilkaset metrów stąd leży na drodze nieprzytomny"

[maverick777md]

Adnow!

Udowodniono, że KAŻDA, niezaleznie jak niefachowo wykonana próba podjęcia BLS zwiększa szanse przeżycia.

Człowiekowi z nagłym zatrzymaniem krążenia już bardziej nie zaszkodzisz - jeśli zrobisz wszystko nie tak jak trzeba, ma szanse przeżyć(!), jeśli nie zrobisz nic, zapewne umrze.

Powtarzam - nie bój się zaszkodzić.

Jesteś prawnikiem, powinieneś czuć się człowiekiem odpowiedzialnym.
Zobacz:
www.erc.edu/index.php/agenda/en/
Choć jedno ze szkoleń jest zapewne blisko Ciebie. Pomyś o swych ustawowych obowiązkach, pomyśl o tym, co możesz zrobić dla innych

PS Swą obecnośc na forum w godzinach pracy tłumaczę chorobą, która (wraz z żoną) zmusiła mnie do pozostania w domu na jakiś czas ;)

[maga_luisa]

Cava, może nie powinnam odpowiadać, bo szybko mnie oceniłeś, ale jednak odpowiem.
Ja wybieram, co w danej sytuacji powinnam zrobić. I jeśli ktoś w moim pobliżu
potrzebuje pomocy, to jej udzielam, bo to mój obowiązek. Nie jako lekarza, ale
jako człowieka. "Tak jak każdy inny" w mojej wypowiedzi dotyczyło właśnie tej
powinności, a nie poziomu merytorycznego udzielonej pomocy. Chyba nie
pomyślałeś, że ją "ograniczę" do tego, co moim zdaniem może zrobić przeciętny
przechodzień? Chyba jednak pomyślałeś, przykro.
Jednak jako lekarz rodzinny przede wszystkim robię to, co należy do moich
obowiązków. Wykraczam poza nie wtedy, gdy wiem, że ich przez to nie zaniedbam, i
gdy wiem, że ktoś ma przez to REALNIE większą szansę na przeżycie. Dlatego nie
porzucam przychodni, gdy ktoś zgłasza przez telefon ból w klatce piersiowej, ale
powiadamiam Pogotowie. I nie, odwoływanie się do "zaplecza" nie jest
zdumiewające. Oceniam realnie, na ile mogę pomóc w danej sytuacji, a nie robię
efektownych "działań pozorowanych". Z punktu widzenia osoby, która dotarła do
Przychodni z ciężką dusznością mój nagły wyjazd tam, gdzie jest sens wyjazdu
pogotowia, byłby po prostu nieetyczny.

[cava85]

A widziałaś COPD i reakcję na podanie leku dożylnie?
Albo obrzęk płuc + jw.
To ratuje życie i to są sekundy.

Ale nie ma co kruszyć kopii; ja oceniam nie Ciebie tylko to co
piszesz, a czytam szybko, to i odpowiadam szybko.
Przeczytaj swój oryg. post proszę parę razy i zauważ, że sama
dopisałaś jego interpretację, która Twoje poglądy stawia w nieco
innym świetle.
A więc sama przyznajesz, że mógł być interpretowany różnie.
Ja Ci odpowiedziałem wiedząc, że się zreflektujesz. Moja opinia co
do działania pozostaje jak w poście. Różnią nas pokolenia i
doświadczenia, stąd to, co dla Ciebie "pozorowane", dla mnie jest
realną umiejętnością - tak mi się kariera ułożyła, Ty masz inne
możliwości.
Więc pozostańmy przy swoich zdaniach bez urazy.

[extorris]

masz przedziwna tendencje do uznawania wszystkich adwersarzy za duzo mlodszych
od siebie

musisz byc chyba setki dobiegac

[cava85]

wiesz,
na naszym forum, jak ktoś się nie zgadza z rozmówcą to często go
traktuje protekcjonalnie i z wyższością a najzłośliwszą rzucaną
zniewagą jest podejrzenie, że ten drugi nie jest lekarzem.
Ja się do swojego wieku w postach nie odnoszę, ale mam spore
doświadczenie w temacie postu akurat. A to jest sprawa podstawowa,
bo chodzi o życie i liczą się pojedyncze minuty.
A tu mamy na forum stada "absolwentów publicznej służby z." raczej,
niż medycyny,którzy -widać po wpisie- po prostu się nie imają
resuscytacji. Bo "tego nima w kontrakcie". Ale dyskusji na forum też
nima, a dyskutują.
I szukają wielopiętrowych uzasadnień bezczynności, najlepiej w
procedurach, przepisach, no i winy - w przypadkowym społeczeństwie.
No, to ja się czuję jak matuzalem - drzewiej inaczej bywało wśród
braci lekarskiej, oj bywało...:)))

[extorris]

A tu mamy na forum stada "absolwentów publicznej służby z." raczej,
niż medycyny,którzy -widać po wpisie- po prostu się nie imają
resuscytacji.


To co piszesz jest bezpodstawne i niesprawiedliwe i nie idzie
zupelnie w parze z twoimi deklaracjami o nie dyskredytowaniu innych
uczestnikow forum

[cava85]

"...To co piszesz jest bezpodstawne i niesprawiedliwe i nie idzie
> zupelnie w parze z twoimi deklaracjami o nie dyskredytowaniu
innych
> uczestnikow forum..."

Czyżby? No to proszę cytacik z innego postu (skądinąd kulturalnego):

"...Pojedyczny lekarz nie jest w stanie przeprowadzić profesjonalnej
akcji reanimacyjnej..."

Dlatego my na oiomie chodzimy zawsze trójkami...ze sternikiem.
Extorrisie, z całym szacunkiem pozdrawiam i pozostańmy przy własnych
stanach świadomości.

[aelithe]

Cava do przeprowadzenia sprawnej profesjonalnej resuscytacji
potrzebujesz zgrany zespół co najmniej dwóch, a optymalnie
przynajmniej 3 osób, z których każda wie co ma robić
Pojedyczny lekarz nie jest w stanie przeprowadzić profesjonalnej
akcji reanimacyjnej
Poza tym liczy sie dowiezienie choroego do szpitala
Cava obrzęk płuc rozwiaja się dość długo; jest to stan ostrego
zagrożenia życia, ale nie można mówić tu o sekundach.
W przypadku OZK mówi się o dwóch minutach od zatrzyamnia krązanie do
rozpoczęcia masażu serca i 4 minutach do wykonania defibrylacji jako
standarcie. W obrzęku płuc wykonujesz ekg i szukasz przyczyny
obrzęku.

[cava85]

Z całym szacunkiem ale kilkudziesięcioletnie doświadczenie w tym
zakresie praktyki medycznej sprawia, że nie mam siły polemizować z
przedstawioną przez Ciebie wizją.
Niech każdy robi, co uważa.
Ja będę resuscytował - gdy trzeba - w domu, pracy, na ulicy, z
zespołem albo bez, z kontraktem albo nie, samopłacących i
bezrobotnych, blondynów i brunetki oraz siwych.
Po to zostałem lekarzem, to lubię i umiem.
I jest parę osób na tym naszym padole które dzięki temu żyją a nikt
nie umarł ani zdrowia nie stracił.
Amen.

[aelithe]

Życzę ci powodzenia. Ja raczej nie pozbawiłbym bym opieki medycznej dwóch
chorych po obrzęku płuc i nie popędził 200 metrów za szpital z obydwoma
pielęgniarkami; jak to sugerujesz.

Moglibyśmy rozciągnąć to i na system wynagrodzeń

[andnow2]

maga_luisa napisała:

> Czy się to komuś podoba czy nie, tak jest skonstruowany system ...


i skończyć wreszcie te niepokoje w kraju?!!!

[maverick777md]

A według mnie największą fachowością wykazała się jednak Wadera3. Brawo!

[szlachcic]

maga_luisa napisała:

> Poczytałam Wasze odpowiedzi.
> Najbardziej wyczerpujących udzielił Andnow. I wynika z nich jedno:
nie ma on pojęcia o funkcjonowaniu systemu. To jest znów myślenie
życzeniowe, albo innymi
> słowy radosna twórczość pt."Jak ja sobie wyobrażam, że byłoby
dobrze".

Ale o to Luiso chodzi w tej naszej dyskusji
i zauwaz ze inni lekarze mowia ze tak jest dobrze jak jest dzisiaj
jesli chodzi o przytaczany przyklad

[extorris]

> jesteś pewien, że mamy system?
tak, jestem tego pewien

> Ja ciągle słyszę i czytam o rannych, do których nie dojechała lub
> dojechała zbyt późno karetka.
wyciaganie wnioskow na temat dzialania calego systemu na podstawie
pojedynczych, sensacyjnych doniesien prasowych prowadzi do
tragicznej w skutkach prowizorki
fatalnym bledem jest pozostawienie chorego bez pomocy tylko dlatego,
ze komus wydaje sie ze karetka bedzie za godzine

> Dokładnie tak, trzeba działać, a nie teoretyzować, że n.p. karetka
> ze Skierniewic do Rogowa dojedzie wcześniej, niż lekarz z Rogowa
zgadzamy sie w 100% - natychmiast wezwane pogotowie ze skierniewic
pomoze szybciej i skuteczniej niz przypadkowy lekarz
do czasu przyjazdu pogotowia choremu maja pomoc bezposredni
swiadkowie zdarzenia

> To dlaczego w wielu wypadkach karetka nie przyjeżdza w ogóle lub
> przyjeżdża do zmarłego po 30-40 minutowych mękach?
poniewaz nieodpowiedzialny pacjent wezwal karetke do kaszlu lub z
powodu braku recepty
to co mozemy sami zrobic, kazdy z nas, to zastanowic sie, czy
wezwanie karetki jest uzasadnione

> Jakby było tak różowo, to byśmy tutaj nie rozważali potrzeby
> zawracania maga_luizie głowy telefonami od chorych z sąsiedniej
> wioski.
nie jest rozowo, bo sa ludzie, ktorzy zamiast zadzwonic na
pogotowie, zdwonia do magi

> Najpierw trzeba ten system stworzyć! A póki go nie ma na całym
> terytorium kraju, trzeba trochę poimprowizować, niezależnie od
> tego, czy pasuje to warszawskiemu docentowi do obrazu świata jego
nie, nie mozna improwizowac
system jest i trzeba z niego korzystac, kazde improwizowanie, gdy
chodzi o ludzkie zycie moze byc tragiczne w skutkach

> Obiecuję nie będę. Ale obiecaj mi proszę, że jak będę miał
> wypadek, to nie zostawicie mnie we wraku ponad 70 minut bez pomocy
> medycznej
moge to zrobic tylko we wlasnym imieniu:
a wiec niniejszym solennie ci to obiecuje

[cava85]

"...nalezy zawsze zalozyc, ze proba wezwania innego lekarza niz
lekarza z pogotowia bedzie zawsze mniej skuteczna..."

No i się okazało who is who.
Ile szanowny kolega ma stażu pracy?
Jak pacjent padnie pod drzwiami oddziału po wykonanej próbie
wysiłkowej to też wzywać pogotowie?
Bo na oddziale to d...y pracują a nie lekarze (???), czy dlatego że
ci z pogotowia to są wirtuozi reanimacji (np w wyjazdowej, ha ha!)
Pytam o staż, bo już mi jeden stażysta tak zasunął: "trzeba wezwać
specjalistę w medycynie ratunkowej" - no i wezwał z interny do nzk w
przebiegu tachy komorowej kolegę z oiom. Nie pytajcie nawet, co
robił gdy zmierzaliśmy na miejsce, bo nie wiem - uciekł do dyżurki i
trzeba go było wyciągać na światło dzienne.
Jakiś nowy "trynd" w edukacji med?

[extorris]

> Jak pacjent padnie pod drzwiami oddziału po wykonanej próbie
> wysiłkowej to też wzywać pogotowie?

nie wyglupiaj sie

piszemy tu o tym co ma zrobic swiadek zdarzenia, jakikolwiek
swiadek, nie lekarz
i nie w szpitalu

stazysta po skonczeniu polskiej uczelni medycznej potrafi ci
wymienic z pamieci wszystkie elementy zespolu Peutz-Jeghersa, a na
stazu podyplomowym ma czesto pierwszy powazny kontakt z chorym, i z
cala pewnoscia pierwszy moment w zyciu, gdy bywa zmuszony do
podjecia samodzielnych dzialan medycznych, ponoszac za to pelna
odpowiedzialnosc

wiec zamiast sie z kogos takiego wysmiewac na forum powinienes mu
laskawie pokazac jak wyglada wlasciwe postepowanie

poza tym pragne zauwazyc, ze istnieje wiele innych chorob niz NZK i
wiele innych metod leczenia niz reanimacja, i moze sie zdazyc ze
takie inne choroby beda powodem do uzasadnionego wezwania pogotowia

natomiast trynd w edukacji medycznej jest taki, ze nie robi sie
nigdy prowizorki, doucz sie, masz obowiazek ustawicznego ksztalcenia

[cava85]

Już biegnę, Mistrzu się uczyć, biegnę...(tylko latka nad
specjalizacjami dodają zadyszki).

Tymczasem nzk pod drzwiami oddziału zakończyło się wezwaniem zespołu
reanimacyjnego przez...lekarza dyżurnego tego oddziału.
A swiadków zabrakło, zastaliśmy na miejscu exitus.

Uczył Marcin Marcina?

[1951b]

Nico 72 napisał:

„Ja bym poprosił pacjentów z poczekalni żeby do niego pojechali i zawieźli pks-em
do szpitala. Dobra odpowiedź?”

Brawo Nico !!!!!!!!! Bardzo dobra odpowiedź :)

Ja pacjentka pilnie słuchająca polskich lekarzy ( forumowych i nie tylko) teraz
już wiem, że z byle powodu nie wzywa się karetki. Obiecuję, że już nigdy nie
wezwę karetki do sraczki, gorączki i zawału. Dobrze zostałam wyedukowana?

Hmmmmm..... nieprzytomny...... no nie wiem czy warto fatygować pogotowie. Jemu
to wsio ryba, czy go wiozą, autobusem, busem, karetką czy taksówką, ważne, aby
go dowieźć do szpitala.
Ostatnio dość często od lekarzy słyszałam: „lekarz PR zawiózł do szpitala? No
zawiózł.................. to, czemu drzesz mordę, że nie pomógł”. Kiedyś bym
zapewne powiedziała, że do nieprzytomnego należy wezwać karetkę, ale dzisiaj
myślę, że spokojnie można go przewieźć do szpitala pks-em.


-
Wszyscy chcemy być szczęśliwi i wszyscy umrzemy. Można powiedzieć, że są to
jedyne dwa niezmienne fakty dotyczące każdej ludzkiej istoty na tej ziemi.
William Boyd

[nico72]

1951b napisała:

> teraz już wiem, że z byle powodu nie wzywa się karetki. Obiecuję, że już nigdy nie
> wezwę karetki do sraczki, gorączki i zawału

Z zawałem nie byłbym taki odważny. Sraczka i gorączka - prawda.
>
> Hmmmmm..... nieprzytomny...... no nie wiem czy warto fatygować pogotowie.

Warto. ZAWSZE.

[maverick777md]

BARDZO mądra uwaga

[1951b]

Nico 72 napisał:
„Z zawałem nie byłbym taki odważny”

Ależ Nico, ja też kiedyś myślałam, że do zawału należy wzywać karetkę a lekarz
PR takiego chorego do karetki powinien transportować na noszach lub krzesełku
kardiologicznym.
Nawet miałam swego czasu pretensje do lekarza PR , że sprowadził chorą po
schodach do karetki.
Okazało się, że nie mam racji.
Lekarze, z SL wyraźnie napisali, że wzięli pod uwagę najważniejszy fakt a
mianowicie stan chorej ( 4 zawał) i uznali, że lekarz PR nie miał podstaw do
transportu na noszach. Pacjentka zmarła, bo miała słabe serce i nie miało to
nic wspólnego z chodzeniem, po schodach. Tak, więc nie ma, co dramatyzować i
przesadzać z tymi zawałami. Dobrze mówię ?

[maga_luisa]

Jesteś rozgoryczona i piszesz z sarkazmem.
Pamiętam tamtą dyskusję, i wydaje mi się, że nikt nie twierdził, że postępowanie
w którym zaniechano zniesienia Twojej Mamy na noszach było prawidłowe. Nie było.
Były natomiast wątpliwości, czy będąc zniesiona miałaby rzeczywiście szanse ten
zawał przezyć.
Przykro mi, że tak to się skończyło. Widzę, że żeby sobie z tym jakoś radzić,
musisz mieć konkretnego "winnego".. nie oceniam tego, czasem tak rzeczywiście
jest łatwiej.

[1951b]

Maga Luisa napisała :

„Jesteś rozgoryczona i piszesz z sarkazmem.
Pamiętam tamtą dyskusję, i wydaje mi się, że nikt nie twierdził, że postępowanie
w którym zaniechano zniesienia Twojej Mamy na noszach było prawidłowe. Nie było.
Były natomiast wątpliwości, czy będąc zniesiona miałaby rzeczywiście szanse ten
zawał przezyć.”

Dobrze, że dodałaś „wydaje mi się”.
Ja również pamiętam tamtą dyskusję i jakoś sobie nie przypominam, aby ktokolwiek
wspomniał chociażby jednym słowem, że ten rodzaj transportu do karetki był
nieprawidłowy, ponieważ miał niekorzystny wpływ na dalszy przebieg choroby.
Wszyscy się skupili na tym, że prawdopodobnie i tak by nie przeżyła, bez względu
na rodzaj transportu. A ja się Ciebie pytam, jak bardzo zmalały jej szanse na
przeżycie tego zawału, kiedy zdenerwowana musiała iść po schodach do karetki?

Maga Luisa napisała :

„Przykro mi, że tak to się skończyło. Widzę, że żeby sobie z tym jakoś radzić,
musisz mieć konkretnego "winnego".. nie oceniam tego, czasem tak
rzeczywiściejest łatwiej.”

Na przestrzeni niespełna pięciu lat pochowałam cztery osoby z najbliższej
rodziny i aby się uporać z tym problemem jakoś nie przyszło mi do głowy szukać
„konkretnego winnego” w trzech przypadkach.
Ta jedna śmierć jest szczególna i to nie tylko ze względu na osobę zmarłą, lecz
w dużej mierze na okoliczności, w jakich przyszło jej umierać. Tylko prawda
pozwoliłaby mi się uporać z tą śmiercią, ale ja ciągle od was słyszę, że lekarz
PR jej pomógł, bo zabrał do szpitala.

Fragment uzasadnienia NSL:
„Zdaniem NSL, który podziela żal najbliższej rodziny po stracie ( imię i
nazwisko), to ciężka choroba serca i stopień jego uszkodzenia był zasadniczą
przyczyną niepomyślnego przebiegu choroby i leczenia, mimo starań lekarzy, w tym
lekarza PR.(... .) Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na
podstawie EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby transport na noszach.”

No cóż..................... pozostaje tylko ładnie podziękować lekarzowi PR za
jego starania.

podsumowując...

[swan_ganz]

- jeśli zapali wam się samochód w drodze to nie należy wam pomagać
go ugasić własną gasinicą bo od tego są przeciez odpowiednie służby.
Jak w każdym cywilizowanym kraju...
- jak będą was na ulicy prać łobuzy to też nie należy wam pomagać
atak odeprzeć tylko wezwać odpowiednie służby. Jak w każdym
cywilizowanym kraju....
- jak będzie telepał was prąd, jak gaz wam się w domu będzie
ulatniał, jak zaatakuje was agresywny pies itd. to jak wyżej; nie
wtrącać się - wezwać odpowiednie służby...

Wiecie, co? W sumie to dobrze, że was tak mało jest :-)

[slav_]

Nie, swan.

> - jeśli zapali wam się samochód w drodze to nie należy wam pomagać
> go ugasić własną gasinicą bo od tego są przeciez odpowiednie służby.

OCZYWIŚCIE zadzwoń po straż bo pewno jedna gaśnicą nie zgasisz tego samochodu, nie szukaj strażaka po okolicznych domach czy któryś tam mieszka.

> Jak w każdym cywilizowanym kraju...
> - jak będą was na ulicy prać łobuzy to też nie należy wam pomagać
> atak odeprzeć tylko wezwać odpowiednie służby. Jak w każdym
> cywilizowanym kraju....

OCZYWIŚCIE zadzwoń po Policję bo nie jesteś Rambo, jeśli możesz spłoszyć napastników zrób to ale tak by nie być kolejną ofiarą.

> - jak będzie telepał was prąd, jak gaz wam się w domu będzie
> ulatniał, jak zaatakuje was agresywny pies itd. to jak wyżej; nie
> wtrącać się - wezwać odpowiednie służby...

OCZYWIŚCIE wezwij odpowiednie służby, minimalizuj niebezpieczeństwo, nie sprawdzaj czy w sąsiedztwie mieszka elektryk, facet z gazowni itp

wiesz ..Jednak mimo braku stosownych uprawnień

[swan_ganz]

w moim przypadku możesz liczyć, że np. będąc w miejscu wypadku i
widząc iskrzącą instalację oraz cieknącą benzynę jednak wykorzystam
swoją gaśnicę (to już sprawdzona moja pierwsza reakcja), że jak będą
cię menele okładać a ja uznam, że mimo braku postury i umiejętności
rambo jestem w stanie Tobie pomóc to pomogę Ci na pewno (to też
sprawdzone). A potem wezwę Policje...
Jeśli będzie "telepał" Cię prąd a ja zobaczę obok wyłącznik tego
prądu to myślę, że go przekręcę. Analogicznie postąpię z
ulatniającym się gazem. A dopiero potem oczyście wezwę odpowiednie
służby....
W każdym z tych przypadków - o ile świadków zdarzeń będzie więcej -
najpierw zapytam czy wśród gapiących się jest kolejno; strażak,
trener dżudo, elektryk i gazownik na końcu bo oczywiście zawsze jest
lepiej działać pod komendą kogoś kto dla kogo takie dla
mnie "nadzywczajne" działania są elementami jego pracy...

Natomiast na tym forum usiłujecie powiedzieć, że w nagłych
przypadkach dotyczących zagrożenia życia nie ma co liczyć na
ewentualną pomoc stojących wśród gapiów lekarzy bo się wypną
powołując się na jakieś gó..ane przepisy, wadliwe ustawy etc..

Ja wiem, że to nie jest prawdą ale wiem to by z wami pracuję. Gdyby
jednak nie miał jednak z wami innych niż te forumowe wymiany myśli
kontaktów z wami i wyrabiał tu sobie pogląd tak jak Szlachcic czy
Aron to nie ukrywam, że pewnie byłbym zmartwiony moralną kondycją
pracowników służby zdrowia :-)

[cava85]

Swanie,
czy ty masz jakieś wolne miejsca w tej firmie?
Bo może każdy z nas powinien trochę postażować "za drzwiami
oddziału" żeby sobie wyresetować mózg do poziomu przyzwoitości.
Ja bym się zapisał, jeśli potem bym pisał takie posty jak Ty.
Po tym poście ja już nie mam więcej do powiedzenia w temacie.

[slav_]

>nagłych
>przypadkach dotyczących zagrożenia życia nie ma co liczyć na
>ewentualną pomoc stojących wśród gapiów lekarzy

znów mówimy o czymś innym

masz strażaka wśród gapiów? to masz podarek od losu ale jak go nie masz to zadzwoń do tej Straży i uruchom te swoją gaśnice i módl się by nie wybuchło a nie chodź po okolicy w poszukiwaniu tego strażaka, bardzo Cię proszę - bo O TO mi chodzi

masz lekarza wśród gapiów - masz podarek od losu (i módl sie by widział co zrobić :-) ale i tak zadzwoń po Pogotowie a jeśli go nie ma proszę zadzwoń po to cholerne Pogotowie a nie szukaj okolicznej przychodni jeśli chcesz mi pomóc :-)

bo O OTO i tylko o to mi chodzi

[szlachcic]

> Ja wiem, że to nie jest prawdą ale wiem to by z wami pracuję.
........
że pewnie byłbym zmartwiony moralną kondycją
> pracowników służby zdrowia :-)

Tak nie jest to prawda, wymyslilismy sobie ze baba na dyzurce wolala
sobie posiedziec
Nie jet prawda tez ze laekrze nie skrytykowali calej tej sytuacji,
sa zaszokowani bezczynnoscia pani w okienku ktorej to bezczynnosci
wcale nie bylo przeciez

[maga_luisa]

> Natomiast na tym forum usiłujecie powiedzieć, że w nagłych
> przypadkach dotyczących zagrożenia życia nie ma co liczyć na
> ewentualną pomoc stojących wśród gapiów lekarzy bo się wypną
> powołując się na jakieś gó..ane przepisy, wadliwe ustawy etc.

Gdzie to powiedziałam Swan?
Powiedziałam coś zupełnie odwrotnego.

[wadera3]

Słuchaj Swanie, w nie tak odległym czasie zaliczałam (kolejny) kurs doskonalący
zawodowo, było tam (po raz dla mnie kolejny) m.in.
o wypadkach i udzielaniu pierwszej pomocy.
Nacisk kładziono na to żeby w jak najszybszym czasie, zawezwać służby
ratownicze, mimo, że każdy z uczestników owego kursu miał przygotowanie, choćby
tylko teoretyczne, do udzielania pierwszej pomocy.
Nacisk kładziono również na to, że ratownik(szczególnie ten przypadkowy)musi
"zabezpieczyć" najpierw siebie, jakkolwiek to brzmi...
Przy zaliczaniu "sytuacji wypadkowej", wyższe noty uzyskiwali ci, którzy
najpierw zawiadomili PR (lub inne służby) potem zaczynali dopiero akcję
ratowniczą - w zagrożeniu życia(resuscytacja).
Może nie orientujesz się, że nie każdy pracownik służby zdrowia potrafiący
"ratować" nosi przy sobie np. ambu, czy inny drobny sprzęt ułatwiający
prowadzenie takiej akcji, choćby takie rękawiczki...

Nie mam szans na odszkodowanie w przypadku, kiedy zaczynam sztuczne oddychanie
metodą usta-usta, nie używając do tego choćby najprostszej maseczki, czy
czegokolwiek, co zmniejsza ryzyko zakażenia.
Mało tego, jeśli zarażę się HCV, lub HIV podczas ratowania zalanego krwią
rannego, bo krwotok zatkałam przysłowiowym palcem bez rękawiczki, to będę z tego
tytułu miała problemy...

Nie tak dawno temu wpadł do mnie pacjent z na wpół obciętym palcem, wiadomo,
krew się leje.
Mimo, że uważałam podczas prowadzenia go do gab.zab.(pięć kroków), a prowadzić
musiałam, bo starszy pan zaczął mdleć, upaprałam się krwią.
Okazało się po czasie, że pan nosi HCV...
Pani doktor zakaźnik, w poradni gdzie udałam się na badania, mocno mnie
wypytywała jak to się mogło stać.
Na moje szczęście mam komplet szczepień i wysoką odporność.
Ale strachu się najadłam.
Więc nie przekonuj wszystkich, że w razie czego, wystarczy podjechać pod
pierwszą lepszą placówkę ze zdrowiem w nazwie i już.

A jeśli już - to polecam oddział NFZ, tam pewnie sobie poradzą ;)

[extorris]

Na moje szczęście mam komplet szczepień i wysoką odporność.
Ale strachu się najadłam.

HCV?
HBV?

prawie robi roznice

[szlachcic]

slav_ napisał:


> OCZYWIŚCIE zadzwoń po straż bo pewno jedna gaśnicą nie zgasisz
tego samochodu, nie szukaj strażaka po okolicznych domach

ale autobusem oni nikogo nie szukali, postaraj sie to zrozumiec
wykonali tez teleon ze sie tam udaja
Wzorcowe zachowanie w TYM przypadku

> OCZYWIŚCIE wezwij odpowiednie służby, minimalizuj
niebezpieczeństwo,

no i mierowca autobusu wzorcowo zminimalizowali niebezpieczenstwo
ulozyli chorego na podlodze, uznali ze dojada szyvciej sami i
powiadomili ze tam jada.
Jezeli uznanoby ze to zle rozwiazanie bo w ten szpital wkasnie
wysadzono w powietrze pani w telefonie by to wiedziala i powinna
powiedziec tam nie jedz cie, tam szpitala juz nia ma

[slav_]

> wykonali tez teleon ze sie tam udaja

szlachcic, czytaj !

z artykułu wynika że pierwszy telefon do Pogotowia był po rozmowie z
recepcjonistką w szpitalu do którego dojechali

nikogo nie informowali, był rajd autobusem z poszkodowanym w nieznane (i TO jest
prwadziwa przyczyna całego zamieszani)

[szlachcic]

slav_ napisał:


> z artykułu wynika że pierwszy telefon do Pogotowia był po rozmowie
z recepcjonistką w szpitalu do którego dojechali

to byl kolejny telefon, nie wiem jedynie czy 1 byl do pogotowia czy
do szpitala, nie pamietam, uwazam ze nie ma znaczenia
przeczytaj relacje swiadkow

[felinecaline]

Bardzo malo prawdopodobne wydaje mi sie, by z autobusu dzwoniono do
szpitala.
Bo toz to bylby niemal cud mniemany, eby ktos z pasazerow mial w
swoim notesiku numer wlasnie tego "przydroznego" szpitala - i to
jaki/ktory numer? Byc mozejakiegos przypadkowo tam pracujacego - nie
dywagujmy nawet na jakim stanowisku.
Nawet telefon na centrale tylko niepotrzebnie przedluza
oczekiwanie, zanim telefonista (-tka) wykoncypuje, z kim polaczyc,
zanim do telefonu zostalaby przywolana w miare kompetentna osoba.
A ta osoba cozby mogla zrobic? Gdyby rzeczywiscie byla kompetentna
polecilaby wlasnie telefon na Pogotowie.
I tak kolo sie zamyka.

[szlachcic]

> Nawet telefon na centrale tylko niepotrzebnie przedluza

ten autobus jechal do celu - do miejsca w ktorym kazdy cywilizowany
czlowiek wie ze otrzyma pomoc w takich sprawach, nikt nikogo nie
szukal, szukanie telefonu tez nie zaklocalo jazdy autobusu

> A ta osoba cozby mogla zrobic?

zadzialac, jak jakims wlasnie cudem ten szpital nie mial mozliwosci
pomocy poinformowac, jedzcie tam i tam albo dojedzcie tam i tam i
tam skierujemy pogotowie
zakladam ze odleglosc od szpitala nie mogla byc duza ze ludzie
podjeli decyzje o zmianie trasy
zachowali sie b obywatelsko

[slav_]

Skoro używasz tego jako argumentu to MA znaczenie.

Jeśli nie ma - nie używaj i nie twierdź że zawiadomili (bo tej informacji NIE MA
i nie musisz się zasłaniać niepamięcią - po prostu to przyznaj).

[szlachcic]

nie ma znaczenia gdzie poinformowano o tym ze wioza chora do
szpitala sami
system powinien zadzialac w ten sposob ze jezeli faktycznie szpital
nie mogl pomoc w co oczywiscie nie wierzysz to z miejsca do ktorego
zadzwoniono powinno sie poinformowac ze maja jechac do innego
szpitala badz np powiadomic ze maja dojechac tam i tam bo tam
wysylamy karetke

[cava85]

O kurde,
mocno powiedziane Swan, a jak trafnie...
To lubię, rzekłem, to lubię...

[maverick777md]

Swan, twierdzisz że dużo jedzisz, więc dla bezpieczeństwa wszystkich użytkowników dróg proszę - gdy zobaczysz płonący samochód NAJPIERW zadzwoń na straż pożarną, później ratuj, gdy zobaczysz wypadek NAJPIERW zadzwoń po pogotowie i na dodatek poproś ich o przekazanie informacji o wypadku do straży pożarnej, później ratuj. W ten sposób zwiększysz realne szanse przeżycia

Szkieletów ludy.......

[lek.lek]

Ta cała dyskusja przypomina debaty nad uzdrowieniem naszej służby (ochrony) zdrowia.
Nieustannie zbierają się przy wspólnym stole rozmaitego autoramentu garniturowcy i obradują (za ludu pieniądze) jakby tu oskubać klientów (pacjentów) zachowując przy tym fałszywy uśmiech nr 4 (na przykład)
Gadają o tym i gadają, a efektów brak.
Gdy strach o własny stołek albo strach przed "prokuratorem" albo perfidny smak na mamonę stają się ważniejsze niż zwykłe człowieczeństwo, tak gadać i gadać będą bez końca, bezrozumne szkieletów ludy :(

[cephalea]

Rozpetanie tej dyskusji i pytanie "nie -lekarzy"o to jak ma postąpić
w takiej czy innej sytuacji lekarz czemu miało służyć??

[maverick777md]

Nie wiem czemu miało służyć, ale wiem co udowodniło. Otóż osoby zawodowo niezwiązane z medycyną mają w nosie międzynarodowe standardy postepowania, nie obchodzi ich to, że to właśnie stosowanie tych zasad jest najlepszym, sprawdzonym rozwiązanie. Nim wprowadzono te wytyczne umierało rocznie tysiące ludzi więcej niż teraz, gdy są powszechnie znane i stosowane. Udwodniło, że nasi oponenci mają gdzieś swój ustawowy obowiązek udzielania pierwszej pomocy. Pokazało, że każdy z nich ma "lepszą" receptę na funkcjonowanie ratownictwa medycznego niż zespół najwyższej klasy europejskich ekspertów.
Ciekawy jestem czy na innych forach, np astronomicznym, czy fizyków mechaniki kwantowej też trafiają się durnowaci laicy któym wydaje się, że wiedzą lepiej...

[lek.lek]

Tu jest mowa o niebie, a niektórzy dalej o chlebie gaworzą. Ech....

Nikt nie wspomnial o jednej rzeczy

[p.atryk]

Oprocz zawiadomienia pogotowia , dodatkowa czynnoscia jest
instruktaz telefoniczny. Pielegniarka (lub Luiza osobiscie) moze
spokojnie i rzeczowo podawac przez telefon poszczegolne kroki w
procedurze pierwszej pomocy i ew. CPR. CPR bedzie wobec tego
rozpoczete natychmiast (lepiej lub gorzej wykonane, ale tu liczy sie
czas).
Tak to dziala w USA, przeszkolony personel podaje telefoniczne
instrukcje do czasu przybycia paramedics.

Waderko Waderko trzecia

[poloznik-gin]

Gdzie zaszczepiono Cię kompletnie na HCV?
Szwanie jestem zbudowany ,dalbym Ci tytuł rycerski,ale jak Ty bidoku
brdziesz paradował na turniejach w łabądziu na głowie :-))
właściwie to jajcarska dyskusja.

[wadera3]

poloznik-gin napisał:

ale jak Ty bidoku
> brdziesz paradował na turniejach w łabądziu na głowie :-))



Bidoku położniku gdzie ja napisałam, że mam komplet szczepień uodparniających
na HCV???

Może z powodu wieku się dopatrzyć nie mogę:D
Podejrzewam, że słyszałeś o takim tworze jak skrót myślowy, którego tu celowo
użyłam, bo właściwie zainteresowani wiedzą o co chodzi, nieznający realiów, nie
muszą, bo i tak nie przemówi to do nich.

A łabądki odstępuję, innym, bardziej ode mnie predestynowanym, do stanu
rycerskiego, choćby to z racji zakutego łba, który jest tu dość gęsto
reperezentowany:)

[poloznik-gin]

Siedemnascie mgnień wyżej Waderko trzecia napisała,jak to prowadząc
Pana zranionego w palec zatykała palcem własnym wypływajaca krew i
dlatego Waderka sie upaprała ,ale zakażnik na szczeście dla Waderki
powiedział żeby się nie martwiła tym HCV bo ma komplet szczepień i
wysoką odporność,nie Tobie Waderko proponowałem rycerskie ostrogi
ale Swanowi.NO faktycznie ,nie myśl o tym HCV.

[wadera3]

Niestety Położniku, niewiele zrozumiałeś z mojej opowiastki,
ale to jakby nie mój problem :D

(sugeruję te łabądki...)

[super-reset]

Wadera, nie znasz różnicy pomiędzy HBV a HCV? Na ten pierwszy masz
komplet szczepień-jak wszyscy w Służbie Zdrowia-na drugi
szczepienia dotąd nie wymyślono.Mało tego, rokowanie w tych dwóch
typach zapaleń wątroby jest zgoła odmienne.Więc nie nabijaj się, bo
ci trochę nie wypada...

[poloznik-gin]

Będąc młoda lekarką należy niefrasobliwie podchodzić do krwi
pacjenta,ma komplet szczepien i wysoką odpornośc,skąd HCV wie że ona
nie była szczepiona?,należy uparcie bronic swojego zdania nawet jak
jest głupie.Tobie kobieto przyznałbym skrzydełka ,gęsie.

[wadera3]

super-reset napisała:
> Wadera, nie znasz różnicy pomiędzy HBV a HCV?



Następna nie zrozumiała o co mi właściwe chodziło, ehhh , no trudno:)

[super-reset]

"Okazało się po czasie, że pan nosi HCV..."

"Na moje szczęście mam komplet szczepień i wysoką odporność"

A teraz możesz wyjaśnić mi, czego nie zrozumieliśmy?
Całość wypowiedzi dotyczy rozważanego przypadku i form pomocy w
nagłych sytuacjach-ok.Ale co ma twoja wysoka odporność (jak
rozumiem, miano anty-HBs?) do nosiciela HCV? w którym momencie
użyłaś skrótu myślowego o którym piszesz?