Jakos nikt nie chce dawac lapowek histopatologom..

[arek103]

Kobiecie wycieto caly zoladek, bo histopatolog mylnie postawil diagnoze
nowotworu zlosliwego. I co z tego, ze operacje przeprowadza najwybitniejsi
chirurdzy, ktorym pacjenci wreczaja slone lapowki? Lepiej chyba nie miec
wycietego organu niepotrzebnie nawet jesli mialaby zrobic to smietanka
polskich chirurgow. Tak wiec kochani pacjenci - dbajcie przede wszystkim o
histopatologow, a nie o chirurgow.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5747313,Lekarz_wycial_zoladek__bo_pomylono_wrzod_z_rakiem.html

[vlad]

ARECZKU, jesli myslisz, że wręczenie kasy hisptopatologowwi spowoduje że ten sie
bardziej będzie starał to jesteś w błędzie.
A tak na marginesie - jak sądzicie ile dostaje specjalista histopatolog na
kontrakcie za ocenę śródoperacyjnego preparatu ?

[claratrueba]

Jezu, ludzie! Życie nie sprowadza sie ani do łapówek ani do nędznych zarobków. A
tu jak u Leppera "Balcerowicz musi odejść" bez względu na temat. Histopatolog
POMYLIŁ SIĘ. Straszne dla pacjenta, straszne dla lekarza. Nie jestem lekarzem,
swój zawód uprawiam od prawie 20 lat. Mylę się. Wykryłam swoje i tylko przez
mnie zawinione błędy kilka razy. W pracach za stawki urzędowe (niskie) i
ustalone z klientem (wyższe). To pewnie poniżej promila wykonywanej przeze mnie
pracy, ale dla klientów mogły skończyć się źle. Bo nie wzięłam łapówki? Nigdy
nie biorę, prawie nikt nie proponuje, jestem osobą zamożną, dotyczy mnie wymóg
niekaralności- więc nawet sumienia nie muszę angażować. Mylę się, bo w
przeciwieństwie do papieża Duch Święty nie obdarzył mnie łaską nieomylności w
żadnej dziedzinie. I żadnej innej grupy zawodowej. A saper to ma dopiero prze....

[przeciwcialo]

Błedów nie popełnia tylko ten co nic nie robi. Cała reszta jednak
błedy popełnia.

[marcinoit]

o przepraszam!! nieomylny jest rowniez Wielki Jaroslaw i byl( naszczescie) minister Zero. ze o szlachcicu i aronie nie wspomne.

[przeciwcialo]

Ja wiem jak jest wyceniona intra etatowego patologa. Kontraktowi to
chyba więcej zarabiaja.

[vlad]

up temat,
ludkowie za ocene preparatu cytologii ginekologicznej stawka wynosi 7-15 zł z
wybarwieniem .
Ile płaci sie histopatologowi-saperowi stąpającemu po polu minowym jakim jest
ocena preparatów śródoperacyjnych?
opinie please

[m.algorzatka]

No tak, za takie pieniadze nikt, a szczegolnie lekarz, nie ma obowiazku wykonyac
rzetelnej pracy.

--
Barack Obama - Joe Biden

O rzetelnej pracy

[vlad]

KAŻDĄ pracę należy wykonywac rzetelnie. niezależnie czy ocenia się szkiełka czy
operuje serce .
Tyle, że w przypadku oceny preparatów jest ta szara strefa gdzie istnieje
możliwośc pomyłki. Przykładem jest rak pęcherzykowy tarczycy.
Na marginesie informacji , która jest początkiem tej dyskusji takaa przypowieść
wam opowiem.
Lat temu 10 jedna z położnych z oddziału mojego miała w\ynik cytologii pap5.
RAK. pobrano wycinki. w jednym histopatolog napisał; rak płaskonabłonkowy, cechy
inwazji. Kobitce wykonano op. Wartheima, usuwając macicę, przymacicza, węzły
chłonne. B. cierpiała po zabiegu, przyplątały się obrzęki limfatyczne. A w
wyniku badania hp-nie znaleziono utkania nowotworowego, węzły bez przerzutów.
Szkiełko z wycinka i preparat pooperacyjny oglądało kilka naprawde
doświadczonych osób, wszystkie potwierdziły pierwszą diagnozę.
Czy ktoś tu zawinił? Duży, okaleczający zabieg u młodej atrakcyjnej kobitki i
co, nie ma raka? Po prostu pobierając wycinek usunięto CAŁĄ zmianę

[przeciwcialo]

Takie przypadki sa bardzo czeste. Lekarze innych specjalności nie
zawsze wiedzą jak pobrac materiał. Pobiora albo żle albo za mało. A
juz pobieranie biopsji to odrębny rozdział. Pobierane byle co a
wynik chca miec na dziś a najlepiej na wczoraj. Nie w kazdym
szpitalu niestety jest tak ze o leczeniu decyduje konsylium. A
patologa chetnie pomija się bo przeciez co może wiedzieć gość który
kroi trupy.
Pewnie jakies 70% pacjentów nie wie kim jest patolog.

[m.algorzatka]

Vlad, ja nie dyskutuje tu z mozliwoscia pomylki, ja dyskutuje z Twoja uwaga
usprawiedliwiajaca pomylke("...ludkowie za ocene preparatu cytologii
ginekologicznej stawka wynosi 7-15zl...").

[slav_]

vald nie usprawiedliwia pomyłki tylko mówi ludziom ile płaci się diagnoście za
badanie od którego zależy między innymi rozległość zabiegu (ratującego ale i
okaleczającego)

pacjenci - ta decyzja jest warta jakieś 15 zł

[extorris]

dodam jeszzcze, ze aparat do oznaczania glukozy, czy kreatyniny "myli sie" z
czestoscia 1/50 - 1/100 oznaczen (czesc tego to moga byc tez bledy ludzkie)
i to w referencyjnych laboratoriach

ale gdy maszyna sie pomyli, prokurator nie wkracza
jak czesto moze mylic sie w takim razie czlowiek?

kazde "badanie" - czy to AST, czy rtg kregoslupa, czy badanie cytologiczne, czy
laparotomia eksploracyjna ma okreslona czulosc i swoistosc tak jak kazdy test
diagnostyczny
z jednej strony kazdy klinicysta powinien zdawac sobie sprawe z tej wlasciwosci
testow, z drugiej jego proces decyzyjny bedzie zawsze odbywac sie pod wplywem
tych, wcale nie tak rzadkich bledow


taka jest medycyna
nikt nie wymyslil nic lepszego

[vlad]

NIe usprawiedliwiam pomyłki. Zwracam wam pacjenci uwage na to na ile wycenione
są decyzje od których zależy wasze zdrowie.
W patologii istnieje cały szeroki obszar "szarej strefy" . POczytaj sobie o raku
pęcherzykowym tarczycy czy o trudnościach z określeniem niektórych guzów jajnika
(borderline malignancy) a potem się wymądrzaj.

do vlada - blad w sztuce

[arek103]

vlad napisał:

...
> Na marginesie informacji , która jest początkiem tej dyskusji takaa przypowieść
> wam opowiem.
> Lat temu 10 jedna z położnych z oddziału mojego miała w\ynik cytologii pap5.
> RAK. pobrano wycinki. w jednym histopatolog napisał; rak płaskonabłonkowy, cech
> y
> inwazji. Kobitce wykonano op. Wartheima, usuwając macicę, przymacicza, węzły
> chłonne. B. cierpiała po zabiegu, przyplątały się obrzęki limfatyczne. A w
> wyniku badania hp-nie znaleziono utkania nowotworowego, węzły bez przerzutów.
> Szkiełko z wycinka i preparat pooperacyjny oglądało kilka naprawde
> doświadczonych osób, wszystkie potwierdziły pierwszą diagnozę.
> Czy ktoś tu zawinił? Duży, okaleczający zabieg u młodej atrakcyjnej kobitki i
> co, nie ma raka? Po prostu pobierając wycinek usunięto CAŁĄ zmianę

W tym przypadku zostal popelniony najzwyklejszy i prosty blad w sztuce.
Zakwalifikowano do operacji niezgodnie ze standardami. Nikt na podstawie samego
wyniku cytologii nie kwalifikuje do takiego czy innego zabiegu. Nalezy jeszcze
przed operacja zrobic przynajmniej TK i MR.

[extorris]

przynajmniej TK i MR?
skad ten standard?
z lesnej gory?

[arek103]

extorris napisał:

> przynajmniej TK i MR?
> skad ten standard?
> z lesnej gory?

Standardem ma byc okaleczajaca operacja na podstawie samej cytologii?

[extorris]

w opisywanym przypadku na podstawie badania cytologicznego i histologicznego,
jakbys umial czytac

jaka wg ciebie jest wartosc diagnostyczna badania TK? MR? TK i MR lacznie?

skoncz studia, zrob specjalizacje, popracuj jako ginekolog przez kilkanascie lat
- wtedy bedziesz byc moze mogl sie wypowiadac o bledach w sztuce
na razie ze swoja wiedza medyczna czerpana z seriali medycznych sprawia, ze
tylko blaznujesz

[arek103]

extorris napisał:

> w opisywanym przypadku na podstawie badania cytologicznego i histologicznego,
> jakbys umial czytac

Ok, w porzadku, ale to i tak za malo.

> jaka wg ciebie jest wartosc diagnostyczna badania TK? MR? TK i MR lacznie?

Bardzo duza MR - ale uwaga, badanie powinno byc przeprowadzone pod kontrola
radiologow onkologicznych i przez nich ocenione.

> skoncz studia, zrob specjalizacje, popracuj jako ginekolog przez kilkanascie la
> t
> - wtedy bedziesz byc moze mogl sie wypowiadac o bledach w sztuce
> na razie ze swoja wiedza medyczna czerpana z seriali medycznych sprawia, ze
> tylko blaznujesz

Dlaczego jako ginekolog? To nie ginekolog decyduje o operacji tylko spelnienie
lub niespelnienie kryteriow. Jesli kryteria sa spelnione ginekolog nie ma nic do
dyskusji tylko ma operowac najlepiej jak potrafi. Najlepiej ginekolog onkologiczny.
A propos bledow w sztuce - przede wszystkim powinni wypowiadac sie o nich
PACJENCI, bo to oni padaja ofiara tych bledow. Nie trzeba konczyc zadnych
studiow ani robic specjalizacji zeby moc wypowiadac sie na temat bledow
lekarskich. W dzisiejszych czasach zreszta i w dobie dostepu do informacji
pacjenci wiedza o swoich chorobach czesto wiecej niz lekarze, a juz na pewno
wiecej niz lekarze innych specjalnosci. Co moze wiedziec np. ginekolog o
powiklaniach operacji łekotki?

[extorris]

OK - masz raka inwazyjnego w preparacie histologicznym i czyste MRI opisane
przez "radiologa onkologicznego"
co dalej?
jaka jest wartosc MRI?

co mowia twoje standardy?
czy wg twoich standardow "ginekolog onkologiczny" (ja nie znam takiej
specjalizacji lekarskiej) moze byc zastapiony przez automat do wykonywania
standardow?


stanowisz wlasnie zywy przyklad na to jaka wiedze o bledach medycznych maja
pacjenci samoucy
czemu nie lecza sie sami?
techniki zabiegowe tez sa opisywane przeciez w internecie

[arek103]

extorris napisał:

> OK - masz raka inwazyjnego w preparacie histologicznym i czyste MRI opisane
> przez "radiologa onkologicznego"
> co dalej?
> jaka jest wartosc MRI?
> co mowia twoje standardy?

Nie ma czegos takiego jak moje standardy. Wlasciwie kazde panstwo ma swoje
standardy, inaczej kwalifikuja Amerykanie, inne sa zalecenia towarzystw
europejskich a jeszcze inne skandynawskich.
Polecam np.: www.esgo.org/ ale sa tez inne bardzo uzyteczne zrodla w
sieci i w ksiegarniach. Ale jesli sie tym nie zajmujesz to nie musisz sobie
zawracac specjalnie glowy.

> czy wg twoich standardow "ginekolog onkologiczny" (ja nie znam takiej
> specjalizacji lekarskiej) moze byc zastapiony przez automat do wykonywania
> standardow?

Chodzilo mi o to, ze operowac powinien ginekolog majacy doswiadczenie w
operacjach onkologicznych. Nie chodzilo mi o to, ze istnieje w Polsce
specjalizacja 'ginekog onkologiczny' chociaz rzeczywiscie istnieja oddzialy
ginekologii onkologicznej np. w Centrach Onkologii i ginekologow pracujacych tam
mozna chyba nazwac ginekologami onkologicznymi.

> stanowisz wlasnie zywy przyklad na to jaka wiedze o bledach medycznych maja
> pacjenci samoucy

Pacjenci maja wiedze nabyta na wlasnej skorze / ciele.

> czemu nie lecza sie sami?

Od leczenia sa lekarze, po to jest ten zawod! Oczywiscie nikt przsy zdrowych
zmyslach nie spbie leczyc chorego kolana ginekologowi.

> techniki zabiegowe tez sa opisywane przeciez w internecie

Oczywiscie, ze sa.

[extorris]

zadalem pytanie:
jak wg standardow np amerykanskich, albo europejskich nalezy postapic w opisanej
przeze mnie sytuacji?

jesli wiesz ze to blad w sztuce to powinienes tez wiedziec jak nalezy postapic
prawidlowo

[arek103]

extorris napisał:

> zadalem pytanie:
> jak wg standardow np amerykanskich, albo europejskich nalezy postapic w opisane
> j
> przeze mnie sytuacji?
>
> jesli wiesz ze to blad w sztuce to powinienes tez wiedziec jak nalezy postapic
> prawidlowo

Zajrzyj do podanego linku, ew. tez na strony International Union Against Cancer.
Skoro zmiana zostala usunieta w calosci w czasie samego pobierana materialu, jak
podano w poscie, to musial to byc rak w stopniu Tis, ew. T1a. Nalezalo wiec
leczyc jak stopien maksymalnie T1b. Ale tak naprawde nalezalo przed operacja
ocenic stadium zaawansowania PORZADNIE - tego nie zrobiono porzadnie, albo w
ogole, i na tym polegal blad w sztuce. Zalozono na podstawie samego wyniku
cytologii i hist.-pat., ze jest to stadium bardziej zaawansowane niz w
rzeczywistosci bylo. Usunieto wezly chlonne w ciemno – tak mozna wywnioskowac z
postu. Podejmujacy decyzje o operacji i o jej zasiegu popelnil wiec blad w sztuce.

Co powinien byl zrobic ginekolog przed operowaniem tej pacjentki? Po wyniku
cytologii i hist.-pat. nalezalo zlecic podstawowe badania do oceny stadium
zaawansowania, przedyskutowac wyniki z oceniajacymi lekarzami (patologami i
radiologami), jak i z onkologiem, najlepiej zajmujacym sie problematyka
nowotworow ginekologicznych, i wtedy podjac decyzje o stadium (ew. o dodatkowych
badaniach), wziac pod uwage dodatkowe czynniki, po czym leczyc wg standardow i
mozliwosci.

[extorris]

do znudzenia wracam do mojego pytania:
jakie jest postepowanie w raku potwierdzonym histologicznie i niewidocznym w MRI
po pobraniu wycinka?

co stanowi dowod na usuniecie zmiany w calosci?

i jakie jest postepowanie w stadium IA i IB?

zanim zarzucisz blad w sztuce musisz wiedziec co nalezalo zrobic lepiej

czekam

[arek103]

extorris napisał:

> do znudzenia wracam do mojego pytania:
> jakie jest postepowanie w raku potwierdzonym histologicznie i niewidocznym w MR
> I
> po pobraniu wycinka?
>
> co stanowi dowod na usuniecie zmiany w calosci?
>
> i jakie jest postepowanie w stadium IA i IB?
> zanim zarzucisz blad w sztuce musisz wiedziec co nalezalo zrobic lepiej
>
> czekam

To zalezy czy chodzi o raka szyjki macicy czy trzonu. Zakladamy, ze szyjki, bo w
poscie podano, ze byl plaskonablonkowy. Jesliby byl tylko in situ mozna rozwazyc
sama tylko amputacje szyjki plus ew. radioterapie. Patolodzy widzieli jednak
naciekanie, stadium wiec bylo prawdopodobnie T1, nie Tis. Jesli MR by nie
uwidocznilo nacieku, a TK patologicznych wezlow ani przerzutow, to przyjmujemy
wtedy T1N0M0 - leczenie: proste odjecie macicy. Wertheim jest tu bledem. A
bledem w sztuce bylo niewykonanie oceny stadium zaawansowania.
Polecam publikacje UICC jesli zajmujesz sie albo jestes zainteresowany tematem.

[extorris]

> To zalezy czy chodzi o raka szyjki macicy czy trzonu.

opowiadasz ze blad w sztuce ale nie wiesz czy trzonu czy szyjki?

> Zakladamy, ze szyjki, bo w poscie podano, ze byl plaskonablonkowy.

a to trzonu nie moze byc plaskonablonkowy?

> Jesliby byl tylko in situ mozna rozwazyc

nie byl in situ - a skad ja to wiem?

> sama tylko amputacje szyjki plus ew. radioterapie

to nie jedyna opcja

> Patolodzy widzieli jednak naciekanie, stadium wiec bylo prawdopodobnie T1, nie
Tis.

z cala pewnoscia nie Tis

> Jesli MR by nie uwidocznilo nacieku, a TK patologicznych wezlow
> ani przerzutow, to przyjmujemy wtedy T1N0M0 - leczenie: proste
> odjecie macicy

oj chlopie, gdyby wszystko bylo takie proste jak odjecie macicy...
histerektomia radykalna jest obok histerektomii totalnej jedna z opcji leczenia
stadium IA, szczegolnie, zwazywszy, ze 10 lat temu (lata 90-te) podejscie bylo
nieco mniej oszczedzajace
o wyborze leczenia decyduje pewne badanie, jakie? podpowiedz: nie jest to MRI, a
badanie to zostalo wykonane u pacjentki
o jakie badanie chodzi?

> Wertheim jest tu bledem.

nie jest

> A bledem w sztuce bylo niewykonanie oceny stadium zaawansowania.

sadze, ze ocena zostala wykonana, podejrzewam, ze wyszlo IA, najprawdopodobniej
IA2, byc moze nawet IB1

> Polecam publikacje UICC jesli zajmujesz sie albo jestes
> zainteresowany tematem.

jesli chcesz sie wypowiadac o bledach w sztuce, polecam, abys nie tylko doczytal
te a takze inne publikacje, ale tez skonczyl studia medyczne, to da ci lepsza
perspektywe na to jak wyglada postepowanie lekarskie

[arek103]

extorris napisał:

> > Zakladamy, ze szyjki, bo w poscie podano, ze byl plaskonablonkowy.
>
> a to trzonu nie moze byc plaskonablonkowy?

Najczesciej jest gruczolowy.

> oj chlopie, gdyby wszystko bylo takie proste jak odjecie macicy...
> histerektomia radykalna jest obok histerektomii totalnej jedna z opcji leczenia
> stadium IA, szczegolnie, zwazywszy, ze 10 lat temu (lata 90-te) podejscie bylo
> nieco mniej oszczedzajace

I to jest wlasnie blad w sztuce polegajacy na niepotrzebnym okaleczaniu.

> o wyborze leczenia decyduje pewne badanie, jakie? podpowiedz: nie jest to MRI,
> a
> badanie to zostalo wykonane u pacjentki
> o jakie badanie chodzi?

O wyborze leczenia nie powinno decydowac zadne jedno badanie tylko caly obraz.
Jesli ktos podejmuje decyzje o leczeniu raka szyjki macicy na podstawie tyolko
jednego rodzaju badania popelnia blad w sztuce.

> > Wertheim jest tu bledem.
>
> nie jest

Wertheim jest tu bledem.

> > A bledem w sztuce bylo niewykonanie oceny stadium zaawansowania.
>
> sadze, ze ocena zostala wykonana, podejrzewam, ze wyszlo IA, najprawdopodobniej
> IA2, byc moze nawet IB1

To wtedy blednie wybrano metode leczenia, wybrano niepotrzebne okaleczenie.

> > Polecam publikacje UICC jesli zajmujesz sie albo jestes
> > zainteresowany tematem.
>
> jesli chcesz sie wypowiadac o bledach w sztuce, polecam, abys nie tylko doczyta
> l
> te a takze inne publikacje, ale tez skonczyl studia medyczne, to da ci lepsza
> perspektywe na to jak wyglada postepowanie lekarskie

Studia medyczne? Chyba zwariowales! Przeciez to nieciekawy i nieprzyjemny zawod.
Wole wieksze, latwiejsze i przyjemniej zarabiane pieniadze :)

[extorris]

> I to jest wlasnie blad w sztuce polegajacy na niepotrzebnym okaleczaniu.

leczeniem z wyboru raka szyjki macicy w stopniu IA2 jest histerektomia radykalna
w stopniu IA1 jest to histerektomia totalna
takie sa standardy leczenia na czlym swiecie oraz w polsce, teraz i 10 lat temu
w polskich warunkach, 10 lat temu, przy slabym dostepie do badan obrazowych
wykonywanych po zabiegu, niskiej swiadomosci spolecznej i czestym omijaniu wizyt
kontrolnych przez chorych nalezalo zawsze rozwazyc histerektomie radykalna
rowniez w stopniu IA1

pacjentka miala najprawdopodobniej stage 1A2 lub 1B1
w takich sytuacjach rekomendowanym leczeniem jest histerektomia radykalna, nigdy
nie totalna
usuniecie wezlow chlonnych jest konieczne, bo od stage 1A2 jest domniemanie
obecnosci przerzutow w wezlach regionalnych

nawet w przypadku zabiegu oszczedzajacego macice przy stopniu IA2 (takie opcje
leczenia zaczely sie pojawiac dopiero w polowie lat 90-tych) konieczne jest
usuniecie wezlow

rozroznienie miedzy stopniem IA1 i IA2 (a co za tym idzie wybor pomiedzy
histerektomia totalna i radykalna) odbywa sie wylacznie na podstawie badania
histologicznego, nie istnieje zadne alternatywne badanie pozwalajace na
rozroznienie tych stopni

a teraz grzecznie przepros lekarzy, ktortch publicznie pomowiles o blad w sztuce

jak widzisz extorrisie- nie masz co liczyć

[loraphenus]

na słowo przepraszam.W końcu co tam taki lekarz sięzna- najlepiej spytać
pacjentki - a jak nie wyjdzie - to błąd w sztuce lekarskiej i najlepiej lekarza
do prokuratury...

Ale nie dziw się - w końcu przez jakieś postawy musiały powstać polish jokes.

[arek103]

loraphenus napisał:

...
> Ale nie dziw się - w końcu przez jakieś postawy musiały powstać polish jokes.

Oczywiscie - przez postawy takie jak extorrisa. Przeciez on jest zwolennikiem
niepotrzebnego okaleczania kobiet. Zadnej elastycznosci w mysleniu, zadnej
indywidualizacji leczenia. Tak sie nie robi, to blad!

nie wiem kto wacpana uczył języka angielskiego

[loraphenus]

Stage 1A Cervical Cancer Treatment - usually involves simple hysterectomy. Stage
IA2 cervical cancer, may require radical hysterectomy...

to z linka, który Pan tutaj na forum wkleił...

cóż, jakby to powiedziec...jestem bardzo confused Pańską postawą...Zwłaszcza
kiedy pisze Pan brednie dotyczące błędów lekarskich i myślenia życzeniowego o
ich diagnostyce i rozpoznawaniu....

nie wszystko musisz przeciez wiedziec

[arek103]

loraphenus napisał:

> Stage 1A Cervical Cancer Treatment - usually involves simple hysterectomy. Stag
> e
> IA2 cervical cancer, may require radical hysterectomy...
>
> to z linka, który Pan tutaj na forum wkleił...

Po pierwsze 'may require' nie znaczy to samo co 'requires', po drugie poza
zacytowanym przez ciebie fragmentem w tekscie jest sporo innych informacji. Po
trzecie odnosnie kto mnie uczyl angielskiego to nie wszystko musisz przeciez
wiedziec. Po czwarte jestes niekulturalny.

No i last but not least - uwazasz, ze na ludziach nalezy przeprowadzac
okaleczajace zabiegi wycinajac im zdrowe tkanki niezajete nowotworem?

[extorris]

may require napisane jest dlatego bo oprocz radykalnej histerektomii +
limfadenektomii sa dostepne jeszcze standartowe opcje: szeroka konizacja +
limfadenektomia oraz RVT + limfadenektomia

wsrod opcji terapeutycznych dla stadium IA2 nie ma totalnej histerektomii z
oszczedzeniem wezlow chlonnych

ale tego ucza na studiach ... medycznych


przepraszaj

Ktos z was nie ma racji

[arek103]

extorris napisał:

> may require napisane jest dlatego bo oprocz radykalnej
histerektomii +
> limfadenektomii sa dostepne jeszcze standartowe opcje: szeroka
konizacja +
> limfadenektomia oraz RVT + limfadenektomia
>
> wsrod opcji terapeutycznych dla stadium IA2 nie ma totalnej
histerektomii z
> oszczedzeniem wezlow chlonnych
>
> ale tego ucza na studiach ... medycznych
>
>
> przepraszaj

Niech cie vlad przeprosi, to on zaczal dyskusje tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85367510
piszac to:
'Duży, okaleczający zabieg u młodej atrakcyjnej kobitki i
co, nie ma raka? Po prostu pobierając wycinek usunięto CAŁĄ zmianę
'
Ty natomiast uwazasz, ze nalezy przeprowadzac duży, okaleczający
zabieg u młodej atrakcyjnej kobitki, co nie ma raka. Ktos z was nie
ma racji.
Moze zreszta to nie bylo stadium IA2? Moze zle sie leczy to stadium
w Polsce? Moze od czasu skonczenia twoich studiow zmienilo sie cos w
leczeniu rakja szyjki macicy?

[extorris]

oboje mamy racje

w bioptacie byl rak, w usunietej macicy nie
oznacza to, ze usunieto cala zmiane dostepn badaniu histologicznemu, w macicy
nic mozliwego do zaobserwowania nie pozostalo
jednak w takim stopniu postepowaniem, ktore zapewnia bardzo duza szanse
wyleczenia jest histerektomia radykalna + limfadenektomia
mniej rozlegly zabieg, co od dawna wiadomo niesie ze soba bardzo duze ryzyko
(praktycznie pewnosc) pozostawienia wezlow z przerzutami (patrz wytyczne, ktore
cytowalem)

mam nadzieje, ze zauwazyles forme pytajaca u vlada? on nie pisze, ze ja
okaleczono - to pytanie retoryczne, kazdy, kto cokolwiek zna sie na medycynie
wie, ze uratowano jej zycie

Patos

[arek103]

extorris napisał:

> oboje mamy racje
>
> w bioptacie byl rak, w usunietej macicy nie
> oznacza to, ze usunieto cala zmiane dostepn badaniu histologicznemu, w macicy
> nic mozliwego do zaobserwowania nie pozostalo
> jednak w takim stopniu postepowaniem, ktore zapewnia bardzo duza szanse
> wyleczenia jest histerektomia radykalna + limfadenektomia
> mniej rozlegly zabieg, co od dawna wiadomo niesie ze soba bardzo duze ryzyko
> (praktycznie pewnosc) pozostawienia wezlow z przerzutami (patrz wytyczne, ktore
> cytowalem)
>
> mam nadzieje, ze zauwazyles forme pytajaca u vlada? on nie pisze, ze ja
> okaleczono - to pytanie retoryczne, kazdy, kto cokolwiek zna sie na medycynie
> wie, ze uratowano jej zycie

Oczywiscie, nigdy nie mozna wykluczyc mikroprzerzutow w wezlach chlonnych,
ktorych moze nie byc przeciez widac nie tylko w badaniach obrazowych ale nawet w
histologii. Nie znaczy to, ze zawsze nalezy bezkrytyczne zakladac ich obecnosc.
A Vlad napisal dokladnie tak: 'Czy ktoś tu zawinił? Duży, okaleczający zabieg u
młodej atrakcyjnej kobitki i co, nie ma raka? Po prostu pobierając wycinek
usunięto CAŁĄ zmianę'.

Nie uzywalbym tez tak patetycznych okreslen, jak to, ze uratowano jej zycie. Po
prostu zrobiono co nalezalo zrobic (albo tez za duzo). Lekarze polscy maja
zabawna tendencje do patetyzowania, a tymczasem srednia zycia w Polsce jest
niemal najnizsza w calej Unii Europejskiej. A propos, ty jestes lekarzem?

[extorris]

> Oczywiscie, nigdy nie mozna wykluczyc mikroprzerzutow w wezlach chlonnych,
> ktorych moze nie byc przeciez widac nie tylko w badaniach obrazowych ale nawet
> w
> histologii. Nie znaczy to, ze zawsze nalezy bezkrytyczne zakladac ich obecnosc.

a co masz zrobic?
bezkrytycznie zalozyc ze przerzutow nie ma?
wowczas w stopniu IA2 zginie ci polowa pacjentek
i nie ma tu patosu
musisz w tym stopniu usunac wezly, zeby im uratowac zycie

wyjatki z literatury:
"Lymph vascular space invasion (LVSI) increased with increasing depth of
invasion and was present in over half the tumors invading >3 mm."
i jeszcze:
"Univariate analysis suggests that older age, glandular tumors and those
invading 3 mm were associated with more treatment failures and multivariate
analysis showed that both conservative hysterectomy and the omission of
lymphadenectomy are associated with higher recurrence rates with >3 mm invasion."

A na koniec:
"The study failed to resolve the dilemma of predicting those tumors with a poor
prognosis."

Elliott P, Coppleson M, Russell P, Liouros P, Carter J, MacLeod C, Jones M.
Early invasive (FIGO stage IA) carcinoma of the cervix: a clinico-pathologic
study of 476 cases. Int J Gynecol Cancer. 2000 Jan;10(1):42-52.

nie jestes pierwszy, ktory chcialby ograniczyc rozlegle zabiegi wylacznie do
pacjentek ze zlym rokowaniem, jednak jak dotad nie udalo sie znalezc zadnego
efektywnego sposobu oceny rokowania
zabieg zbyt oszczedzajacy wykonany na slepo = martwy pacjent
tyle

[arek103]

extorris napisał:

> > Oczywiscie, nigdy nie mozna wykluczyc mikroprzerzutow w wezlach chlonnych
> ,
> > ktorych moze nie byc przeciez widac nie tylko w badaniach obrazowych ale
> nawet
> > w
> > histologii. Nie znaczy to, ze zawsze nalezy bezkrytyczne zakladac ich obe
> cnosc.
>
> a co masz zrobic?
> bezkrytycznie zalozyc ze przerzutow nie ma?
> wowczas w stopniu IA2 zginie ci polowa pacjentek
> i nie ma tu patosu
> musisz w tym stopniu usunac wezly, zeby im uratowac zycie

No dobra, ale skad wlasciwie wiadomo, ze w omawianym przypadku chodzilo o
stadium IA2?

> nie jestes pierwszy, ktory chcialby ograniczyc rozlegle zabiegi wylacznie do
> pacjentek ze zlym rokowaniem, jednak jak dotad nie udalo sie znalezc zadnego
> efektywnego sposobu oceny rokowania
> zabieg zbyt oszczedzajacy wykonany na slepo = martwy pacjent
> tyle

I nie ostatni. Nie masz zreszta racji sugerujac, ze sa tylko dwa wyjscia - albo
okaleczajacy zabieg albo smierc. Mozna np. zrobic oszczedzajacy zabieg i
zwiekszyc czestosc kontroli. Nie wiem jaki wynik moglby dac oszczedzajacy zabieg
plus chemo- albo radioterapia, ale tez mozna to rozwazyc. Byc moze zreszta u
mlodych kobiet rak szyjki macicy jest agresywniejszy i wtedy obszerny zabieg ma
uzasadnienie, ale jezeli nie jest to nie ma uzasadnienia. Trzeba to w kazdym
razie uzgadniac tez z zainteresowana, ja np. gdybym byl kobieta chora na raka
szyjki macicy niekoniecznie zdecydowalbym sie na to co ty proponujesz. I

[extorris]

chcesz leczyc raka czestymi kontrolami?

a chemioradio ma byc mniej "okaleczajace" od limfadenektomii?

kpisz czy o droge pytasz??

[arek103]

extorris napisał:

> chcesz leczyc raka czestymi kontrolami?

Ladny poziom reprezentujesz skoro uwazasz, ze kontrole wg ciebie sluza do leczenia.

> a chemioradio ma byc mniej "okaleczajace" od limfadenektomii?

Jak najbardziej nowoczesna chemioradioterapia moze byc duzo mniej okaleczajaca
od chirurgii.

[extorris]

a co ty chcesz osiagnac czestymi kontrolami?

> Jak najbardziej nowoczesna chemioradioterapia moze byc duzo mniej
> okaleczajaca od chirurgii.

napisali to w przyjaciolce, czy w mlodym techniku?

[arek103]

extorris napisał:

> a co ty chcesz osiagnac czestymi kontrolami?
>
> > Jak najbardziej nowoczesna chemioradioterapia moze byc duzo mniej
> > okaleczajaca od chirurgii.
>
> napisali to w przyjaciolce, czy w mlodym techniku?

Nie, ani tu ani tu, i sam dobrze o tym tez wiesz. Kazdy przy zdrowych zmyslach
wolalby lykac tabletki niz przechodzic np. operacje na srodpiersiu czy miednicy,
o ile szansa wyleczenia bylaby podobna.

[marcinoit]

zabawne ze to wlasnie niejaki arek103 mowi o grafomani :)
ciekawe jak zakwalifikowal by swoje wlasne wypowiedzi.
bo ja nazwal bym to "pieprzeniem kota w bambus"

[arek103]

marcinoit napisał:

> zabawne ze to wlasnie niejaki arek103 mowi o grafomani :)
> ciekawe jak zakwalifikowal by swoje wlasne wypowiedzi.
> bo ja nazwal bym to "pieprzeniem kota w bambus"

Jestes wulgarny. Moje wypowiedzi sa zazwyczaj krotkie i na temat.

[marcinoit]

> Jestes wulgarny.
jestem :) i co z tego?? a Ty nudny .
> Moje wypowiedzi sa zazwyczaj krotkie i na temat
oczywiscie , glownie na temat na ktory nie wiesz zbyt wiele.
no ale za to masz niezle samopoczucie , tylko pozazdroscic :)

[extorris]

masz wybor miedzy zabiegiem operacyjnym z limfadenektomia lub bez
a nie miedzy operacja a chemioterapia

(jesli nie wiesz, sa nowotwory mniej i bardziej wrazliwe na chemioterapie czy
radioterapie)

na czym polega okalecznie w tym konkretnym przypadku o ktorym rozmawiamy? jakie
tkanki chcesz oszczedzac?

sprawdz opcje hemioterapii w wytycznych dla wyzszych stopni, wygooglaj nazwy
lekow i sprawdz objawy uboczne i ich czestosc
ja nie napisze, zeby post nie byl dla ciebie za dlugi

[arek103]

extorris napisał:

> oboje mamy racje

A to ktory z was jest kobieta?

> w bioptacie byl rak, w usunietej macicy nie
> oznacza to, ze usunieto cala zmiane dostepn badaniu histologicznemu, w macicy
> nic mozliwego do zaobserwowania nie pozostalo
> jednak w takim stopniu postepowaniem, ktore zapewnia bardzo duza szanse
> wyleczenia jest histerektomia radykalna + limfadenektomia
> mniej rozlegly zabieg, co od dawna wiadomo niesie ze soba bardzo duze ryzyko
> (praktycznie pewnosc) pozostawienia wezlow z przerzutami (patrz wytyczne, ktore
> cytowalem)

To jaki byl w koncu stopien tego nowotworu?

> mam nadzieje, ze zauwazyles forme pytajaca u vlada? on nie pisze, ze ja
> okaleczono - to pytanie retoryczne, kazdy, kto cokolwiek zna sie na medycynie
> wie, ze uratowano jej zycie

W jego wypowiedzi byly zarowno czesci z forma pytajaca jak i nie. A co
uratowania zycia - przestan juz uzywac tego sformulowania bo robi sie niedobrze
od tego nadetego patosu. Ew. przyznaj medal i 100 tys. zl hagrody
histopatologowi, to przeciez on rozpoznal nowotwor i uratowal przez to zycie.

[extorris]

> To jaki byl w koncu stopien tego nowotworu?

na podstawie 2 faktow: usuniecia zmiany w calosci w trakcie biopsji konizacyjnej
oraz rozleglosci operacji mozna wywnioskowac, ze jest to stopien IA2 lub IB1

oczywiscie jesli chcesz miec ten upragniony zbyt rozlegly zabieg, to mozemy
przyjac, ze miala CIN I
wtedy masz blad w sztuce przy ocenie cytologicznej, histologicznej i w
kwalifikacji do zabiegu

idac dalej tym tokiem rozumowania mozemy tez zalozyc, ze nie miala raka, tylko
zanokcice

Czyli jednak blad w sztuce...

[arek103]

extorris napisał:

> > To jaki byl w koncu stopien tego nowotworu?
>
> na podstawie 2 faktow: usuniecia zmiany w calosci w trakcie biopsji konizacyjne
> j
> oraz rozleglosci operacji mozna wywnioskowac, ze jest to stopien IA2 lub IB1
>
> oczywiscie jesli chcesz miec ten upragniony zbyt rozlegly zabieg, to mozemy
> przyjac, ze miala CIN I
> wtedy masz blad w sztuce przy ocenie cytologicznej, histologicznej i w
> kwalifikacji do zabiegu

Czyli jednak blad w sztuce...

[loraphenus]

arek103 napisał:

> niepotrzebnego okaleczania kobiet. Zadnej elastycznosci w mysleniu,

rozumiem że tak zwana "elastycznośc myślenia" zawiera się między innymi tutaj :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85397206
W tym przypadku zostal popelniony najzwyklejszy i prosty blad w sztuce.
Nalezy jeszcze
przed operacja zrobic przynajmniej TK i MR.

jak i tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85399131
A propos bledow w sztuce - przede wszystkim powinni wypowiadac sie o nich
PACJENCI, bo to oni padaja ofiara tych bledow. Nie trzeba konczyc zadnych
studiow ani robic specjalizacji zeby moc wypowiadac sie na temat bledow
lekarskich.
---

to może tak:

O prawie karnym powinny wypowiadać się przede wszystkim ofiary przestępstw,
ponieważ one padają ofiarą tychże przestępstw. Nie trzeba w dzisiejszych czasach
kończyć studiów prawniczych ani aplikantury...

-----

Pozwoli Pan że zapytam. Pan ma tak od zawsze czy to skutek braku akceptacji
przez płeć piękną?

[arek103]

loraphenus napisał:

> to może tak:
>
> O prawie karnym powinny wypowiadać się przede wszystkim ofiary przestępstw,
> ponieważ one padają ofiarą tychże przestępstw.

Alez oczywiscie, ze tak! W Polsce ofiary przestepstw sa czesto pomijane i
bagatelizowane, wazne, zeby system byl zaspokojony.

Nie trzeba w dzisiejszych czasac
> h
> kończyć studiów prawniczych ani aplikantury...

Oczywiscie, ze nie! W demokracjach prawo stanowi ustawodawca, a nie prawnicy.
Prawnicy sa tylko doradcami. Nie trzeba tez konczyc studiow prawniczych, zeby
stac sie ofiara.

> Pozwoli Pan że zapytam. Pan ma tak od zawsze czy to skutek braku akceptacji
> przez płeć piękną?

Jestes ponownie niekulturalny.

[arek103]

extorris napisał:

> > I to jest wlasnie blad w sztuce polegajacy na niepotrzebnym okaleczaniu.
>
> leczeniem z wyboru raka szyjki macicy w stopniu IA2 jest histerektomia radykaln
> a
> w stopniu IA1 jest to histerektomia totalna
> takie sa standardy leczenia na czlym swiecie
> oraz w polsce, teraz i 10 lat temu

Bzdura, mozna leczyc inaczej. www.ort-inc.com/cerv_02.html

> w polskich warunkach, 10 lat temu, przy slabym dostepie do badan obrazowych
> wykonywanych po zabiegu, niskiej swiadomosci spolecznej i czestym omijaniu wizy
> t
> kontrolnych przez chorych nalezalo zawsze rozwazyc histerektomie radykalna
> rowniez w stopniu IA1

Histerektomia radykalna w stopniu IA1 z powodu niskiej swiadomosci spolecznej?
Dobre. Ponadto rozwazyc nie znaczy wykonac.

> pacjentka miala najprawdopodobniej stage 1A2 lub 1B1
> w takich sytuacjach rekomendowanym leczeniem jest histerektomia radykalna, nigd
> y
> nie totalna
> usuniecie wezlow chlonnych jest konieczne, bo od stage 1A2 jest domniemanie
> obecnosci przerzutow w wezlach regionalnych

Raczej nie IB1 bo zmiane usunieto przypadkiem w calosci przy pobieraniu wycinka.

...
> a teraz grzecznie przepros lekarzy, ktortch publicznie pomowiles o blad w sztuc
> e

A wiec z tego co piszesz widac, ze nie wiesz jakie sa standardy...
Usprawiedliwiasz sie zreszta troche, bo piszesz 'w polskich warunkach', '10 lat
temu'. Raczej ty przepros te kobiete w imieniu medykow za niepotrzebne
okaleczenie jej. Dostala przynajmniej odszkodowanie?

[extorris]

przytaczasz strone dla pacjentow, z bardzo uproszczonym opisem metod leczenia

powtarzam jeszcze raz:
stopien IA1 jest wykluczony, wowczas u tej pacjentki skonczyloby sie
najprawdopodobniej na samej konizacji, a bioptat wykazalby usunieta w calosci zmiane

decyzja o wykonaniu histerektomii radykalnej wskazuje na stopien IA2 lub
bardziej zaawansowany, brak nowotworu w badaniu histologicznym macicy po
operacji wskazuje na stopien nie wiekszy niz IB1

a wiec mamy albo IA2 albo IB1
i w 1998 roku (a takze w 2008) leczeniem z wyboru jest tu histerektomia
radykalna, co masz napisane na swojej stronie
alternatywa jest obecnie, ale nie w 1998 roku trachelektomia radykalna, inne
opcje nie sa w tym wypadku mozliwe
wszystko "inaczej" odnosi sie do IA1


co do histerektomii radykalnej w IA1 - tak, jak najbardziej tak, bo liczy sie to
ze chory bedzie zyl bez nowotworu a nie zglosi sie do lekarza 6 lat po operacji
z powodu bolow krzyza (ale ty nie zrozumiesz o co chodzi)

> Raczej nie IB1 bo zmiane usunieto przypadkiem w calosci przy pobieraniu wycinka

moze byc IB1, poza tym technika biopsji polega na tym, aby w miare moznosci
usunac zmiane w calosci
zatem jesli tak sie stalo, to nie przypadkiem, a celowo
problem polegal na tym, ze preparat nie mial wolnego marginesu, bo
prawdopodobnie ciecie przebiegalo w granicy miedzy zdrowa tkanka a nowotworem,
wowczas, przy potwierdzonym histologicznie stopniu IA2 konieczna byla
histerektomia radykalna

ja standardy znam doskonale, wlasnie ci je opisuje, ty swoja "wiedze" opierasz
na uproszczonych i pelnych niescislosci opracowan dla pacjentow

oczekuje przeprosin

[extorris]

poniewaz ty mi nie uwierzysz na slowo, zalaczam wytyczne FIGO (ale zeby wiedziec
gdzie szukac trzeba skonczyc medycyne)

www.figo.org/docs/staging_booklet.pdf
interesujace cie wyjatki:

3.4.1.2 Stage IA2
There is a definite potential for lymph node metastasis in patients
with Stage IA2 disease, so pelvic lymphadenectomy should be
included in the treatment protocol (3,4).
The recommended treatment is modified radical hysterectomy
(Type 2) and pelvic lymphadenectomy

Przepraszam grzecznie lekarzy za to, ze niepotrzeb

[arek103]

extorris napisał:

...
> a teraz grzecznie przepros lekarzy, ktortch publicznie pomowiles o
blad w sztuc
> e

Przepraszam grzecznie lekarzy za to, ze niepotrzebnie okaleczyli
mloda kobiete. Gdybym byl bogaty zafundowalbym tez lekarzom w ramach
przeprosin po mercedesie i wakacjach w dowolnie wybranym egzotycznym
kraju.

a jakie masz waść kompetencje by to oceniać?

[loraphenus]

arek103 napisał:

> Przepraszam grzecznie lekarzy za to, ze niepotrzebnie okaleczyli
> mloda kobiete.

-----------

To powiedziałem ja, trener pierwszej klasy...

w końcu każdy życiowy nieudacznik może pleść w sieci co mu się podoba.

Sądzę że jakoś pańska opinia nie jest zbytnio krzywdząca dla tychże lekarzy, bo
bardzo dużo panu brakuje (wiedzy i ogłady).

Nie pozdrawiam i powiem więcej - dla takich jak Pan zawsze będę nieuprzejmy i
niekulturalny

A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chciec m

[arek103]

loraphenus napisał:

A jakie trzeba miec kompetencje, zeby nie chciec miec usuwanych
zdrowych tkanek i przeprowadzxanych na sobie okaleczajacych zabiegow?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85367510

[young_doc]

I co chcesz nam udowodnic?
Że popełniamy błędy? Popełniamy. Nawiasem mówiąc lekarka z artykuł
rozpoczynającego wątek nawet się o tego przyznała (co paradoksalnie bardzo
dobrze o niej świadczy). Że nie powinniśmy błędów popełniac? Nie powinniśmy. Że
należy nam zabronic popełniania błędów? Z cała pewnością zakaz taki będzie
skuteczny. Absolutnie.

Każde badanie, włączając ocenę hp niesie z sobą nieuniknione ryzyko błędu.
Jedynym znaną mi metodą zmniejszenia ich ilości jest ciągłe podwyższanie
kwalifikacji i kontrola umiejętności - na obie te czynności polski ustawodawca
środków przewidziec nie raczył. Ale nawet najlepsi specjaliści błędy popełniają
- tylko że rzadziej. Taka populistyczna nagonka jaką - daj sobie powiedziec -
właśnie uskuteczniasz da efekt jedynie w skuteczniejszym zamiataniu śmieci pod
dywan przez lekarzy przerażonych żadną krwi tłuszczą kotłującą się na korytarzu.
Nie tędy droga.

A jako że dobrego patomorfologa szkoli się 15-20 lat za naszego życia
zadowalającej jakości oceny każdego badania hp w tym kraju nie uzyskamy bo jest
ich zbyt mało. I niezależnie od tego jak bardzo polski pacjent będzie na nas
wyzywał stan się ten nie poprai. Ale odrobina szacunku dla lekarzy może to nieco
na lepsze zmienic.

W porzadku

[arek103]

young_doc napisał:

> I co chcesz nam udowodnic?
> Że popełniamy błędy? Popełniamy. Nawiasem mówiąc lekarka z artykuł
> rozpoczynającego wątek nawet się o tego przyznała (co
paradoksalnie bardzo
> dobrze o niej świadczy). Że nie powinniśmy błędów popełniac? Nie
powinniśmy. Że
> należy nam zabronic popełniania błędów? Z cała pewnością zakaz
taki będzie
> skuteczny. Absolutnie.

W porzadku.

> Każde badanie, włączając ocenę hp niesie z sobą nieuniknione
ryzyko błędu.
> Jedynym znaną mi metodą zmniejszenia ich ilości jest ciągłe
podwyższanie
> kwalifikacji i kontrola umiejętności - na obie te czynności polski
ustawodawca
> środków przewidziec nie raczył. Ale nawet najlepsi specjaliści
błędy popełniają
> - tylko że rzadziej. Taka populistyczna nagonka jaką - daj sobie
powiedziec -
> właśnie uskuteczniasz da efekt jedynie w skuteczniejszym
zamiataniu śmieci pod
> dywan przez lekarzy przerażonych żadną krwi tłuszczą kotłującą się
na korytarzu
> .
> Nie tędy droga.

W porzadku. Co dalej sie robi po popelnieniu takiego bledu? Jest
jakies cialo, ktore by to badalo i wyciagalo wnioski?

> A jako że dobrego patomorfologa szkoli się 15-20 lat za naszego
życia
> zadowalającej jakości oceny każdego badania hp w tym kraju nie
uzyskamy bo jest
> ich zbyt mało. I niezależnie od tego jak bardzo polski pacjent
będzie na nas
> wyzywał stan się ten nie poprai. Ale odrobina szacunku dla lekarzy
może to niec
> o
> na lepsze zmienic.

W porzadku.

[young_doc]

Pozwoliłem sobie odpowiedziec na samym dole wątku, gdyż tutaj na moim ekranie
wypowiedzi wyświetlalają się w kolumnie tak wąskiej że całkowicie nieczytelnej.

[arek103]

young_doc napisał:

> Pozwoliłem sobie odpowiedziec na samym dole wątku, gdyż tutaj na moim ekranie
> wypowiedzi wyświetlalają się w kolumnie tak wąskiej że całkowicie nieczytelnej.

O Boze jak ty tam duzo napisales!!! Odpowiem jutro.

[young_doc]

Dużo? Nie, spłyciłem temat i to wręcz niemiłosiernie.

[arek103]

young_doc napisał:

> Dużo? Nie, spłyciłem temat i to wręcz niemiłosiernie.

Oczywiscie, przeciez nie mowie ze nie splyciles, ale to nie znaczy, ze jak sie
splyca to nie mozna napisac duzo, mozna jak najbardziej np. off-topic.

[young_doc]

Uważasz że coś w mojej wypowiedzi było nie na temat przyczyn wywoływujących
takie sytuacje jak ta rozpoczynająca wątek?

[arek103]

young_doc napisał:

> Uważasz że coś w mojej wypowiedzi było nie na temat przyczyn wywoływujących
> takie sytuacje jak ta rozpoczynająca wątek?

Nie, wlasciwie wszystko w porzadku. Moze tylko nieco grafomanii...

[extorris]

usuniecie calej zmiany nowotworowej dostepnej badaniu histopatologicznemu nie
oznacza zawsze usuniecia calego nowotworu

od stopnia IA2, jak mam nadzieje cie przekonalem, istnieje domniemanie obecnosci
przerzutow w wezlach

to ze w preparacie macicy nie bylo widac komorek nowotworowych, ani nie widac
ich bylo w usunietych wezlach, nie oznacza, ze ich tam nie ma i ze tkanki sa zdrowe
nie ma mozliwosci oceny pod mikroskopem kazdej komorki macicy i kazdej komorki
wezla chlonnego
niestwierdzenie komorek nowotworowych w preparacie przy raku szyjki od stopnia
IA2 wzwyz nie onacza, ze ich tam nie ma, oznacza tyle tylko, ze ich nie uwidoczniono

dodatkowo twoj postulat wykonania badan obrazowych w tym wypadku jest zupelnie
nietrafiony
w badaniach obrazowych widac cokolwiek nadajacego sie do oceny dopiero od
stopnia IB (w IB1 nie zawsze), a przydatnosc kliniczna w planowaniu leczenia
pojawia sie wlasciwie dopiero od stopnia II


jak mozesz ty domagac sie od lekarzy "przyznawania do bledow", jesli sam nie
potrafisz tu przyznac, ze ty popelniles blad
otrzymales argumenty swiadczace o twoim bledzie, zrozumiale i jednoznaczne nawet
dla laika

[arek103]

extorris napisał:

> usuniecie calej zmiany nowotworowej dostepnej badaniu
histopatologicznemu nie
> oznacza zawsze usuniecia calego nowotworu
>
> od stopnia IA2, jak mam nadzieje cie przekonalem, istnieje
domniemanie obecnosc
> i
> przerzutow w wezlach

Czy to domniemanie jest sluszne? Czy obowiazuje ono tylko w Polsce?

> to ze w preparacie macicy nie bylo widac komorek nowotworowych,
ani nie widac
> ich bylo w usunietych wezlach, nie oznacza, ze ich tam nie ma i ze
tkanki sa zd
> rowe
> nie ma mozliwosci oceny pod mikroskopem kazdej komorki macicy i
kazdej komorki
> wezla chlonnego
> niestwierdzenie komorek nowotworowych w preparacie przy raku
szyjki od stopnia
> IA2 wzwyz nie onacza, ze ich tam nie ma, oznacza tyle tylko, ze
ich nie uwidocz
> niono
>
> dodatkowo twoj postulat wykonania badan obrazowych w tym wypadku
jest zupelnie
> nietrafiony
> w badaniach obrazowych widac cokolwiek nadajacego sie do oceny
dopiero od
> stopnia IB (w IB1 nie zawsze), a przydatnosc kliniczna w
planowaniu leczenia
> pojawia sie wlasciwie dopiero od stopnia II
>
>
> jak mozesz ty domagac sie od lekarzy "przyznawania do bledow",
jesli sam nie
> potrafisz tu przyznac, ze ty popelniles blad
> otrzymales argumenty swiadczace o twoim bledzie, zrozumiale i
jednoznaczne nawe
> t
> dla laika

W porzadku, przyjmuje do wiadomosci, ze w omawianym przypadku
postapiono poprawnie zgodnie ze wszystkimi obowiazujacymi wtedy w
Polsce procedurami. Efekt - usunieto niepotrzebnie duza czesc
zdrowych tkanek mlodej kobiecie. Co sie dalej robi z taka sprawa,
zeby takim przypadkom zaradzic w przyszlosci? Czy mozna bylo uniknac
jednak niepotrzebnego okaleczajacego zabiegu? Czy gdyby np. ta
pacjentka w tym samym czasie ze swoim problemem zglosila sie do
lekarzy w Szwecji - efekt bylby taki sam? Czy tez uwazasz, ze to
dobrze, ze usunieto duzo zdrowych tkanek, bo i tak komorki
nowotworowe mogly tam byc mimo ze nie widac ich w preparacie
pooperacyjnym.
PS. Nie wiem jak w Polsce, ale gdzie indziej wykonuje sie badania
obrazowe w stagingu raka szyjki macicy.

[extorris]

> Czy to domniemanie jest sluszne? Czy obowiazuje ono tylko w Polsce?

zacytowane przeze mnie wczesniej wytyczne FIGO byly wydane w 2000 roku, ta
wersja byl poprawiona w 2006 roku
te wytyczne obowiazuja na calym swiecie

> Efekt - usunieto niepotrzebnie duza czesc
> zdrowych tkanek mlodej kobiecie

nie, usunieto dokladnie tyle tkanek, aby uratowac jej zycie

> Co sie dalej robi z taka sprawa,
> zeby takim przypadkom zaradzic w przyszlosci?

obecnie czesciej stosuje sie poszerzona konizacje lub RVT (zawsze z
linfadenektomia!) u kobiet w wieku rozrodczym, ktore deklaruja chce posiadania
dzieci, pod warunkiem, ze wyraza zgode na nieco wieksze ryzyko w porownaniu z
postepowaniem klasycznym oraz zaakceptuja okolo 70% skutecznosc w zachowaniu
plodnosci oraz znacznie podwyzszone ryzyko poronienia/porodu przedwczenego
poczawszy od II trymestru

> Czy mozna bylo uniknac
> jednak niepotrzebnego okaleczajacego zabiegu?

nie, rak to rak

> Czy gdyby np. ta
> pacjentka w tym samym czasie ze swoim problemem zglosila sie do
> lekarzy w Szwecji - efekt bylby taki sam?

byc moze w szwecji zglaszalaby sie na cytologie co roku, skonczyloby sie wowczas
na konizacji, w polsce kobiety wykonuja badanie rzdko, albo wcale (i to nie
przez niska dostepnosc!), dotyczy to rowniez pracownikow ochrony zdrowia

w identycznej sytuacji, przt takim samym pap smear i wycinku postepowanie byloby
identyczne (patrz wytyczne FIGO)

> Czy tez uwazasz, ze to
> dobrze, ze usunieto duzo zdrowych tkanek, bo i tak komorki
> nowotworowe mogly tam byc mimo ze nie widac ich w preparacie
> pooperacyjnym.

tak, w stopniu IA2 uznaje sie, ze te tkanki nie sa zdrowe
po prostu zanim ustalono taki sposob postepowania okazywalo sie, u kobiet ktorym
pozostawiono "zdrowe tkanki" pojawialy sie w nich przerzuty mimo usuniecia
"calej zmiany" dostepnej badaniu histologicznemu
oczywiscie istnieja z cala pewnoscia takie kobiety, ktore faktycznie nie maja
przerzutow, jednak nie ma szans na ich zdiagnozowanie: nie istnieje zadne
badanie obrazowe, nawet PET, ktore mialoby taka rozdzielczosc, aby wychwycic
kazdy, nawet kilkukomorkowy przerzut wezle
zaobserwowano natomiast, ze pewne wymiary zmiany nowotworowej wiaza sie z czesta
obecnoscia przerzutow, pewne wymiary z bardzo rzadka - stad podzial na IA1 i IA2
oraz odmienne postepowanie

> PS. Nie wiem jak w Polsce, ale gdzie indziej wykonuje sie badania
> obrazowe w stagingu raka szyjki macicy.

tak, wykonuje sie w polsce i na swiecie, natomiast w latach 90-tych w niektorych
rejonach polski z dostepem do spawnego tomografu rtg bylo tak jak dzis z MRI a
MRI bylo jak PET
badania obrazowe przydaja sie do okreslenia rozleglosci nacieku poza macica i
okreslenia obecnosci przerzutow (ate to wyzsze stopnie)
zanim zaczeto rutynowo stosowac CT, zanim nawet takie badanie bylo dostepne,
stosowano ocene srodoperacyjna (zeby wykluczyc wyzszy stopien, ewentualnie
zakwalifikowac do chemioradio)

ocena srodoperacyjna nie wiaze sie w tej sytuacji z dodatkowym okaleczeniem, bo
zabieg i tak byl konieczny
CT lub MRI obecnie pozwalaja lepiej i wczesniej zaplanowac leczenie (np
skierowac do osrodka referencyjnego pacjentke z wyzszym stopniem) oraz
zdyskwalifikowac z zabiegu stopnie zbyt zaawansowane

[arek103]

extorris napisał:

> nie, usunieto dokladnie tyle tkanek, aby uratowac jej zycie

O, znowu nadety patos. Uratowal jej zycie histopatolog, ktory rozpznal nowotwor
zlosliwy.

> > Czy mozna bylo uniknac
> > jednak niepotrzebnego okaleczajacego zabiegu?
>
> nie, rak to rak

Tak to mozesz mowic do dzieci w podstawowce. Sa rozne formy leczenia raka,
okaleczajaca chirurgia jest tylko jedna z alternatyw. Sam zreszta piszesz, ze
obecnie dazy sie do mniej rozleglych zabiegow.

> w identycznej sytuacji, przt takim samym pap smear i wycinku postepowanie bylob
> y
> identyczne (patrz wytyczne FIGO)

No tak, ale wlasciwie to w poscie o ktorym dyskutujemy, w ogole nie zostal
podany stopien zaawansowania, wcale nie wiemy czy to bylo IA2-

> oczywiscie istnieja z cala pewnoscia takie kobiety, ktore faktycznie nie maja
> przerzutow, jednak nie ma szans na ich zdiagnozowanie: nie istnieje

Na 100% istnieja, malo tego, nie jest ich malo.

> zadne
> badanie obrazowe, nawet PET, ktore mialoby taka rozdzielczosc, aby

PET w diagnostyce raka szyjki macicy??? Ty konczyles w koncu te medycyne?

> badania obrazowe przydaja sie do okreslenia rozleglosci nacieku poza macica i

Rowniez w obrebie macicy.

[extorris]

> Sa rozne formy leczenia raka,
> okaleczajaca chirurgia jest tylko jedna z alternatyw

tak, kazdy rak i kazdy stopien ma ustalone optymalne postepowanie, wroc do
wytycznych, sprawdz opcje

> Sam zreszta piszesz, ze
> obecnie dazy sie do mniej rozleglych zabiegow.

tak, ale ograniczenie rozleglosci nie dotyczy wezlow, tylko zachowania
plodnosci, to do 1994 roku bylo uznawane za przeciwwskazane, w latach 90-tych na
calym swiecie rutynowo niedostepne

> wcale nie wiemy czy to bylo IA2

nie wiemy, ale przy takim zalozeniu ta sytuacja ma sens
mozemy przyjac, ze stopien byl wyzszy a wowczas leczenie nie bylo pelne, mozemy
przyjac, ze byl nizszy - wowczas leczenie bylo zbyt radykalne, ale tez idac
dalej mozemy przyjac, ze raka nie bylo wcale - masz wtedy swoj upragniony blad w
sztuce

> PET w diagnostyce raka szyjki macicy?

tak, a co, w wikipedii nie pisza?

> Rowniez w obrebie macicy.

nie, w stopniu IA maja za mala rozdzielczosc

[arek103]

extorris napisał:

> > wcale nie wiemy czy to bylo IA2
>
> nie wiemy, ale przy takim zalozeniu ta sytuacja ma sens
> mozemy przyjac, ze stopien byl wyzszy a wowczas leczenie nie bylo pelne, mozemy
> przyjac, ze byl nizszy - wowczas leczenie bylo zbyt radykalne, ale tez idac
> dalej mozemy przyjac, ze raka nie bylo wcale - masz wtedy swoj upragniony blad
> w
> sztuce

Ok.

> > PET w diagnostyce raka szyjki macicy?
>
> tak, a co, w wikipedii nie pisza?

Nie wiem, co pisza w wikipedii na ten temat. A po co niby PET w diagnostyce raka
szyjki? Rozumiem, ze ew. w wyjatkowych przypadkach podejrzenia przerzutow, czy
jakiejs nadzwyczajnej niejasnosci co do duzego nacieku, ale to raczej i tak
zawsze kazuistyka. PET jest np. idealny do oceny leczenia chloniakow, ale na
pewno nie do diagnostyki raka szyjki.

> > Rowniez w obrebie macicy.
>
> nie, w stopniu IA maja za mala rozdzielczosc

Nie, MR nie ma za malej rozdzielczosci. Zalezy owszem sporo od jakosci sprzetu,
ale w Polsco jest duzo wystarczajaco dobrych maszyn zeby ocenic np. stopien
naciekania sciany macicy przez ca. endometrii, od czego zalezy postepowanie.

[extorris]

po co PET w diagnostyce chloniakow?
Rozumiem, ze ew. w wyjatkowych przypadkach podejrzenia przerzutow, czy jakiejs
nadzwyczajnej niejasnosci co do duzego nacieku, ale to raczej i tak zawsze
kazuistyka




rozroznienie miedzy stopniem IA1, IA2 i IB moze byc wykonane wylacznie na
podstawie badania histologicznego
chocby nawet dlatego, ze tylko badanie histologiczne pozwala stwierdzic, ze
naciek jest rakiem

w MRI w stopniu IA raka najczesciej nie widac, widac cokolwiek nadajacego sie do
oceny od stopnia IB
wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm,
niezaleznie od "jakosci sprzetu"
badania obrazowe dla stopnia IA maja wylacznie charakter wykluczajacy

[arek103]

extorris napisał:

> po co PET w diagnostyce chloniakow?

Nie napisalem 'w diagnostyce chloniakow' tylko 'do oceny leczenia chloniakow'
czyli monitorowania leczenia. PET jest tu idealny. Wskazniki biochemiczne
zreszta tez odgrywaja role.

> rozroznienie miedzy stopniem IA1, IA2 i IB moze byc wykonane wylacznie na
> podstawie badania histologicznego
> chocby nawet dlatego, ze tylko badanie histologiczne pozwala stwierdzic, ze
> naciek jest rakiem

Ok.

> w MRI w stopniu IA raka najczesciej nie widac, widac cokolwiek nadajacego sie d
> o
> oceny od stopnia IB

Oczywiscie.

> wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm,
> niezaleznie od "jakosci sprzetu"
> badania obrazowe dla stopnia IA maja wylacznie charakter wykluczajacy

Nie chodzi mi tylko o stopien IA i niechodzi tu o uwidacznianie jak
najmniejszych struktur. W ca endometrii jest wazne np. czy naciek jest powyzej
50% grubosci sciany czy ponizej, a to jak najbardziej da sie zobaczyc w MR.

[extorris]

> Nie chodzi mi tylko o stopien IA i niechodzi tu o uwidacznianie jak
> najmniejszych struktur. W ca endometrii jest wazne np. czy naciek jest powyzej
> 50% grubosci sciany czy ponizej, a to jak najbardziej da sie zobaczyc w MR.

myslalem, ze rozmawiamy o raku szyjki w stopniu IA2

ale jak chcesz mozemy tez porozmawiac o gruczolaku wielopostaciowym slinianki

[marcinoit]

extorris , Ty masz jakis ukryty cel w prowadzeniu tej "naukowej" dyskusji ??

[marcinoit]

a tak wlasciwie jak to sie stalo zescie sie chlopaki zeslizgneli z zoladka na maciece??

do marcinoita

[arek103]

marcinoit napisał:

> a tak wlasciwie jak to sie stalo zescie sie chlopaki zeslizgneli z zoladka na m
> aciece??

Stalo sie to tak:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85367510

[arek103]

extorris napisał:

> > Nie chodzi mi tylko o stopien IA i niechodzi tu o uwidacznianie jak
> > najmniejszych struktur. W ca endometrii jest wazne np. czy naciek jest po
> wyzej
> > 50% grubosci sciany czy ponizej, a to jak najbardziej da sie zobaczyc w M
> R.
>
> myslalem, ze rozmawiamy o raku szyjki w stopniu IA2
>
> ale jak chcesz mozemy tez porozmawiac o gruczolaku wielopostaciowym slinianki

A ja myslalem, ze rozmawiamy o nowotworach macicy.

do extorrisa

[arek103]

extorris napisał:

> > Nie chodzi mi tylko o stopien IA i niechodzi tu o uwidacznianie jak
> > najmniejszych struktur. W ca endometrii jest wazne np. czy naciek jest po
> wyzej
> > 50% grubosci sciany czy ponizej, a to jak najbardziej da sie zobaczyc w M
> R.
>
> myslalem, ze rozmawiamy o raku szyjki w stopniu IA2

Rozmawiaay o roznych rzeczach, czasem poruszasz inne tematy, jak np. to:
'wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm' - co jest
oczywista bzdura w odniesiemiu do MR.

> ale jak chcesz mozemy tez porozmawiac o gruczolaku wielopostaciowym slinianki

A moze o roznicowaniu gliobliastoma multiforme z ropniami? Slucham.
A a propos gruczolaka wielopostaciowego slinianki to co masz ciekawego na ten
temat do powiedzenia? Slucham.

[extorris]

> Rozmawiaay o roznych rzeczach, czasem poruszasz inne tematy, jak np. to:
> 'wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm' - co jes
> t
> oczywista bzdura w odniesiemiu do MR.

to prawda w odniesieniu do nacieku nowotworowego w raku szyjki w stopniu IA

potwierdzaja to badania pokazujace slaba korelacje miedzy bezposrednim pomiarem
wykonanym po histerektomii a obrazami MRI przy wymiarach guza < 5 mm

[arek103]

extorris napisał:

> > Rozmawiaay o roznych rzeczach, czasem poruszasz inne tematy, jak np. to:
> > 'wiarygodne pomiary mozna uzyskac dopiero dla struktur powyzej 0,5 cm' -
> co jes
> > t
> > oczywista bzdura w odniesiemiu do MR.
>
> to prawda w odniesieniu do nacieku nowotworowego w raku szyjki w stopniu IA
>
> potwierdzaja to badania pokazujace slaba korelacje miedzy bezposrednim pomiarem
> wykonanym po histerektomii a obrazami MRI przy wymiarach guza < 5 mm

Wyraziles sie wiec nieprecyzyjnie.
Co z tym glioblastoma multiforme?

[extorris]

nie, ja caly czas chce rozmawiac i raku szyjki w stopniu IA

i chcialbym zebys wreszcie zrosumial, ze nie miales prawa mowic o bledzie w sztuce

i chcialbym abys grzecznie przeprosil

[extorris]

> A moze o roznicowaniu gliobliastoma multiforme

niestety nigdy nie slyszalem o takim nowotworze

[arek103]

extorris napisał:

> > A moze o roznicowaniu gliobliastoma multiforme
>
> niestety nigdy nie slyszalem o takim nowotworze

A o wymienionym ponizej slyszales?:
'Wyraziles sie wiec nieprecyzyjnie.
Co z tym glioblastoma multiforme?'

[extorris]

a co chcesz wiedziec?
zadasz pytanie?

umowmy sie tak:
bedziemy dalej dyskutowac, gdy przyznasz, ze nieslusznie mowiles o bledzie w
sztuce i przeprosisz lekarzy, ktorych pomowiles o ten blad

[arek103]

extorris napisał:

> a co chcesz wiedziec?
> zadasz pytanie?
>
> umowmy sie tak:
> bedziemy dalej dyskutowac, gdy przyznasz, ze nieslusznie mowiles o bledzie w
> sztuce i przeprosisz lekarzy, ktorych pomowiles o ten blad

Przyznaje, ze nieslusznie mowilem o bledzie w sztuce i przepraszam lekarzy,
ktorych pomowilem o ten blad. Okaleczajacy zabieg u tej mlodej pacjentki
wykonano zgodnie z zasadami sztuki na podstawie tego co ty i inni tutaj w swoich
postach w tym watku napisaliscie.
A wiec - jak zroznicujesz glioblastoma multiforme z ropniami mozgu?

[extorris]

ciesze sie ze tak odpowiedziales
warto bylo w takim razie z toba rozmawiac

odpowiadajac najbardziej zwiezle:

rozstrzygajacym badaniem jest biopsja

zwroc uwage, ze na tak postawione pytanie nie da sie odpowiedziec inaczej

objawy kliniczne, wywiad, badania laboratoryjne i obrazowe pozwalaja na dosc
skuteczne roznicowanie ropni ze zmianami nowotworowymi pierwotnymi lub
przerzutowymi u wiekszosci chorych, ale nie konkretnie z glioblastoma (choc
niekiedy jest to mozliwe)

[arek103]

extorris napisał:

> ciesze sie ze tak odpowiedziales
> warto bylo w takim razie z toba rozmawiac
>
> odpowiadajac najbardziej zwiezle:
>
> rozstrzygajacym badaniem jest biopsja

Nie chodzi o badanie inwazyjne. Nie chodzi tez o badanie rozstrzygajace, tylko
dajace diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem.

> zwroc uwage, ze na tak postawione pytanie nie da sie odpowiedziec inaczej
>
> objawy kliniczne, wywiad, badania laboratoryjne i obrazowe pozwalaja na dosc
> skuteczne roznicowanie ropni ze zmianami nowotworowymi pierwotnymi lub
> przerzutowymi u wiekszosci chorych, ale nie konkretnie z glioblastoma (choc
> niekiedy jest to mozliwe)

Jak najbardziej z glioblastoma. Jest pewna cecha, ktora nigdy nie wystepuje w
glioblastoma, natomiast wystepuje bardzo czesto w ropniach.

[extorris]

> Nie chodzi o badanie inwazyjne. Nie chodzi tez o badanie rozstrzygajace, tylko
> dajace diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem.

trudno mowic o takim pojedynczym badaniu
zawsze badania obrazowe musza byc interpretowale w lacznosci z obrazem
klinicznym - wlasnie dlatego, ze mowisz tu o prawdopodobienstwie

badaniem dajacym diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem moze byc wywiad i
badanie fizykalne

> Jak najbardziej z glioblastoma. Jest pewna cecha, ktora nigdy nie wystepuje w
> glioblastoma, natomiast wystepuje bardzo czesto w ropniach.

nie wiem o co ci chodzi
sa techniki i cechy pozwalajace roznicowac z dosc duza dokladnoscia ropnie i
pewne nowotwory pierwotne, w tym GBM w MRI, ale zadna nie pozwala na rozpoznanie
akurat GBM

[arek103]

extorris napisał:

> > Nie chodzi o badanie inwazyjne. Nie chodzi tez o badanie rozstrzygajace,
> tylko
> > dajace diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem.
>
> trudno mowic o takim pojedynczym badaniu
> zawsze badania obrazowe musza byc interpretowale w lacznosci z obrazem
> klinicznym - wlasnie dlatego, ze mowisz tu o prawdopodobienstwie

Jest takie badanie. Obraz kliniczny moze byc niejasny.

> badaniem dajacym diagnoze z bardzo duzym prawdopodobienstwem moze byc wywiad i
> badanie fizykalne

Nie. Ropien w poczatkowej fazie nie da ci podniesionych wskaznikow stanu
zapalnego. Beda tylko objawy neurologiczne, ktore moga byc identyczne w ropniu i
w glioblastoma.

> > Jak najbardziej z glioblastoma. Jest pewna cecha, ktora nigdy nie wystepu
> je w
> > glioblastoma, natomiast wystepuje bardzo czesto w ropniach.
>
> nie wiem o co ci chodzi
> sa techniki i cechy pozwalajace roznicowac z dosc duza dokladnoscia ropnie i
> pewne nowotwory pierwotne, w tym GBM w MRI, ale zadna nie pozwala na rozpoznani
> e
> akurat GBM

Przypuscmy, ze ktos dostaje ropnia mozgu (zdarzaja sie czasem spontanicznie u
ludzi wczesniej zdrowych). Zmiana jest ponizej 2 cm, a wiec jesli to jest ropien
nie trzeba jej operowac. W TK wyszla zmiana, nie wiadomo - ropien, czy guz.
Niejasna klinika. Pyt. 1: W jakim badaniu wyjdzie ci, ze to nie glioblastoma
tylko prawdopodobnie ropien? Pyt. 2: W razie watpliwosci jakie nieinwazyjne
badanie jest decydujace?
Oczywiscie mozesz zazyczyc sobie trepanobiopsji - ale nie wiem, czy sam bys
wolal, zeby u siebie w przypadku takiej choroby diagnozowac ja trepanobiopsja,
skoro sa dobre metody nieinwazyjne. Ropien ponizej 2 cm da sie najczesciej
spokojnie wyleczyc antybiotykami.

[extorris]

> Nie. Ropien w poczatkowej fazie nie da ci podniesionych wskaznikow stanu
> zapalnego. Beda tylko objawy neurologiczne, ktore moga byc identyczne w ropniu
> i
> w glioblastoma.

kon by sie usmial
na prawde nie wiesz co piszesz

Zmiana jest ponizej 2 cm, a wiec jesli to jest ropie
> n
> nie trzeba jej operowac.

a moze trzeba

Pyt. 1: W jakim badaniu wyjdzie ci, ze to nie glioblastoma
> tylko prawdopodobnie ropien? Pyt. 2: W razie watpliwosci jakie nieinwazyjne
> badanie jest decydujace?

w swoich pytaniach o roznicowanie GBM i ropni popelniles zbyt duzo bledow i
uproszczen
wiem o co ci chodzi, ale zapewniam - google to nie wszystko, wiec mylisz sie

dobranoc

ignorancja a arogancja

[arek103]

extorris napisał:

> > Nie. Ropien w poczatkowej fazie nie da ci podniesionych wskaznikow stanu
> > zapalnego. Beda tylko objawy neurologiczne, ktore moga byc identyczne w r
> opniu
> > i
> > w glioblastoma.
>
> kon by sie usmial
> na prawde nie wiesz co piszesz
>
> Zmiana jest ponizej 2 cm, a wiec jesli to jest ropie
> > n
> > nie trzeba jej operowac.
>
> a moze trzeba
> Pyt. 1: W jakim badaniu wyjdzie ci, ze to nie glioblastoma
> > tylko prawdopodobnie ropien? Pyt. 2: W razie watpliwosci jakie nieinwazyj
> ne
> > badanie jest decydujace?
>
> w swoich pytaniach o roznicowanie GBM i ropni popelniles zbyt duzo bledow i
> uproszczen
> wiem o co ci chodzi, ale zapewniam - google to nie wszystko, wiec mylisz sie
>
> dobranoc

No coz, widze, ze o neuroinfekcjach, neurochirurgii i MRI nie mamy bladego
pojecia... Wszystko zreszta byloby w porzadku, bo skad mozesz o tym cokolwiek
wiedziec skoro nie stykasz sie z takimi tematami w pracy na co dzien. Jest to
ignorancja dopuszczalna, ale towarzyszaca jej arogancka postawa absolutnie nie
jest dopuszczalna. Odwoluje wczesniejsze przeprosiny i mam nadzieje, ze zycie
cie jeszcze mimo wszystko czegos nauczy. Wspolczuje tez pacjentom jesli jestes
lekarzem.
PS. Odpowiedzi na moje pytania raczej nie wygooglasz, ale mozesz sprobowac.

[marcinoit]

mmmm swietne.
jak to mawia stare przyslowie " przyganial kocial garnkowi ":)

[arek103]

marcinoit napisał:

> mmmm swietne.
> jak to mawia stare przyslowie " przyganial kocial garnkowi ":)

A garnek kotlowi... :)

[extorris]

> Odwoluje wczesniejsze przeprosiny

a to czemu? nie otrafisz wyjsc z honorem?

powtarzam - ani SPECT, ani spektroskopia MRI, ani scyntygrafia, ani DWI ani PWI
w praktyce nie maja cech, ktore im przypisujesz

nie wiesz wystarczajaco duzo o przyczynach i rodzajach ropni mozgu, o innych
nowotworach niz glioblastoma, o objawach towarzyszacych

dlatego nie potrafisz ocenic przydatnosci poszczegolnych badan w diagnostyce,
ani zasad podejmowania decyzji lekarskich

[marcinoit]

zastanawia mnie Chlopcy co chcecie sobie wlasciwie udowodnic :)

[arek103]

marcinoit napisał:

> zastanawia mnie Chlopcy co chcecie sobie wlasciwie udowodnic :)

Jak to co? To bardzo proste, on chce mi udowodnic, ze jestem glupszy od niego, a
ja, ze on jest glupszy ode mnie. A prawda lezy posrodku, koles jest dobry w
swojej dzialce, ale cienki w innych. Czy w ogole lekarzom wypada dyskutowac na
otwartych forach na takie tematy? Od tego powinny byc fora na stronach
przeznaczonych dla lekarzy, niech tam sie wymadrza.

[sithicus]

Na razie udowodniłeś że jesteś po prostu ignorantem, który na podstawie
wyczytanych w internecie wiadomości próbuje dyskutować z lekarzem.
Medycyna jest dziedziną tak rozległą że nie jest możliwe bycie specem od
wszystkiego - każdy ma swoją "działkę" - chirurg, pediatra czy np. okulista.

[arek103]

sithicus napisał:

> Na razie udowodniłeś że jesteś po prostu ignorantem, który na podstawie
> wyczytanych w internecie wiadomości próbuje dyskutować z lekarzem.
> Medycyna jest dziedziną tak rozległą że nie jest możliwe bycie specem od
> wszystkiego - każdy ma swoją "działkę" - chirurg, pediatra czy np. okulista.

Pamietaj, ze na forum nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz. A on udowodnil, ze nie
ma pojecia o neurochirurgii, neuroinfekcjach i MRI.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=86054322

[marcinoit]

> Pamietaj, ze na forum nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz.
no wlasnie. moze bys nas oswiecil :)moze cos o sobie co pozwolilo by nam traktowac twoje swiatle wywody jako cos wiecej niz tylko madrosci wyszperane w internecie czy ewentualnie podreczniku akademiskim.
pomijajac juz fakt ze wasza przepychanka stala sie nudna.

[arek103]

marcinoit napisał:

> > Pamietaj, ze na forum nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz.
> no wlasnie. moze bys nas oswiecil :)

jestem ministrem zdrowia in spe

[marcinoit]

> jestem ministrem zdrowia in spe
aaa teraz rozumiem. to by sie zgadzalo . posiadasz wszystkie cechy ktorymi chcrakteryzowali sie dotychczasowi ministrowie .

[sithicus]

Czyli arogancja i zadufanie.... kolejny tłuk.

[arek103]

sithicus napisał:

> Czyli arogancja i zadufanie.... kolejny tłuk.

A ta niegrzeczna uwaga to odnosnie czego?

[arek103]

marcinoit napisał:

> > jestem ministrem zdrowia in spe
> aaa teraz rozumiem. to by sie zgadzalo . posiadasz wszystkie cechy ktorymi chcr
> akteryzowali sie dotychczasowi ministrowie .

To znaczy?

[marcinoit]

> To znaczy?

pozostawiam to twojej domyslnosci.
i zegnam . nie stety rozmowa z Toba nie daje mi oczekiwanej
satysfakcji :) zwyczajnie mnie znudziles. powodzenia w pielegnacji
rozbujalego ego.

[arek103]

extorris napisał:

> > Odwoluje wczesniejsze przeprosiny
>
> a to czemu? nie otrafisz wyjsc z honorem?
>
> powtarzam - ani SPECT, ani spektroskopia MRI, ani scyntygrafia, ani DWI ani PWI
> w praktyce nie maja cech, ktore im przypisujesz
>
> nie wiesz wystarczajaco duzo o przyczynach i rodzajach ropni mozgu, o innych
> nowotworach niz glioblastoma, o objawach towarzyszacych
>
> dlatego nie potrafisz ocenic przydatnosci poszczegolnych badan w diagnostyce,
> ani zasad podejmowania decyzji lekarskich

Na 100% wiem wiecej od ciebie o przyczynach i rodzajach ropni mozgu, o innych
nowotworach niz glioblastoma, o objawach towarzyszacych oraz o zasadach
diagnostyki i leczenia. Fajnie patrzec jak plywasz :)

[extorris]

ja wiem, tobie sie wydaje ze wiesz
a juz wiesz ze wpadles jak z rakiem szyjki
google pewnie juz powiedzialo, ze przedobrzyles z tym roznicowaniem, stad twoje
stuprocentowe zapewnienia

[arek103]

extorris napisał:

> ja wiem, tobie sie wydaje ze wiesz
> a juz wiesz ze wpadles jak z rakiem szyjki

No przeciez to ty wpadles z uporem maniaka twierdzac, ze jest tylko jedna metoda
leczenia stadium IA2 podczas gdy sa rozne opcje i mozliwosci. To sobie mozesz
akurat nawet wygooglac.

> google pewnie juz powiedzialo, ze przedobrzyles z tym roznicowaniem, stad twoje
> stuprocentowe zapewnienia

Akurat tu z google w ogole nie korzystalem, po co mialbym to robic? Fajnie bylo
zreszta czytac to co (i jak :) piszesz na temat neuroinfekcji i MRI.

[mindflayer]

> A wiec - jak zroznicujesz glioblastoma multiforme z ropniami mozgu?

MRI mózgu. Dobrzy radiolodzy (doświadczeni w guzach OUN) bardzo dużo wycisną z
oceny intensywności sygnału w MRI. Jeśli to ma sens, to robi się jeszcze
pacjentowi biopsję guza. Inne badania mają tylko sens 'naukawy', ale nie praktyczny.

GBM rośnie dając mikroprzerzuty infiltrująco w głąb tkanki mózgowej, czyli
nowotwór potrafi naciekać na kilka centymetrów od niby-granicy w badaniu
obrazowym. Cholerny, morderczy guz, w zasadzie nieuleczalny.

masz racje

[arek103]

mindflayer napisał:

> > A wiec - jak zroznicujesz glioblastoma multiforme z ropniami mozgu?
>
> MRI mózgu. Dobrzy radiolodzy (doświadczeni w guzach OUN) bardzo dużo wycisną z
> oceny intensywności sygnału w MRI.

Masz racje, MRI z dyfuzja + ew. spektroskopia + doswiadczony radiolog.

[extorris]

czyli dobrze domyslalem sie o co ci chodzi

nie masz jednak racji:
pisales o metodzie, ktora skutecznie roznicuje glioblastome (i nie inne
nowotwory) z ropniami mozgu

DWI nie spelnia tego kryterium: jest dosc skuteczna w roznicowamiu ropni
pochodzenia bakteryjnego z glioblastoma, ale nie jest wystarczajaco wiarygodna,
aby byc czynnikiem rozstrzygajacym w watpliwych przypadkach
ponadto nie nadaje sie do roznicowania ropni pochodzenia pasozytniczego
dodatkowo nie pozwala na wiarygodne rozroznianie glioblastomy z high-grade
astrocytoma lub ropnia bakteryjnego z low-grade astrocytoma

nieco lepsze wyniki w przypadku ropni bateryjnych daje PWI, ale jest
nieprzydatne w toksoplazmozie

spektroskopia MR jest bardzo podatna na artefakty, daje nieakceptowalnie slabe
wyniki w roznicowaniu nowotworow i toxoplazmozy, ponadto nie odroznia
glioblastomy od high-grade astrocytomy i moze dawac niejednoznaczne wyniki przy
low-grade astrocytoma i roznicowaniu jej z ropniami

po raz kolejny okazuje sie, ze nie wiesz o czym piszesz
tak to wlasnie "znasz sie" na medycynie

nie chce juz wiecej karmic trola, wiec z mojej strony to koniec
bez odbioru
dobranoc gluptasku

Po co piszesz o czyms na czym sie nie znasz?

[arek103]

extorris napisał:

> czyli dobrze domyslalem sie o co ci chodzi
>
> nie masz jednak racji:
> pisales o metodzie, ktora skutecznie roznicuje glioblastome (i nie inne
> nowotwory) z ropniami mozgu
>
> DWI nie spelnia tego kryterium: jest dosc skuteczna w roznicowamiu ropni
> pochodzenia bakteryjnego z glioblastoma, ale nie jest wystarczajaco wiarygodna,
> aby byc czynnikiem rozstrzygajacym w watpliwych przypadkach
> ponadto nie nadaje sie do roznicowania ropni pochodzenia pasozytniczego
> dodatkowo nie pozwala na wiarygodne rozroznianie glioblastomy z high-grade
> astrocytoma lub ropnia bakteryjnego z low-grade astrocytoma

MRI z DWI doskonale roznicuje ropnie z guzami. Ropnie (w tym pasozytnicze) maja
pewne cechy, ktorych nie maja guzy. Te cechy doskonale wylapuje sie w MRI i w
spektro. Ropien bakteryjny z low grade astrocytoma rozroznisz praktycznie w
100%. Rodzaj histologiczny guza natomiast nie jest do rozroznienia w MRI, MRI
nie stawia rozpoznania histologicznego, nikt tego nie twierdzi. Ropien mozna
pomylic w MRI ew. z jednym guzem (jakim?), ale spektroskopia ci wyjasni sprawe.

> nieco lepsze wyniki w przypadku ropni bateryjnych daje PWI, ale jest
> nieprzydatne w toksoplazmozie
>
> spektroskopia MR jest bardzo podatna na artefakty, daje nieakceptowalnie slabe
> wyniki w roznicowaniu nowotworow i toxoplazmozy, ponadto nie odroznia
> glioblastomy od high-grade astrocytomy i moze dawac niejednoznaczne wyniki przy
> low-grade astrocytoma i roznicowaniu jej z ropniami

Do roznicowania low-grade astrocytoma z ropniami nie jest ci potrzebna nawet
spektroskopia. A tak w ogole po co sie wymadrzasz na temat, na ktorym sie nie
znasz?...

Chłoniaki? PET?

[mindflayer]

Nie jestem kompetentny, żeby mówić o raku szyjki macicy, ale przy chłoniakach
się wtrącę. PET ma znaczenie diagnostyczne tylko przy ocenie guza resztkowego,
ale słowo idealny to kpina. Badanie jest przereklamowane, bo problemem są wyniki
fałszywie ujemne do 30%, w dodatku 10% daje wyniki fałszywie dodatnie (tzn. 30%
chorych nie będzie leczonych, a 10% wyzdrowiałych będzie niepotrzebnie leczonych).
Mam nadzieję, że te 'wskaźniki biochemiczne' nie mają służyć do diagnostyki i
monitorowania leczenia chłoniaków?

[arek103]

mindflayer napisał:

> Nie jestem kompetentny, żeby mówić o raku szyjki macicy, ale przy chłoniakach
> się wtrącę. PET ma znaczenie diagnostyczne tylko przy ocenie guza resztkowego,
> ale słowo idealny to kpina. Badanie jest przereklamowane, bo problemem są wynik
> i
> fałszywie ujemne do 30%,

Owszem, zalezy od umiejscowienia, do oceny chloniaka jelit np. PET sie nie
nadaje, ale wezlow srodpiersia idealnie. Uwazasz, ze TK jest lepsze?

> w dodatku 10% daje wyniki fałszywie dodatnie (tzn. 30%
> chorych nie będzie leczonych, a 10% wyzdrowiałych będzie niepotrzebnie leczonyc
> h).

10%?

[mindflayer]

"Lepszość" nie jest zdefiniowana w medycynie. Na tym polega sztuka, że dwóch na
początku takich samych pacjentów, w celu wyleczenia może być zupełnie inaczej
diagnozowanych i leczonych w zależności od rozwoju wydarzeń.

A 10%? Tak, tylko 10%. Dlatego z tym badaniem wiązano wielkie nadzieje.

Chłoniak - PET

[arek103]

mindflayer napisał:

> "Lepszość" nie jest zdefiniowana w medycynie.

Naprawde? To bardzo interesujaca informacja i niezwykle inteligentna uwaga.

> Na tym polega sztuka, że dwóch na
> początku takich samych pacjentów, w celu wyleczenia może być zupełnie inaczej
> diagnozowanych i leczonych w zależności od rozwoju wydarzeń.

To tez niezwykle cenna i inteligentna uwaga. A tych pacjentow dwoch takich
samych na poczatku - masz tu na mysli bliznieta homozygotyczne czy co?

> A 10%? Tak, tylko 10%. Dlatego z tym badaniem wiązano wielkie nadzieje.

A jakim to cudem w np. chloniaku ograniczonym do wezlow srodpiersia mozesz miec
wynik falszywie pozytywny az w 10%? Przypuscmy, ze potwierdzono takiego
chloniaka. Pacjent dostaje leczenie, po czym wychodzi w PET, ze nie ma w wezlach
aktywnosci, czyli chloniak prawdopodobnie wyleczony. Nastepnie po jakims czasie
wychodzi, ze jednak w niepowiekszonych wezlach jest wzmozony wychwyt znacznika.
I co niby, jesli to nie wznowa chloniaka to co? Sarkoidoza? Inny nowotwor?
Odczynowe wezly? (niemal niemozliwe bez pneumonii). Wszystko to ma
prawdopodobienstwo grubo ponizej 1%, a nie 10%. Znasz lepsza metode do
monitorowania leczenia chloniaka wezlow srodpiersia niz PET? Jaka?

[mindflayer]

> A jakim to cudem w np. chloniaku ograniczonym do wezlow srodpiersia mozesz miec
> wynik falszywie pozytywny az w 10%? Przypuscmy, ze potwierdzono takiego
> chloniaka. Pacjent dostaje leczenie, po czym wychodzi w PET, ze nie ma w wezlac
> h
> aktywnosci, czyli chloniak prawdopodobnie wyleczony.

Ujemny PET znaczy, że liczba komórek aktywnie metabolizujących FDG spadła
poniżej progu wykrywalności metody, a czułość jest tu kiepska w porównaniu np. z
FCM, abstrahując od MRD-PCR.

> Nastepnie po jakims czasie
> wychodzi, ze jednak w niepowiekszonych wezlach jest wzmozony wychwyt znacznika.

W tym momencie nowotwór na tyle urośnie, że liczba komórek aktywnie
metabolizujących = rozpad FDG wzrasta powyżej thresholdu metody.

> Wszystko to ma
> prawdopodobienstwo grubo ponizej 1%, a nie 10%

Medycyna to nie fizyka, gdzie model teoretyczny w pełni potwierdza się w
praktyce, ale do oceny jego skuteczności potrzeba (+/-R)CT. I na tym etapie,
weryfikacja eksperymentalna zastosowania PET w diagnostyce guzów resztkowych
daje 10% błąd pierwszego rodzaju, tym niemniej większą implikację kliniczną ma
30% błąd beta.

A teraz: bye, bye dharmo.

[arek103]

mindflayer napisał:

> > A jakim to cudem w np. chloniaku ograniczonym do wezlow srodpiersia mozes
> z miec
> > wynik falszywie pozytywny az w 10%? Przypuscmy, ze potwierdzono takiego
> > chloniaka. Pacjent dostaje leczenie, po czym wychodzi w PET, ze nie ma w
> wezlac
> > h
> > aktywnosci, czyli chloniak prawdopodobnie wyleczony.
>
> Ujemny PET znaczy, że liczba komórek aktywnie metabolizujących FDG spadła
> poniżej progu wykrywalności metody, a czułość jest tu kiepska w porównaniu np.
> z
> FCM, abstrahując od MRD-PCR.

Przeciez pytanie dotyczylo falszywie dodatniego PET! Ponadto - kazda metoda ma
swoja czulosc. Jesli masz duzo falszywie negatywnych wynikow PET to znaczy, ze
zle leczysz!

> > Nastepnie po jakims czasie
> > wychodzi, ze jednak w niepowiekszonych wezlach jest wzmozony wychwyt znac
> znika.
>
> W tym momencie nowotwór na tyle urośnie, że liczba komórek aktywnie
> metabolizujących = rozpad FDG wzrasta powyżej thresholdu metody.
>
> > Wszystko to ma
> > prawdopodobienstwo grubo ponizej 1%, a nie 10%
>
> Medycyna to nie fizyka,

Naprawde?????????? To niezwykle odkrycie!!!!!!!!

> gdzie model teoretyczny w pełni potwierdza się w
> praktyce,

W fizyce tez sie najczesciej nie potwierdza model w 100% w praktyce.

> ale do oceny jego skuteczności potrzeba (+/-R)CT. I na tym etapie,
> weryfikacja eksperymentalna zastosowania PET w diagnostyce guzów resztkowych
> daje 10% błąd pierwszego rodzaju, tym niemniej większą implikację kliniczną ma
> 30% błąd beta.

Ale chrzanisz chlopcze. Widac, ze nie stosujesz PET. Jeszcze raz powtarzam, nie
chodzi o diagnostyke (w tym guzow resztkowych), tylko o monitorowanie
skutecznosci leczenia. Nie ma dzis lepszej metody niz PET.

[vlad]

Nie chce mi sie za bardzo pisać, pogoda piękna za oknem,pisać ale ci odpowiem

arek103 napisał:
cut

> Skoro zmiana zostala usunieta w calosci w czasie samego pobierana materialu, ja
> k
> podano w poscie, to musial to byc rak w stopniu Tis, ew. T1a. Nalezalo wiec
> leczyc jak stopien maksymalnie T1b. Ale tak naprawde nalezalo przed operacja

W raku szyjki nie stosuje sie skali TNM . Mało przydatna ( podręcznik okologii
ginekologicznej M Spaczyński strona 140)
Ale jak przyjęto , że to Ib to węzły chlonne się usuwa.
I tu błędu nie było

> ocenic stadium zaawansowania PORZADNIE - tego nie zrobiono porzadnie, albo w
> ogole, i na tym polegal blad w sztuce. Zalozono na podstawie samego wyniku
> cytologii i hist.-pat., ze jest to stadium bardziej zaawansowane niz w>
rzeczywistosci bylo. Usunieto wezly chlonne w ciemno – tak mozna wywniosk
> owac z
> postu.

Nie w ciemno tylko zgodnie z przyjętym założeniem , że jest to Ib

> Co powinien byl zrobic ginekolog przed operowaniem tej pacjentki? Po wyniku
> cytologii i hist.-pat. nalezalo zlecic podstawowe badania do oceny stadium
> zaawansowania, przedyskutowac wyniki z oceniajacymi lekarzami (patologami i
> radiologami), jak i z onkologiem, najlepiej zajmujacym sie problematyka
> nowotworow ginekologicznych, i wtedy podjac decyzje o stadium (ew. o dodatkowyc
> h
> badaniach), wziac pod uwage dodatkowe czynniki, po czym leczyc wg standardow i
> mozliwosci.

I tak zrobiono.
A teraz ide na spacerek :-))

[arek103]

vlad napisał:

> > Co powinien byl zrobic ginekolog przed operowaniem tej pacjentki? Po wyni
> ku
> > cytologii i hist.-pat. nalezalo zlecic podstawowe badania do oceny stadiu
> m
> > zaawansowania, przedyskutowac wyniki z oceniajacymi lekarzami (patologami
> i
> > radiologami), jak i z onkologiem, najlepiej zajmujacym sie problematyka
> > nowotworow ginekologicznych, i wtedy podjac decyzje o stadium (ew. o doda
> tkowyc
> > h
> > badaniach), wziac pod uwage dodatkowe czynniki, po czym leczyc wg standar
> dow i
> > mozliwosci.
>
> I tak zrobiono.
> A teraz ide na spacerek :-))

To wspaniale. Tak trzymac! Szkoda tylko, ze niepotrzebnie okaleczono te mloda
kobiete...

[vlad]

To jest sytuacja sprzed 10 lat. MR tak bardzo było dostępne wtedy....
Pacjentka była operowana w ośrodku onkologicznym, kwalifikował doświadczny lekarz.
Czytaj uważnie posty które komentujesz, o wycinku czytałeś?
A tak na marginesie to jest specjalizacja z onkologii ginekologicznej, jak
najbardziej, od około 5 lat.

[extorris]

ale nie ma ginekologii onkologicznej, tak jak i radiologii onkologicznej,
pediatrii psychiatrycznej i endokrynologii chirurgicznej

[arek103]

extorris napisał:

> ale nie ma ginekologii onkologicznej, tak jak i radiologii onkologicznej,
> pediatrii psychiatrycznej i endokrynologii chirurgicznej

Ale sa ginekolodzy zajmujacy sie glownie onkologiczna czescia ginekologii i sa
radiolodzy zajmujacy sie glownie onkologia. Sa oddzialy ginekologii
onkologicznej. Sa podreczniki z radiologii onkologicznej. Ja nigdzie nie pisalem
o specjalizacjach, po co o tym w ogole dyskutujecie?

[vlad]

ups, pomyłka, jest ginekologia onkologiczna, a nie odwrotnie jak napisałem.

[arek103]

vlad napisał:

> To jest sytuacja sprzed 10 lat. MR tak bardzo było dostępne wtedy....
> Pacjentka była operowana w ośrodku onkologicznym, kwalifikował doświadczny leka
> rz.

No i calkowicie zle zakwalifikowal. A zlecil przynajmniej TK?

> Czytaj uważnie posty które komentujesz, o wycinku czytałeś?

Tak, cytologia i wynik hist.-pat. - to zdecydowanie za malo, zeby okreslic
stadium zaawansowania nowotworu macicy. Blad.

> A tak na marginesie to jest specjalizacja z onkologii ginekologicznej, jak
> najbardziej, od około 5 lat.

Ok.

Ma obowiazek, ale nie wykona

[arek103]

m.algorzatka napisała:

> No tak, za takie pieniadze nikt, a szczegolnie lekarz, nie ma obowiazku wykonya
> c
> rzetelnej pracy.

Ma obowiazek, ale na pewno nie wykona rzetelnej pracy. Taka jest po prostu
rzeczywistosc i taki jest fakt. Tak samo zreszta jak zatrudniajacy lekarza - ma
obowiazek zaplacenia godziwej pensji, ale nie placi.
Patolog w USA za te 7-15 zl. nawet by nie chcial wziac preparatu do reki, a co
dopiero go oceniac, a tam przeciez koszty zycia sa nizsze niz w Polsce.

[m.algorzatka]

arek103 napisal:

>Ma obowiazek, ale na pewno nie wykona rzetelnej pracy.

"Na pewno" hmm...interesujace podejscie. Chirurg ma operowac na lewej nodze,
bedzie operowal (poniewaz zatrudniajacy go, stoja przy nim z karabinem
maszynowym), ale na nodze prawej.

[arek103]

m.algorzatka napisała:

> arek103 napisal:
>
> >Ma obowiazek, ale na pewno nie wykona rzetelnej pracy.
>
> "Na pewno" hmm...interesujace podejscie. Chirurg ma operowac na lewej nodze,
> bedzie operowal (poniewaz zatrudniajacy go, stoja przy nim z karabinem
> maszynowym), ale na nodze prawej.

To nie kwestia podejscia, taka jest po prostu rzeczywistosc. Jesli jest kiepska
placa zawsze bedzie kiepska praca - chociazby dlatego, ze trzeba dorabiac na
pieciu innych etatach i jest sie zmeczonym. Zmeczony i niedoceniony czlowiek
nigdy nie wykona dobrej pracy. Dotyczy to nie tylko medycyny.

[marcinoit]

> To nie kwestia podejscia, taka jest po prostu rzeczywistosc. Jesli jest kiepska
> placa zawsze bedzie kiepska praca - chociazby dlatego, ze trzeba dorabiac na
> pieciu innych etatach i jest sie zmeczonym. Zmeczony i niedoceniony czlowiek
> nigdy nie wykona dobrej pracy. Dotyczy to nie tylko medycyny.
idac twoim tokiem rozumowania w zwiazku ze skandaliczna placa jaka otrzymywalem powinienem usmiercac przynajmniej 2-3 pacjentow dziennie bo kiepska praca w moim wykonaniu to zgn pacjenta.
zycze wiecej rozwagi w wyglaszaniu kategorycznych sadow.

[arek103]

marcinoit napisał:

> > To nie kwestia podejscia, taka jest po prostu rzeczywistosc. Jesli jest k
> iepska
> > placa zawsze bedzie kiepska praca - chociazby dlatego, ze trzeba dorabiac
> na
> > pieciu innych etatach i jest sie zmeczonym. Zmeczony i niedoceniony czlow
> iek
> > nigdy nie wykona dobrej pracy. Dotyczy to nie tylko medycyny.
> idac twoim tokiem rozumowania w zwiazku ze skandaliczna placa jaka otrzymywalem
> powinienem usmiercac przynajmniej 2-3 pacjentow dziennie bo kiepska praca w mo
> im wykonaniu to zgn pacjenta.
> zycze wiecej rozwagi w wyglaszaniu kategorycznych sadow.

Dlaczego od razu usmiercac? Kiepska praca polega nie tylko na usmiercaniu. Moze
polegac tez na np. opryskliwym stosunku do pacjentow i wspolpracownikow.

[marcinoit]

arek103 napisał:

> marcinoit napisał:
>
> > > To nie kwestia podejscia, taka jest po prostu rzeczywistosc.
Jesli
> jest k
> > iepska
> > > placa zawsze bedzie kiepska praca - chociazby dlatego, ze
trzeba do
> rabiac
> > na
> > > pieciu innych etatach i jest sie zmeczonym. Zmeczony i
niedoceniony
> czlow
> > iek
> > > nigdy nie wykona dobrej pracy. Dotyczy to nie tylko medycyny.
> > idac twoim tokiem rozumowania w zwiazku ze skandaliczna placa
jaka otrzym
> ywalem
> > powinienem usmiercac przynajmniej 2-3 pacjentow dziennie bo
kiepska prac
> a w mo
> > im wykonaniu to zgn pacjenta.
> > zycze wiecej rozwagi w wyglaszaniu kategorycznych sadow.
>
> Dlaczego od razu usmiercac? Kiepska praca polega nie tylko na
usmiercaniu. Moze
> polegac tez na np. opryskliwym stosunku do pacjentow i
wspolpracownikow.
miernikiem jakosci mojej pracy jest bezpieczenstwo chorego a w
pewnych przypadkach rowniez jego zadowolenie i stopien poczucia
bezpieczenstwa. nic mnie i nic wiecej.
jesli podejmuje sie wykonac jakes zadanie robie to najlepiej jak
umiem., zgodnie z powiedzeniem"jesli sie zgodziles za psa to
szczekaj". wynagrodzenie natomiast ma duzy wplyw na poziom
satysfakcji z wykonywanej pracy ale to juz inna bajka.

[arek103]

marcinoit napisał:

> > Dlaczego od razu usmiercac? Kiepska praca polega nie tylko na
> usmiercaniu. Moze
> > polegac tez na np. opryskliwym stosunku do pacjentow i
> wspolpracownikow.
> miernikiem jakosci mojej pracy jest bezpieczenstwo chorego a w
> pewnych przypadkach rowniez jego zadowolenie i stopien poczucia
> bezpieczenstwa. nic mnie i nic wiecej.

I na pewno zrobisz to tak samo dobrze za 500 zl. mies. jak i za 10000 zl. mies.?

> jesli podejmuje sie wykonac jakes zadanie robie to najlepiej jak
> umiem., zgodnie z powiedzeniem"jesli sie zgodziles za psa to
> szczekaj". wynagrodzenie natomiast ma duzy wplyw na poziom
> satysfakcji z wykonywanej pracy ale to juz inna bajka.

No wlasnie, a satysfakcja z pracy ma duzy wplyw na jej wykonywanie.

[marcinoit]

jesli zgodze sie na 500 zl to zrobie to co do mnie nalezy . jesli cena mi nie odpowiada nie podejmuje sie pracy. to kwestia profesjonalizmu. szkoda ze tego nie rozumiesz.
a satysfakcja z pracy to nie tylko pieniadze

[arek103]

marcinoit napisał:

> jesli zgodze sie na 500 zl to zrobie to co do mnie nalezy . jesli cena mi nie
> odpowiada nie podejmuje sie pracy. to kwestia profesjonalizmu.

Nieprawda. Ludzie godza sie czesto na niskie wynagrodzenie, bo nie maja innego
wyjscia. I nie chodzi, zeby zrobic to co do ciebie nalezy, tylko jeszcze, zeby
to zrobic DOBRZE.

> szkoda ze tego n
> ie rozumiesz.
> a satysfakcja z pracy to nie tylko pieniadze

Oczywiscie, ze nie, mozna pracowac nawet bez wynagrodzenia, np. spolecznie. Moze
tak wlasnie powinni pracowac lekarze?

[marcinoit]

ludzie robia rozne zeczy . nie wypowiadam sie w imieniu "ludzi" tylko swoim.a moje zdanie juz znasz.
kazdy ma prawo pracowac spolecznie , lekarz rownierz. kwestia wyboru. ja nie mam takiej potrzeby .
mozesz sobie uwazac co chcesz , ze lekarze powinni pracowac za darmo albo ze ziemia jest plaska. w jednym i 2 przypadku twoje przekonania maja jednakowe znaczenie dla stanu faktycznego.
pozdrawiam

[arek103]

marcinoit napisał:

> ludzie robia rozne zeczy . nie wypowiadam sie w imieniu "ludzi" tylko swoim.a m
> oje zdanie juz znasz.
> kazdy ma prawo pracowac spolecznie , lekarz rownierz. kwestia wyboru. ja nie ma
> m takiej potrzeby .
> mozesz sobie uwazac co chcesz , ze lekarze powinni pracowac za darmo albo ze zi
> emia jest plaska. w jednym i 2 przypadku twoje przekonania maja jednakowe znacz
> enie dla stanu faktycznego.
> pozdrawiam

Jestem jednak pewien, ze rowniez ty, niezaleznie od tego co piszesz, prace zle
oplacana wykonasz gorzej niz prace dobrze oplacana.

[marcinoit]

> Jestem jednak pewien, ze rowniez ty, niezaleznie od tego co
piszesz, prace zle
> oplacana wykonasz gorzej niz prace dobrze oplacana
a skad to przekonanie?? znamy sie??
zastanawiam sie skad w ludziach ta latwosc osadzania innych.

[arek103]

marcinoit napisał:

> > Jestem jednak pewien, ze rowniez ty, niezaleznie od tego co
> piszesz, prace zle
> > oplacana wykonasz gorzej niz prace dobrze oplacana
> a skad to przekonanie?? znamy sie??
> zastanawiam sie skad w ludziach ta latwosc osadzania innych.

To nie osadzanie, to zwykle prawa psychologii. Dotycza kazdego
zdrowego psychicznie czlowieka, nie tylko ciebie.

[marcinoit]

> To nie osadzanie, to zwykle prawa psychologii. Dotycza kazdego
> zdrowego psychicznie czlowieka, nie tylko ciebie.

prosze , prosze to na psychologii tez sie znasz :) prawdziwy
czlowiek renesansu. czlowiek orkiestra powiedzial bym .

[arek103]

marcinoit napisał:

> > To nie osadzanie, to zwykle prawa psychologii. Dotycza kazdego
> > zdrowego psychicznie czlowieka, nie tylko ciebie.
>
> prosze , prosze to na psychologii tez sie znasz :) prawdziwy
> czlowiek renesansu. czlowiek orkiestra powiedzial bym .

Rowniez na ortografii. 'Powiedzialbym' pisze sie lacznie. Zenujace...

[marcinoit]

> marcinoit napisał:
>
> > > To nie osadzanie, to zwykle prawa psychologii. Dotycza kazdego
> > > zdrowego psychicznie czlowieka, nie tylko ciebie.
> >
> > prosze , prosze to na psychologii tez sie znasz :) prawdziwy
> > czlowiek renesansu. czlowiek orkiestra powiedzial bym .
>
> Rowniez na ortografii. 'Powiedzialbym' pisze sie lacznie. Zenujace...
no coz predzej czy pozniej musialo do tego dojsc... jak braknie argumentow to wytykamy ortografie mimo ze ma sie to ni jak do meritum sprawy :) ale coz Panie Arku lubimy miec zawsze ostatnie slowo , prawda??
roznica miedzy nami polega na tym ( miedzy innymi ) ze ja mam swiadomosc swojej niewiedzy i nie bede z Toba dyskutowal o ortografi Ty natomiast mimo ewidentnych brakow smialo stajesz do dyskusji z ludzmi ktorzy naprawde znaja sie na zeczy ( nie mam tu siebie na mysli bo nie wiele juz pamietam z onkologii)
czy Ty nie jestes przypadkiem nauczycielem??

[arek103]

marcinoit napisał:

> > marcinoit napisał:
> >
> > > > To nie osadzanie, to zwykle prawa psychologii. Dotycza kazdeg
> o
> > > > zdrowego psychicznie czlowieka, nie tylko ciebie.
> > >
> > > prosze , prosze to na psychologii tez sie znasz :) prawdziwy
> > > czlowiek renesansu. czlowiek orkiestra powiedzial bym .
> >
> > Rowniez na ortografii. 'Powiedzialbym' pisze sie lacznie. Zenujace...
> no coz predzej czy pozniej musialo do tego dojsc... jak braknie argumentow to w
> ytykamy ortografie mimo ze ma sie to ni jak do meritum sprawy :)

Jakie argumenty? Argumenty na co? Przeciez zmieniles temat, zaczales cos pisac o
renesansie itp.

> ale coz Panie
> Arku lubimy miec zawsze ostatnie slowo , prawda??
> roznica miedzy nami polega na tym ( miedzy innymi ) ze ja mam swiadomosc swojej
> niewiedzy i nie bede z Toba dyskutowal o ortografi Ty natomiast mimo ewidentny
> ch brakow smialo stajesz do dyskusji z ludzmi ktorzy naprawde znaja sie na zecz
> y ( nie mam tu siebie na mysli bo nie wiele juz pamietam z onkologii)
> czy Ty nie jestes przypadkiem nauczycielem??

No coz, pamietaj, ze na forum nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz.

[marcinoit]

> Jakie argumenty? Argumenty na co? Przeciez zmieniles temat, zaczales cos pisac
> o
> renesansie itp
a Ty liczyles na dyskusje o onkologii czy moze o innej dzialce medycyny??? o leczeniu nowotworow drog rodnych nie mam zamiaru gadac bo, podobnie jak Ty ,sie na tym nie znam.
o warunkach pracy patomorfologa tez nie pogadamy bo choc ja cos wiem na ten temat to Ty niestety nie masz bladego pojecia.
a moje podejrzenie ze jestes nauczycielem bierze sie z tad ze w sposob charakterystyczny dla tej grupy zawodowej gadasz ex catedra na tematy o kturych masz mgliste pojecie

[arek103]

marcinoit napisał:

> a Ty liczyles na dyskusje o onkologii czy moze o innej dzialce medycyny??? o l
> eczeniu nowotworow drog rodnych nie mam zamiaru gadac bo, podobnie jak Ty ,sie
> na tym nie znam.

Nie liczylem na nic szczegolnego. Wlasciwszy termin to 'narzady plciowe', nie
'drogi rodne' - co to w ogole za sformulownia?

> o warunkach pracy patomorfologa tez nie pogadamy bo choc ja cos wiem na ten tem
> at to Ty niestety nie masz bladego pojecia.

Pamietaj, ze nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz na forum.

> a moje podejrzenie ze jestes nauczycielem bierze sie z tad ze w sposob charakte
> rystyczny dla tej grupy zawodowej gadasz ex catedra na tematy o kturych masz mg
> liste pojecie

Skad wiesz jakie mam pojecie, skoro jak sam napisales wyzej na tym sie nie znasz?

[marcinoit]

faktycznie nie wiem z kim rozmawiam to zaleta ale tez i wada internetu.
wobec tego moze zdradzisz nam swoja tajemnicza profesje ?
byc moze to pozwoli bardziej docenic twoj wklad w dyskusje na forum?
> Nie liczylem na nic szczegolnego. Wlasciwszy termin to 'narzady plciowe', nie
> 'drogi rodne' - co to w ogole za sformulownia?
sformulowania ogolnie przyjete i dla wszystkich zrozumiale. choc faktycznie nie oznaczaja tego samego co narzady plciowe . zapomnialem ze jestes rowniez purysta jezykowym :)

[arek103]

marcinoit napisał:

> faktycznie nie wiem z kim rozmawiam to zaleta ale tez i wada internetu.

Nie wypowiadaj sie wiec autorytarnie na czym sie znam a na czym nie.

> > Nie liczylem na nic szczegolnego. Wlasciwszy termin to 'narzady plciowe',
> nie
> > 'drogi rodne' - co to w ogole za sformulownia?
> sformulowania ogolnie przyjete i dla wszystkich zrozumiale. choc faktycznie ni
> e oznaczaja tego samego co narzady plciowe . zapomnialem ze jestes rowniez pury
> sta jezykowym :)

Drogi rodne - super :)

[marcinoit]

areczku :) wstydzisz sie swojej profesji?? :)

ciesze sie ze rozbawilem cie "drogami rodnymi" :)
dla mnie nie ma w tym nic smiesznego ...ale coz ludzi smiesza rozne sprawy

[arek103]

marcinoit napisał:

> areczku :) wstydzisz sie swojej profesji?? :)
>
> ciesze sie ze rozbawilem cie "drogami rodnymi" :)
> dla mnie nie ma w tym nic smiesznego ...ale coz ludzi smiesza rozne sprawy

Drogi rodne? - to jest bardzo zabawne i w dodatku niemedyczne.

[marcinoit]

> Drogi rodne? - to jest bardzo zabawne i w dodatku niemedyczne.
no patrz a ja zem zyl w przeswiadczeniu ze medyczne :)
wyglada na to ze jestes na tym forum jedyna osoba znajaca sie na medycynie...
no ale ja juz chyba za stary jestem na nauki wiec zrezygnuje z jakze pouczajacej wymiany zdan z Panem "wiem wszystko lepiej"
todo lo sabes de miedo
Adios

[arek103]

marcinoit napisał:

> > Drogi rodne? - to jest bardzo zabawne i w dodatku niemedyczne.
> no patrz a ja zem zyl w przeswiadczeniu ze medyczne :)
> wyglada na to ze jestes na tym forum jedyna osoba znajaca sie na medycynie...
> no ale ja juz chyba za stary jestem na nauki wiec zrezygnuje z jakze pouczajace
> j wymiany zdan z Panem "wiem wszystko lepiej"
> todo lo sabes de miedo
> Adios

Fajna odpowiedz. Godna dojrzewajacej 13-latki. Powodzenia w dalszym stosowaniu
cudownych wyrazen w rodzaju 'drogi rodne' :)

[marcinoit]

areczku jak na razie nie dales powodu zeby brac sobie twoje zdanie do serca :)
ot zwykly zarozumialec :)
to juz moj ostatni post do ciebie i cytacik
"¿por que no te calllas?"
adios

[arek103]

marcinoit napisał:

> areczku jak na razie nie dales powodu zeby brac sobie twoje zdanie do serca :)
> ot zwykly zarozumialec :)
> to juz moj ostatni post do ciebie i cytacik
> "¿por que no te calllas?"
> adios

Ty jestes kobieta czy mezczyzna?

[przeciwcialo]

Chyba cie pogięło. Myslisz że tylko dlatego że płaca mi 2 tys brutto
to mam spartolić badanie? Za bardzo cenie sobie swoje prawo
wykonywania zawodu i nie chciałabym latać po prokuratorach. Czyste
sumienie tez sobie cenie.
Warunki płacowe jakie sa każdy wie ale na takie wyraża się zgodę
podpisujac umowe o pracę, mozna jej przeciez nie podpisac. Nikt nie
zmusza do pracy.

[arek103]

przeciwcialo napisała:

> Chyba cie pogięło. Myslisz że tylko dlatego że płaca mi 2 tys
brutto
> to mam spartolić badanie? Za bardzo cenie sobie swoje prawo
> wykonywania zawodu i nie chciałabym latać po prokuratorach. Czyste
> sumienie tez sobie cenie.
> Warunki płacowe jakie sa każdy wie ale na takie wyraża się zgodę
> podpisujac umowe o pracę, mozna jej przeciez nie podpisac. Nikt
nie
> zmusza do pracy.

Niska pensja ma wplyw na jakosc twojej pracy, mimo, ze sobie z tego
nie zdajesz sprawy.

Ale daje sie chirurgom i onkologom

[arek103]

Ale chetnie daje sie chirurgom i onkologom :
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5755635,Lekarze_pomogli_gangsterowi__moga_pojsc_do_wiezienia.html

[young_doc]

"Lekarka za tragiczną pomyłkę odpowie przed sądem. Jak poinformował prokurator
Zych postawiono jej zarzut spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu
pacjentki w postaci ciężkiego kalectwa. Przestępstwo zagrożone jest karą do 3
lat więzienia. Prokuratura przyjęła, że czyn miał charakter nieumyślny - dodał Zych"

To jakiś absurd. Na logikę rzecz biorąc - jeśli w/w prokurator lub sędzia
zatrzymał w areszcie podejrzanego, który potem okazał się nie winny, należałoby
go skazac za pozbawienie wolności niewinnego człowieka - nie mam pojęcia z
jakiego paragrafu, może tego o porwaniu?

Odszkodowanie - jak najbardziej. Nie wnikam czy od szpitala, czy z polisy OC
lekarza. Ale jeśli będziemy wtrącac do więzienia lekarzy za każdy taki błąd w
sztuce, to wkrótce w Polsce nie będzie żadnych lekarzy - bo błedy popełnia każdy
z nas. A ci wybitniejsi, leczący trudniejsze przypadki - paradoksalnie częściej
(vide casus Garlickiego).

Polski system odpowiedzialności zawodowej lekarzy przypomina polowanie na
czarownice: od czasu do czasu kogoś losowo pali się na stosie ku uciesze
gawiedzi, zaś resztę czarownic zostawia się bez nadzoru - bo ktoś robotę robic
musi, a kompetentnych ludzi do wyłapywania fuszerek brak. W efekcie znam wiele
przypadków moich kolegów debili radośnie szerzących śmierc i ból na swoich
oddziałach, którym chyba dzięki ich tupetowi i żerowaniu na naturalnej
nieświadomości pacjentów wszystko uchodzi na sucho (gdyż brak nad nimi
normalnego nadzoru szefostwa, o prawnikach będących niestety totalnymi
ignorantami w sprawach orzecznictwa medycznego nie wspomniawszy), zaś pojawiają
się przypadki gdy nieźli lekarze są pozywani bezpodstawnie przez pogrążonych w
bólu pacjentów/ich rodziny a prawnik-oszołom do spółki z sędzią-ignorantem i
biegłym-debilem (za stawki dla biegłych sądowych przecież dobrego lekarza się
nie wynajmnie) doprowadzają do wyroku skazującego.

Dom wariatów.

Z pacjentem w roli zabawki.

A ja albo będę próbował w tym cyrku jeszcze paru ludziom pomóc, albo się wypiszę
na dobre.

ale czy young_doc Ty publicznie teraz

[loraphenus]

nie przyznajesz się do popełnienia przestępstwa?

Za niepoinformowanie organów ścigania o popełnionym przestępstwie grozi kara
pozbawienia wolności do lat 3.

musi, a kompetentnych ludzi do wyłapywania fuszerek brak. W efekcie znam wiele
> przypadków moich kolegów debili radośnie szerzących śmierc i ból na swoich
> oddziałach, którym chyba dzięki ich tupetowi i żerowaniu na naturalnej
> nieświadomości pacjentów wszystko uchodzi na sucho (gdyż brak nad nimi
> normalnego nadzoru szefostwa, o prawnikach będących niestety totalnymi
> ignorantami w sprawach orzecznictwa medycznego nie wspomniawszy),

[young_doc]

To trochę nie tak jest w kodeksie karnym ujęte:

Art. 240. § 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo
usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, 127, 128,
130, 134, 140, 148, 163, 166 lub 252, nie zawiadamia niezwłocznie organu
powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Niepowiadomienie o pozostałych karalne nie jest.
A przecież sensem mojej poprzedniej wypowiedzi jest zanegowanie możliwości
zaliczenia niekompetencji zawodowej lub zwykłego błędu pod któryś z powyższych
paragrafów. Natomiast co ja w pracy widziałem - podobnie jak chyba każdy z
lekarzy - to moje.

Po prostu chcę zauważy że pomiędzy błędem a głupotą różnica jest głównie
ilościowa - nawet bardzo doświadczonym lekarzom błędy się zdarzają. Są też
ludzie którym zdarzają się one z częstotliwością większą niż zdrowy rozsądek
nakazuje, lecz nie są oni usuwani z zawodu ponieważ na podstawie takich zarzutów
jak postawionego w artykule rozpoczynającym wątek skazac można praktycznie każdego.

Marzy mi się realna, ciągła, poufna ocena pracy każdego lekarza która może dac
szansę na wykazanie błędów które przecież każdy z nas popełnia. Pozwoliłaby ona
wskazac (i naprawic lub w razie braku możliwości naprawy tego bardzo przecież
kosztownego "narzędzia" jakim jest lekarz - wyeliminowac) słabe ogniwa z procesu
leczenia. W najlepszym interesie nas wszystkich.

Tak, wiem że jestem fantastą.

Oj, zaraz cie chyba tutaj zjedza za te wypowiedz..

[arek103]

young_doc napisał:

...
> Polski system odpowiedzialności zawodowej lekarzy przypomina
polowanie na
> czarownice: od czasu do czasu kogoś losowo pali się na stosie ku
uciesze
> gawiedzi, zaś resztę czarownic zostawia się bez nadzoru - bo ktoś
robotę robic
> musi, a kompetentnych ludzi do wyłapywania fuszerek brak. W
efekcie znam wiele
> przypadków moich kolegów debili radośnie szerzących śmierc i ból
na swoich
> oddziałach, którym chyba dzięki ich tupetowi i żerowaniu na
naturalnej
> nieświadomości pacjentów wszystko uchodzi na sucho (gdyż brak nad
nimi
> normalnego nadzoru szefostwa, o prawnikach będących niestety
totalnymi
> ignorantami w sprawach orzecznictwa medycznego nie wspomniawszy),
zaś pojawiają
> się przypadki gdy nieźli lekarze są pozywani bezpodstawnie przez
pogrążonych w
> bólu pacjentów/ich rodziny a prawnik-oszołom do spółki z sędzią-
ignorantem i
> biegłym-debilem (za stawki dla biegłych sądowych przecież dobrego
lekarza się
> nie wynajmnie) doprowadzają do wyroku skazującego.
...

Oj, zaraz cie chyba tutaj zjedza za te wypowiedz....
Ale co gorsze - srodowisko lekarskie nie jest samo zainteresowane
uporzadkowaniem balaganu...

[young_doc]

Mylisz się. W wielu sprawach zresztą.

Wybacz może nieco obcesowośc - ale jeśli nie usiłujesz po przeczytaniu kilku
stron w necie pouczac osób które na leczeniu nowotworów spędziły ostatnie
kilkanaście lat życia i naprawdę ciężkiej nauki, to możesz dowiedziec się od
nich wielu naprawdę ciekawych rzeczy. Ja na ten przykład ostatnio grałem w jakiś
symulator samolotu, ale to oznacza że próbowałbym tłumaczyc pilotowi gdzie błędy
popełnia... a poziom skomplikowania działalności mojej i pilota jest podobny.

Zaś jeśli bez zacietrzewienia przejrzysz to forum, odkryjesz że większośc z nas
tak naprawdę najbardziej męczy bezsens warunków organizacyjnych w jakich musimy
pracowac. I nie chodzi tu tylko o wynagrodzenia czy kwestię odpowiedzialności
zawodowej. Tu chodzi czasem po prostu o to by ktoś nas, ludzi ciężko dzień i noc
leczących innych - czasem z lepszym skutkiem, czasem z gorszym - po prostu
wysłuchał, zamiast obrażac i wyzywac.

Oczywiście, masz pełne prawo uznac mój osąd za tendencyjny, ale pozwolę żywic
sobie nadzieję ze większośc lekarzy powitałaby KOMPETENTNE sądownictwo zawodowe
z wielką ulgą. Naprawdę.

Środowisko lekarskie jest bardzo zainteresowane eliminacją z naszego grona
zakał, podobnie jak każde środowiska (jakiegoś osiedla, powiedzmy) najchętniej
pozbyłoby się ze swojego grona np. złodziei - lecz by to przeprowadzi konieczna
jest sprawna policja i wymiar sprawiedliwości. Bo z całą pewnościa nie my sami -
uczyliśmy się, pragniemy i umiemy leczyc ludzi, nie ścigac przestępców. A
traktowanie nas jak winnych występowania patologii w naszym środowisku stanowi
odpowiednik postawy "wszyscy Polacy to złodzieje samochodów" u naszych
zachodnich sąsiadów. Stwierdzenie bezpodstawne? Nie. Fałszywe? Tak.

Głównym grzechem CBA dla nas nie jest fakt jego istnienia, ale całkowita i
powalająca na kolana nieudolnośc tego przedsięwzięcia. Kosztem kilkudziesięciu
milionow złotych kilkuset zatrudnionych agentów przez ostatnie dwa czy trzy lata
wykryło JEDEN przypadek korupcji w służbie zdrowia, na dodatek wystawiony na
tacy przez własnych współpracowników, w dodatku nieudowodniony. Postępowanie
toczy się zaś w sprawie zdaje się o mobbing... na podstawie takich zarzutów
należałoby zamnknąc 90% kierowników klinik polskich. Żenujące.
Za te pieniądze możnaby wyprowadzic kilkuset ludzi z ciężkiej choroby.

A najgorsze jest to że kolejne lekarstwa na chorobę toczącą naszą służbę zdrowia
wymyślają politycy których ompetencje w tym względzie są podobne - z całym
szacunkiem - do Twoich: coś tam poczytali i ustawiają ludzi którzy w tym siedzą
całe swoje życie, a na brak inteligencji na ogół nie narzekają.
Doceniam dobre intencje, ale daj sobie proszę spokój.

[marcinoit]

strasznie zaluje ze nie umiem tak pisac :(
> young_doc jesli sie nie obrazisz , podpisal bym sie pod twoim
postem

[young_doc]

Jako anestezjolog w stanie larwalnym zapewniam że jest bez chwili wahania
poświęciłbym własny (wątpliwy zresztą) talent do bajerowania za umiejętności
moich starszych kolegów - bo przecież chodzi o to co kto umie zrobic by tym
biednym ludziom pomóc, a nie jak to opisac. Szkoda że taka wymiana jest
niemożliwa. Niemniej bardzo dziękuję - tym bardziej że sam chciałbym się
podpisac pod niejednym Twoim postem.

[marcinoit]

na szczescie jesli chodzi o anestezjologie to starsi koledzy i
kolezanki :) (znaczy kolezanki nie starsze tylko bardziej
doswiadczone ) chetnie dziela sie swoja wiedza. oczywiscie przez
zwykle lenistwo bo im szybciej sie mlody nauczy tym szybciej bedzie
mozna go wyslac do roboty a samemu pic kawe i czytac wyborcza :)
( przyznaje ze skrucha ze sam tak robilem )
z tego co wiem zostalo w polsce jeszce kilku spiworow od ktorych
mozna sie bardzo duzo nauczyc i od ktorych ja tez sie uczylem.
a poza tym gratuluje wyboru specjalizacji nie znam w medycynie
niczego fajniejszego . pozdrawiam

[young_doc]

Jeśli istnieje jakiś logiczny powód który trzyma mnie w moim obecnym miejscu
pracy to właśnie nauczyciele - na lepszych trudno w mojej okolicy trafic. Może i
trochę z lenistwa, ale umiejętności wbiją człowiekowi do głowy - jak trzeba to i
chodakiem, bywa że dosłownie, ale nigdzie tyle bym się nie nauczył. Inna sprawa
że wynagrodzenie jest żałosne, a tempo pracy mordercze (dobrze jest jeśli
pacjenta na stole zdążymy między zabiegami podmienic ;-)
Zaś lepszej zabawy niż w tej specjalizacji również sobie nie wyobrażam... no ale
jestemy już trochę chyba off-topic.

[marcinoit]

no chyba jesyesmy :) tyle ze topic umarl chyba smiercia naturalna.
autor pewnie buszuje po internecie albo doczytuje w podrecznikach w
poszukiwaniu kolejnych medycznych madrosci zeby nas tu zagiac :)
jesli chodzi o mnie to sie nawet starac nie musi , jesli chodzi o
ginekologiczna onkologie to wiem tylko co zrobic zeby ginekolog nie
zabil pacjentki w trakcie zabiegu :)

[young_doc]

Ja nawet tego nie wiem. Ja tylko potrafię zrobi tak żeby go udami nie dusiła.
Zbyt mocno.

[marcinoit]

bez przesady , nie badz taki rygorystyczny niech chlopina tez ma cos
z zycia :) no chyna ze to jest baba-chirurg...
choc jak mawia przyslowie : kobieta chirurg jest jak swinka morska,
ani ona swinka ani morska.

Ja w przeciwienstwie do was pracuje

[arek103]

marcinoit napisał:

> no chyba jesyesmy :) tyle ze topic umarl chyba smiercia naturalna.
> autor pewnie buszuje po internecie albo doczytuje w podrecznikach w
> poszukiwaniu kolejnych medycznych madrosci zeby nas tu zagiac :)

Ja w przeciwienstwie do was pracuje i nie mam czasu na wysiadywanie na forach!

> jesli chodzi o mnie to sie nawet starac nie musi , jesli chodzi o
> ginekologiczna onkologie to wiem tylko co zrobic zeby ginekolog nie
> zabil pacjentki w trakcie zabiegu :)

A co mianowicie?

[young_doc]

> Ja w przeciwienstwie do was pracuje i nie mam czasu na wysiadywanie na forach!

Uważaj, ktoś korzystając z twojego kąta tutaj wątek założył!
Jest tu taka zabawna funkcja: wyszukaj posty - wyniki liczbowe?

young_doc - 214
marcinoit - 775
arek103 - 2354

Nie zapracuj się na śmierc, ok?

Jeśli chcesz porozmawiac merytorycznie, znajdziesz tu chętnych do dyskusji,
jesli masz ochotę na wycieczki osobiste i rozliczanie się z innymi osobami na
forum ze swojego wolnego czasu - też. Twój wybór.

> > jesli chodzi o
> > ginekologiczna onkologie to wiem tylko co zrobic zeby ginekolog nie
> > zabil pacjentki w trakcie zabiegu :)
> A co mianowicie?

Jak będziesz miał wolne 15 lat, wpadnij, wytłumaczę ci. Nie zapomnij tylko
wcześniej zda świetnie matury na ppoziomie rozszerzonym z biologii, fizyki i chemii.

[marcinoit]

> marcinoit - 775
o kurcze !!! to ja natworzylem ttyle internetowego belkotu???
wstyd mi :(

a Ty areczku naprawde chcesz podyskutowac o anestezjologi i intensywnej terapii??

[young_doc]

Z ginekologią już spróbował, a ta anestezjologia to chyba prostsza jest, wszyscy
tak mówią że to żadne mecyje rurkę wsadzic ;-)

Medice - sana te ipsem!!!

[arek103]

young_doc napisał:

> > Ja w przeciwienstwie do was pracuje i nie mam czasu na wysiadywanie na fo
> rach!
>
> Uważaj, ktoś korzystając z twojego kąta tutaj wątek założył!
> Jest tu taka zabawna funkcja: wyszukaj posty - wyniki liczbowe?
>
> young_doc - 214
> marcinoit - 775
> arek103 - 2354

Twoj jeden post odpowiada pod wzgledem dlugosci moim piecdziesieciu - no bo czy
ktos przy zdrowych zmyslach moze pisac posty o takiej dlugosci jak ten:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85562525 ?
Oczywiscie, ze nie! Nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie mitrezyl swojego
czasu na takie posty. Chorobliwe gadulstwo. Medice - sana te ipsem!!!

> Jak będziesz miał wolne 15 lat, wpadnij, wytłumaczę ci. Nie

15 lat moze byc i tak za malo patrzac na te twoje posty tasiemce...

[marcinoit]

no to sie nam koleiny inteligent trafil :)
onkologie zna jak wlasna kieszen i jeszcze lacinskim cytatem zuci
fiu fiu :)
areczku a nie lepiej bylo by podyskutowac ze szlachcicem albo
aronem???
cos mi sie zdaje ze to akurat twoja liga

[arek103]

marcinoit napisał:

> no to sie nam koleiny inteligent trafil :)
> onkologie zna jak wlasna kieszen i jeszcze lacinskim cytatem zuci
> fiu fiu :)

Nie znam onkologii jak wlasnej kieszeni. A cytat lacinski nie jest znowu jakis
wyszukany, jest to znany cytat.

> areczku a nie lepiej bylo by podyskutowac ze szlachcicem albo
> aronem???
> cos mi sie zdaje ze to akurat twoja liga

O czym, po co i dlaczego?

ipsem

[mindflayer]

może i psem, a może i nie psem, bo wredni latyńczycy napisali by 'et canem' a
jakby chcieli napisać siebie to użyliby 'ipsum'

ipsum

[arek103]

mindflayer napisał:

> może i psem, a może i nie psem, bo wredni latyńczycy napisali by 'et canem' a
> jakby chcieli napisać siebie to użyliby 'ipsum'

Ipsum, ipsum...

Jak napisałem - twój wybór

[young_doc]

Przykro mi jeśli moje posty są dla ciebie zbyt złożone, ale jakoś już takim
skomplikowany jestem. Uwaga o zdrowych zmysłach - może i słuszna...

Może zatem ustalmy że Ty nie będziesz się trudził czytaniem i komentowaniem
moich postów, a ja odpowiadaniem na twoje. Myślę że to najzdrowszy układ dla nas
obu. Ja przynajmniej jestem zdecydowany go dotrzymac.

I ostatnia uwaga - prawidłowo ten cytat brzmi: Medico, cura te ipso.

Z mojej strony EOT.

Medice, cura te IPSUM

[arek103]

young_doc napisał:

> Przykro mi jeśli moje posty są dla ciebie zbyt złożone, ale jakoś już takim
> skomplikowany jestem.

Przykro mi, ale chodzi nie o zlozonosc lecz o grafomanie.

> Uwaga o zdrowych zmysłach - może i słuszna...

Jest mozliwosc, ze nie jest sluszna?

> Może zatem ustalmy że Ty nie będziesz się trudził czytaniem i komentowaniem
> moich postów, a ja odpowiadaniem na twoje.

Nie moge tego obiecac. Wszystko zalezy od postu. Tego postu tasiemca nie mam
rzeczywiscie zamiaru ani czytac ani komentowac.

> Myślę że to najzdrowszy układ dla na
> s
> obu. Ja przynajmniej jestem zdecydowany go dotrzymac.

Ja nie jestem.

> I ostatnia uwaga - prawidłowo ten cytat brzmi: Medico, cura te ipso.

Owszem, zrobilem blad, ale nie na tym on polega. Prawidlowa forma to 'Medice,
cura te IPSUM'. A wolacz od medicus jest medice, a nie medico.

[franc_tireur]

Od początku wyglądałeś mi na gościa, który ma problemy z czytaniem dłuższych
tekstów.

Ale po co czytać cokolwiek? Jeśli jesteś równie dobry w znajomości innych
kwestii, jak w znajomości łaciny i medycyny...

[arek103]

franc_tireur napisała:

> Od początku wyglądałeś mi na gościa, który ma problemy z czytaniem dłuższych
> tekstów.

Czytanie grafomanii nie swiadczy dobrze o czytajacym. Forum dyskusyjne sluzy do
dyskusji a nie do wyglaszania tasiemcowych monologow.

> Ale po co czytać cokolwiek? Jeśli jesteś równie dobry w znajomości innych
> kwestii, jak w znajomości łaciny i medycyny...

W znajomosci laciny i medycyny nie jestem rewelacyjny, ale i nie najgorszy.
Jesli chodzi o inne rzeczy to w niektorych orientuje sie lepiej w innych gorzej,
jak kazdy. Czlowiek ma szanse byc wlasciwie dobry tylko w tym, czym sie na stale
zajmuje, a najlepiej zeby robil to z pasja.

[young_doc]

> Co dalej sie robi po popelnieniu takiego bledu? Jest
> jakies cialo, ktore by to badalo i wyciagalo wnioski?

Generalnie rzecz biorąc - nie ma. Wszystko zależy od konkretnego ośrodka, od
jego ilości zatrudnionych w nim osób i ich ambicji. Często rozmawiamy o
trudniejszych przypadkach, dyskutujemy, trochę teoretyzujemy - ale u mnie nie ma
jakieś formalnej oprawy. Nie ma natomiast żadnego urzędu czy innego ciała
nadzorującego - za swoich asystentów odpowiada ordynator i to głównie na jego
barkach powinien spoczywać nadzór nad personelem. Tyle teoria, praktyka bywa
różna. Co oznacza że czasem zła lub bardzo zła, ale i czasem bardzo dobra.

Z prywatnych wspomnień - pamiętam jak będąc lekarzem jeszcze młodszym niż
obecnie zdarzyło mi się z moją równie młodą koleżanką z interny przeprowadzić
pewną próbę ratowania bardzo chorej pacjentki nie uwieńczoną całkowitym
powodzeniem. Następnego dnia rano mój kierownik specjalizacji przeprowadził ze
mną rozmowę którą zapamiętam na bardzo długo. Nie dlatego żeby krzyczał, groził
czy wyzywał. Przeciwnie - kiedy mówiłem "a potem sprawę spieprzyłem bo zrobiłem
to i to" przerywał i mówił "nie, nie mów czy coś zrobiłeś źle, mów co robiłeś".
Na koniec powiedział co on by zrobił inaczej. Bez oceniania. Dzięki temu
nauczyłem się czegoś na tym dyżurze, i dzięki myślę że będę odrobinkę lepszym
lekarzem. Zresztą na wszystkie nasze wątpliwości w tym akurat przypadku nawet
sekcja nie dała jednoznacznej odpowiedzi. Czy postępowanie prokuratorskie dałoby
w efekcie skutek lepszy? Zaryzykuję twierdzenie że gorszy. Zamiast próbować
lepiej leczyć ludzi starałbym się na przyszłość przede wszystkim lepiej chronić
pewne części swojego ciała. A tak zobaczyłem przynajmniej jak sam kiedyś
powinienem szkolić kolejne pokolenie.

Co mnie razi w opisywanym w pierwszym poście przypadku? Nieproporcjonalna
odpowiedzialność jaką poniosła patomorfolog. Zapewniam Cię że w tym kraju w tym
roku wielu chorych straciło niepotrzebnie liczne organy ponosząc wskutek tego
mniejszy lub większy uszczerbek na zdrowiu. Zdecydowana większość patomorfologów
często nawet nie wie że popełniła błąd – bo i skąd? Nikt nawet wyrywkowo nie
sprawdza ich diagnoz, o ile sami nie zwrócą się o konsultację. Z tego wniosek że
tylko najbardziej samokrytyczni zdają sobie sprawę z popełnianych pomyłek. Brak
jest nawet organizacyjnych i finansowych możliwości takiej kontroli. Zwróć
proszę uwagę że fakt czy dany lekarz bierze łapówki czy nie (choć to może w
kontekście patomorfologii wtrącenie niezupełnie na miejscu, ale pomyślmy o
lekarzach innych specjalności) nie ma żadnego wpływu na jego umiejętności, te
bowiem często pogarszają się wskutek nadmiernego obładowania pracą, braku
możliwości nie wspomniawszy o przymusie dokształcania się – obecne formy to
czysta fasada – oraz braku realnego nadzoru nad codzienną pracą.

Przyczyn takiego stanu rzeczy jest wiele i są one złożone, jednak w mojej ocenie
grzechem pierworodnym leżącym u podstaw całego polskiego systemu ochrony zdrowia
jest filozofia działania ubezpieczyciela. Otóż stara się on zakontraktować jak
najwięcej świadczeń za jak najmniejszą cenę, nie przywiązując niemal żadnego
znaczenia do ich jakości. Wręcz przeciwnie – tańszy świadczeniodawca z punktu
wygra przetarg z tym droższym. W NFZ najzwyczajniej w świecie nie zatrudnia
nawet kadry która mogłaby skontrolować merytorycznie świadczone usługi, zaś
sławetne kontrole sprowadzają się do przeglądu dokumentacji pod kątem
wychwycenia jakichkolwiek uchybień pozwalających na wstrzyma nie zapłaty za
świadczenie według kontrolującego udzielone niewłaściwie… tyle tylko że
niewłaściwie oznacza: ponad limit, osobie nieubezpieczonej, osobie u której
można by zastosować tańsze leczenie (nie właściwsze – tańsze!), etc. Innymi
słowy – NFZ jako instytucja ma dość silne poczucie misji, tyle tylko że nie
słucha zupełnie apeli towarzystw lekarskich wskazujących na właściwsze miejsce
wykorzystania środków. Będąc uczciwym muszę przyznać że urzędnicy NFZ nie robią
tego ze złej woli, a jedynie wskutek najzwyczajniejszego świecie braku
rozeznania w temacie leczenia chorób za których terapię płacą.

Efektem takiej metody dzielenia środków są min. następujące fakty:
- ocenę hp preparatów dokonuje ta pracownia która zaproponowała w przetargu
najniższą cenę (ze skutkiem przewidywalnym)
- szpitale muszą podpisywać kontrakty z wyceną świadczeń pod dyktat monopolisty
(czasem wziętą z księżyca – w tym również i czasem zawyżoną, co owocuje nagłym
wzrostem popularności niektórych metod leczenia chorych, niekoniecznie ze
ścisłych wskazań lekarskich… ale skądś na leczenie chorych których choroby mają
pecha by niedocenione pieniądze trzeba pozyskiwać)
- obsada szpitali już teraz jest szkieletowa: częściowo wskutek oszczędności,
częściowo wskutek bardzo niskiej bezwzględnej liczebności personelu medycznego
dostępnego na rynku pracy (powodem czego jest zarówno emigracja zarobkowa jak i
dewastacja systemu szkolenia, zwłaszcza pielęgniarek)
- brak jest zatem nawet możliwości fizycznych sprawowania nadzoru nad młodszymi
stażem lekarzami… zresztą każdemu lekarzowi okresowa krytyczna ocena moim
skromnym zdaniem by nie zaszkodziła. Problem polega na tym że nie ma komu jej
zwyczajnie w świecie wystawić w sposób kompetentny – nie mówiąc już o tym że za
czas na to poświęcony trzeba by owemu dobremu specjaliście zapłacić stawkę
porównywalną z tym co mógłby zarobić w prywatnym gabinecie…
-bardzo niska wycena świadczeń utrzymująca nasze szpitale na granicy przetrwania
zmusza nas do pracy na muzealnym sprzęcie, leczenia chorych na
dwudziestoosobowych salach, wydawania im głodowych posiłków, układania ich
farmakoterapii w sposób przygotowujący nas czasem do pracy w warunkach już nie
Ukrainy, a Zambii chyba (bardzo przepraszam wszystkich Zambijczyków) oraz kilku
innych czynności o których wstydzę się nawet anonimowo napisać.
Żeby nie obwiniać za wszystko tego paskudnego Funduszu muszę przyznać im jedno:
mają do dyspozycji naprawdę śmieszne kwoty. W USA na opieką zdrowotną idzie 16%
PKB, w starej UE zwykle około 10% - podczas gdy u nas 4%.
Innymi słowy – próbujemy leczyć wydając na zdrowie co dwudziestą piątą złotówkę
według takich samych standartów co kraje wydające na to co szóstego dolara lub
co dziesiąte euro. I wiesz co? Czuję się dumny z tego jak leczymy – bo choć
leczymy czasem naprawdę fatalnie to każdy sukces w takich warunkach pracy jest
cudem okupionym naszą (w tym i moją) bardzo ciężką pracą za bardzo małe
pieniądze. Wiem że niejeden pacjent który miał pecha przejść gehennę w którymś z
naszych szpitali może być oburzony że śmiem być dumny z polskiej medycyny… ale
ja szczerze jestem.

A czasem jej szczerze nienawidzę.

Zaś co do nieśmiertelnego tematu łapówek który wszyscy tak chętnie przywoływują
gdy tylko mowa o lekarzach – pozwolę sobie na małą analogię: w polskiej drogówce
ta zaraza również występuje, jednak wstrzymywanie zwiększenia nakładów na budowę
i remonty dróg, niedoposażenie policji, utrzymywanie bezsensownych przepisów
bynajmniej nie stanowią ani recepty na korupcją, ani na lepszą jazdę.
Tak samo wszelkie oszczędności na służbie zdrowia tak naprawdę najbardziej
dotykają pacjentów. My sobie poradzimy. I uwierz mi – to nie łapownictwo jest
kluczowym problemem polskiej medycyny, choć jak najdalszy jestem od jego
usprawiedliwiania.

Jeśli ktokolwiek doczytał do tego momentu tą wypowiedź- to pozdrawiam go jak
najszczerzej, ale z taką cierpliwościa naprawdę można daleko zajśc wykorzystując
swoją energię lepiej niż siedzenie na forach! Powodzenia.

[enterka05]

> Jeśli ktokolwiek doczytał do tego momentu tą wypowiedź- to
> pozdrawiam go jak najszczerzej, ale z taką cierpliwościa naprawdę
> można daleko zajśc wykorzystując swoją energię lepiej niż siedzenie
> na forach!


... i tak to Young_doc Enterkę z forum wygonił........ ;-)))

... ale chociaż może i "siedzenie na forach" jest w jakimś sensie marnowaniem czasu, to można się przy tej okazji sporo dowiedzieć, nauczyć i zrozumieć "słuchając" rzeczy których w realu usłyszeć często nie ma szans...........

Więc póki są tu tacy Piszący jak Ty, to myślę że warto i w ten sposób pozużywać trochę tej energii... ;)
Pozdrowienia :)

[marcinoit]

wow!!! young zuciles mnie na kolana :)
wlasciwie trudno cokolwiek dodac.
wlasnie myslalem czy jest we mnie jakas duma z "polskej medycyny" ...

Do arka naumianego onkologii

[vlad]

Heh, rozpętałem burzę.
A skomentuj areczku taka historię.
Kobitka lat 45 zgłasza się do ginekologa . W cytologii LGSIL.
Kobitka panikuje, lekarz dla świętego spokoju kieruje na wycinki i abrazje
frakcjonowaną.
W hp z wycinków cervicitis chronica, w wyskrobinach z jamy macicy- hiperplasia
endometrii simplex cum atypia. zmiana ograniczna prawdopodobnie do polipa
endometrialnego. Kierując się umiłowana przez ciebie zasadą niewykonywania
niepotrzebnych zabiegów zaleca powtórzenie badania za 3 miesiące. W kolejnym hp-
ca endometrii G1.
KObitka trafia do innego doktora, ten rwie włosy z głowy-poprzednik mógł panią
zabic - PRzECIEŻ TO RAK!!
wykonano histerektomię ratując pacjentke (bo to rak panie dzieju).
W HP jedno ognisko w rogu macicy , stopień zaawansowania Ia1.
Pacjentkę klynicyści uświadamiaja jak to jej życie uratowali, bo przecież juz za
pierwszym wynikiem trzeba było operować , a tu pierwszy doktor o malo co jej nie
zabił.
I zaczyna sie korowód z policja , prekuraturą itd.
Kto areczku popełnił błedy , postępując niezgodnie z algorytmami postepowania
onkologicznego?

Do vlada nienaumianego niczego

[arek103]

vlad napisał:

> Heh, rozpętałem burzę.
> A skomentuj areczku taka historię.
> Kobitka lat 45 zgłasza się do ginekologa . W cytologii LGSIL.
> Kobitka panikuje, lekarz dla świętego spokoju kieruje na wycinki i ...
> wykonano histerektomię ratując pacjentke (bo to rak panie dzieju).
> W HP jedno ognisko w rogu macicy , stopień zaawansowania Ia1.
> Pacjentkę klynicyści uświadamiaja jak to jej życie uratowali, bo przecież juz z
> a
> pierwszym wynikiem trzeba było operować , a tu pierwszy doktor o malo co jej ni
> e
> zabił.
> I zaczyna sie korowód z policja , prekuraturą itd.
> Kto areczku popełnił błedy , postępując niezgodnie z algorytmami postepowania
> onkologicznego?

Blad popelnili klinicysci klamiac, ze uratowali pacjentce zycie. Uratowal
histopatolog, ktory przeciez rozpoznal nowotwor.
A tak na marginesie - to moze zalecaj profilaktyczne wycinanie macicy kazdej
kobiecie po powiedzmy 40 r.z. i prostate kazdemu mezczyznie po 50 r.z. zgodnie z
umilowana przez ciebie zasada usuwania tkanek na wszelki wypadek?

[vlad]

Areczku gdzie napisałem ,że jestem zwolennikiem zasady "usuwania tkanek na
wszelki wypadek"?
POczytaj sobie o zasadach postępowania w przypadku LGSIL (możesz i na
amerykańskich stronach , niewiele różnic z zasadami w Pl) i zobaczymy co jakie
będą twe przemyślenia.
Z jednej strony tacy domorośli Experci ( czy ktoś pamięta Experta vel Jacka z
pl.sci.medycyna?) irytują, z drugiej - bawią swą ignorancją.

[arek103]

vlad napisał:

> Areczku gdzie napisałem ,że jestem zwolennikiem zasady "usuwania tkanek na
> wszelki wypadek"?

To dobrze, ze nie jestes, bo z twoich poprzednich wpisow mozna bylo
wywnioskowac, ze jestes.

> POczytaj sobie o zasadach postępowania w przypadku LGSIL (możesz i na
> amerykańskich stronach , niewiele różnic z zasadami w Pl) i zobaczymy co jakie
> będą twe przemyślenia.
> Z jednej strony tacy domorośli Experci ( czy ktoś pamięta Experta vel Jacka z
> pl.sci.medycyna?) irytują, z drugiej - bawią swą ignorancją.

Zasady postepowania w kazdym przypadku onkologicznym sa takie same o tyle, ze
nalezy leczyc optymalnie, tzn. probowac wyleczyc calkowicie, ale jednoczesnie
nie okaleczac. Zanokcice tez przeciez mozna leczyc amputacja konczyny. W
przypadkach, o ktorych wiadomo, ze nie da sie wyleczyc calkowicie nalezy dazyc
do maksymalnej poprawy jakosci zycia chorego - co niekoniecznie oznacza
przedluzanie zycia za wszelka cene!

[extorris]

> W przypadkach, o ktorych wiadomo, ze nie da sie wyleczyc calkowicie
> nalezy dazyc do maksymalnej poprawy jakosci zycia chorego - co
> niekoniecznie oznacza przedluzanie zycia za wszelka cene!

brawo!

rak szyjki w stopniu 1A ma blisko 99% 5-letnich przezyc (przy takim postepowaniu
o jakim pisalem), co oznacza, ze jest praktycznie uleczalny
jesli ta twoja cenna uwaga odnosi sie do dyskutowanego tu przypadku to
proponujesz zamiast tego paliacje w imie "jakosci zycia"

napisz cos jeszcze miszczu

[arek103]

extorris napisał:

> > W przypadkach, o ktorych wiadomo, ze nie da sie wyleczyc calkowicie
> > nalezy dazyc do maksymalnej poprawy jakosci zycia chorego - co
> > niekoniecznie oznacza przedluzanie zycia za wszelka cene!
>
> brawo!
>
> rak szyjki w stopniu 1A ma blisko 99% 5-letnich przezyc (przy takim postepowani
> u
> o jakim pisalem), co oznacza, ze jest praktycznie uleczalny

Wspaniale!

> jesli ta twoja cenna uwaga odnosi sie do dyskutowanego tu przypadku to
> proponujesz zamiast tego paliacje w imie "jakosci zycia"
>
> napisz cos jeszcze miszczu

A jak myslisz, do czego odnosila sie ta moja uwaga?

[extorris]

oczywiscie sadze, ze odnosila sie do tego przypadku

tak jak na poczatku twoj wybitny pomysl z badaniami obrazowymi, histerektomia
totalna, chemioterapia w stopniu IA2...

tak jak wszystko to co napisales uwazajac, ze "znasz sie na medycynie" jak na
pilce noznej

[arek103]

extorris napisał:

> oczywiscie sadze, ze odnosila sie do tego przypadku
>
> tak jak na poczatku twoj wybitny pomysl z badaniami obrazowymi, histerektomia
> totalna, chemioterapia w stopniu IA2...

Sa rozne opcje i mozliwosci leczenia raka szyjki macicy w stopniu IA2.

> tak jak wszystko to co napisales uwazajac, ze "znasz sie na medycynie" jak na
> pilce noznej

Na wielu dziedzinach medycyny znam sie lepiej od ciebie.

[vlad]

Areczku , z mojej strony EOT , nie odpowiadasz na meritum pytania tylko pływasz
pisząc komunały. Jakbym czytał Experta.

[arek103]

vlad napisał:

> Areczku , z mojej strony EOT , nie odpowiadasz na meritum pytania tylko pływasz
> pisząc komunały. Jakbym czytał Experta.

A gdzie tu bylo pytanie i jakie bylo jego meritum:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85319068&a=85706174 ?
To byla raczej luzna wypowiedz niz pytanie.

[szlachcic]

Dlaczego histopatologom mamy dawac lapowki jak w innych
specjalnosciach lapowek nie ma?
Dlaczego chirurdzy nie biora lapowek a histopatolodzy maja je
dostawac?
Moglbys wyjasnic?

[arek103]

szlachcic napisał:

> Dlaczego histopatologom mamy dawac lapowki jak w innych
> specjalnosciach lapowek nie ma?
> Dlaczego chirurdzy nie biora lapowek a histopatolodzy maja je
> dostawac?
> Moglbys wyjasnic?

Masz racje. Nie wypada, zeby histopatolodzy mieli dostawac lapowki skoro
przeciez inne specjalnosci ich nie dostaja

Do kolezanek i kolegów:

[st.lucas]

Cała ta dyskusja z nawiedzonym dyletantem jest bezsensowna i niczemu
nie służy, dajcie spokój.

[arek103]

st.lucas napisał:

> Cała ta dyskusja z nawiedzonym dyletantem jest bezsensowna i niczemu
> nie służy, dajcie spokój.

Jestes bezczelny i zarozumialy.

[marcinoit]

> Jestes bezczelny i zarozumialy.

no wlasnie !!! st.lucas jak smiesz podwazac TAKI autorytet. przepros
natychmiast!!!
p.s. mozesz tez wyglosic stosowna samokrytyke ,oczywiscie polaczana
z peanami na czesc

[arek103]

marcinoit napisał:

> > Jestes bezczelny i zarozumialy.
>
> no wlasnie !!! st.lucas jak smiesz podwazac TAKI autorytet. przepros
> natychmiast!!!

Nie chodzi o podwazenie autorytetu, tylko o niegrzecznosc.