Rząd ma plan dot. błędów lekarskich

[szlachcic]

Prosze usiasc, sercowcow prosze o nieczytanie
Rzad proponuje aby pacjenci sie ubezpieczali dodatkowo przed
ewidentnymi i drastycznymi bledami lekarskimi.
Ucieli ci nie ta noge co powinni. Odszkodowanie chcesz? A sie
ubezpieczyles? Jak nie to wypad, sam se jestes winien!!!
Won ze szpitala

Skąd ta informacja pochodzi?

[andnow2]

szlachcic napisał:

> Ucieli ci nie ta noge co powinni. Odszkodowanie chcesz? A sie
> ubezpieczyles? Jak nie to wypad, sam se jestes winien!!!
> Won ze szpitala

[lek4rz]

Taki pomysł pojawił się w październiku ub.r. Ubezpieczenie takie mieli by płacić
wszyscy płacący ZUS (czyli znowu rolnicy by tylko korzystali z przywilejów), ale
co dalej z tą propozycją to przyznam się szczerze nie wiem.

[szlachcic]

no ale srodowisko lekarskie jest zapewne za bo jakos nie slyszalem
oburzenia wybitnego organizatora SZ pana Bukiela i srodowiska
To zmiany w dobrym kierunku, znowu odsetek glosujacych na PO wsrod
lekarzy wzrosnie.

ale swoja droga, czy srodowisko lekarskie nie powinno zaprotestowac?
ten projekt to krytyka obecnej sytuacji, a przeciez wszyscy wiemy ze
obecnie jest dobrze. slavy loraphenusy marcinoity mowia jasno ze do
niczego w bledach lekarskich nie mozna sie czepiac, system dziala
perfekcyjnie nawet minister od Krolowej przyjezdza podgladac

[cccykoria]

www.pb.pl/Default2.aspx?ArticleID=f8ac0d87-a4c8-4ffc-a80a-41a382a1abe7

Ja czytalam to ,z tego wynika ,ze dr beda dalej bezkarni?

i jeszcze jeden link

www.jobpilot.pl/content/service/kanaly/farmacja/bledy_lekarskie.html

odnosnie co jest bledem ,a co nie

*Do błędów lekarskich nie zalicza zoperowanie przez pomyłkę
niewłaściwego narządu albo odmowa udzielenia pomocy pacjentowi,
który jej potrzebuje. Nie są to przypadki postępowania niezgodnego z
wiedza medyczną, ale po prostu niedbalstwo lub zła organizacja
pracy.*

Nie do wiary:))))

ludzie! pacjenci na tym tylko zyskają!

[dr01]

chodzi o wprowadzenie tzw. systemu skandynawskiego (wprowadzonego pierwszy raz
zresztą w Nowej Zelandii), w którym wypłata odszkodowania idzie AUTOMATYCZNIE ze
specjalnego funduszu. Nie jest potrzebne dochodzenie winy, tylko stwierdzenie
szkody pacjenta. Jest to dla pacjentów ważne, dlatego, że 90% przypadków zdarzeń
niepożądanych w medycynie nie wynika z BŁĘDÓW, tylko są to POWIKŁANIA, które się
zdarzają mimo prawidłowego postępowania (badania z USA i Europy zachodniej).
Odszkodowanie ma być wypłacone niezależnie, czy to był błąd, czy powikłanie -
więc pacjent zyskuje, bo nie musi latami w sądzie dowodzić winy lekarza, tylko
odszkodowanie dostaje ze względu na poniesioną SZKODĘ.
Poza tym lekarze, jeżeli nie są obarczani winą, łatwiej ujawniają swoje błędy,
bo nie grozi im za to kara finansowa (a tylko najwyżej pozbawienie praw do wyk
zawodu - co też nie jest małą karą). Łatwiejsze i szybsze ujawnienie błędu może
prowadzić do łatwiejszego naprawienia tego błędu.
Lekarze są ludźmi i błędy popełniają jak wszyscy, natomiast na pewno nie robią
ich specjalnie. Sama świadomość pogorszenia zdrowia pacjentowi jest już sporą
karą a sytuacje pamięta się do końca życia. Na tych błędach się uczymy. Rzadko
jeden lekarz popełni dwa razy ten sam błąd - zwłaszcza jeżeli był on poważny.

[szlachcic]

> Poza tym lekarze, jeżeli nie są obarczani winą, łatwiej ujawniają
>swoje błędy,

buahahahaha
dialog 1
- Panie doktorze popelnil pan blad ucial pan kawalek jezyka
- to nie ja, tak juz bylo, moze potwierdzic to Izba Lekarska

dialog 2
- o jeejku, mam uciety jezyk, a przed zabiegiem byl caly, to pewnie
kosmici
- nie to ja doktor Iksinski, omsknela mi sie reka i zdarzyl sie
wypadek, natychmiast uruchomimy procedury odszkodowawcze i moj blad
zostanie wprowadzony do statystyk

> bo nie grozi im za to kara finansowa (a tylko najwyżej pozbawienie
>praw do wykzawodu

Polscy lekarze nie sa karani ani finansowo ani nie odbierane sa im
prawa do wykonywania zawodu
przestan uprawiac propagande

> Lekarze są ludźmi i błędy popełniają jak wszyscy

Nie popelniaja, w statystykach sa sladowe ilosci tego i to jest dowod
dziecko nie przezylu zabiegu usuniecia stulejki. Sprawa trwa 4 rok,
nie wiadomo komu postawic zarzuty. Rodzice nie dostali ani zlotowki
odszkodowania

>natomiast na pewno nie robią ich specjalnie.

lowca skor nie lowil specjalnie? juz zbliza sie czas jak bedzie mogl
znowu leczyc
wiec widzisz sa i takie przypadki - to drastyczny, ale sa mniej
drastyczne, lekarze zajmuja sie czyms bez odpowiedniej wiedzy
narzedzi czy zabezpieczenia - tych przypadkow jest juz wiecej
to jest swiadome robienie kalek i trupow

> Sama świadomość pogorszenia zdrowia pacjentowi jest już sporą
> karą a sytuacje pamięta się do końca życia

dla mlodego lekarza po studiach mize i pierwszy blad wywoluje taka
reakcje. Zapewniam Cie i doskonale o tym wiesz ze z czasem to zanika
CALKOWICIE
Dowodem na to jest to jak jako lekarze odnosicie sie do bledow -
czyli to nie Wasza wina, tak juz bylo

[dr01]

> dialog 1
> - Panie doktorze popelnil pan blad ucial pan kawalek jezyka
> - to nie ja, tak juz bylo, moze potwierdzic to Izba Lekarska
>
tak jest teraz - przyznanie się do błędu (nie wiadomo czy tutaj był błąd czy
powikłanie) skutkuje długotrwałym procesem i ryzykiem utraty poważnych środków,
więc po co się przyznawać.
> dialog 2
> - o jeejku, mam uciety jezyk, a przed zabiegiem byl caly, to pewnie
> kosmici
> - nie to ja doktor Iksinski, omsknela mi sie reka i zdarzyl sie
> wypadek, natychmiast uruchomimy procedury odszkodowawcze i moj blad
> zostanie wprowadzony do statystyk
>

a co ty myślisz - że tak nie będzie?

> Polscy lekarze nie sa karani ani finansowo ani nie odbierane sa im
> prawa do wykonywania zawodu
> przestan uprawiac propagande
>

owszem są

> > Lekarze są ludźmi i błędy popełniają jak wszyscy
>
> Nie popelniaja, w statystykach sa sladowe ilosci tego i to jest dowod
> dziecko nie przezylu zabiegu usuniecia stulejki. Sprawa trwa 4 rok,
> nie wiadomo komu postawic zarzuty. Rodzice nie dostali ani zlotowki
> odszkodowania

nie dostali odszkodowania, bo w Polsce trzeba najpierw UDOWODNIĆ WINĘ!!! a
ponieważ sądy działają jak działają (sprawa o zwykłą dziurę w drodze toczy się 3
lata), to odszkodowania prędko nie dostaną a co więcej - jeżeli okaże się, że
ni9e było błędu tylko powikłanie, to nie dostaną go w ogóle.
>
> >natomiast na pewno nie robią ich specjalnie.
>
> lowca skor nie lowil specjalnie?

nie myl kryminalistów z lekarzami popełniającymi błędy

> wiec widzisz sa i takie przypadki - to drastyczny, ale sa mniej
> drastyczne, lekarze zajmuja sie czyms bez odpowiedniej wiedzy
> narzedzi czy zabezpieczenia - tych przypadkow jest juz wiecej
> to jest swiadome robienie kalek i trupow
>
przeważnie za brak narzędzi czy zabezpieczenia odpowiada NIE LEKARZ, tylko
organizator placówki (najczęściej dyrektor szpitala)

> > Sama świadomość pogorszenia zdrowia pacjentowi jest już sporą
> > karą a sytuacje pamięta się do końca życia
>
> dla mlodego lekarza po studiach mize i pierwszy blad wywoluje taka
> reakcje. Zapewniam Cie i doskonale o tym wiesz ze z czasem to zanika
> CALKOWICIE

nie prawda

>
>

[szlachcic]

Ten projekt przewiduje wyplacanie odszkodowan za ewidentne i
drastyczne bledy lekarskie. nie rozumiem tego dlaczego trzeba
tworzyc osobna pule pieniedzy na odszkodowania skoro ewidentna wina
kogos powionna skutkowac ze to on ponosi odpowiedzialnosc takze
finansowa - czytaj podniesienie skladki ubezpieczeniowej lekarza
ktore to odszkodowanie placi ten co ubezpiecza tego lekarza
dla pacjenta o tyle jest lepiej ze dostanie ta kase szybko i nie
bedzie musial uzerac sie w sadach ze uciecie zdrowej nogi nie jest
tym samym co uciecie chorej nogi
To przede wszystkim lekarze i szpitale zyskaja na tym. Zapobiegnie
to podnioszenia skladek ubezpieczeniowych szpitali na taka skale co
obecnie a lekarzom da calkowity juz brak odpowiedzialnosci za bledy.
Po prostu nikt nie bedzie chcial walczyc gdy ma swiadomosc tego ze
pieniedzy juz nie wywalczy bo dostal a ukaranie lekarza w tym kraju
to rzecz super ogromnie trudna

> owszem są

Sprawedz na www ozzl jakie sa statystyki kar dla lekarzy
Jestecie prawie swieci

> nie dostali odszkodowania, bo w Polsce trzeba najpierw UDOWODNIĆ
>WINĘ!!!

Winny jest szpital i on powinien wziac odpowiedzialnosc za dziecko i
potem ubezpieczyciel niech trzyma takiego lekarza i daje mu za to
podwyzki. Interesem szpitala jest pozybycie sie lekarza ktory
powoduje podnoszenie stawek ubezpieczeniowych. to w interesie
szpitala jest dojscie do tego kto zawinil - nie w interesie rodzicow
tak jest na calym swiecie
dzisiaj w polsce szpitalom oplaca sie kumac sie z lekarzami bo i
szpital i lekarz chca ukrywac bledy

> nie prawda

sam siebie chcesz oszukac? z czasem kazdy dostaje grubej skory na
takie przypadki i tak jest. nie powiesz mi chyba ze pierwszy pacjent
dla chirugrA ktory umiera na jego stole jest tym samym co setny

[snajper55]

szlachcic napisał:

> > nie dostali odszkodowania, bo w Polsce trzeba najpierw UDOWODNIĆ
> >WINĘ!!!
>
> Winny jest szpital i on powinien wziac odpowiedzialnosc za dziecko

Ponieważ nie udowodniono winy, twierdzenie, iż winny jest szpital jest
całkowicie bezpodstawne.

S.

[slav_]

> To przede wszystkim lekarze i szpitale zyskaja na tym. Zapobiegnie
> to podnioszenia skladek ubezpieczeniowych szpitali

To BARDZO DOBRZE - w ten sposób pieniądze se składki zdrowotnej (Twojej np) zostaną wydane na leczenie (Ciebie np.) a nie na zyski zakładów ubezpieczeniowych - pamiętaj że to TY (!) płacisz tę składkę ubezpieczeniową szpitala (zamiast dostać lepszy lek).

> To przede wszystkim lekarze i szpitale zyskaja na tym.

Przede wszystkim zyskaliby pacjenci (piszę warunkowo bo nie wierze we wprowadzenie takiego systemu).
Pojawiałby się szansa na PRAWDZIWE raportowanie błędów a tym samym na ich rzeczywiste eliminowanie (ale dla wielu ludzi ważniejsze jest "ukaranie lekarza" niż to).
Oczywiście taki system w żaden sposób nie zmniejsza możliwości ścigania lekarza za popełnione przestępstwa - faktyczne przestępstwa. Ale lepiej bajdurzyć o "bezkarności" - dla tego taki system u nas nie wejdzie, możesz być spokojny.

> dzisiaj w polsce szpitalom oplaca sie kumac sie z lekarzami bo i
> szpital i lekarz chca ukrywac bledy

Oczywiście. Nie tylko się opłaca ale MUSZĄ to robić by chronić się przed odpowiedzialności karną. Zmiana podejścia do "błędów" mogłaby to zmienić.
Ale - to się nie zmieni ponieważ dla wielu ludzi priorytetem jest "ukaranie lekarza" i boją się "bezkarności lekarza" (takich jak Ty) - to spowoduje taki opór że tego typu regulacje nie wejdą lub wejdą w tak kalekiej postaci że nic się nie zmieni.

[dr01]

> Ale - to się nie zmieni ponieważ dla wielu ludzi priorytetem jest "ukaranie
lekarza" i boją się "bezkarności lekarza" (takich jak Ty) - to spowoduje taki opór
> że tego typu regulacje nie wejdą lub wejdą w tak kalekiej postaci że nic się
nie zmieni.

niestety, obawiam się że masz rację - zbiorowa ciemnota większości naszego
społeczeństwa oraz politycy podejmujący decyzję wyłącznie na podstawie sondaży
bez wykorzystywania szarych komórek to norma w tym kraju. Rządzi tłumek a tłumek
chce licytacji lekarzy za byle co.


---------------------------------------
"jeżeli zrobimy wolne, rowne i
demokratyczne wybory w chlewie, to nie wygra orzel, tylko swinia"
---------------------------------------

[practicant]

> niestety, obawiam się że masz rację - zbiorowa ciemnota większości naszego
> społeczeństwa oraz politycy podejmujący decyzję wyłącznie na podstawie sondaży
> bez wykorzystywania szarych komórek to norma w tym kraju. Rządzi tłumek a tłume
> k
> chce licytacji lekarzy za byle co.

A ja dodam cos lepszego:
wlaczylem dzisiaj na chwile tv.Na jednym z kanalow krociutki reportaz ze sprawy
doktora Garlickiego-dziennikarka wychodzaca z sadu:"ogladalam te tasmy,nigdzie
nie bylo na nich slowa o pieniadzach,nigdzie nie bylo kopert z
pieniedzmi.Mobbing-doktor krytykujacy sekretarke za wrzask na pacjentow
i...tyle".Super-goracy news,na pewno w necie cos bedzie-skoro tak bardzo gazety
sie interesowaly tym panem.Odpalam gazete-pusto.Onet-pusto.TVN-pusto.Z
ciekawosci,jeszcze kilka innych portali-PUSTO!!A juz z czystej,ludzkiej
przyzwoitosci wypadaloby przynajmniej wspomniec-skoro wczesniej sie goscia
publicznie linczowalo...ach,przepraszam-przeciez wyrok juz zapadl:]
Ja wiem,ze szlachcic,tak jak wieksza czesc tego spoleczenstwa uzna to zaraz za
wielki spisek mafii lekarsko-sadowniczej,ale to tylko dowod na to,ze w tym kraju
nic sie nie zmieni-a przynajmniej,nie za szybko...Wlasciwie-nihil novi...

[extorris]

od prawie 20 lat takie systemy, nazywane np skandynawskimi funkcjonuja w
wiekszosci krajow zachodnich

tam dowiedziono, ze jest to jedyny skuteczny sposob na zmniejszenie liczby
bledow i powiklan

sadze, ze w polsce, nawet w ministerstwie zdrowia sa ludzie ktorzy doskonale
sobie z tego zdaja sprawe

jednak polskie spoleczenstwo jest przekonane o czyms zupelnie przeciwnym i nie
dostrzega, ze glownym beneficjentem "systemow skandynawskich" jest pacjent, a
nie lekarz

ludzie nie zdaja sobie sprawy z tego, ze odszkodowania za bledy wyplacaja sobie
sami (sa one uwzglednione w cenach uslug medycznych), wiec tak na prawde to jest
wszystko jedno, czy skladke ubezpieczeniowa oplaca bezposrednio pacjent, czy
lekarz lub szpital (bo ostatecznie placi zawsze pacjent)

ludzie nie zdaja sobie tez sprawy z tego, ze proces karny wymaga udowodnienia
winy konkretnego oskarzonego i ciezar dowodu spoczywa na skarzacym (pacjent +
prokurator), tymczasem bledy medyczne maja najczesciej wiele wspolgrajacych ze
soba przyczyn i skazanie lekarza jest bardzo trudne (nie dlatego, ze tworza
mafie, tylko dlatego, ze maja uczciwe procesy)

wprowadzenie takiego systemu jest ze wszech miar pozadane, jednak musialoby byc
poprzedzone akcja edukacyjna i uswiadamiajaca, ktora odebrala by rzadowi
korzysci plynace ze zantagonizowania lekarzy i pacjentow

zwyciezy wiec nie zasada dzialania w imie dobra spolecznego, ale zasada dziel i
rzadz

[szlachcic]

> jednak polskie spoleczenstwo jest przekonane o czyms zupelnie
przeciwnym i nie dostrzega, ze glownym beneficjentem "systemow
skandynawskich" jest pacjent, a nie lekarz

jazeli nie widzisz roznicy miedzy srodowiskiem lekarskim
jakiegokolwiek kraju zachodniego w kontekscie bledow
lekarskich/medycznych a srodowiskiem lekarskim polskim to nie mamy o
czym mowic

[extorris]

szczerze mowiac nie widze, wiec nie mamy o czym mowic, zreszta nie tylko dlatego

[szlachcic]

Mylisz chec ukarania z ponoszeniem konsekwencji za bledy i inne
sprawki lekarzy. Oczywiscie w tej calej grupie sa czyny ktore sa
kojarzone z paragrafami za ktore powinna byc kara ale sa tez
przypadki i ich jest wiecej ze za np blad powinna byc np podnoszona
skladka ubezpieczeniowa dla takiego lekarza - patrz ubezpieczenia
komunikacyjne
Takze nie rozumiesz tematu, ale sie przyzwyczailem wiec jest spoko

[cccykoria]

www.pressmedia.com.pl/sn/index.php?option=com_content&task=view&id=4067&Itemid=40

*Henryk Karnas, prezes Podkarpackiego Stowarzyszenia Obrony Praw
Pacjenta i Osób Niepełnosprawnych:
- Propozycje resortu są co najmniej niepoważne. Dlaczego na barki
pacjenta chce się przerzucić dodatkowy ciężar? Dlaczego lekarzy chcą
zwolnić od odpowiedzialności za swoją pracę, skoro każdy z nas jako
pracownik odpowiada za to, co robi. To chore jak cały system ochrony
zdrowia. *

Mam podobne zdanie

[extorris]

ale przeciez ten "ciezar" jest juz przeniesiony

przeczytaj wczesniejsze posty

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Dlaczego lekarzy chcą zwolnić od odpowiedzialności za swoją pracę, skoro
> każdy z nas jako pracownik odpowiada za to, co robi.

Podobnie lekarz odpowiada i proponowane rozwiązanie nic w tym zakresie nie zmienia.

S.

[slav_]

> - Propozycje resortu są co najmniej niepoważne. Dlaczego na barki
> pacjenta chce się przerzucić dodatkowy ciężar? Dlaczego lekarzy chcą
> zwolnić od odpowiedzialności za swoją pracę, skoro każdy z nas jako
> pracownik odpowiada za to, co robi. To chore jak cały system ochrony
> zdrowia. *

Wcale się nie dziwię że p. "prezes" jest przeciw. W przypadku sensownego uregulowania związanych z "błędami" problemów prawnych znacznie straciłby na prestiżu a nawet - z zgrozo - przestały być (jako niepotrzebny) "prezesem".

Pamiętaj "prezes" głównie walczy o to by być prezesem. Tacy "prezesi" na pewno nie dopuszczą do zamian obowiązującego prawa bo w obecnej rzeczywistości czuja się jak ryba w wodzie. Będą bronic Twoich praw z poświęceniem, do śmierci. Twojej.

[szlachcic]

> To BARDZO DOBRZE - w ten sposób pieniądze se składki zdrowotnej >
(Twojej np) zostaną wydane na leczenie (Ciebie np.)

Dlaczego Twoje bledy np maja byc finansowane z moich pieniedzy bo
tym jest tworzenie tego ubezpieczenia?

> Przede wszystkim zyskaliby pacjenci (piszę warunkowo bo nie wierze
>we wprowadze nie takiego systemu).

Pacjenci by nie zyskali bo to z ich pieniedzy by bylo. Zyskaliby
lekarze poniewaz zanikloby dochodzenie swoich praw przez pacjentow
ktorzy swiadomi tego ze z ta grupa zawodowa nie sposob wygrac
dawaliby sobie juz calkowicie spokoj. Dzisiaj czasami walcza o
pieniadze jak ich na to stac i jak sa zdespreowani do walki o
sprawiedliwosc

> Pojawiałby się szansa na PRAWDZIWE raportowanie

co ty za banialuki odpowiadasz. Jak to wejdzie w zycie nie bedzie
juz ZADNYCH bledow lekarskich w statystykach. Jak sie pacjent nie
bedzie bil o to w sadzie to na blad nigdy nie bedzie szans

> Oczywiście. Nie tylko się opłaca ale MUSZĄ to robić by chronić się
przed odpowi edzialności karną.

No i utrudniaja jak moga kazda sprawe sadowa i te sprawy trwaja
latami

> Ale - to się nie zmieni ponieważ dla wielu ludzi priorytetem
>jest "ukaranie lek arza" i boją się "bezkarności lekarza" (takich
>jak Ty)

Ja chce aby ponosil konsekwencje czy to karne czy to podniesienie
JEGO stawki ubezpieczeniowej. Tylko tak sie nauczycie czegos na
swoich bledach.
Tak ludzie boja sie bezkarnosci lekarzy, dzisiaj blad lekarza to
prawie zawszebrak jakichkolwiek konsekwencji, jak to wejdzie w zycie
bedzie tocwymarzona sytuacja dla lekarzy - totalny brak ponoszenia
konsekwencji w kazdej sprawie

[slav_]

> Dlaczego Twoje bledy np maja byc finansowane z moich pieniedzy bo
> tym jest tworzenie tego ubezpieczenia?

One SĄ finansowane z twoich pieniędzy i to bez względu na to czy je popełniam czy nie. Ponieważ MUSZĘ się ubezpieczyć od odpowiedzialności ty MUSISZ zapłacić w cenie porady za to ubezpieczenie - albo bezpośrednio albo zapłaci twój ubezpieczyciel - a TY(!) jemu wyższą składkę na leczenie.

> co ty za banialuki odpowiadasz. Jak to wejdzie w zycie nie bedzie
> juz ZADNYCH bledow lekarskich w statystykach.

A czemu nie ? Skoro swobodnie można by błąd zgłosić "bezkarnie" ?
Czemu miałoby być gorzej niz teraz?


> Ja chce aby ponosil konsekwencje czy to karne czy to podniesienie
> JEGO stawki ubezpieczeniowej. Tylko tak sie nauczycie czegos na
> swoich bledach.

Pamiętaj że składkę na ubezpieczenie finansują pacjenci.
Im większe będą odszkodowania tym więcej ja zapłacę składki na ubezpieczenie (pokrycie roszczeń + zysk TU) i tym więcej TY (!) zapłacisz za moja poradę bo ktoś to musi sfinansować. Tm kimś ZAWSZE jest pacjent. Jeden dostaje odszkodowanie na które"'zrzuca się" 1000 innych płacąc parę złotych więcej za poradę. Jedynym beneficjentem tak na prawdę zawsze są TU - one MUSZĄ mieć zysk.

> Tak ludzie boja sie bezkarnosci lekarzy, dzisiaj blad lekarza to
> prawie zawszebrak jakichkolwiek konsekwencji, jak to wejdzie w zycie
> bedzie tocwymarzona sytuacja dla lekarz

Nie obawiaj się - z powodów już przez mnie wymienionych nic takiego nie wejdzie w życie.

[szlachcic]

> One SĄ finansowane z twoich pieniędzy i to bez względu na to czy
>je popełniam czy nie.

Czy jak popelnisz blad bedzie on rekompensowany z moich pieniedzy
czy nie? tak/nie
Dlaczego pacjenci maja miec rekompensaty za bledy lekarzy
finansowane ze skladek pacjentow a nie z ubezpieczen lekarzy i
szpitali?
Rozumiesz te 2 pytania czy nie?

>Skoro swobodnie można by błąd zgłosić "bezkarnie" ?

nie wiem czy sie smiac czy plakac
jakby po jezdzie po pijaku nie bylo konsekwencji kierowcy
zglaszaliby sie aby uaktualnic statystyki dot pijanstwa za kolkiem?
Z jakiego powodu lekarz nie powinien ponosic konsekwencji prawnych
czy ubezpieczeniowych jak popelni blad? zdajesz sobie sprawe co ty
oczekujesz od tego projektu? W tym kraju z mentalnoscia jaka macie
ilosc bledow lekarskich/medycznych DRASTYCZNIE spadnie a i tak jest
DRASTYCZNIE zanizona

> Pamiętaj że składkę na ubezpieczenie finansują pacjenci.

To powiedz jasno ze chcecie zwiekszyc podatki dla pacjentow
nie ubieraj tego w piekne slowa

> Im większe będą odszkodowania tym więcej ja zapłacę składki na
>ubezpieczenie

Wcale nie i dobrze o tym wiesz. Slaby lekarz ktory robi duzo bledow
ma duza stawke indywidualna i generuje wieksza dla szpitala
Wiec w interesie szpitala jest nie miec takich lekarzy
To dziala prewencyjnie, to to zmusza do nauki na swoich bledach
Ten projekt najwazniejsze co zmieni to da wam calkowity brak
odpowiedzialnosci i zezre mmotywacje do podnoszenia poziomu
zawodowego lekarzy. No bo jak nie ma konsekwencji za gow...na prace
wiec po co pracowac dobrze

> Nie obawiaj się - z powodów już przez mnie wymienionych nic
>takiego nie wejdzie w życie.

Wezmy przyklad taki. Brak konsekwencji za jazde po pijaku
Uwazasz ze zmniejszy sie liczba pijakow, nie ma to znaczenia czy sie
zwiekszy?

[slav_]

> Dlaczego pacjenci maja miec rekompensaty za bledy lekarzy
> finansowane ze skladek pacjentow a nie z ubezpieczen lekarzy i
> szpitali?

A skąd się biorą pieniądze na płacenie składek ubezpieczeniowych szpitali i lekarzy ?
Szpital płaci (duże) składki ubezpieczeniowe z TWOJEJ składki zdrowotnej (wydaje je w części na składkę ubezpieczeniową zmiast np. na leki czy sprzęt do leczenia).

> Wezmy przyklad taki. Brak konsekwencji za jazde po pijaku
> Uwazasz ze zmniejszy sie liczba pijakow, nie ma to znaczenia czy sie
> zwiekszy?

Jazda pod wpływem alkoholu jest przestępstwem. Regulacja o której (hipotetycznie) mówimy nie dawałaby bezkarności w przypadku przestępstwa.

> czy ubezpieczeniowych jak popelni blad? zdajesz sobie sprawe co ty
> oczekujesz od tego projektu?

Niczego nie oczekuję bo idę o zakład że takie regulacje nie powstaną. Dyskusję traktuję jako czysto akademicką - bo taka regulacja przy odpowiedniej konstrukcji mogłaby mieć sens - dawałaby korzyści dla pacjentów, zwiększałaby ich bezpieczeństwo i poprawiałaby stopień zaufania pacjenta do lekarza - pacjent wiedziałby że jego lekarz nie ma "interesu" by przed nim ukrywać niepowodzenia terapii a lekarz swobodnie mógłby współdziałać w ograniczaniu szkód.
Ale jeszcze raz cie uspokoję - nie wierze w możliwość takich uregulowań w Polsce.

[marcinoit]

> Ale jeszcze raz cie uspokoję - nie wierze w możliwość takich
uregulowań w Polsc
> e.

a wierzysz ze szlachcic rozumie to co napisales??

[slav_]

Gdybym się przejmował takimi drobiazgami tobym w ogóle niczego nie pisał :-)

[extorris]

uzupelnie jeszcze twoja wypowiedz:

raportowanie bledow medycznych i konieczne w zwiazku z tym zniesienie karalnosci
za bledy ma na celu zmniejszenie czestosci bledow i powiklan - jest to wiec
postepowanie ze wszech miar korzystne spolecznie

dzieki raportom mozna poznac w jakich sytuacjach dochodzi do bledow i jakie sa
ich przyczyny - chodzi o to, aby wprowadzic takie rozwiazania, ktore pomagaja
lekarzom dobrze wykonywac ich prace

poniewaz bledy medyczne sa z definicji nieumyslne (szkoda wyrzadzona umyslnie
nie jest bledem medycznym) oraz w przytlaczajacej wiekszosci wynikaja ze
zlozenie wielu roznych przyczyn (a nie wylacznej niekompetencji konkretnego
lekarza, jak to sie powszechnie uwaza), raportowanie bledow i ich pozniejsza
analiza zostala uznana za najskuteczniejszy sposob na redukcje ryzyka bledow

porownanie ze zniesieniem karalnosci za jazde po pijanemu jest niemozliwe
jazda po pijanemu odbywa sie umyslnie, a ewentualny raport skruszonego pijaka w
powiazaniu ze zniesieniem karalnosci nie zapobiegnie recydywie
raporty sa tu do niczego nie potrzebne, bo pijak nie moze ukryc faktu, ze jest
pijany, natomiast karalnosc za bledy medyczne prowadzi do ich ukrywania (a nie
zmniejszania ich ilosci)

zniesienie karalnosci za jazde po pijanemu nie niesie ze soba zadnych korzysci
spolecznych

natomiast wobec pijanych kierowcow stosuje sie niekiedy rozwiazanie majace wiele
cech wspolnych z raportowaniem bledow w "systemie skandynawskim": otoz pijany
kierowca moze liczyc na nadzwyczajne zlagodzenie kary pod warunkiem, ze podda
sie leczeniu i/lub wezmie udzial w szkoleniu na temat skutkow jazdy po pijanemu

[szlachcic]

> raportowanie bledow medycznych i konieczne w zwiazku z tym
>zniesienie karalnosci za bledy

co mam czlowieku napisac zebys zrozumial ze tu nie chodzi o
karalnosc lekarza a ponoszenie odpowiedzialnosci
tu jest pies pogrzebany, nie rozumiecie roznicy miedzy karaniem a
ponoszeniem odpowiedzialnosci.

[szlachcic]

> A skąd się biorą pieniądze na płacenie składek ubezpieczeniowych
>szpitali i lekarzy ?

ostatnia proba wytlumaczenia
jak tego nie zrozumiesz to nie zrozumiesz juz nigdy niczego

Tak, ubezpieczenia lekarzy biora sie ze skladek pacjentow. Z tym
masz calkowita racje. Z pozostalymi sprawami opowiadasz
NIEPRAWDOPODOBNE glupoty.
Przyklad
Jest szpital A i szpital B
W szpitalu A pracuje lekarz Slav ktory partaczy co druga operacje.
Ubezpieczyciel podwyzsza stawke partaczowi i szpitalowi A
wytlumacz mi dlaczego maja wzrosnac stawki dla szpitala B i lekarzy
tam pracujacych?
I bledy lekarskie powinny byc TYLKO/PRZEDE WSZYSTKIM rozlozone na
winowajce lekarza i szpital w ktorym pracuje a nie na pacjentow
Jezeli ten lekarz jest na tyle zly w swoim zawodzie odchodzi z
niecgo czy zajmuje sie czyms innym tym co potrafi itp
To jest nauka na swoich bledach i wyciaganie z tego wnioskow
Powyzsze jest wystarczajacym dowodem na to ze nie rozumiesz o co mi
chodzi. Drugim dowodem na to jest ze jezeli ten projekt jest taki
dobry dlaczego na calym swiecie lekarze sie ubezpieczaja od bledow,
ba ubezpieczaja sie na ogromne kwoty, a jakby to bylo dobre
odstapionoby od ubezpieczen lekarzy bo i tak jak piszesz to jest ze
skladki pacjentow.

> Jazda pod wpływem alkoholu jest przestępstwem. Regulacja o której
(hipotetycznie) mówimy nie dawałaby bezkarności w przypadku
>przestępstwa.

ale to akurat czy to jest przestepstwo nie ma zadnego znaczenia, a
jakby nie bylo to przestepstwo na jaka odpowiedz stawiasz?
chodzi tylko o podejscie do problemu, jak nie ponosi za cos zlego
konsekwencji problem sie powieksza. To paragrafy, kary czy
wszelkiego innego rodzaju konsekwencje trzymaja dane problemy na
mniejszym poziomie. Problem o ktorym mowimy idealnie wpisuje sie w
zwrot "nieuchronnosc kary" I nie myl z tym ze chce aby lekarzy
zamykali, chodzi tylko o to aby ponosili odpowoedzialnosc za swoje
czyny. Ta odpowiedzialnosc moze byc na wiele sposobow
Rozumiesz juz czy nadal nie?

> Niczego nie oczekuję bo idę o zakład że takie regulacje nie
>powstaną.

w naszej dyskusji nie jest wazne czy powstana czy nie bo nie mamy na
to wplywu. Wazne jest to ze wydzwiek Twoich postow jest taki ze to
jest rozsadna propozycja dla wszystkich i na wszystko

[slav_]

> Ubezpieczyciel podwyzsza stawke partaczowi i szpitalowi A
> wytlumacz mi dlaczego maja wzrosnac stawki dla szpitala B i lekarzy
> tam pracujacych?

To akurat bardzo proste.
Pamiętaj że wysokość składki ubezpieczeniowej musi przede wszystkim (!) zapewnić
zysk ubezpieczycielowi (TU). A prezesi TU "maluchami" nie jeżdżą czyli musi to
być godziwy zysk. Jeśli więc ubezpieczyciel szpitala A wypłaci dużo odszkodowań
to samo podniesienie stawki szpitalowi A nie wystarczy aby to zrekompensować -
podniesie składkę wszystkim ubezpieczanym przez siebie szpitalom. Oczywiście może
bardziej podnieść szpitalowi A. Jakie to da konsekwencje? Szpital A będzie
musiał przeznaczyć więcej (tych samych) pieniędzy z nfz na składkę
ubezpieczeniową zamiast na leczenie pacjentów.

Z ubezpieczeniami lekarzy jest jeszcze gorzej - TU nie bawią się w
"indywidualizowanie" składki tylko oferują "pakiety" standardowych ubezpieczeń.
Składki po prostu sukcesywnie rosną co powoduje że lekarze domagają się wyższych
wynagrodzeń - w końcu muszą zapłacić te składki i jeszcze zarobić. Oczywiście
składki mogą wzrosnąć (w jakimś segmencie) tak bardzo ze nikogo nie będzie na
nie stać - wtedy pacjent nie znajdzie praktykującego lekarza (tak jest w
niektórych stanach USA).

> chodzi tylko o podejscie do problemu, jak nie ponosi za cos zlego
> konsekwencji problem sie powieksza.

No właśnie - chodzi o podejście do problemu. Obecnie podejście polega na
"wykryciu i ukaraniu winnego". Gdyby zmienić na podejście "odkrycie przyczyny
błędu, rozpoznanie problemu i zmiana procedur w celu minimalizacji ryzyka błędu
w przyszłości" to dało by to efekt zwiększenia wykrywalności błędów i
ukierunkowanie szkolenia na ich skuteczne unikanie. Obecne podejście powoduje
wyłącznie tendencje do ich ukrywania.

>To paragrafy, kary czy
> wszelkiego innego rodzaju konsekwencje trzymaja dane problemy na
> mniejszym poziomie.

Czyli rozumiem że stan obecny jest zadowalający, ewentualnie można zaostrzyć
kary co utrzyma problem na mniejszym poziomi.

> w naszej dyskusji nie jest wazne czy powstana czy nie bo nie mamy na
> to wplywu.

Wbrew pozorom mamy.
Zarówno pozytywny jak i negatywny. Twierdze że nie powstaną nie dla tego że "nie
mamy na to wpływu" tylko dla tego że wpływ ludzi o takim jak twoje podejściu
jest mocniejszy.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> To akurat bardzo proste.

hehehe
Jakos dziwnie mi zalezy na utrzymaniu znizek na auto mimo ze wiem ze
nawet jak nie bede ich tracil stawki beda sie zwiekszaly kazdego roku
Ja akurat wole placic 5 zloty wiecej niz 10 zloty wiecej
Ty uwazasz ze roznicy nie ma, probujesz udowodnic ze to jest wiecej
i to jest wiecej i faktycznie przyznaje racje i to i to jest wiecej
Tylko nie mow mi ze nie ma roznic a taki jest wydzwiek Twojego postu
I moja riposte wloze w Twoj przyklad, ja wole zeby lekarz partacz
oplacal terenowke szefa TU bardziej niz dobry lekarz

TU nie bawią się w
> "indywidualizowanie" składki tylko oferują "pakiety" standardowych
>ubezpieczeń. Składki po prostu sukcesywnie rosną co powoduje że
>lekarze domagają się wyższych wynagrodzeń

Wyzsze stawki to przede wszystkim to ze powolutku burzony jest mit
ze skrzywdzony pacjent zawsze przegrywa. Juz zaczyna sie zdarzac bo
tylko w takich kategoriach mozna to oceniac ze pacjent otrzymuje
odszkodowanie i zdarza sie ze calkiem sporo. To musialo wymusic
zmiane podejscie ubezpieczyciela. Poki co ubezpieczenia byly
wyjatkowo male.

Aby zobrazowac to inny przyklad
Szpital A plci za ogrzewanie 100zl
Szpital B placi 200zl
Dlaczego uwazasz ze stawka z usluge powinna byc wieksza dla
szpitala B?

To jest dokladnie ten sam problem co w temacie z bledami.
Konsekwencje tego czy tego powinien ponosic szpital "gorszy" - ten
z lekarzami partaczami badz ten niedocieplony
Jak nie bedzie konsekwencji za jedno czy drugie nie bedzie sie
oplacalo zmniejszac kosztow za ogrzewanie bo w imie czego?

A to czy TU ubezpieczeniowe dzialaja optymalnie i uczciwie to juz
inny temat i nie mieszaj go do tego tematu. Ja chce tylko
przedstawic to ze srodowisko lekarskie probuje wspoltworzyc system
ktory racjonalny nie jest dobry. Wolalbym z wielu powodow aby zmiany
w SZ polegaly na wyborze DOBRYCH projektow a nie jakis pozornych
dzialan. Ten projekt to tylko pieknie wyglada w kontekscie pacjenta
ale generalnie to nie dosc ze kicha to jeszcze utopia

> No właśnie - chodzi o podejście do problemu. Obecnie podejście
>polega na "wykryciu i ukaraniu winnego".

Jakie ukaranie winnego?
Lowce skor udupic - tak,jego ukarac bezwzglednie poprzez wymiar
sprawiedliwosci lub samo srodowisko mogloby go pozrec
Tak sie nie stalo, drastyczniejszego przykladu nie bedzie, wiec nie
radzicie sobie nawet z takimi przypadkami
Kara za duze wykroczenia mogyby byc przymusowe wywalenia na leczenie
alkohlowe i do czasu ukonczenia zakaz pracy. Tak, pomagac tym
lekarzom ale wy myslicie ze pomagacie zamiatajac pod dywan. Tym
wlasnie stworzyliscie tyle problemow ze soba
A bledy lekarskie to poniesienie odpowiedzialnosci, to stworzenie
systemu w ktorym ma znaczenia czy szpital robi dobrze czy zle
Dzisiaj znaczenia nie ma

> Czyli rozumiem że stan obecny jest zadowalający, ewentualnie można
>zaostrzyć kary co utrzyma problem na mniejszym poziomi.

Jakie kary?
Lowca skor niebawem zacznie leczyc
Lekarze alkoholicy pracuja jakby nic sie nie stalo
Lekarz ktory popelnia blad nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci bo w
tym kraju na 99% nie da sie przelamac zmowy panujacej w tym temacie
Stan obecny nie jest zadowalajacy bo on stwarza sytuacje w ktorym
lekarz jest bezkarny a pokrzywdzony pacjent bezbronny i pozostawiony
samemu sobie. to wszystko dlatego ze srodowisko uniemozliwia
normalne zaletwienie sprawy pod wzgledem czasowym, odszkodowawczym
czy zwyklym "przepraszamy"
I taka mentalnosc wytworzyla sytuacje w ktorej lekarz obcinajacy
komus jezyk mowi ze to nie on, ze tak juz bylo, wyjdzie z tego i
bedie jedynie seplenil

> mamy na to wpływu" tylko dla tego że wpływ ludzi o takim jak twoje
>podejściu jest mocniejszy.

przeczytaj powyzsze i wyciagnij wnioski dlaczego uwazam ze to zly
pomysl, a bredzenie ze "chcemy pomagac poszkodowanym" brzmi tylko
propagandowo
To tak jakby ubezpieczyciel Twojego auta chcial abys sie ubezpieczyl
dodatkowo jak ktos ci skasuje auto. Tez tylko dla Twojego dobra to
przeciez
dlatego nic z tego nie bedzie

[slav_]

> tylko w takich kategoriach mozna to oceniac ze pacjent otrzymuje
> odszkodowanie i zdarza sie ze calkiem sporo. To musialo wymusic
> zmiane podejscie ubezpieczyciela. Poki co ubezpieczenia byly
> wyjatkowo male.

Dokładnie o tym piszę. Ubezpieczyciele wypłacają więcej odszkodowań a wiec składki rosną (dla wszystkich lekarzy) co podraża koszt usług lekarskich (wszystkich)- to nie "zmiana podejścia" tylko rachunek ekonomiczny. Rosną wypłaty rośnie składka. Tak jak samochody - więcej wypłat z OC - większe składki dla WSZYSTKICH - bo podniesienie składki jednemu czy kilku kierowcom nie skompensuje wypłat - to ubezpieczenie gdzie na wypłaty i zysk TU solidarnie składają się wszyscy ubezpieczeni.

> dzialan. Ten projekt to tylko pieknie wyglada w kontekscie pacjenta
> ale generalnie to nie dosc ze kicha to jeszcze utopia

Zgadzam się że wprowadzenie systemu zmieniającego sposób podejścia do "błędów lekarskich" w sposób zbliżony do dyskutowanego tutaj jest nierealne.

> Stan obecny nie jest zadowalajacy bo on stwarza sytuacje w ktorym
> lekarz jest bezkarny a pokrzywdzony pacjent bezbronny i pozostawiony
> samemu sobie. to wszystko dlatego ze srodowisko uniemozliwia
> normalne zaletwienie sprawy pod wzgledem czasowym, odszkodowawczym
> czy zwyklym "przepraszamy"
> I taka mentalnosc wytworzyla sytuacje w ktorej lekarz obcinajacy
> komus jezyk mowi ze to nie on, ze tak juz bylo, wyjdzie z tego i
> bedie jedynie seplenil

Jest to spowodowane obecna konstrukcją przepisów dotyczących "błędów lekarskich" oraz obecnym systemem dochodzenia roszczeń. Ten system WYMUSZA takie postępowanie (na każdym szczeblu) - ukrywanie i negowanie błędów. jest to postępowanie racjonalne i logiczne - adekwatne do istniejących przepisów i nie ulegnie ono zmianie.
Można by to zmienić zmieniając przepisy.
Jednak jest to nierealne ponieważ dla większości ludzi postępowanie w sprawie "błędów lekarskich" wiąże się jednoznacznie i nieodwołalnie ze zwiększaniem represyjności wobec lekarzy - nawet kosztem skuteczności tych przepisów. Tak więc (hipotetyczny) projekt który nie zakłada zwiększenia tej represyjności (karania) lub wręcz by ją zmniejszał będzie nie do zaakceptowania - wywoła tak duże protesty że politycy nie odważą się go wprowadzić nawet gdyby miał szansę obiektywnie poprawić sytuacje w tym względzie.


> To tak jakby ubezpieczyciel Twojego auta chcial abys sie ubezpieczyl
> dodatkowo jak ktos ci skasuje auto. Tez tylko dla Twojego dobra to
> przeciez
> dlatego nic z tego nie bedzie

Mam AC - szkody poczynione przez kogoś (np. porysowanie lakieru, zbicie szyby, kradzież radia) będą pokryte z mojego (opłacanego przez mnie) ubezpieczenia.

[extorris]

szlachcicowi chodzi o to, aby firmy ubezpieczeniowe sprzedajace OC lekarskie
mialy obowiazek stosowac karne zwyzki ubezpieczenia wobec lekarzy popelniajacych
bledy (z ktorych polisy wyplacono odszkodowania w czasie poprzednich okresow
ubezpieczenia)

z pozoru ten rodzaj "karania" moze wydawac sie racjonalny, poniewaz, niezaleznie
od tego, ze latwo przyznawane odszkodowania zwieksza koszty uslug medycznych dla
wszystkich, dodatkowe karne zwyzki skladki zmniejszaja dochod "partacza" - on
nie bedzie raczej indywidualnie podnosil swoich stawek, aby pozostac
konkurencyjny w stosunku do tych, ktorzy nie placa karnych skladek

jest tu tylko jeden problem:
niekompetencja lekarza jest rzadka przyczyna bledu
najwiecej bledow wynika z szeroko rozumianej organizacji pracy, a nie
idnywidualnych przewinien
roznica w ilosci bledow medycznych miedzy "dobrzym lekarzem", a "zlym lekarzem"
jest w istocoe niewielka, choc trudno to przyjac do wiadomosci

poza tym ilosc bledow zalezy od specjalnosci, miejsca pracy i rodzaju
pacjentow/zabiegow wykonywanych przez lekarza

lekarz bylby karany narzutami nie za niekompetencje, tylko za wybor
specjalizacji, za leczenie ciezej chorych pacjentow, za prace na izbie przyjec,
a nie w poradni rejonowej, za leczenie naglych zachorowan, a nie planowych itd

ilosc wykrytych bledow zakonczonych wyplata odszkodowania nie jest dobra miara
kompetencji zawodowych nawet w ramach tej samej specjalnosci i w tym samym
miejscu pracy

[szlachcic]

> Mam AC - szkody poczynione przez kogoś (np. porysowanie lakieru,
zbicie szyby, kradzież radia) będą pokryte z mojego (opłacanego
przez mnie) ubezpieczenia.

ale ja tez place skladke ubezpieczeniowa, i to nie mala

to tak jakbys powiedzial ze musze sie dodatkowo ubezpieczac od
operacji, od bolu zeba szostki, od wizyty u diabetologa bo moje
ubezpieczenie nie jest na to
i tak mozna z ubezpieczeniem i tak mozna cyckac za wszystko

Lekarz musi ponosic ODPOWIEDZIALNOSC za swoje bledy lakarskie czy
zachowania poza mrdyczne
to jest fundament przesiewania lekarzy dobrych od zlych,
eliminowania ludzi ktorzy nie powinni byc w zawodzie czy motywowania
ich do lepszej pracy poprzez chocby glupie zmniejszanie kwoty
ubezpieczenia

PS rozumiem ze tego czego nie skomentowales to zrozumiales

[slav_]

> to jest fundament przesiewania lekarzy dobrych od zlych,
> eliminowania ludzi ktorzy nie powinni byc w zawodzie czy motywowania
> ich do lepszej pracy poprzez chocby glupie zmniejszanie kwoty
> ubezpieczenia

Musisz sobie zadać pytanie co jest według ciebie priorytetem przypadku "błędów medycznych":

czy "eliminowanie i przesiewanie lekarzy" i "motywowanie ich do lepszej pracy" (przez groźbę kary)

czy wykrywanie "słabych punktów" (również źle wyszkolonych i pracujących ludzi) powodujących błędy i zdarzenia niepożądane a następnie eliminowanie tych słabych punktów (przez zmiany organizacyjne i szkolenie) oraz w miarę proste kompensowanie szkód ofiarom błędu

wbrew pozorom te postępowania w wielu punktach mogą być sprzeczne - choćby dla tego że wykrywanie błędów i ich "lokalizacja" najskuteczniejsza jest w przypadku współpracy "winowajcy" który - co zrozumiałe - w przypadku zagrożenia kara nie tylko nie będzie chciał tego robić ale zrobi wszystko by błąd zatuszować

Obecny system jest nastawiony na "wykrycie i ukaranie winnego". Oczywiście jest mało skuteczny - powody podałem. Stawia tez przed ofiara błędu spore problemy w dochodzeniu roszczeń. Jednak myśl o tym by system mógł zmniejszać represję wobec lekarzy (nawet jeśli mogłoby to poprawić jakość i bezpieczeństwo usług i pozycję poszkodowanego pacjenta) jest na tyle nieznośna i nieakceptowalna że nie ma szans na takie regulacje. Szanse mają wyłącznie regulacje zwiększające tę represję (wyższe kary i odszkodowania).

[szlachcic]

> Obecny system jest nastawiony na "wykrycie i ukaranie winnego".
Oczywiście jest mało skuteczny - powody podałem. Stawia tez przed
ofiara błędu spore problemy w dochodzeniu roszczeń.

Nie karanie tylko ponoszenie odpowiedzialnosci, to sa jednak 2 rozne
sprawy a ponosic odpowiedzialnosc mozna na wiele sposobow.
priorytetem jest aby lekarze generalnie uczyli sie na swoich bledach
poprzez czy to szkolenia czy odsuwania lekarzy z pewnych zadan
To mogloby znaczyc podniesienie stawki ubezpieczeniowej, a dla
pacjenta musi znaczyc ze lekarze nie beda ukrywac bledow, jak zdarzy
sie wypadek zrobia wszystko aby go naprawic czy zalagodzic, nie tak
jak bylo z tym ucietym jezykiem. Calej odpowioedzialnosci nie mozna
przerzucic na obciazanie pacjentow dodatkowa skladka. Ten czynnik
nie wplynie na to ze lekarze beda sie przyznawac do bledow, to jest
rzecz oczywista. Ten projekt jedynie pomoze pacjentom walczacym o
odszkodowania dajac takiemu kase z tego funduszu i rownolegle
drastycznie zmniejszajac chec u pacjenta na udowodnienie winy
lekarzowi na zasadzie dostalem odszkodowanie wiec jest ok a z
lekarzem nie bede sie sadzil 5 lat bo i tak moje szanse sa male
Jak ty myslisz ze lekarze zaczna sie przyznawac do bledow bo nie
bedzie konsekwencji to jestes wybitnym naiwniakiem.
aby system bledow lekarskich dzialal dobrze potrzebne jest rozbicie
ukladu jaki stworzyliscie w tym temacie.
a do bledow sie nie bedziecie przyznawali bo jak np w roku 2010
mialby ten projekt dzialac, wyszloby ze popelniliscie 1000% bledow
wiecej niz w roku 2009. to stworzyloby niebezpieczenstwo ze
spoleczenstwo dowie sie o bledach ile ich faktycznie jest, a
przeciez przepisy moga sie zmienic w 2011. dlatego nic sie nie
zmieni, przerzucacie po prostu tylko juz CALKOWITA odpowiedzialnosci
i konsekwencje na pacjentow
zgadzasz sie czy nie?

[slav_]

> priorytetem jest aby lekarze generalnie uczyli sie na swoich bledach
> poprzez czy to szkolenia czy odsuwania lekarzy z pewnych zadan

Ale do tego jest potrzebne rozpoznawanie tych błędów i przyczyn ich powstawiania a następnie procedur "zapobiegawczych" (szkolenia, zmiany organizacyjne, standardy). Praktycznie zawsze "błąd medyczny" jest spowodowany splotem okoliczności i zdarzeń (działań ludzkich + warunków organizacyjnych + niedoskonałych procedur) a wyjątkowo rzadko pojedynczą decyzją jednego człowieka.
W przypadku "szukania winnego" priorytetem jest zatuszowanie popełnienia błędu lub, jeśli się nie da odsuniecie za wszelką cenę od siebie odpowiedzialności. Analiza jest więc niemożliwa lub obarczona dużym błędem (wszyscy mataczą).

> pacjenta musi znaczyc ze lekarze nie beda ukrywac bledow, jak zdarzy
> sie wypadek zrobia wszystko aby go naprawic czy zalagodzic, nie tak
> jak bylo z tym ucietym jezykiem.

Obecny system powoduje i będzie powodował ukrywanie błędów tym staranniejsze im silniejsza represja. Oczywiście nie zawsze się "uda" i od czasu do czasu ktoś poniesie "surowa karę". I tyle.

Ten projekt jedynie pomoze pacjentom walczacym o
> odszkodowania dajac takiemu kase z tego funduszu i rownolegle
> drastycznie zmniejszajac chec u pacjenta na udowodnienie winy
> lekarzowi na zasadzie dostalem odszkodowanie wiec jest ok a z
> lekarzem nie bede sie sadzil 5 lat bo i tak moje szanse sa male

Czemu nie chcesz dać pacjentowi szansy na szybkie odszkodowanie tylko zmuszasz go do wieloletniego sądzenia się? Może on wcale nie chce łazić po sądach (nawet jeśli został poszkodowany i o tym wie) tylko się spokojnie leczyć?

> Jak ty myslisz ze lekarze zaczna sie przyznawac do bledow bo nie
> bedzie konsekwencji to jestes wybitnym naiwniakiem.


Nie jestem naiwny i nie liczę nigdy na "dobre serce i skruchę".
Zgłaszanie błędów bardzo łatwo spowodować odpowiednimi mechanizmami prawnymi - wystarczy by "opłacało" się zgłosić błąd i brać udział w jego naprawianiu - przez ograniczenie odpowiedzialności (karnej, finansowej) w przypadku jego zgłoszenia.


> aby system bledow lekarskich dzialal dobrze potrzebne jest rozbicie
> ukladu jaki stworzyliscie w tym temacie.

Jak rozbić ten "układ"?

[szlachcic]

>Nie jestem naiwny i nie liczę nigdy na "dobre serce i skruchę".
>Zgłaszanie błędów bardzo łatwo spowodować odpowiednimi mechanizmami
>prawnymi - wystarczy by "opłacało" się zgłosić błąd i brać udział w
>jego naprawianiu - przez ograniczenie odpowiedzialności (karnej,
>finansowej) w przypadku jego zgłoszenia.

jestes naiwny
dzisiaj jak sam piszesz bledy sa ukrywane, troche smieszne to jest
bo w innych watkach o bledach piszesz ze nikt w Polsce nie ukrywa
bledow. No ale posmialismy sie i czas kontynuowac temat

Lekarz ma dzisiaj swiadomosc ze ukrywanie bledu wielce
prawdopodobnie uda sie bo takia jest mentalnosc tego srodowiska.
Ten projekt zwieksza szanse dla lekarza na bycie "bezblednym"
Dlaczego wiec on ma sie przyznac?
Obnizenie poziomu konsekwencji/kar za cokolwiek wywoluje u czlowieka
mechanizm ktory powoduje ze bardziej sie oplaca czlowiekowi popelnic
przestepstwo/wykroczenie itp
I tak dzisiaj za jazde na gape jest 100zl kary a jak bedzie 10 to
wiecej bedzie gapowiczow.
za komuny pamietasz bylo takie prawo ze jak ukradles auto i
powiedziales ze tylko chciales sie przejechac puszczali cie wolno
No i wlamywali sie i jezdzili.
dla ciebie to normalny system kar a dla mnie nie
Ten system ewidentnie daje mozliwosc CALKOWITEJ bezkarnosci lekarzom
i to oczywiscie wykorzystacie. Daje 100% gwarancji ze w statystykach
nawet biorac pod uwage wzrost bledow w kazdym roku w statystykach
bedzie tego mniej. bedziecie falszowac dokumentacje na potege bo
nikogo, nawet pacjentow to juz nie bedzie obchodzilo. Bo zrodlo
odszkodowan nie bedzie powiazane z udowodnieniem winy. wiec
udawadniac nikt nie zechce bo z wami ciezko jest nawet rozmawiac

Ze ciezko to masz najlepszy przyklad w tym watku.
Piszesz ze ukrywacie bledy bo chcemy was karac
w innym watku piszesz ze nikt w polsce nie ukrywa bledow

[slav_]

> dzisiaj jak sam piszesz bledy sa ukrywane, troche smieszne to jest
> bo w innych watkach o bledach piszesz ze nikt w Polsce nie ukrywa
> bledow.

cytat proszę

> Obnizenie poziomu konsekwencji/kar za cokolwiek wywoluje u czlowieka
> mechanizm ktory powoduje ze bardziej sie oplaca czlowiekowi popelnic
> przestepstwo/wykroczenie itp

Ale to o czym piszę nie dotyczy przestępstw tylko błędów ale ty po prostu tego nie odróżniasz. Chcesz karania za błędy jak za przestępstwa - tak jest obecnie. Chcesz nieomylności lub kary. Zakładasz że lekarze celowo popełniają błędy - tak ja gapowicz celowo jedzie bez biletu - to wynika z twojego wywodu.

> nikogo, nawet pacjentow to juz nie bedzie obchodzilo. Bo zrodlo
> odszkodowan nie bedzie powiazane z udowodnieniem winy. wiec
> udawadniac nikt nie zechce

No właśnie - pacjent nie będzie musiał nikomu udowadniać winy tylko wykazać że doszło do zdarzenia niepożądanego. Czemu nie chcesz ułatwić życia pacjentom i oszczędzić in gehenny sądzenia się przez lata ?


> Piszesz ze ukrywacie bledy bo chcemy was karac
> w innym watku piszesz ze nikt w polsce nie ukrywa bledow

Cytat proszę, ponownie (idę o zakład że nie przytoczysz).

[szlachcic]

slav_ napisał:

> cytat proszę

prosze o cytat w ktorym piszesz ze ukrywa sie bledy w innym watku
poza tym. Nikt z lekarzy nie napisal ze wlasnie tak jest
dlatego napisalem ze pisales to samo, no nie sposob pamietac czy cos
pisales czy przemilczales temat.
przepraszam, choc to chyba nie zmienia faktu ze twoja mentalnosc
wlasnie taka jest jak innych lekarzy. Bo mozna zapytac dlaczego w
tych watkach nie zabierales glosu ze ukrywacie bledy

> Ale to o czym piszę nie dotyczy przestępstw tylko błędów

ale mi chodzi o korzystanie z czegos co przepisy reguluja zle
to samo dotyczy wlasnie tej jazdy na gape jak i tego ze nie
bedziecie przyznawac sie do bledow bo taka jest natura czlowieka,
dotego nalezy jeszcze dodac specyficzna mentalnosc waszej grupy
zawodowej ktora GWARANTUJE ze uwazac sie bedziecie za nieomylnych
jak dzisiaj. bo nie problem jest w karaniu bo kar jak wiesz dla
lekarzy nie ma. Spojrz na statystyki na stornachWaszych.
W okresie kilku lat - 1 lekarz pozbawiony prawa zawodu, kilkunastu z
naganami, kilkudziesieciu z upomnieniami
Kpina w kontekscie tego co sie slyszy

> No właśnie - pacjent nie będzie musiał nikomu udowadniać winy
tylko wykazać że doszło do zdarzenia niepożądanego.

w tej czesci projektu poza tym ze to z jego skladki dodatkowej ma
byc jest wszystko pieknie
ale druga strona medalu jest to ze nie bedziecie sie przyznawac do
bledow tak jak to robicie dzisiaj - taka jest mentalnosc lekarza "ja
jestem idealny, prawie bog, bledow nie popelniam" i zarazem nikt nie
bedzie juz chcial walczyc o sprawiedliwosc bo wystarczy mu
sciagniecie kasy i nie bedzie mial sily i ochoty z marnymi szansami
na powodzenia przez lata walczyc
To poza finansowym czynnikiem dla pacjenta zadziala na jego
niekorzysc. nieudacznicy nie beda uwazani za nieudacznikow a beda
normalnymi lekarzami
Pytanie dodatkowe
Podalem kiedys cytat sprzed 3 lat
Lekarze mieli stworzyc liste lekarzy nieudolnych?
Gdzie ona jest?
no comment
I tak wlasnie bedzie z bledami lekarskimi, ich tez nie bedzie

[slav_]

> dlatego napisalem ze pisales to samo, no nie sposob pamietac czy cos
> pisales czy przemilczales temat.

jeśli nie pamiętasz i nie potrafisz zacytować to się nie powołuj na czyjeś
wypowiedzi bo w ten sposób wychodzisz na głupka

Nie ma cytatu więc wygrałem zakład.

Co do reszty to poziom bełkotu nabrał tego wymiaru że nie na razie wystarczy.

[szlachcic]

> jeśli nie pamiętasz i nie potrafisz zacytować to się nie powołuj
>na czyjeś wypowiedzi

dlaczego nie zabierales glosu w innych watkach o bledach i nie
pisales ze lekarze ukrywaja bledy?
moglbys mi to wytlumaczyc?

Wiec racje mamy my ze lekarze ukrywaja bledy czy inni lekarze ktorzy
mowia ze lekarze nie ukrywaja bledow

> Nie ma cytatu więc wygrałem zakład.

Nie ma cytatu ale jest fakt ze inni twoi koledzy mowia ze lekarze
bladow nie ukrywaja a ty w tym temacie przemilczales to
Wiec kto wygral?

[snajper55]

szlachcic napisał:

> Wiec racje mamy my

Znów jesteś, Szlachcic, w wielu osobach ? To zaczyna być niepokojące. Ilu was
jest ? Miliony, czy tylko kilku ?

S.

[extorris]

I zapytał go: "Jak ci na imię?" Odpowiedział Mu: "Na imię mi "Legion", bo nas jest wielu" (Mk 5, 9)

Nawet nie wiesz z kom zadzierasz

[szlachcic]

snajper55 napisał:

> Znów jesteś, Szlachcic, w wielu osobach ?

jezeeli slav i ja twierdzimy ze lekarze ukrywaja bledy to jest nas
1 + 1 a to rowna sie 2
liczba pojedyncza to jedna osoba
liczba mnoga to 2 i wiecej
Wiec jezeli doktorze snajper 2 osoby to liczba mnoga to slownik
jezyka polskiego nakazuje przyjac forme MY

>To zaczyna być niepokojące

Faktycznie, to zaczyna byc snajper niepokojace
a teraz usun ten moj post bo beda sie z ciebie rechotac

[sithicus]

szlachcic wypowiada się w imieniu swoim i swoich tasiemców. Stąd właśnie liczba
mnoga w jego wypowiedziach. ;D

[szlachcic]

sithicus napisał:

> szlachcic wypowiada się w imieniu swoim i swoich tasiemców. Stąd
>właśnie liczba mnoga w jego wypowiedziach. ;D

Probujesz obrocic w zart to ze kolega po fachu nieopatrznie przyznal
ze lekarze ukrywaja bledy i podal szczegoly dlaczego tak robia?
Proponuje wytropic po IP slava i obs2 i nalezycie ukarac
Obaj nieopatrznie przyznaja sie do patologii jakie wystepuja w SZ w
ktorych to tematach reszta forumowych lekarzy ma zdanie o 180 stopni
rozne
To niebezpieczne, tuba propagandowa zagluszana przez pojedyncze
glosy to niebezpieczna sytuacje. Wzywam OZZL i Izby Lekarskie do
ktorych wstapienie to przymus bo to jedynie sluszne aby zajely
stanowisko i wymusily na nich samokrytyke

[slav_]

> Probujesz obrocic w zart to ze kolega po fachu nieopatrznie przyznal
> ze lekarze ukrywaja bledy i podal szczegoly dlaczego tak robia?
> Proponuje wytropic po IP slav

a z dobrego serca ostrzegałem że jeśli nie możesz zacytować to nie powołuj się
na czyjeś (rzekome) wypowiedzi bo na głupka wychodzisz

no ale skoro nie słuchasz dobrych rad...

Może przytoczysz jakąś moją wypowiedź w której stwierdzam ze "lekarze ukrywają
błędy"?

Zakład że nie przytoczysz?

[cccykoria]

i szlachcic ma racje.Przykre to ,ale prawdziwe.Ponadto-
do czego jest zdolny MLODY CHIRURG?
Ano " zrobic" z czlowieka schizofenikiczke(pisalam o tym z
mala poprawka wczoraj doczytalam z dr ze prawdopodobnie)
Dr nie mial takiego prawa i pisze to z cala
odpowiedzialnoscia.
Nie pozostawie tego bez echa.........

[marcinoit]

Kubus Puchatek w przeciwienstwie do szlachcica jest przynajmniej
sympatyczny .

[dinozaur47]

Dinozaur przypomina jeszcze raz :

Rezolucja WHO z 1993 roku przeciw nieuzasadnionym skargom przeciw lekarzom i
przeciwko rozwojowi tzw. medycyny defensywnej ( bardzo kosztownej ) ratyfikowana
przet Polskę zobowiązuje rządy do bardzo restryktywnego traktowania skarg
przeciwko lekarzom a ubezpieczenia zdrowotne do dopasowanego do sytuacji
pokrywania kosztów składek lekarzy i instytucji ochrony zdrowia na ubezpieczenie
od OC.
Tak więc wszelkie zwyżki zobowiązani są pokrywać ubezpieczeni .
Dinozaur przypomina dalej , że na całym świecie składki od czynności
wykonywanych w szpitalu opłaca w 100% szpital .

Pozdrowienia,
Dinozaur z Neandertalu

[szlachcic]

cccykoria napisała:

> Ja czytalam to ,z tego wynika ,ze dr beda dalej bezkarni?

Ewidentnie daje to juz lekarzom calkowita bezkarnosc
Dostane odszkodowanie z tego funduszu wiec nie bede walczyl o
ukarania lekarza bo i tak moje szanse sa prawie zadne a zawsze jest
to czasochlonne i niesie koszty

> odnosnie co jest bledem ,a co nie

we wszystkich miejscach gdzie mam wlosy stanely mi one deba

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Ja czytalam to ,z tego wynika ,ze dr beda dalej bezkarni?

To niczego nie zmienia w możliwościach karania lekarzy za błędy.

S.

Szybkie pieniądze za błąd lekarza

[andnow2]

to tytuł relacji na wp.pl o pomyśle powołania komisji przyznającej
szybkie odszkodowania za błędy lekarskie:

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Szybkie-pieniadze-za-blad-lekarza,wid,10850204,wiadomosc_prasa.html

Poniżej obszerny cytat z relacji:

"Ministerstwo Zdrowia pracuje nad przełomowym projektem, który
umożliwi ofiarom błędów lekarskich otrzymanie szybkich odszkodowań -
dowiedział się "Dziennik".

Pomysł zakłada, że osoba, która w wyniku leczenia (w ramach NFZ albo
prywatnie) straciła zdrowie, mogłaby zwrócić się do specjalnej
komisji przy rzeczniku praw pacjenta.

Ta po stwierdzeniu szkody i jej związku z leczeniem proponowałaby
odszkodowanie. Pieniądze byłyby szybko wypłacone, a pacjent mógłby
je przeznaczyć np. na leczenie.

Nie oznaczałby to, że poszkodowany nie może się sądzić z powództwa
cywilnego o wyższe odszkodowanie.

Do tej pory poszkodowany pacjent musiał sam dochodzić odszkodowania
przed sądem."

[extorris]

skad mialyby pochodzic pieniadze?
od szpitala/lekarza, czy ze skladki ubezpieczeniowej placonej przez pacjnta?

jakiekolwiek administracyjne nakladanie kar, czy obowiazku wyplat odszkodowan bez mozliwosci odwolania sie do sadu jest niekonstytucyjne

wiec albo szybko albo zgodnie z prawem


mam inny pomysl - szybko bedzie jesli rzad zabierze sie za usprawnienie systemu sadownictwa - wowczas procesy przebiegac beda szybko, a wiekszosc spraw zakonczy sie jeszcze szybszym postepowaniem ugodowym
ale rzad jak zwykle woli komisje

[aelithe]

to całkiem sensowny pomysł - im więcej skarg napiszesz tym więcej płacisz, za
przyjęcie do szpitala ;)

W tej dyskusji nie chodzi o błędy...do wszystkich!

[casio69]

W gruncie rzeczy dyskutujecie o tym, jak ubezpieczyć się od wrogiego zdrowiu i
życiu środowiska lekarskiego i jego wpływu na dobrobyt i samopoczucie Polaka -
Szaraka.
To jest przepychanka dwu stron mających do siebie po prostu skrajny brak zaufania.
Taki efekt wypracowywała lat wiele komuna i - jak widać rozkwita w naszym
demokratycznym społeczeństwie, zasilany przez obie strony, aż miło.
A gdzie dwóch się bije...tam nfz korzysta i z pewnością składki za wszelkie
dodatkowe ubezpieczenia trafią tam ,gdzie akcyza za papierosy i wódkę oraz za
paliwa i drogi + samochody z importu.

Ideałem będzie, gdy wszyscy się ubezpieczymy od życia w tym społeczeństwie i od
skutków wyborów parlamentarnych, a partia u władzy będzie składki zbierać i
produkować za nie kolejne spity reklamowe (nie mylić ze znanymi z cywilizacji
"spotami").

Szlachetne próby opisania zjawiska narzędziami i mechanizmami znanymi ze
społeczeństw cywilizowanych są tak komiczne, że przy szacunku dla intencji
opisujących, zatracili oni chyba poczucie rzeczywistości (np porównywanie
zdarzeń niepożądanych z ...błędami, czy ubezpieczeń cywilnych w USA do naszych
warunków społecznych i prawnych).

Kochani, w naszym pięknym kraju, wszystko jest lepiej jak na zachodzie, tylko
odwrotnie, jak mawiał pewien mędrzec sowiecki.
A więc kochajmy się raczej długo i zdrowo niż sądźmy jako skłócone owieczki
przed obliczem wilka.

[extorris]

skomentuje jeden watek z twojego postu:

> zatracili oni chyba poczucie rzeczywistości (np porównywanie
> zdarzeń niepożądanych z ...błędami

bledy medyczne i powiklania (znow, wbrew powszechnemu przekonaniu) sa bardzo czesto nie do odroznienia

z definicji wynika, ze powiklanie jest zdarzeniem niepozadanym, ktoremu nie mozna bylo zapobiec, natomiast blad medyczny to takie zdarzenie niepozadane, ktoremu mozna bylo zapobiec

zeby ta definicja byla zrozumiala - zdarzenia niepozadanie nalezy tu rozpatrywac indywidualnie - tzn. czy istniala mozliwosc zapobiezenia wystapieniu tego konkretnego zdarzenia, a nie czy istnieja srodki zapobiegania tego typu zdarzeniom (bo generalnie powiklaniom tez sie zapobiega)

rozpoznanie zdarzenia niepozadanego jest dosc oczywiste, jednak okreslenie, czy dalo sie mu zapobiec bywa trudne

przykladem moga byc zakazenia szpitalne (generalnie nieuchronne, ewentualne zaniedbania moga wplywac na ich ryzyko, ale nie da sie zazwyczaj okreslic, czy dane zakazenie jest bezposrednim skutkiem zaniedbania, czy wydarzyloby sie niezaleznie od wszelkich srodkow zapobiegawczych)
podobnie jest w przypadku krwawien w trakcie i po zabiegach chirurgicznych itd...
tam, gdzie mowa jest nie o jednoznacznym zwiazku przyczynowo-skutkowym, ale o ryzyku i czestosci, tam nie daje sie przeprowadzic postepowania sadowego w celu ustalenia winnych i/lub rozmiarow szkody

w takich sytuacjach sprawdza sie wlasnie raportowanie, a nie karanie, bo pozwala na laczne potraktowanie identycznych skutkow bledow i powiklan

[casio69]

Extorrisie, dziękując za komentarz, nie widzę jednak, aby odnosił się do meritum
cytatu, który zamieszczasz.
"Zdarzenie niepożądane" jest to bowiem mierzalne zjawisko (objaw) a "błąd
medyczny" jest postępowaniem (czynem lub zaniechaniem).
W tym sensie, leksykalnie, porównywanie objawów z działaniami, czyli pojęć z
nieporównywalnych kategorii, jest równie nielogiczne jak w dowcipie:
jechały ulicą oba tramwaje, ostatni był niebieski a ten trzeci wczoraj.
Wysypka może być zdarzeniem i nie może być błędem, a podanie kumaryn w chorobie
wrzodowej może być błędem i nie może być zdarzeniem.
I to właśnie miałem na myśli. Jak mają się przyczynowo i skutkowo błędy do
powikłań a oba razem do zdarzeń oraz do umyślności i przewidywalności - to
oczywiście zupełnie inna historia i oczywiście nie taka, jak opisujesz, co już
nie ma znaczenia dla tej dyskusji.
Podziwiam Twoje zakleszczenie dydaktyczne, miło mi, że realizujesz się w tym
inspirowany moimi postami, szkoda, że nie odnosi się to do meritum mojego postu.

Ref.:
1/ Appendix to Recommendation of the Committee of Mini-
sters to member states on management of patient safety and
prevention of adverse events in health care CM (2006) 67,
13 April 2006
2/ Dziennik Ustaw z 2003 r. Nr 21 poz. 183
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA ZDROWIA1)
z dnia 20 grudnia 2002 r.
w sprawie badań klinicznych wyrobów medycznych
(Dz. U. z dnia 10 lutego 2003 r.
§ 2., p.11

[extorris]

blad medyczny nie jest czynem lub zaniechaniem, ale zdarzeniem

jest, obok powikłania, rodzajem zdarzenia niepozadanego

proponuje przeczytac pierwszy z brzegu link:

www.surgeryencyclopedia.com/La-Pa/Medical-Errors.html
akurat tu brakuje ci niestety profesjonalnej wiedzy
nie znasz definicji
a jak jej nie znasz, to nie mozemy sie porozumiec

Katon encyklopedyczny?

[casio69]

Moja wiedza pozwala mi czytać ze zrozumieniem teksty w językach obcych i dlatego
nie muszę szukać "pierwszego z brzegu" linku, który w Twoim wydaniu jest
popularną internetową encyklopedią dla... pacjentów i pracowników opieki.
Zawiera wiele uproszczeń i skrótów typu "A useful, brief definition...", w tym
niezbyt ścisłe definicje, a to są pojęcia deontologiczno-prawne, drogi extorrisie.

Jeszcze raz, po polsku, jak lekarz lekarzowi, a nie pacjentowi czy pracownikowi
opieki:

Zdarzenie jest wynikiem, objawem a nie postępowaniem, czynem.
Błąd jest działaniem, czynem a nie jego wynikiem.

I nie warto się uczyć chirurgii (ani tym bardziej deontologii) z encyklopedii
dla pacjentów, nawet po angielsku.
Bo można się ośmieszyć na forum, w roli Katona.

[extorris]

czy ta sama definicja, tym razem ze zrodla rzadowego cie zadodoli?

Doing What Counts for Patient Safety: Federal Actions to Reduce Medical Errors
and Their Impact. Report of the Quality Interagency Coordination Task Force
(QuIC) to the President, February 2000. Quality Interagency Coordination Task
Force. Washington, DC. www.quic.gov/report/toc.htm

skup sie na tych sprawach na ktorych sie znasz, tam gdzie sie nie znasz ucz sie
od bardziej doswiadczonych

Extorris...

[m.algorzatka]

...czy uwazasz, ze "zdarzeniem nieuniknionym" bylo wsadzenie do karetki, tego
chlopca ktorego przygniotla bramka(w stanie w jakim sie znajdowal)? Jego smierc,
wg Ciebie, byla bledem, ktorego nie moznabylo uniknac?

[extorris]

nie pamietam szczegolow

smierc (nie wsadzenie do karetki) mogla byc zdarzeniem nieuniknionym jesli inne
lepsze mozliwosci byly niedostepne

to czy dane zdarzenie jest bledem definiuje sie poprzez realne, a nie
potencjalne mozliwosci

dlatego smierc czlowieka w bostwanie moze byc zdarzeniem nieuniknionym, ale taka
sama smierc w norwegii juz nie

sadze, ze tego rodzaju smierc jest bledem w ktorym nie mozna ustalic
indywidualnej winy osob zaangazowanych w proces leczenia, natomiast mozna
doszukiwac sie przyczyn w dzialaniu systemu, w tym wypadku systemu ratownictwa:
koordynacji transportu lotniczego i naziemnego, wyboru wlasciwej placowki
leczniczej itd...

Disce puer...

[citocrescit]

Wychodząc naprzeciw Twoim ambicjom uczenia się, mała lekcja na Twoim własnym
przykładzie:

"The lack of standardized nomenclature and a universal taxonomy for medical
errors complicates the development of a response to the issues outlined in the
IOM report. A number of definitions have been applied to medical errors and
patient safety."

To po pierwsze, przemyśl sobie ten akapit zanim będziesz się upierał. Nie ma
powodu aby w dyskusji być świętszym od papieża, skoro nawet Twoje źródło ma
wątpliwości.

Po drugie, jest wiele punktów widzenia dla definicji błędu: prawo karne,
cywilne, deontologia, public relations. Mnie interesuje tylko związek logiczny
terminów błąd i zdarzenie.

Tak jak napisałem, błąd jest czynem lub zaniechaniem a zdarzenie - wynikiem,
objawem.
Raz jeszcze: nie można uznać za błąd wyniku, nie związanego z działaniem
podmiotu błędu (np.lekarz lub w szerszym aspekcie - pracownik SZ), natomiast
wynik nie związany z takim działaniem może być zdarzeniem (np. wystąpienie
powikłania samoterapii).

Wysypka jako taka nie jest błędem, choć może być jego wynikiem, podanie kumaryn
w mb.ulcerosus jest czynem, mogącym być uznanym za błąd - wynikające stąd ew.
krwawienie samo przez się błędem nie jest.

Błędy czynią ludzie, co może mieć skutki lub nie, zdarzenia są obiektywnie
sprawdzalne i nie ma zdarzenia bez "wyniku na pacjencie".

Poniżej potwierdzenie z Twojego źródła - obie definicje wymagają "action" or
"plan implementation" (czyny) aby mówić o błędzie.

Pominę fakt, że instrukcje rządu US nadal nie są źródłem naukowym, lecz
rozważaniami o ewentualnym skutku legislacyjnym.
Ja polecam np. archiwum orzecznictwa UM/Wydz. Med. Sądowej lub publikacje prof.
Marka.

"In To Err is Human, the IOM adopted the following definition:
An error is defined as the failure of a planned action to be completed as
intended or the use of a wrong plan to achieve an aim.
In an effort to thoroughly consider all of the relevant issues related to
medical errors, the QuIC expanded of the IOM definition, as follows:
An error is defined as the failure of a planned action to be completed as
intended or the use of a wrong plan to achieve an aim.

I nadal zniesmacza mnie Twój imperatyw posiadania racji nawet za cenę
ośmieszających, emocjonalnych i nielogicznych wywodów.
Bogowie, extorrisie, nawet w czasach greckich miewali poczucie humoru, ale nigdy
nie byli śmieszni. Coś musisz wybrać.

[extorris]

wystarczyloby, abym przytoczyl jeden fragment twojej wypowiedzi, a wlasciwie
cytatu, ktorym sie poslugujesz:
"An error is defined as the failure of a planned action..."

failure to jest zdarzenie - success i failure to rodzaje zdarzen (event)

tu moglym zakonczyc

napisze jednak wiecej, aby wykazac dlaczego nie mozna definiowac bledu jako
dzialania

jestem swiadom istnienia wielu definicji bledu medycznego
wsrod nich sa definicje dobre i zle, przydatne i bezuzyteczne

ty poslugujesz sie definicja potoczna, ktora wywodzi sie wprost z tradycji:
otoz zgodnie z tradycja, wywodzaca sie wprost z religii chrzescijanskiej blad
(grzech) wiaze sie z podjeciem swiadomych i celowych dzialan przez istote
obdarzona wolna wola
o tym co jest dobre, a co zle (co jest grzechem, a co nie = co jest bledem a co
nie) decyduje pewna stala, zamknieta i niezmienna wiedza zawarta w pismie
swietym, dodatkowo gwarantowana nieomylnoscia papieza

tyle tradycja

definicja zgodnie z ktora blad jest dzialaniem nie jest sama w sobie
wystarczajaca do okreslenia co jest bledem, a co nie

potrzeba wiedzy a priori, ktora pozwala na dokonanie oceny jakie dzialania sa
wlasciwe i prawidlowe, a jakie sa bledami
taka definicja moglaby miec zastosowanie tylko wowczas, gdyby wiedza ludzka byla
stala, pewna i wiarygodna
tymczasem tak nie jest
wybacz zlosliwosc, ale jestes doskonalym przykladem ulomnosci ludzkiej wiedzy

skoro wiedza medyczna podlega stale zmianom i weryfikacji, takie samo podejscie
nalezy zastosowac przy badanie bledow medycznych
nie mozna zwalczac dzialan jako blednych, jesli nie jestesmy pewni czy prowadza
do negatywnych skutkow

zauwaz, ze dzialanie jako zle definiowane jest poprzez jego skutek, nie jest zle
samo w sobie

tylko zdefiniowanie bledu medycznego jako zdarzenia pozwala na scisle okreslenie
przedniotu badan: zdarzenie to cos, co w sposob obiektywny wystapilo - to cos,
co mozna stwierdzic, a przypisanie mu pozytywnej lub negatywnej wagi nie jest trudne
taka definicja nie jest uzalezniona od ulomnej wiedzy i potencjalnie
arbitralnych sadow okreslajacych co jest wlasciwe, a co nie

tylko ta definicja w istocie pozwala badac przyczyny bledow - czyli przyczyny
zdarzen metodami dostarczonymi przez epidemiologie: a wiec pozwala badac zwiazek
z "ekspozycja" - przyczynami bledow, a scisle zdefiniowanymi zdarzeniami - bledami
nikt, kto obecnie profesjonalnie zajmuje sie bledami medycznymi nie utozsamia
ich z dzilaniami, bo jest to mylenie skutkow z przyczynami
bada sie zwiazek dzialan lub zaniechan z wystepowaniem zdarzen (bledow), jako
potencjalnych przyczyn tych bledow

przeciez celem nie jest eliminacja dzialan lub zaniechan, lecz ich skutkow - zdarzen
zdarzenia mozna wyeliminowac, jesli pozna sie ich przyczyny
elinimacja dzialan, bez uprzedniego gruntownego zbadania ich zwiazku ze skutkami
moze nie przyniesc korzysci, gdy dzialania te blednie zidentyfikuje sie jako
przyczyny

twoje tradycyjne rozumienie bledow kiedys juz funkcjonowalo - metody zwalczania
bledow oparte na takim rozumowaniu byly juz wyprobowane i zawiodly - wiadomo o
tym od conajmniej 20-30 lat

dlatego lepiej porzucic potoczna definicje, ktora prowadzi do blednych wnioskow


rozumiem twoje obawy, ze zdefiniowanie bledow jako zdarzen pozostawia dowolnosc
postepowania
rozumiem, ze obawiasz sie tego, ze postepowanie niezgodne z zasadami sztuki
lekarskiej pozostanie "bezkarne" jesli nie doprowadzilo do negatywnego zdarzenia
nic bardziej blednego
czym innym jest odstepstwo od regul sztuki, czym innym blad
to sa zupelnie rozne sprawy

depenaliacja bledow (zdarzen) nie oznacza depenalizacji dzialan wbrew zasadom
sztuki lekarskiej
wrecz przeciwnie: depenalizacja bledow wraz z rownoczesnym raportowaniem i
dzialaniami majacymi na celu zapobieganie bledom ma prowadzic do ciaglego
poprawiania i udoskonalania wiedzy medycznej

dochodzi tu wiec do oddzielenia odpowiedzialnosci za zdarzenia (losowe i
niezamierzone, bo nie kazde dzialanie niezgodne z zasadami sztuki prowadzi
nieuchronnie do bledu=zdarzenia) od odpowiedzialnosci za swiadome odstapienie od
zasad, ktora nie znika

ale czym innym jest postepowania wbrew sztuce lekarskiej i wiedzy medycznej
(negligence), czym innym blad (medical error)

[m.algorzatka]

Przekonales mnie Exorrtis; ale czy nie sadzisz, ze najczesciej w przypadku
bledu, ktory chcemy ukryc czy zafalszowac, mamy do czynienia z >negligence<, a
zwalanie czegokolwiek na system niczego tu nie zmieni.

[extorris]

nie jestem pewien

ludzie sa omylni - moga byc mniej lub bardziej omylni w zaleznosci wlasnie od
tego systemu

to znaczy skoro ludzie z natury robia bledy, to trzeba im pomoc - system jest po to

ukrywanie bledu ma na celu unikniecie kary za ten blad
znalezienie winnego nie oznacza znalezienia przyczyny bledu
jesli ktos chce uniknac kary, nie zawsze oznacza, ze bezposrednio i wylacznie
odpowiada za ten blad
byc moze chce uniknac dlugotrwalego procesu, wydatkow na prawnikow,
znieslawienia w mediach itd - unikanie klopotow nie oznacza przyznania sie do
winy, to tylko unikanie oskarzen

zreszta jesli ktos odstepuje od zasad sztuki - dlaczego tak robi?
zeby zaszkodzic chorym? - raczej nie to
z niewiedzy? - nawet lekarz w ustrzykach dolnych ma dostep do internetu, a
repowie bardzo czesto wraz z reklamami dostarczaja pisma branzowe zawierajace na
szczescie nie tylko reklamy, ale i (na szczescie) teksty na zupelnie przyzwoitym
poziomie
poza tym ceny pism medycznych nie sa az tak wygorowane, a ich zasieg dosc przyzwoity
zreszta jesli lekarz sie nie doksztalca: to dlatego ze nie chce, czy nie moze?
nalezy odpowiedziec na pytanie, czy "system" ulatwia, czy utrudnia zdobywanie
biezacej wiedzy? - zadaniem systemu jest to ulatwiac

moze w koncu lekarze odstepuja od zasad postepowania, bo ich realizacja jest
niemozliwa, nie ma na to srodkow, moze te zasady nie przystaja do rzeczywistosci?

rzadko negligence to tylko i wylacznie negligence

kwestia strategii: czy ludzie dzialaja najlepiej jak potrafia, czy da sie z nich
cos wycisnac jeszcze?
czy najpierw brac sie za ludzi, czy za system?

osobiscie uwazam, ze jesli system szwankuje, to dzialania wobec ludzi bez
dzialan wobec systemu nie przyniosa efektu - nie mozna dobrze pracowac, gdy
system dziala przeciw temu

[cccykoria]

www.tvp.pl/publicystyka/magazyny-reporterskie/sprawa-dla-reportera/wideo/12022009

zarazeni gronkowcem -dramat

[super-reset]

"The IOM report notes that the majority of medical errors today are
not produced by negligence, lack of education, or lack of training.
Rather, errors occur in our health care systems due to poor systems
design and organizational factors, much as in any other industry.
Health care workers are placed in systems and settings where errors
are bound to happen."
Coż, nasze pieszczochy i tak wiedzą lepiej...

[m.algorzatka]

Nie wiem, czy nasze, czy moze tylko Twoje pieszczochy wiedza lepiej.
Mysle, gdyby to bylo takie proste ,nie byloby tak kontrowersyjne.