Dodaj do ulubionych

Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci...

06.05.09, 12:51
Co chwila jakiś wątek wybucha tematem "co się komu należy" - Skierowania,badania,leki,których żądają (oczywiście bezzasadnie) pacjenci, spotykają się ze zdrową, solidarną odmową, uzasadnioną w prostych, żołnierskich słowach: nfz nie płaci, nie ma pieniędzy.
Tymczasem EBM (Evidence Based Management - tak,tak, zarządzanie to też element SZ) wyjaśnia, dlaczego pacjenci mają uzasadnione poczucie, że płacą za więcej, niż im się udostępnia.
Może ktoś wie, co dzieje się z tymi pieniędzmi?

"...Co roku Polacy wydają na leczenie 18 mld zł prywatnych środków. Stanowi to ponad 30 proc. wszystkich pieniędzy, jakimi dysponuje system ochrony zdrowia.
- Uważam, że kwota ta jest zaniżona, bo nie jesteśmy w stanie dokładnie oszacować szarej strefy w publicznym systemie ochrony zdrowia - mówi profesor Jacek Ruszkowski z Centrum Zdrowia Publicznego Wyższej Szkoły Zarządzania i Przedsiębiorczości im. Koźmińskiego w Warszawie.
Ale nawet te oficjalne dane powodują, że Polska należy do tych krajów UE, w których najwięcej dopłaca się do świadczeń zdrowotnych. Grupą społeczną, która przeznacza najwięcej własnych środków na leczenie, są emeryci i renciści. Najmniej dopłacają osoby utrzymujące się z źródeł niezarobkowych (19 zł miesięcznie na jedną osobę w gospodarstwie domowym) (...)
Najwięcej prywatnych pieniędzy wydawanych na ochronę zdrowia przeznacza się na zakup leków. W przypadku osób pracujących na własny rachunek jest to 47 proc. łącznych wydatków na zdrowie, a w gospodarstwach emerytów aż 75 proc.
Jak podkreślają eksperci, wysoki poziom dopłat do leków to efekt relatywnie niskiego udziału środków publicznych w wydatkach na farmaceutyki ogółem. W Polsce udział ten wynosi około 38 proc., w Czechach 76 proc., a na Słowacji 74 proc.
Polacy dopłacają do niektórych preparatów medycznych nawet 70 proc.
- Według Światowej Organizacji Zdrowia, jeśli współpłacenie przekracza 35 proc., to już jest to istotna bariera w dostępie do leków - zauważa profesor Jacek Ruszkowski..."


Moim zdaniem, dane o udziale leków w wydatkach prywatnych na SZ są o tyle nietrafne, że przepływ gotówki za leki jest w pełni monitorowany fiskalnie, w przeciwieństwie do takiego przepływu w dziedzinie usług. W tym zakresie w rzeczywistości jest co najmniej podobnie i mówią o tym inne badania społeczne.
Tzn., że na każdą złotówkę płatną przez nfz przypadają 2-3 złotówki płatne z kieszeni pacjenta bezpośrednio.
A może jest zupełnie inaczej...? Np. to nfz i Państwo Ludowe dopłaca do bezczelnie naciągających SZ pacjentów?
Byłbym ciekaw rzeczowych argumentów za lub przeciw.

g.infor.pl/p/_wspolne/pliki/39000/i02_2008_221_000_008a_001_39430.jpg
Obserwuj wątek
    • maga_luisa Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 13:15
      casio69 napisał:


      Skierowania,badani
      > a,leki,których żądają (oczywiście bezzasadnie) pacjenci, spotykają się ze zdrow
      > ą, solidarną odmową, uzasadnioną w prostych, żołnierskich słowach


      > A może jest zupełnie inaczej...? Np. to nfz i Państwo Ludowe dopłaca do bezczel
      > nie naciągających SZ pacjentów?


      Powiem Ci Casio tyle, że po takim stronniczym i sarkastycznym wstępie tracę
      ochotę na jakąkolwiek rzeczową i merytoryczną rozmowę.

      A ad meritum - zaczyna mi się coraz częściej wydawać, że jakiś walec powinien
      przejechać po nas wszystkich po to, żeby na gruzach zbudować system opieki
      zdrowotnej.

      Obecnie mamy z jednej strony system stawki kapitacyjnej, który w sposób
      bezpośredni obciąża kieszeń lekarza zdecydowaną większością kosztów zleconych
      badań. Niech mi ktokolwiek udowodni, że to nie jest system chroniący tyłek NFZ i
      totalnie demoralizujący środowisko medyczne.
      Z drugiej strony - społeczeństwo wychowane w komunistycznym "mi się należy". I
      tutaj : "niech mi pani przepisze te skierowania co je dostalam od prywatnego
      ginekologa." "Ja sobie chcialam sprawdzić czy nie mam tarczycy, bo tak koleżanka
      mi powiedziała".
      "Ja już dawno nie mialam prześwietlenia kręgosłupa i cholesterolu. Dieta? Nie,
      jaka dieta? Mnie nic nie boli"
      A między tymi 2 stronami pacjent, który jest RZECZYWIŚCIE chory i wymaga
      kosztownej diagnostyki, i bardzo często jej nie dostaje w porę - bo tak ten
      system działa.

      I zanim zaczniesz mnie znowu Casio pouczać i szufladkować, powiedz proszę gdzie
      i jako kto pracujesz. To jest też istotne dla zrozumienia dyskutanta.

      • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 13:54
        Nie ma obowiązku dyskusji na forum, a jeśli już, to na temat.
        Będę wdzięczny za wskazanie, co w tym co piszę uważasz za szufladkowanie a co za
        pouczanie.
        Chętnie się do tego odniosę.
        Mam zwyczaj rozmawiać o sprawach, niezależnie od tego gdzie kto pracuje i kim jest.
        Jeśli Twoje merytoryczne zaangażowanie w dyskusję zależy od mojego miejsca pracy
        i funkcji, to wybacz, ale patrz punkt 1.
      • obs2 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 14:10
        > A ad meritum - zaczyna mi się coraz częściej wydawać, że jakiś
        > walec powinien przejechać po nas wszystkich po to, żeby na gruzach
        > zbudować system opieki zdrowotnej.

        Maga, dziesięć lat temu, przed i w trakcie "pierwszej reformy", też
        tak mówiono. Odruch słuszny i zrozumiały, pytanie jakie byłyby
        skutki. Przecież mnóstwo elementów systemu działa poprawnie czy
        wręcz dobrze, a widać przecież głównie te co działają fatalnie.
        Ja wiem że nawoływanie do kolejnej reformy reformy brzmi już
        strasznie i nieprzekonująco, ale moim zdaniem w ochronie zdrowia
        trzeba po prostu zrobić...sensowną reformę. Tego bowiem jeszcze nie
        robiono. Może nie trzeba walca. Może po prostu trzeba zreformować to
        co jest. Zreformować system, a nie na ślepo próbować reformować
        pojedyncze elementy - co robiono dotychczas.

        > Obecnie mamy z jednej strony system stawki kapitacyjnej (....)
        > totalnie demoralizujący środowisko medyczne.

        Zdecydowanie tak. Chociaż to nie jest tak że jest to system u
        podstaw zły. Moim zdaniem fantastycznie ujął to Casio. Problem
        polega w przypadku polskich POZetów na tym, że wbrew pozorom, nie
        mają one ustalonego zakresu działań i kompetencji. Te dziesiątki
        linijek które na ten temat niby są, to jak wiemy banialuki, bo w
        szczegółach i tak nie jest to określone, a jak zawsze diabeł tkwi
        właśnie w szczegółach. I święte to słowa, że ani NFZ nie jest
        płatnikiem, ani POZ wykonawcą świadczeń. Terminologia kryminalna
        użyta przez Casio jest do bólu trafna (POZ jest "słupem").
        Ja ze swej strony dodam, że moim zdaniem osoby przychodzące do POZ
        nie są pacjentami (bywają, ale większość to klienci i petenci), a
        lekarze w POZ nie wykonują zawodu lekarza, nie zajmują się też
        medycyną, choć stwarzane są tego silne pozory.
        To wszystko nie przesądza o tym iż stawka kapitacyjna jako system to
        samo zło.

        > Z drugiej strony - społeczeństwo wychowane w komunistycznym "mi
        > się należy". I tutaj : "niech mi pani przepisze te skierowania co
        > je dostalam od prywatnego ginekologa."

        No wiesz Maga, takie roszczenia będą występować zawsze. Gdyby
        badania w POZ były płacone przez NFZ spoza puli kapitacyjnej, takie
        pacjentki też by przychodziły. Inna rzecz, że stopień
        roszczeniowości takiej prośby nie jest wcale jeden. Jeżeli pani
        poszła prywatnie do ginekologa bo ma niepokojące objawy (typu
        plamienia dajmy na to), a poszła prywatnie dlatego że państwowo
        dostała termin za 2 miesiące, to tak naprawdę zlecone przez tego
        ginekologa badania jej się NALEŻĄ z NFZ(!). Choć przepisy mówią
        inaczej. Ale na logikę....

        > I zanim zaczniesz mnie znowu Casio pouczać i szufladkować, powiedz
        > proszę gdzie i jako kto pracujesz.

        O, myślę że Casio to menedżer. A nawet manager.
        Co najmniej. Senior manager. A może CRM. Albo nawet CEO.

        ;-)).

    • obs2 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 13:43
      > zdrową, solidarną odmową, uzasadnioną w prostych, żołnierskich
      > słowach: nfz nie płaci, nie ma pieniędzy.

      dziwny tekst jak na Ciebie, Casio.
      Ktoś tu kiedyś ostatnio pisał o wrzucaniu do jednego worka.
      Ano. Odmowa o jakiej piszesz bardzo często jest zdrowa i solidarna,
      ale czy tak często jest oparta na argumencie braku pieniędzy i braku
      płacenia przez NFZ?
      A jeśli nawet, no to przecież jest to w założeniach oparte na
      zdroworozsądkowym podejściu: odmawiam pani Kowalskiej jednostkowego
      badania które w mojej ocenie wynika z jej kaprysu, po to by
      istniejąca, mocno ograniczona pula finansowa starczyła na badanie co
      do którego zasadności jestem przekonany (może to być zresztą badanie
      u tej samej Kowalskiej).
      Zjawisko odmowy musi być przecież powszechne w systemie w którym
      ilość funduszy jest limitowana, prawda?

      > Tzn., że na każdą złotówkę płatną przez nfz przypadają 2-3
      > złotówki płatne z kieszeni pacjenta bezpośrednio.
      > A może jest zupełnie inaczej...? Np. to nfz i Państwo Ludowe
      > dopłaca do bezczelnie naciągających SZ pacjentów?

      A nie przychodzi Ci do głowy iż nie są to alternatywy, tylko
      współistniejące składowe tej samej rzeczywistości?

      • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 14:17
        1/ Nie odmawiam prawa do odmowy - to jest jedna rzecz. Drugą rzeczą jest, dlaczego ludzie żądają tego, czego im się odmawia i w jaki sposób odmowa jest uzasadniana. Moim zdaniem, jak już pisałem, warto zrozumieć, że system jest tak skonstruowany, że pacjent de facto może żądać wszystkiego (i w dodatku często dostaje to, płacąc poza systemem) a np. lekarz POZ wszystkiego odmówić. Biorąc udział w systemie, skazanym się jest na te konflikty, ponieważ one są istotą systemu. Rzecz w tym, że aby wyjść z matrixa, potrzebna jest świadomość że pacjent i lekarz stoją po tej samej stronie a okrada ich obu system.

        2/ Nie, to nie są alternatywy, ponieważ bilans finansowy, ujawniający mechanizmy systemu, jasno pokazuje wzajemne zależności składowych, "bilansujących" się właśnie. Pacjent dostaje w ramach przymusowej składki nieograniczone prawa, do tego jeszcze dopłaca z kieszeni, a to, za co musi dopłacić lub nie, postrzega jako dobrą lub złą wolę pracowników SZ, którzy ten system dobrowolnie i za pieniądze (nieważne, jakie) reprezentują. Jest to bardzo spójne i logiczne, jeśli się patrzy z zewnątrz systemu.
        Jeśli płaci się przymusowo za nieokreślone świadczenia to postawy "roszczeniowe" nie są roszczeniami lecz uzasadnioną ekonomicznie i społecznie próbą odzyskania daniny.
        Jeśli dobrowolnie wybiera się posadę "odganiacza płatnika", to jest to diametralnie inna sytuacja. Moim zdaniem, ta właśnie sytuacja dobrowolności wyklucza prawo do kwalifikacji płatników jako "roszczeniowych".
        Nasze, lekarzy, roszczenia powinny być kierowane do centrali systemu a nie do pacjentów. Zwróć uwagę, że nadużycia ze strony pacjentów nie są nimi w obliczu braku zakresu usług i (oprócz zwykłych oszustw, do których system zachęca skutecznie obie strony) mogą mieć miejsce tylko z udziałem pracowników SZ.
        Naturalnie, wszystko, o czym tu piszę jest obrazem patologii społecznej i powinno być zupełnie inaczej.
    • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 13:51
      W Niemczech pacjent płaci 10% ceny leku nie mniej niż 5 euro, nie więcej niż 10
      euro (Algemeineversicherung)
      za nieuzasadnione niezastosowanie najtańszego leku lekarz może być obciążony
      kosztami dopłat. Poza tym zostaje obciążony opłatami, jeśli koszt na pacjenta w
      praktyce przekroczy 1500 euro na pacjenta rocznie ( leczenie pozaszpitalne)
      podobnie w innych krajach

      te statystyki to lobbing firm farmaceutycznych pragnących utrzymać zyski
      regulacje innych krajów stają się coraz bardziej restrykcyjne.

      • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 14:20
        Co konkretnie uważasz w statystyce za lobbying firm farmaceutycznych?
        Czy to, że w PL do leków pacjent dopłaca 2x więcej, niż w innych krajach?
        Czy to znaczy, że firmy lobbują u nas za przeniesieniem kosztów na bezpośrednio
        na pacjenta i ograniczeniem "państwowych" wydatków ze składek?
        Byłaby to fascynująca do udowodnienia teza...zapraszam.
        • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 15:16
          repa, który wchodzi do gabinetu i oferuje mi 1000 złotych za wypisanie 40 recept
          na antybiotyk o cenie 120 złotych, kiedy pacjent może być leczony za 14 złotych
          równie skutecznie.
          • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 15:41
            Jakoś nie widzę związku pomiędzy tą historią a przedstawionymi danymi o faktach
            budżetowych.
            Ani z lobbyingiem.
            • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 15:47
              myślisz, że dziennikarz napisze coś za darmo??
              za newsa trzeba zapłacić.
              • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 16:08
                Myślę, że to nie ma nic do rzeczy.

                Myślę też, że nie budzi zaufania ani dziennikarz ani lekarz, pracujący za darmo
                i potrafię zauważyć różnicę pomiędzy reklamą i dziennikarstwem.
                Tak jak pomiędzy leczeniem a nabijaniem sobie kabzy cudzym kosztem.

                Ja zresztą nie opieram się na opiniach dziennikarzy lecz faktach i wypowiedziach
                komentujących je naukowców.
                I myślę, że ten kierunek w dyskusji nie prowadzi do rozwinięcia tematu wątku.
                • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 21:05
                  brr..
                  skoro nawet ludzie zajmujący się tematem potrafią dać się zbajerować

                  to ty jako żuczek możesz być oporny ??

                  nie żartuj!!
                  • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 21:25
                    Jest pewna osoba mówiąca do mnie chwilami "żuczku!!!" ale ma odmienną od Twojej
                    płeć i nie należy do elit więc jej wybaczam ;)
                    Od elit wymaga się więcej klarowności i godności wypowiedzi.
                    Przyznam, że skromny kazio taki jak ja, gubi się w meandrach Twych sugestii i
                    mglistych antybajerów.
                    Wal, Kolego prosto z mostu - jaki mój opór chcesz pokonać, a ja poddam się jak
                    żuczek... :-P
          • szlachcic Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 17:15
            aelithe napisał:

            > repa, który wchodzi do gabinetu i oferuje mi 1000 złotych za
            >wypisanie 40 recep

            to nie jest prawda, sam obs2 mowi ze daja tylko dlugopisy za
            15 groszy, no i ile mozna miec tych dlugopisow
            • obs2 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 18:08
              > to nie jest prawda, sam obs2 mowi ze daja tylko dlugopisy za
              > 15 groszy, no i ile mozna miec tych dlugopisow

              potwierdzam. Nota bene są kraje w których taki długopis traktuje się
              jako nielegalny i nieetyczny przychód. Ja się zgadzam z tym poglądem.
              I po raz kolejny potwierdzam, że repy głównie trują, od czasu do
              czasu zaszczycą długopisem.
              A moje obserwacje są tu o tyle znaczące, że jako m.in. lekarz POZ
              jestem generatorem dużych ilości recept, czyli potencjalnym dobrym
              klientem repów. To z kolei potwierdza fakt, iż pchają się do mnie te
              repy, oj pchają. Z ulotkami i długopisami.
              Gdyby nie to, że nie mam dla nich czasu, to w sumie byłoby OK.
              Choć jako źródło wiedzy o nowych lekach są mierni. Gadają głównie
              bzdury o przewadze takiej a nie innej powłoczki tabletki.
              • szlachcic Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 19:47
                > potwierdzam. Nota bene są kraje w których taki długopis traktuje
                >się jako nielegalny i nieetyczny przychód.

                prawda, tak samo jak cokolwiek od pacjenta
                Jednak wasze elity oficjalnie z usmiechem na ustach mowia ze
                przyjmuja porcelane i pieniadze ...... na fundacje oczywiscie
                Normy macie inne jak widac

                > A moje obserwacje są tu o tyle znaczące, że jako m.in. lekarz POZ
                > jestem generatorem dużych ilości recept

                mam zaprosic do dyskusji na forum przedstawiciela firmy
                farmaceutycznej? Mozna zrobic swietny dokument, slyszalem takie
                rzeczy, nie wierze obs2 ze Twoja naiwnosc ze nie ma z tym problemu
                jest rzeczywista

                > Gdyby nie to, że nie mam dla nich czasu, to w sumie byłoby OK.

                tym potwierdzasz ze sprawy z lekami/receptami sa w normie
                • obs2 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 20:02
                  > Mozna zrobic swietny dokument, slyszalem takie
                  > rzeczy, nie wierze obs2 ze Twoja naiwnosc ze nie ma z tym problemu
                  > jest rzeczywista

                  Nie wiem czy naiwność. Po prostu, co się dzieje w moim gabinecie,
                  wiem. Co się dzieje w innych - nie wiem, tylko słyszałem. Szlachcic -
                  czy Ty nigdy nie słyszałeś o różnych rzeczach. Rząd światowy, lochy
                  watykanu, Amerykanie nigdy nie byli na Księżycu, za to sami zburzyli
                  WTC itd. A także to że lekarze mają laptopy i wycieczki na Karaiby
                  za wypisanie 3 recept. Tak, też SŁYSZAŁEM.
                  Co ma to wspólnego z wiedzą o tym procederze?

                  > tym potwierdzasz ze sprawy z lekami/receptami sa w normie

                  W moim przypadku tak. Tzn. przyjmuję długopisy.
                  Mogę zaniechać tego haniebnego procederu. Nie zbiednieję wydając
                  dodatkowe 2 zł 20 groszy miesięcznie.

                  • szlachcic Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 23:02
                    > Nie wiem czy naiwność. Po prostu, co się dzieje w moim gabinecie,
                    > wiem.

                    i nigdzie Tobie nie zarzucilem ze Ty jestes skorumpowany

                    > czy Ty nigdy nie słyszałeś o różnych rzeczach. Rząd światowy,
                    >lochy watykanu, Amerykanie nigdy nie byli na Księżycu, za to sami
                    >zburzyli WTC itd.

                    ja to wiem od bliskiej osoby i znam srodowisko lekarskie jak malo
                    kto, wiem jakie uklady tam sa

                    > A także to że lekarze mają laptopy i wycieczki na Karaiby
                    > za wypisanie 3 recept. Tak, też SŁYSZAŁEM.

                    Nie slyszales o obiadkach, wycieczkach, kawach i herbacie wysoko
                    jakosciowej, 3zl za kazdy wypisany lek itp itd
                    Nie wierze obs2
                    I laptopy tez moga byc, to wszystko jest zalezne kto ma jakie
                    mozliwosci przy wyborze lekow

                    > W moim przypadku tak. Tzn. przyjmuję długopisy.
                    > Mogę zaniechać tego haniebnego procederu. Nie zbiednieję wydając
                    > dodatkowe 2 zł 20 groszy miesięcznie.

                    Dlaczego nie zaniechasz? Pamietaj ze kontakt miedzy jak to mowisz
                    repem a lekarzem zaczyna sie niewinnie
                    Pozniej jak stracisz cnote idzie juz latwo
        • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 15:17
          poza taka interpretacja to typowy PR
          czysta statystyka nie uwzględnia faktu, że wielu drogich leków lekarz niemiecki
          czy angielski po prostu nie przepisze
          • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 15:43
            A na czym, Twoim zdaniem, polega typowy PR?
            Czy istnieje jakaś 'brudna' statystyka, Twoim zdaniem lepiej opisująca fakty?
            Chyba mijamy się ze zrozumieniem treści pisanych.
            • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 15:46
              PR to między innymi manipulowanie statystykami
              łatwo powiedzieć, że Polacy dopłacają więcej do leków niż inne narody
              europejskie; nie zauważając faktu, że mogą otrzymywać jako lek 1 rzutu preparaty
              wręcz zabronione w europie, czy w stanach; oraz, że spory zakres dopłat w innych
              krajach pokrywany jest przez ubezpieczenia dobrowolne.
              • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 16:15
                1/ PR nie ma związku z manipulowaniem statystykami, tak jak medycyna nic nie ma
                wspólnego z łowieniem skór.
                2/ Jakie preparaty zabronione masz na myśli? W jaki sposób ma to związek z
                poziomem dopłacania?
                3/ W jaki sposób dopłacanie z własnej kieszeni do SZ ma się do dobrowolnych
                ubezpieczeń? Czyżbyś nie rozumiał różnicy?

                Polacy dopłacają do SZ więcej niż np. Czesi czy Słowacy, nie mówiąc o krajach
                bardziej rozwiniętych.
                To są fakty obiektywne, rejestrowane nawet przez WHO.
                Jeśli nie podobają Ci się fakty, to zaproponuj inne źródło wiarygodnej wiedzy o
                tym zjawisku.
                • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 20:55
                  co nie zmienia faktu, że większość usług w europie jest dopłacanych z kasy pacjenta
                  • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 21:15
                    aelithe napisał:

                    > co nie zmienia faktu, że większość usług w europie jest dopłacanych z kasy pacj
                    > enta

                    Masz na myśli większość wartości czy wolumenu usług; w europie geograficznej
                    (wraz z b.ZSRR) czy cywilizacyjnej?
                    Będę wdzięczny za wskazanie źródła tej wiedzy.

                    Z tego co mi wiadomo, w krajach rozwiniętych większość usług finansowanych jest
                    poprzez takie czy inne ubezpieczenia zdrowotne a nie z kieszeni pacjenta (co
                    oznacza fee for service i jest czymś innym, niż pula z ubezpieczenia).

                    Ale nam się tych pytań nazbierało...inspirujące!
                    • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 09.05.09, 18:36
                      wskaż mi kraj w Europie, gdzie lekarz może tak dowolnie wypisywać leki jak w Polsce
      • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 14:28
        W sprawie regulacji wypisywania leków.
        Czy możesz nam powiedzieć kto konkretnie rozlicza lekarza za takie czy inne
        preskrypcje?
        Czy jest to urząd państwowy, czy dobrowolna ubezpieczalnia refundująca leczenia
        pacjenta?

        Nb. W Niemczech przeznacza się na SZ per capita 3,5 razy więcej środków na SZ,
        przy czym pacjenci z własnej kieszeni płacą za TE SAME leki ok. 1/2 tego, co w PL.
        Ilość leków refundowanych w PL za które płatność przekracza poziom
        maksymalny w Niemczech (10Eu) to ok. 30%.
        • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 15:15
          w niemczech 2/3 pacjentów z nadciśnieniem otrzymuje enalapril , 1/2 pacjentów z
          cukrzycą euclaminę w Polsce te leki są lekami historycznymi
          koszt leczenia w Polsce nadciśnienia enalaprilem ok 8 złotych miesięcznie,
          cukrzycy euclaminą nieco ponad 2 złote

          drogie leki w niemczech są refundowane jedynie, kiedy pacjent ma
          przeciwwskazania do stosowania tańszych lub tańsze są nieefektywne
          euclamina jest najsilniejsza w swojej grupie, więc trudno o silniej działający lek.
          • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 15:58
            Wiesz, przeciwwskazania do euclaminy są tak szerokie, a osiągane wyniki tak
            dalece różne od współczesnych wymogów skuteczności, że to, co piszesz znaczy coś
            odwrotnego, niż sugerujesz.
            Analizę siły działania hipoglikemizującego "in vitro" euclaminy (tylko w tym
            kontekście - wysokiej) jako wskazówki doboru terapii pozostawię bez komentarza,
            bo zrobili to mądrzejsi ode mnie 20 lat temu.
            Co do warunków zastosowania "drogich" leków jakie opisujesz, równie trafne
            byłoby spostrzeżenie, że "biguanidy są najstarszym, więc jedynie słusznym
            sposobem leczenia, chyba, że jest inaczej".
            Poza tym, chętnie poznam źródła Twych danych o standardach diabetologicznych w
            tym kraju i czy masz jakieś doświadczenie w ich praktycznym zastosowaniu.
            Ja znam inne dane, zarówno medyczne jak i społeczne - tak się składa że znam
            osobiście cukrzyków-emigrantów w Niemczech.
            Co do drogich leków - są refundowane zależnie od rodzaju ubezpieczenia, co być
            może sprawia, że Twoje opinie są dość jednostronne.
            Nadal jednak nie widzę związku Twych opinii z tematem wątku.
            • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 20:59
              co nie zmienia faktu, że jest lekiem pierwszego rzutu

              co do finansowania mówimy o Algemeineversicherung, a nie Privateversicherung;
              takim na które płaci się prawie 20% dochodu

              co do standardów podaj z Hausarztami z Niemiec.

              Możesz przepisać wszystko; ale jeśli wypisujesz zbyt dużo drogich leków, to
              recepta obciąża ciebie.

              Poza tym w o połowę mniejszym kraju wypisujemy trzykrotnie więcej leków
              najnowszej generacji niż w Niemczech - duże liczby same świadczą o sobie.
              • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 21:39
                aelithe napisał:
                > co nie zmienia faktu, że jest lekiem pierwszego rzutu
                Dla kogo? Wg jakich standardów? U nas też są "abonamenty" obejmujące
                możliwość wizyty u selekcjonera 1szego kontaktu i...tyle.


                > co do finansowania mówimy o Algemeineversicherung, a nie Privateversicherung;
                Tzn. Ty mówisz, ja porównuję dane krajowe na poziomie SZ a nie konkretnego
                ubezpieczyciela.


                > takim na które płaci się prawie 20% dochodu
                A nawet więcej, zdrowie kosztuje.

                > co do standardów podaj z Hausarztami z Niemiec.
                ???
                > Możesz przepisać wszystko; ale jeśli wypisujesz zbyt dużo drogich leków, to
                recepta obciąża ciebie.
                Zakładam, że chciałeś napisać: jeśli wykraczasz bez uzasadnienia poza
                receptariusz zatwierdzony p/ubezpieczyciela...jasne, tak jest wszędzie w
                cywilizacji. W Niemczech m.in. dlatego mało kto ma 1 ubezpieczenie (piszę o
                pracujących,legalnych nieemigrantach).


                > Poza tym w o połowę mniejszym kraju wypisujemy trzykrotnie więcej leków
                > najnowszej generacji niż w Niemczech - duże liczby same świadczą o sobie.
                Niestety, to co piszesz nie świadczy o niczym, dopóki nie uściślisz - jakie
                to leki i generacje, jakie liczby.
                Uprzedzam, że mogę Ci podać przykłady zupełnie odwrotne i przestrzegam przed
                uogólnieniami.
                Pozdrawiam więc tymczasem.

          • extorris Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 16:02
            tak - jest problem wynikajacy ze stosowania lekow nowoczesniejszych, znacznie
            drozszych, gdzie roznica w cenie moze znaczaco przewyzszac korzysci

            z drugiej strony nie nalezy latwo zapominac o korzysciach wynikajacych ze
            stosowania nowoczesniejszych preparatow - lepiej tolerowanych, o lepszym profilu
            bezpieczenstwa, bardziej regularnie przyjmowanych dzieki mniejszej ilosci
            dziennych dawek - byc moze gdzies sie to oplaca

            natomiast gigantyczna kwota doplat do leczenia wynika w znacznej mierze stad, ze
            polacy sa bodaj najwiekszymi w europie konsumentami lekow OTC
            na kazde przeziebienie polak kupuje wyciag z czosnku, chrzastke rekina i
            multiwitaminy
            nadcisnienie leczy ziolkami, a cukrzyyce sokiem z noni
            to sa te koszty

            one wynikaja z niezwykle popularnego samoleczenia, ktore z kolei jest skutkiem
            braku zaufania do lekarzy i calej uspolecznionej sluzby zdrowia - do lekarza
            idzie sie po zaswiadczenie i zwolnienie, nie po leczenie
            • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 16:21
              Dziękuję, że zechciałeś to zauważyć.
              Ja też tak uważam, potwierdzają to zresztą badania rynku.

              Dodajmy "kropkę nad i" - źródłem generowania nadmiernych dopłat
              pozaubezpieczeniowych (z własnej kieszeni) w PL są w znacznym stopniu niefachowe
              postawy i niedostateczny poziom kompetencji pracowników systemu SZ.
              Postawy te generują z kolei łatwe zyski zainteresowanych, co utrwala je ad
              mortem defecatam.
              Jest to także odpowiedź na pytanie, dlaczego mamy taki system jaki mamy a nie
              mają go Czesi, Słoweńcy, Niemcy czy Portugalczycy.
              • maga_luisa Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 16:45
                casio69 napisał:


                >
                > Dodajmy "kropkę nad i" - źródłem generowania nadmiernych dopłat
                > pozaubezpieczeniowych (z własnej kieszeni) w PL są w znacznym stopniu niefachow
                > e
                > postawy i niedostateczny poziom kompetencji pracowników systemu SZ.
                > Postawy te generują z kolei łatwe zyski zainteresowanych, co utrwala je ad
                > mortem defecatam.
                > Jest to także odpowiedź na pytanie, dlaczego mamy taki system jaki mamy a nie
                > mają go Czesi, Słoweńcy, Niemcy czy Portugalczycy.

                Nie rozumiem.
                Czesi, Słoweńcy Niemcy i Portugalczycy mają fachową postawę i dostateczny poziom
                kompetencji w przeciwieństwie do Polaków?
                • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 17:26
                  >Nie rozumiem.
                  Czesi, Słoweńcy Niemcy i Portugalczycy mają fachową postawę i dostateczny poziom
                  kompetencji w przeciwieństwie do Polaków?<

                  Ja też nie, aż mi się nieprzyjemnie głupio zrobiło.
                  Będę więc czytał tak długo, aż zrozumiem.
                  --
                  Pleasure is the first of all illusions.
            • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 21:03
              1. OTC
              2. stosowanie najnowocześniejszych leków
              zanim wejdą do rekomendacji w krajach prowadzących politykę lekową - trzy razy
              zostanie sprawdzona ich wartość.

              co do korzyści np. legendarny Vioxx, czy Talidomid
              o wielu powikłaniach dowiadujemy się dopiero po dużej próbie; zastosowaniu w
              populacji generalnej

              z drugiej strony jesteśmy rekordzistami świata w stosowaniu bezwartościowych
              leków. Na masę sprzedawane są starsze , bądź nowsze leki,które nie potwierdziły
              swojej przydatności w innych krajach; a w Polsce okresowo stają się nawet
              dominujące na rynku.
      • szlachcic Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 17:13
        > za nieuzasadnione niezastosowanie najtańszego leku lekarz może być
        >obciążony kosztami dopłat

        W Polsce srodowisko lekarskie okrzykneloby to atakiem na lekarzy a w
        najlepszym przypadku glupim pomyslem ktory i tak lekarz przerzuci na
        pacjentow
        wiec dla dobra pacjenta lekarz ma prawo robic co chce
        A co do tematu
        Najwazniejsze ze lekarze nie sa roszczeniowi w Polsce
        (i tutaj smiech jak z reklamy Biedronki "dzisiaj sie wam upiecze")
        • obs2 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 18:04
          > Najwazniejsze ze lekarze nie sa roszczeniowi w Polsce

          no właśnie. Nie są.
          Wykonują dużą pracę za kilkukrotnie mniejsze wynagrodzenie niż to
          się przyjęło w Unii.
          Owszem, docierają do mnie argumenty o mniejszej wydajności polskiego
          lekarza. Ona jest jakoś tam, niewiele, mniejsza od wydajności
          lekarza amerykańskiego czy nawet szwedzkiego.
          Ale tak naprawdę przeciętny polski lekarz funkcjonujący w oparciu o
          NFZ to Judym wcielony, jakkolwiek by tej postaci nienawidził i się
          od niej dystansował.
          Zresztą ten w systemie prywatnym o ile jest wyrobnikiem, to też jest
          takim prywatnym wydaniem Judyma.
          Chodzi mi tu o dochody (choć nastąpiła tu pewna poprawa, ale
          przecież o jakieś 2-3 razy mniejsza niż głoszą to czynniki
          oficjalne, mam wrażenie że nawet Szlachcic się z tym zgadza
          przyznając nie raz iż jest istotna grupa lekarzy źle zarabiająca),
          ale głównie chodzi mi o zakres obowiązków lekarza praktycznie w
          ogóle nie związanych z wykonywaniem zawodu, a przydanych w Polsce do
          zakresu obowiązków lekarza. To jest i w NFZ i u prywatnego.

          • szlachcic Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 19:55
            > Owszem, docierają do mnie argumenty o mniejszej wydajności
            polskiego lekarza. Ona jest jakoś tam, niewiele, mniejsza od
            >wydajności lekarza amerykańskiego czy nawet szwedzkiego.

            ale obs2
            wydajnosc pracy a raczej efektywnosc to nie jest ze przyjmujesz 2
            razy wiecej pacjentow niz brytyjczyk, ze dlugopisem machasz szybciej
            od Szweda
            Efektywnosc to Twoje zaangazowanie i organizacja pracy
            Z zaangazowaniem jest roznie a z organizacja pracy do dupy
            do tego dochodza oczywiste fakty ze pracujesz w kraju biednym,
            wyedukowales sie za darmo i taki MUSI byc efekt
            Powiedz jaki procent pracownikow w Polce zarabia tyle co na
            Zachodzie bo wydzwiek jest taki ze wszyscy zarabiaja tyle co tam
            tylko nie Wy
            • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 21:11
              najważniejszym elementem pracy lekarza rodzinnego w Szwecji jest fica
              czyli przerwa - nie wolno przeszkadzać
              lekarz pracuje w 2 sesjach w każdej przyjmuje określoną ilośc pacjentów czyli po 8
              każda wizyta 150 koron zaliczki, za resztę płaci Landstieg.
              wizytę umawia się z wyprzedzeniem zwykle 2 tygodnie
              przedłużenia leków u pacjenta z ustalonym leczeniem i rozpoznaniem może dokonać
              pielęgniarka; podobnie ona prawo wezwać ratowników do chorego w domu.
        • aelithe Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 06.05.09, 21:07
          wybacz, ale wypowiadasz się na tematy, których nie rozumiesz
    • yogobella to ja - pacjent roszczeniowy 06.05.09, 20:28
      witam szanownych dyskutanów....
      z uwagą przeczytałam powyższe wypowiedzi , jestem naprawdę pod wrazeniem znajomości róznorodnych aspektów naszej SZ i naszego NFZ i sąsiednich porównawczo także...
      tylko ze ja jestem faktycznie pacjentem roszczeniowym, i zupełnie nie wiem jak to się stało? Jestem sobie całkiem przeciętną obywatelką naszego kraju, w wieku średnim, także moje problemy zdrowotne nie są jakimś ewenementem. I co ? spotykam się z biernym oporem lekarzy tzw. pierwszego kontaktu ( pracowników recepcji także) w swojej przychodni .
      Pani doktor przepisuje mi leki na zasadzie może zadziałają, a jak nie to zobaczymy. A ja już 2 mies. zdycham. A że trzebaby wykonać badania, to może specjalista zleci ( termin wizyty u specjalisty za 2 mies. )Dodam, że ja po zasięgnięciu info w internecie moglabym spokojnie powiedzieć, jakie badania należałoby wykonać, no i dodam, że jedna lekarka w mojej przychodni doprowadziła mnie do stanu, w którym powiedziałam jej parę słów prawdy, niezbyt przyjemnych dla niej...oczywiście już nie mam po co do niej chodzić. Obawiam się, że w mojej przychodni mogę mieć kłopoty i będzie jak w filmie Barei - tej pani już nie obsługujemy. Ja po prostu nie godzę się na jawne upadlanie i lekcewazenie zwykłego obywatela.Tylko tyle.
      pozdr.
      • casio69 Re: to ja - pacjent roszczeniowy 06.05.09, 21:07
        Witam Panią,
        przyznam, że niezbyt jasna jest dla mnie istota Pani roszczeniowości.
        Na czym mianowicie polega, Pani zdaniem?
        Czy brak satysfakcji zdrowotnej wynika z pewnością z odmowy jakichś świadczeń
        czy może z naturalnego przebiegu procesu diagnostyczno-terapeutycznego?
        A jeśli z odmowy, to czy jest to arbitralna odmowa pracownika SZ czy zwykła
        niedostępność wynikająca z ograniczeń systemu SZ?
        A może jest tak, że nasze oczekiwania co do wpływu SZ na nasze samopoczucie nie
        zawsze są oparte na racjonalnych przesłankach?
        Mielibyśmy, w tym ostatnim przypadku do czynienia z tzw. roszczeniowością
        rzekomą, a więc nie wynikającą ze świadomości wykluczenia z pewnego zakresu praw
        przysługujących Ubezpieczonemu lecz z przydawania wpływom SZ cech magicznych.
        Przyznam, że zagadnienie roszczeniowości rzekomej wymagałoby znacznie szerszego
        omówienia i dyskusji, niż pozwala na to nasz wątek.
        • yogobella to ja - pacjent roszczeniowy rzekomo ? 07.05.09, 10:26
          :)... witam Panie casio,
          po przeczytaniu pańskiej odpowiedzi dochodzę do wniosku, że chyba, być może i z dużą dozą prawdopodobieństwa jestem tylko rzekomo roszczeniowa...
          Ale żeby jednoznacznie ocenić sytuację musiałabym poznać prawa i obowiązki lekarza pierwszego kontaktu, a zapewne jeszcze wykaz jakichś procedur, które mi przysługują ewentualnie, i odmów ktore przysługują lekarzowi . Do tego dochodzi jeszcze czynnik uznaniowości, który mąci ten i tak niezbyt wyraźny proces.
          Ponieważ jestem osobą, która pracuje na tzw. swoim, przyznaję, że musiałam zapoznać się z prowadzeniem księgi przychodów i rozchodów, wypełnianiem odpowiednich druków do ZUS i US (comiesięcznie ) i odprowadzaniem stosownych pieniędzy do w/w.
          Wygląda na to, że do lekarza powinnam chodzić z dobrą ściągawką albo z radcą prawnym, no może chociaż z zaprzyjaźnionym dziennikarzem-kamerzystą.
          pozdr.
          • obs2 Re: to ja - pacjent roszczeniowy rzekomo ? 07.05.09, 10:39
            > Ale żeby jednoznacznie ocenić sytuację musiałabym poznać prawa i
            > obowiązki lekarza pierwszego kontaktu, a zapewne jeszcze wykaz
            > jakichś procedur, które mi przysługują ewentualnie, i odmów ktore
            > przysługują lekarzowi

            jak to już zostało tu powiedziane, wrażenie istnienia szczegółowych
            regulacji tutaj jest pozorne. Nie uda Ci się poznać szczegółów tych
            praw i obowiązków, bo nie istnieją regulacje prawne które tego
            dotyczą. Owszem, istnieje szereg przepisów udających te regulacje.

            > Do tego dochodzi jeszcze czynnik uznaniowości, który mąci ten i
            > tak niezbyt wyraźny proces.

            Nie tyle dochodzi, co jest to po prostu główny czynnik tego procesu.

            > Wygląda na to, że do lekarza powinnam chodzić z dobrą ściągawką
            > albo z radcą prawnym, no może chociaż z zaprzyjaźnionym
            > dziennikarzem-kamerzystą.

            I vice versa. Ja z radością powitałbym pomysł rejestracji video
            każdej wizyty pacjenta, ewentualnie obecność odpowiednio
            przeszkolonego funkcjonariusza Policji w gabinecie. Funkcjonariusz
            ów nadzorowałby zarówno moje działanie, jak i oceniał działania
            pacjentów. Jestem pewien, że w tej konfrontacji wyszedłbym zwycięsko
            jako oponent niekończących się prób wyłudzeń zwolnień, zaświadczeń,
            zaocznych ordynacji leków, badań, procedur.

            • yogobella Re: to ja - pacjent roszczeniowy rzekomo ? 07.05.09, 12:25
              >
              > Ja z radością powitałbym pomysł rejestracji video
              > każdej wizyty pacjenta, ewentualnie obecność odpowiednio
              > przeszkolonego funkcjonariusza Policji w gabinecie. Funkcjonariusz
              > ów nadzorowałby zarówno moje działanie, jak i oceniał działania
              > pacjentów. Jestem pewien, że w tej konfrontacji wyszedłbym zwycięsko
              > jako oponent niekończących się prób wyłudzeń zwolnień, zaświadczeń,
              > zaocznych ordynacji leków, badań, procedur.

              :))), widzę tu wspaniałe pomysły na walkę z bezrobociem. Otóż taki "świadek wizyty" , niekoniecznie policjant, ile to nowych miejsc pracy...no a chociażby wprowadzenie TV przemysłowej (monitoringu) gabinetów lekarskich.....pyszne, też trochę ludzi znajdzie zatrudnienie przy wykonaniu i konserwacj tegoż, a może jeszcze środki Unijne się znajdą.Naprawdę godne zgłoszenia do Pani Minister w drodze oddolnych pomysłów na reforme.
            • protozoa Re: to ja - pacjent roszczeniowy rzekomo ? 08.05.09, 13:13
              Ja też nie mam nic przeciwko temu, ba chciałabym, aby każdemu mojemu krokowi w
              pracy towarzyszyła kamera i mikrofon. Chętnie widziałabym w gabinecie/na
              obchodzie/ w Izbie Przyjęć obiektywnego dziennikarza.
          • casio69 Re: to ja - pacjent roszczeniowy rzekomo ? 07.05.09, 11:32
            Ja również witam, Pani yogobello.
            Cieszę się, ze się rozumiemy, również co do żartobliwego tonu mojego postu.
            Mam również podobne doświadczenia przedsiębiorcze, co Pani.
            Niestety, w systemie SZ jest znacznie gorzej, niż z urzędem skarbowym.
            Tenże opiera się na przepisach pisanych (mętnych co prawda i wieloznacznych, ale
            pisanych) i manipuluje ich interpretacjami.
            System SZ zadbał, aby nigdzie nie było napisane, co Pani, czy mnie przysługuje w
            ramach składki, czego można a czego nie można oczekiwać od lekarza - w domyśle:
            wszystkiego i niczego. To pierwsze, to interpretacja pacjentów, drugie - często
            - lekarzy.
            System nieprzypadkowo milczy o swoich zobowiązaniach, skutecznie kłócąc i
            napuszczając jednych na drugich. Nie ma po prostu żadnego zakresu świadczeń
            wynikających ze składki!
            W tych odmętach giną gdzieś nasze pieniądze i z
            pewnością nie docierają do lekarzy w ilości odpowiedniej do ich zaangażowania i
            wkładu pracy, Pracownicy SZ są w tym samym stopniu ofiarami systemu, co
            pacjenci. Niestety, lekarze często wykazują syndrom "zakładnika" terrorystów -
            są tak upokorzeni, że zakochują się w swoim oprawcy i gotowi są jednocześnie
            nienawidzić go i bronić przed słuszną karą. A często po prostu przechodzą na
            ciemną stronę mocy, widząc w niewydolnym systemie dogodne źródło generowania
            pozasystemowych przychodów.
            W tej sytuacji, racjonalne próby rozplątania kwestii praw i świadczeń z pomocą
            prawnika są z góry skazane na niepowodzenie.
            Podsumowując, wszyscy, dla tego systemu, jesteśmy roszczeniowi rzekomo, próbując
            posługiwać się logiką w konfrontacji ze światem równoległym polskiej SZ i jej
            zakładników.
            Proszę raczej pieniądze na prawników przeznaczyć na sensowny pakiet usług w
            prywatnej placówce sieciowej (mając świadomość, że nie zapewni to Pani jednak
            żadnych świadczeń szpitalnych i nie jest to alternatywne ubezpieczenie).
            Pozdrawiam.
            • yogobella NFZ - No Frajerze Zdychaj 07.05.09, 12:43
              > System nieprzypadkowo milczy o swoich zobowiązaniach, skutecznie kłócąc i
              > napuszczając jednych na drugich. Nie ma po prostu żadnego zakresu świadczeń
              > wynikających ze składki!
              W tych odmętach giną gdzieś nasze pieniądze i z
              > pewnością nie docierają do lekarzy w ilości odpowiedniej do ich zaangażowania i
              > wkładu pracy, Pracownicy SZ są w tym samym stopniu ofiarami systemu, co
              > pacjenci. Niestety, lekarze często wykazują syndrom "zakładnika" terrorystów -
              > są tak upokorzeni, że zakochują się w swoim oprawcy i gotowi są jednocześnie
              > nienawidzić go i bronić przed słuszną karą. A często po prostu przechodzą na
              > ciemną stronę mocy, widząc w niewydolnym systemie dogodne źródło generowania
              > pozasystemowych przychodów.

              prawie się z tym zgadzam i mam takie przeswiadczenie, iż jeśli chodzi o pracowników SZ, to jakoś sobie radę dają z własnym zdrowiem, zdrowiem rodziny i bliskich znajomych. Po prostu oni mają SZ dla siebie, a ty frajerze zdychaj...
              • casio69 Re: NFZ - No Frajerze Zdychaj 07.05.09, 14:02
                ...iż jeśli chodzi o pracown
                > ików SZ, to jakoś sobie radę dają z własnym zdrowiem, zdrowiem rodziny i bliski
                > ch znajomych. Po prostu oni mają SZ dla siebie...

                Różnie to bywa z tymi benefitami. Mieć tę SZ 'dla siebie', to atrakcja trochę
                jak możliwość pojeżdżenia na zardzewiałej karuzeli dla właściciela cyrku.
                Ja np. wolę zapłacić w prywatnej przychodni i przynajmniej móc umyć ręce w
                toalecie, bez obawy o zdrowie i życie.
      • slav_ Re: to ja - pacjent roszczeniowy 07.05.09, 00:33
        > tylko ze ja jestem faktycznie pacjentem roszczeniowym, i zupełnie nie wiem jak
        > to się stało?

        Zaraz zobaczymy.

        > Pani doktor przepisuje mi leki na zasadzie może zadziałają, a jak nie to zobacz
        > ymy.

        Na tym w zasadzie polega medycyna. Jeśli lekarz jest dobry częściej zdarza się że "działają".


        A że trzebaby wykonać badania, to może specjali
        > sta zleci ( termin wizyty u specjalisty za 2 mies. )Dodam, że ja po zasięgnięci
        > u info w internecie moglabym spokojnie powiedzieć, jakie badania należałoby wyk
        > onać,

        Pytanie brzmi jakie to badania. Jeśli wykraczają poza zakres obowiązków lekarza POZ a Ty się ich domagasz to faktycznie jesteś pacjentka roszczeniową. Lekarka ma bowiem obowiązek skierować tam gdzie je mają (w razie potrzeby a nie na żądanie) obowiązek zlecić natomiast nie ma pieniędzy na to by zapłacić za badanie. Na kolejki nie ma wpływu.
        Tak nfz ogranicza wydatki - w POZ niską opłatą kapitacyjną a specjalistyce kolejką i terminami.
        • yogobella Re: to ja - pacjent roszczeniowy 07.05.09, 11:11
          witam :)
          jakie badania może przepisać internista a jakie specjalista, to faktycznie jest poza zasięgiem wiedzy pacjenta. Natomiast też powstaje pytanie - na jekiej podstawie lekarz decyduje sie na diagnoze i przepisanie leku ? ktory zresztą nie jest obojętny, jak ogromna większość leków. No i co ?
    • are.1 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 05:30
      Te wnioski to stek bzdur. "Bezzasadnie" wyssane z palca w tym kontekscie. To EBM nic
      nie wyjasnia, policz to sobie (tylko ze pewnie nie umiesz) analiza
      interwałową, to sobie z tego wyczarujszesz cokolwiek zechcesz. NIE DA SIE modelowac takch rzeczy. Mowiac obrazowo: zawsze gdzies w tym
      procesie pojawi sie czlowiek i powie: no, to mnie sie wydaje, ze
      tak jakby...
      Pacjenci mieliby takie poczucie, nawet jakby dostawali 100x tyle za
      ile placa, wiec koncowy argument tez jest sklejony na sile.
    • protozoa Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 07:31
      Przez wiele lat w poprzednim ustroju ochrona ( sorry słuzba) zdrowia była za
      darmo. Do lekarza przychodziło sie i nikt nie płacił złamanej złotówki. Wiec
      "sienależy". Dzis, gdy z pensji pobierane sa składki zdrowotne pacjenci uważają,
      ze płaca i za 300-500-1000 PLN miesięcznie ( w zalezności od zarobków a wiec
      odprowadzanej składki) cała rodzina musi być leczona natychmiast, na poziomie
      europejskim/amerykańskim. Lekarz ma być dostępny 24/24!!! Najlepiej łapac go juz
      po pracy, bo wczesniej "jakoś nie składało się, żeby ruszyć dupsko i dowiedzieć
      się o krewnego". Zamiast prostego zdjęcia rtg co najmniej PET ( bo miał
      szwagier). Pielęgniarki to przeciez nie wykwalifikowany personel medyczny zwykle
      z wyższym wykształceniem a zwykłe służące, "siostry"......a jak takie nie
      przybiegną 5 sekund po dzwonku to pewnie pija kawę.
      Izby Przyjęc to najlepsze miejsca do konsultacji. Po co fatygowac sie do
      przychodni, skoro W NOCY I ZA DARMO mozna do szpitala a doktor ( sorry konował)
      i tak przyjmie.
      W Polsce na medycynie zna się każdy. Pacjent wie lepiej i już. Przychodzi już z
      własną diagnozą i opowiada nierzadko takie absurdy, że włos na głowie się jeży.
      A jeśli lekarz ma inne zdanie to awantura wisi na włosku.
      Pacjenci są niesmiertelni!!!!! A jesli ktos umrze , zwłaszcza niespodziewanie,
      nagle, to wine ponosi lekarz. Nawet jeśli zawał trafi takiego, który pali 3
      paczki dziennie, ze sportów uprawia wędkarstwo ( jak to miło pójść ze szwagrem
      nad wodę, pomoczyć przy piwku kij a potem zona usmaży na głębokim tłuszczu
      rybkę, która jak wiadomo lubi pływać)to pewnie dlatego, że lekarze nie potrafią
      leczyć.
      Pracuję 20 lat. Pochodzę z rodziny lekarskiej od wielu pokoleń. Z roku na rok
      pacjenci są coraz bardziej roszczeniowi a wielu wykazuje agresję.
      • dinozaur47 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 08:53

        Dinozaur ( bardzo starożytny doktór , w Niemczech od 1973 roku) wie jedno :
        jakby tylko spróbował zapisywać takie drogie lekarstwa jak w Polsce to by go
        tak potrącili , że by się nie pozbierał .
        Pozdrowienia
        Dinozaur ( z Neandertalu )
        • claratrueba Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 10:40
          gdzies tam casio b. celnie napisał cyt:
          " że aby wyjść z matrixa, potrzebna jest świadomość że pacjent i lekarz stoją po
          tej samej stronie a okrada ich obu system. "

          Niestety w powyższej dyskusji nadal "ksiądz wini pana, pan księdza, a nam
          biednym wszystkim nędza". No i Karaiby.

          Czy pacjent, który co roku chce zrobic podstawowe badania krwi i moczu, RTG płuc
          postepuje roszczeniowo czy może po prostu racjonalnie? Czy lekarz, ktory mu
          skierowania odmawia czyni to imię oszczędności kosztów leczenia? Bo teraz
          zoszędzi sie 20 zł na badaniach a za chwilę pacjenta trzeba będzie leczyć za
          tysiące? Bo może by i zmienił swoje nawyki podjął stosunkowo tanie leczenie,
          gdyby dowiedział sie o wysokim cholesterolu, skłonnosci do kamieni nerkowych,
          cukrzycy. No ale przecież nic go nie boli, a badania widać niczego nie wykazują
          skoro lekarze ich nie zlecają. Tylko, że to nie do lekarzy pretensja- to SYSTEM
          powinien czarno na białym dać wskazówki "raz w roku kierujecie pacjentów na
          podstawowe badania". Nawet nie trzeba by takiego pacjenta przyjmowac, niech
          skierowanie da mu rejestracja. Czy zrobią ich sprawa. Człowiek ma prawo do
          życia, ale nie obowiązek. Tłumy pacjentów w przychodniach przychodza jedynie po
          recepty. Naprawdę trzeba badać każdego? No, może chorego tak- może obejrzał tego
          od "adin, dwa, tri, czetyre" i cudownie wydobrzał. Bo jakby mu sie pogorszyło to
          przyjdzie i tak. Ale ganiać co kwartał do ginekologa po receptę na
          antykoncepcyjne, które bierze sie od lat? SYSTEM zleceń stałych czy czasowych
          dla aptek, z powodzeniem działający w USA, GB i paru innych krajach rozwiązałby
          sprawę. I kolejek i zamieniania lekarzy w wypisywaczy. I towarzyszacej temu
          wzajemnej wrogości: lekarz zmordowany przyjmowaniem pacjentów, pacjent
          niewyspany i wq..ny czekaniem- nie sprzyja to miłej atmosferze. Co gorsza nie
          sprzyja jakimkolwiek zaleceniom odn. zmiany nawyków, diety itp. informacji o
          możliwych skutkach ubocznych, bo nie czas na pogadanki kiedy na drzwiami
          kilkunastu czeka. Badanie, recepta i następny proszę. Ani lekarz, ani pacjent
          nie jest zadowolony z takiej pracy. I żaden z nich nie jest temu winny. Tak jak
          ani rozsierdzony klient ani opryskliwa ekspedientka nie byli winni pustym półkom
          za ustroju, który odszedł w przeszłość (wszędzie?)

          • obs2 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 10:55
            > Bo teraz zoszędzi sie 20 zł na badaniach a za chwilę pacjenta
            > trzeba będzie leczyć za tysiące?

            Ale te 20 zł to zaksięgowany wydatek, załóżmy że POZetu. Dla tego
            POZetu jest to wyłącznie koszt. Owe przyszłe tysiące albo i setki
            tysięcy w przyszłości nie są żadnym kosztem POZetu. Dziwić się że
            badań nie zleca?

            > Ale ganiać co kwartał do ginekologa po receptę na
            > antykoncepcyjne, które bierze sie od lat?

            Albo zróbmy to lekami OTC, albo - tak, ganiać do ginekologa. Albo,
            albo.
            • claratrueba Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 11:17
              > Ale te 20 zł to zaksięgowany wydatek, załóżmy że POZetu. Dla tego
              > POZetu jest to wyłącznie koszt. Owe przyszłe tysiące albo i setki
              > tysięcy w przyszłości nie są żadnym kosztem POZetu. Dziwić się że
              > badań nie zleca?

              Dziwić, dziwić. Mimo wszystko. Bo POZ jest częścią systemu opieki zdrowotnej a
              nie samowystarczalną stacją orbitalną. I jest bzdurą skapienie na tanie usługi
              by uniknąć wysokich kosztów. Taka samą jak nie dolewac oleju do silnika bo
              kosztuje i czekać aż się zatrze.

              > Albo zróbmy to lekami OTC, albo - tak, ganiać do ginekologa. Albo,
              > albo.
              Rozumiem, że sugerowane rozwiązanie- apteka dostaje recepte od gina i polecenie
              wydawania tych tabletek przez np. rok lub okreslona ilośc opakowań jest
              niewykonalne. Tylko nie rozumiem dlaczego. Ginekologia prywatna jest ogólnie
              dostępna, inne specjalności mniej, dlaczego zatem sie dziwisz, że chorzy
              zgłaszają sie na dyżury w dni wolne od pracy zamiast dołączać do kolejek tych
              "po receptę"?
              • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 11:42
                Claro, jak zwykle piszesz claro ;)
                Mamy podobny punkt widzenia na sprawę.
                Moim zdaniem, dopóki się dziwimy, to znaczy że myślimy.
                Przyznam jednak, że z czasem zdziwienie i myślenie owocuje refleksją, wnioskami
                i syntezą.
                Ja swoją przedstawię tak: mętność, uznaniowość, niedobory i absurdalna
                rozrzutność systemu są pozorne, bo tylko z punktu konfrontacji z racjonalnymi
                przesłankami i CELAMI OPIEKI ZDROWOTNEJ.
                Jeśli jednak dostrzeżemy, że celem tego systemu i jego beneficjentów jest
                zapewnienie mu (+im) wygodnego samoistnienia bez konieczności inwestycji i
                doskonalenia, a nie jakiekolwiek cele zdrowotne, wszystko staje się zrozumiałe.
                • claratrueba Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 12:42
                  Zrozumiałe- tak, akceptowalne- nie. Nie tylko dla takiej jak ja anarchistki-
                  państwowe= niewydolne, nieracjonalne, niereformowalne. Dla normalnego człowieka,
                  dla którego Służba Zdrowia to ma być właśnie- służba, a nie mutujący twór
                  służący nabijaniu głosów wyborczych i ciepłych urzędniczych posadek. I dla
                  lekarza, który zbiera cięgi (nieraz dosłownie) za to, za co w żadnym stopniu nie
                  jest odpowiedzialny. Rozwiązanie jest, ale to gatunek science-fiction- pełna
                  prywatyzacja poczynając od ubezpieczeń zdrowotnych skończywszy na wszystkich
                  placówkach medycznych. Mnie politycy moga straszyć- uodporniłam sie po
                  straszeniu prywatnym handlem, prywatyzacją przedsiębiorstw, firm
                  ubezpieczeniowych. Ale jestem w mniejszości. Na szczęście, zdrowie mi dopisuje.
                  • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 13:57
                    Ja mam wrażenie, że to ten system jest anarchistyczny i karykaturalny.
                    To o czym piszesz bardziej kojarzy mi się z liberalizmem, niż anarchizmem,
                    oczywiście liberalizmem w znaczeniu właściwym (chroniącym i krzewiącym wolność
                    osobistą i ekonomiczną jednostki) a nie jako epitetu populistycznego.
                    A mniejszość - to brzmi w tym kontekście dumnie.
                    Science-fiction natomiast już było, zgubiliśmy złoty róg.
              • slav_ Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 14:59
                > Dziwić, dziwić. Mimo wszystko. Bo POZ jest częścią systemu opieki zdrowotnej a
                > nie samowystarczalną stacją orbitalną.

                Tylko nominalnie i w sferze chciejstwa. W obrębie rzeczywistych mechanizmów (finansowych, organizacyjnych) jest dokładnie odwrotnie. To MUSI być "samowystarczalna stacja orbitalna". Niektórzy poddają się temu bardziej niektórzy mniej.

                > by uniknąć wysokich kosztów. Taka samą jak nie dolewać oleju do silnika bo
                > kosztuje i czekać aż się zatrze.

                Pomyśl sobie jednak że samochód nie jest Twój a olej musisz kupić z puli pieniędzy które są też na twoją pensję (im więcej wydasz na olej tym mniej zarobisz).
                Nie sądzę że kupisz najdroższy olej na rynku (raczej taniego mineralnego Lotosa niż syntetyk z najwyższej półki) a i chęć częstej wymiany zapewne będzie niska, faktycznie pewno raczej dolewki "byle się nie zatarł".
                • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 08:46
                  Rzeczywiście, bez zmiany mentalności, wszelki postęp pozostaje w sferze chciejstwa.
                  Twój przykład z olejem przypomniał mi artykuł z lat 80-tych o kłopotach
                  Łomżyńskiego PKS-u. Dokładnie tak postępowali kierowcy busów, ale ich mentalność
                  zmieniła się jakoś 20 lat temu.
                  A niektóre inne środowiska nadal wolą podsysać benzynę z publicznego baku i lać
                  do oleju.
                  Post ten dedykuję nieodżałowanemu aaronowi...nawet on okazał się podatny na
                  mechanizmy ewolucji.
                  :-)))
                  • slav_ Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 16:00
                    > Rzeczywiście, bez zmiany mentalności,

                    Właśnie problem polega na tym że te zmiany nie zależą od tzw. zmiany mentalności. Nie sadzę by by zachowanie kierowców zmieniło się bo się zmieniła ich mentalność i np. zaczęli z własnej pensji kupować lepszy olej. To co nazywasz "zmianą mentalności" było wtórne do zmiany mechanizmów i sposobów w jakich zaczęli pracować i zarabiać pieniądze.

                    To oczekiwanie na "zmianę mentalności" to stara śpiewka tych co nie chcą płacić za opiekę zdrowotną i wprowadzać mechanizmów w których opłaca się przyjmować, diagnozować i leczyć pacjentów a jednocześnie obiecujących im złote góry "za składkę".
                    • casio69 Teraz rozumiem... 08.05.09, 17:41
                      ... i mam ten sam pogląd. Wydawało mi się, że to Ty wyznajesz prymat mentalności
                      nad pracą u podstaw.
                      Pozdr.
              • obs2 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 07.05.09, 17:18
                > I jest bzdurą skapienie na tanie usługi by uniknąć wysokich
                > kosztów. Taka samą jak nie dolewac oleju do silnika bo
                > kosztuje i czekać aż się zatrze.

                Nietrafione porównanie. Bo olej do silnika i ewentualnie cały silnik
                po jego zatarciu kupi jedna osoba - właściciel.
                Jak mówię, POZ nie ma nic wspólnego z tysiącami złotych które będą
                wydane, gdy POZ zaoszczędzi 20 zł na badania. Dlatego powtórzę,
                czemu tu się dziwić?

                • claratrueba Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 08:59
                  Porównanie trafione, tylko punkt widzenia inny. Bom pacjent potencjalny i
                  płatnik składki rzeczywisty. POZ, szpital, klinika itd. nie ma swoich pieniędzy.
                  Ma moje. I tu jest odpowiedź na tytułowe pytanie. Płatnik ma prawo oczekiwać
                  wydawania jego pieniędzy zgodnie z jego interesem. Dokładnie tak samo, by wrócić
                  do motoryzacji, płatnik obowiązkowej składki OC oczekuje, że ubezpieczyciel w
                  zamian pokryje szkody przez niego spowodowane a nie np. zafunduje pracownikom
                  bilety na Dodę. Sytuacja, w której POZ dokonuje wyboru: wynagrodzenia lekarzy
                  albo badania pacjentów jest fatalna. To właśnie to co opisał slav- szofer ze
                  swoich nie naleje oleju lub jakiś badziew. Dlatego żaden przedsiębiorca
                  przewozowy na sumienie szofera sie nie zda. To powinny być oddzielne pieniądze,
                  bez możliwości przepływu do rubryki "wynagrodzenia". Bo altruizm podziwiać
                  można, ale wymagać go już nie. To dla fanów Judyma- ciekawe ilu z nich pracuje
                  za "Bóg zapłać, dobry człowieku" (wierzący) albo uścisk dłoni (niewierzący).
                  Ciekawe dlaczego np. Straż Pożarna albo Policja nie stosuje rozwiązania
                  pieniądze na amunicję, sikawki i wynagrodzenia w jednym worku- wybierajcie?
                  • obs2 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 14:15
                    > Płatnik ma prawo oczekiwać
                    > wydawania jego pieniędzy zgodnie z jego interesem.

                    i popieram te oczekiwania. Ale to nie POZ "wydaje" pieniądze. Wydaje
                    je NFZ. POZ próbuje przetrwać na powierzchni. Oczywiście poza
                    lubelskim, gdzie lekarz POZ zarabia 10 tys zł.

                    > Sytuacja, w której POZ dokonuje wyboru: wynagrodzenia lekarzy
                    > albo badania pacjentów jest fatalna.

                    Ależ oczywiście, wiemy o tym. Chodzi mi o zwrócenie uwagi na ten
                    jeden prosty fakt którego zdaje się nie rozumiesz: my, szeregowi
                    lekarze, doskonale rozumiemy że 20 zł wydane dziś może zaoszczędzić
                    50 tys za 2 lata. Ale to jest rozumienie na innym poziomie. Ja mówię
                    o poziomie "codziennej realności". W tej codziennej realności dla
                    mojej szefowej wydatek 20 zł to wydatek 20 zł, a potencjalne
                    zaoszczędzenie 50 tys dla jakiegoś tam systemu to tylko śmiech na
                    sali. Wobec powyższego uparcie powtórzę: czemu tu się dziwić?

                    • casio69 Czemu się tu dziwić... 08.05.09, 17:45
                      cholera, obs, najbardziej dziwi to, że tam pracujesz i jednocześnie uważasz, że
                      to nie Ty.
                      Strażak nie pracuje jak nie ma wody w hydrancie, opowiadając że może tylko
                      wznosić modlitwę za szybkie wygaśnięcie pożaru.
                      Wku...łeś mnie na serio, sorry.
                      • obs2 Re: Czemu się tu dziwić... 08.05.09, 20:51
                        > cholera, obs, najbardziej dziwi to, że tam pracujesz i
                        > jednocześnie uważasz, że to nie Ty.

                        Wiesz dlaczego? Bo ja wydaję te 20 zł na badania.
                        Bardzo często.
                        Rozumiesz? Twoje spostrzeżenie "pracujesz i uważasz że to nie Ty",
                        zrozumiałem, przyjmuję i uważam na pewnym pułapie za trafne, a już
                        na pewno za niezwykle błyskotliwe, ale to nie nowość w Twoich
                        tekstach.
                        Ale jest pewien pułap, w którym nie jest ono trafne.
                        Powtórzę: pracuję w tych realiach, niech Ci będzie że to keson.
                        Rozumiem, że każdy szef POZ zrobi kółko na czole gdy mu się powie że
                        20 zł na badania zaoszczędzi 50 tys za 2 lata u pewnych pacjentów.
                        Sam jak bym był szefem, to bym takie kółko na czole zrobił.
                        Ale nie jestem szefem i w imię owego zaoszczędzenia 50 tys nie dla
                        nas, wydaję często na badania 20 zł.
                        Co więc Cię tak wkur wiło?

                        • extorris Re: Czemu się tu dziwić... 08.05.09, 21:47
                          ulatwie moze rozmowe:

                          chodzi przeciez o to, ze skoro POZ oszczedza 20zl na profilaktyce to w zwiazku z
                          tym ma zaoszczedzone 20zl

                          jesli POZ wyda 20zl na profilaktyke to w zwiazku z tym zaoszczedzi budzet
                          panstwa za 20 lat na dotacji do ZUS na renty, to moze budzet panstwa dostanie
                          wiecej podatkow, moze mniej wyda na leczenie w pelni rozwinietej choroby

                          ale to nie POZ dostaje podatki, wyplaca renty, czy placi za leczenie powiklan
                          skoro POZ wydal 20zl, ktorych nie musial to ma strate w stosunku do sytuacji,
                          gdy ich nie wydal
                          i to sa tu jedyne twarde dane
                          POZ nie jest beneficjentem zyskow z profilaktyki

                          to nie POZ tworzy polityke zdrowotna
                          skoro POZ jest finansowany budzetowo (NFZ) to te 20 zl na profilaktyke powinno
                          pochodzic z budzetu, ktory teraz wyda 20zl zeby miec 200zl zysku za 20 lat
                          jak POZ nie dostanie tych 20zl to ich nie wyda, bo nie jest tu strona i nie jest
                          beneficjentem
                          • casio69 Re: Czemu się tu dziwić... 08.05.09, 22:14
                            Ciekawi mnie, jaki jest Twój osobisty stosunek do mechanizmu, który opisałeś tak
                            trafnie.
                            Tzn. co o nim sądzisz i czy Ciebie też te warunki w jakiś sposób dotyczą.
                        • casio69 Re: Czemu się tu dziwić... 08.05.09, 22:12
                          Trochę nieporozumienie.
                          Miałem na myśli, ze każdy dokonuje świadomych wyborów i to są jego wybory. Nie
                          mnie sądzić, gdzie kto czuje się lepiej lub gorzej.
                          Moim zdaniem jednak, warto szanować swoje wybory i brac za nie odpowiedzialność.
                          Czyli - nie chodziło mi o to, gdzie pracujesz i w jakich warunkach, ale o to, że
                          często na forum się dystansujesz od swojego wyboru a jednocześnie nie masz
                          ochoty (powodu?) aby zmieniać wybór lub/i warunki.
                          Powinienem więc napisać "dziwi mnie to, że uważasz/sugerujesz że warunki pracy
                          to nie Twój wybór".
                          Pozdr.
                  • casio69 Bilety na Dodę... 08.05.09, 17:36

                    gdzie można odkupić i czy jest to bilet jednorazowy?
                  • casio69 Clara! 08.05.09, 17:38
                    Nie wierzę, że jesteś kobietą!
                    Czy możesz pisać częściej takie teksty na tym forum - doprowadzają mnie do
                    ekstazy (naturalnie emocjonalnej).
                    :-)))
                    Pozdr.
                    • claratrueba Re: Clara! 09.05.09, 06:24
                      > Nie wierzę, że jesteś kobietą!
                      > Czy możesz pisać częściej takie teksty na tym forum - doprowadzają mnie do
                      > ekstazy (naturalnie emocjonalnej).

                      Jestem kobietą- "kwintesencją człowieka" ("Nikita") .Twoje niewiara uraziła moją
                      damską feministyczną świńskość.
                      Nie mogę pisać częściej bo najczęściej sa tu tematy stricte medyczne, o których
                      pojęcia nie mam. Na "weterynarii" czasem piszę- o psach (bo mam) i na "urodzie"-
                      o kosmetykach (bo używam- tych dla pań 40+).
                      Zmyliła Cię Doda- przypadek. Po prostu nie uważam by jakikolwiek zakład pracy
                      rozważał fundowanie biletów na Rammstein (27 listopada, Spodek).
                      • casio69 Świńskość maskulinistyczna 09.05.09, 09:07
                        Wyjaśnienie przyjmuję z pokorą i dziękuję.
                        Z urazę przepraszam.
                        A za Rammstein dziękuję - to jednak nie to samo.
                        Przyznam też, że kosmetyki powyżej 40 PLN to dla mnie abstrakcja.
                        Wbrew pozorom na tym naszym forum mało urody a dużo spsienia, więc rozumiem
                        Twoją rezerwę.
                        Mimo to , zajrzyj czasami.
                  • karw123 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 23:06
                    Porównanie z ubezpieczeniem OC jest nie na miejscu, bo jak jest ubezpieczenie,
                    to masz specyfikację zakresu usługi i wysokość składki. W SZ nie ma ani
                    specyfikacji usługi, ani wysokości składki zależnej od tego.
    • karw123 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 10:15
      Prawdopodobnie stąd, że dużo ludzi odczuwa dysonans pomiędzy oczekiwanym
      poziomem usług za płacone pieniądze a faktycznymi usługami.

      Normalnie jest tak, że jak płacisz za coś 1000PLN to masz więcej niż jak płacisz
      100PLN. Oczywiście zestawienie służby zdrowia ze słowem normalnie jest samo w
      sobie bezsensowne.
      • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 17:50
        >Oczywiście zestawienie służby zdrowia ze słowem normalnie jest samo wsobie
        bezsensowne<

        Co do całego postu - też tak myślę, ale nie mogę uwierzyć, że 120 000 lekarzy w
        Polsce jest nienormalnych, skoro funkcjonują w tym układzie i (niektórzy)
        jeszcze go bronią.

        Może ktoś wyjaśni racjonalnie nazywanie pacjentów "roszczeniowymi" (co zresztą
        funkcjonuje jako epitet w SZ od dziesiątek lat).
        • karw123 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 20:14
          "ale nie mogę uwierzyć, że 120 000 lekarzy w Polsce jest nienormalnych, skoro
          funkcjonują w tym układzie i (niektórzy) jeszcze go bronią. " - weź rozejrzyj
          się wokoło. Dlaczego górnicy, rolnicy, hutnicy, nauczyciele i wielu innych
          przyjeżdża do Wawy demolować miasto? Czy obiektywnie obserwując z boku ich
          sytuacja jest dobra, uczciwa, moralna i korzystna dla nich i dla społeczeństwa?

          Obstawiam, że motywacja lekarzy jest taka, że 10% dyma system i ciągnie kasę,
          10% jest niezadowolona i chce rzeczywiście zmian a 80% jest mniej lub bardziej
          zadowolona lub nie, przyzwyczajona, uważa, że w sumie kasa płynie i da się żyć,
          więc po co zmieniać coś co daje im kasę na życie, a nuż byłoby gorzej....

          To tak jak z menelem, który leży na ulicy, zamiast się spiąć w pośladach i żyć
          jak człowiek, to optymalizuje, w której noclegowni pozwalają pić....
          Analogicznie lekarz nie będzie się zastanawiał jak zreformować system, tylko
          będzie szukał przychodni, szpitali, gabinetów, aby w ramach systemu
          optymalizować przychód.
          • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 08.05.09, 20:40
            Porównanie z menelami jest niesmaczne i nietrafne.
            Ponieważ oportunizm nie jest cechą wyłącznie meneli a nawet przeciwnie,
            menelstwo wymaga pewnego nonkonformizmu wobec godności istoty ludzkiej.
            Premiowanie postaw oportunistycznych jest dziedzictwem społecznym naszej
            kultury, kształtowanej pospołu przez zewnętrzne i wewnętrzne uwarunkowania
            naszego bytu polskiego.
            W tym sensie i górnik, siłą wymuszający okup, państwo, którego urzędnicy kupują
            tym okupem swoje apanaże oraz pracownik SZ ustawiający się w systemie mają
            więcej ze sobą wspólnego w oportuniźmie, niż z menelem. Ten musi odrzucić wiele
            motywacji, aby wygrał w nim oportunizm na poziomie behawioralnym.
            Poza tym, uważam że masz w pełni rację.
            • claratrueba Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 09.05.09, 06:35
              Wpływ lekarzy na zmianę systemu uważam za porównywalny z wpływen nas wszystkich
              na komunizm. Co bardziej awanturni poszli na zadymę, wszyscy prawie krytykowali
              w gronie rodzinnym czy towarzyskim, bibułę się poczytało.Ale poza tym trzeba
              było po prostu żyć- robic swoje, mimo wszystko. A od mojego np. gina czy
              okulisty to ja oczekuję, że on będzie się zajmował tymi częściami mojego ciała,
              którymi powinien a nie polityką zdrowotną i systemem. Bo o tym to on może nie
              mieć pojęcia, nie musi. A ze radzi sobie jak może w systemie istniejącym?
              Normalne. A co ma zrobić? Samospalenie na znak protestu?
              • casio69 Re: Skąd się biorą roszczeniowi pacjenci... 09.05.09, 09:02
                Co robić? To pytanie na naszym forum jest częstym ...zarzutem.
                Bo przecież skoro nic się zrobić nie da, to po co przerywać błogostan narzekania.
                Tak, wpływ lekarzy na system jest taki, jak nas wszystkich na komunizm. Dopóki
                "wszyscy" uważali, że nic się zrobić nie da, codziennym oportunizmem budowaliśmy
                ten system wszyscy. Paru gości ruszyło tyłek i stało się - 10 milionów poparło
                "Solidarność", system runął.
                Niektórzy twierdzą, że runął bo zabrakło paliwa dla powszechnego oportunizmu -
                kiełbasy, wakacji w Warnie i skód na talony. I pewnie mają rację. SZ też będzie
                trwała po wsze (no właśnie, wsze) czasy, dopóki oportunizm będzie wynagradzany a
                przyzwoitość namawiana do samospalenia.
                Chyba, że zabraknie kiełbasy, a ilość roślinożerców w systemie osiągnie masę
                krytyczną.
                I wtedy będzie normalnie. Ale najpierw trzeba chcieć więcej, niż kiełbasy, wtedy
                nie będzie dylematu, co robić.

                PS gin i okul mogą Ci pogrzebać fachowo w narządach z profesjonalizmem nie
                większym, niż system, w którym funkcjonują. Lekarz to coś więcej i w tym
                systemie być nim w pełni nie można. Wielu to, co jest jednak wystarcza.
    • arek103 Nie ma roszczeniowych pacjentow 09.05.09, 10:04
      Nie ma roszczeniowych pacjentow - to okreslenie to wymysl leniwych lekarzy.
      Lekarze zreszta sa jeszcze bardziej rioszczeniowi wobec pacjentow - domagaja sie
      nie tylko tego, zeby pacjenci przychodzili do nich zdrowi, ale zeby jeszcze
      placili im lapowki.
      • obs2 Re: Nie ma roszczeniowych pacjentow 09.05.09, 10:12
        > Nie ma roszczeniowych pacjentow - to okreslenie to wymysl leniwych
        > lekarzy.

        Szerzy się ostatnio na tym forum taki pogląd. Ciekawe. Czyżby już
        wszystkim ta histeria wokół "jakości obsługi" do głowy uderzyła?
        Otóż nawet prywatne firmy żyjące wprost z kasy pacjentów, poza
        standardami które przekładają się na oficjalny PR (który jest taki,
        że my dla pacjenta dosłownie wszystko, że mu loda gratis robimy, że
        on nas rozwija, że nawet jak ciska kur wami to też ma rację bo jego
        ciskanie wynika z naszych błędów itd.) - zatem nawet te firmy mają
        przecież nieoficjalne instrukcje w których jest wprost o specjalnej
        trosce dla pacjentów "trudnych", gdzie są tajne, ale proceduralnie
        dopuszczone listy pacjentów roszczeniowych (żeby zwracać uwagę i
        żeby udawać że tym bardziej ich kochamy, a tak naprawdę żeby dla
        dobra firmy i unikania konfliktu omijać jak... wiadomo co). Prezesi
        firm i kadra zarządzająca wdzięczy się do mediów mówiąc jakim to
        pacjent jest dla firmy za przeproszeniem, podmiotem, a potem w
        kuluarach opowiadają o skargach używając wobec pacjentów epitetów
        oscylujących wokół słowa "popier dolony". "Roszczeniowy" to jeszcze
        najłagodniejsze okreslenie.
        Zresztą, pogadaj z pracownikami call-center, z mechanikami
        samochodowymi, z serwisami komputerowymi, z kwiaciarkami, z
        adwokatami - z każdym kogo praca polega na obsługiwaniu ludzi.
        "Popier dolenie" i "roszczeniowość" to będą główne określenia jakie
        w przypływie szczerości zdradzi każdy kto pracuje z ludźmi.

        Nie mówię, że lekarze są bez winy w rozwijaniu roszczeniowości
        pacjentów. Ale ta roszczeniowość ma wymiary kosmiczne.

        > ale zeby jeszcze placili im lapowki.

        Pomówienie.

        • casio69 Re: Nie ma roszczeniowych pacjentow 09.05.09, 10:41
          Myślałeś o tym kiedyś, że po prostu pewni ludzie się do obsługi ludzi nie nadają?

          pogadaj z pracownikami call-center, z mechanikami
          > samochodowymi, z serwisami komputerowymi, z kwiaciarkami, z
          > adwokatami - z każdym kogo praca polega na obsługiwaniu ludzi.

          Dlaczego nie z lekarzami?
          Znamienne.
          Obs masz takiego doła, że arek wychodzi na wrażliwego mędrca.

          > > Nie ma roszczeniowych pacjentow - to okreslenie to wymysl leniwych (albo
          będących nie na swym miejscu - p.mój) lekarzy.<

          Po przeczytaniu Twego postu, obs, wypada się z tym zgodzić :(((

          • obs2 Re: Nie ma roszczeniowych pacjentow 09.05.09, 10:57
            > Dlaczego nie z lekarzami?

            Bo a priori temat dotyczy tego że lekarze wymyślili roszczeniowość.
            Ja pokazuję że adwokaci i kwiaciarki też.

            > Myślałeś o tym kiedyś, że po prostu pewni ludzie się do obsługi
            > ludzi nie nadają?

            Tak, wiele lat temu, na początku pracy. Myślałem że te wszystkie
            miny, oczy do nieba i odburknięcia to coś fatalnego i świadczy o tym
            o czym piszesz. Może i świadczy, tyle że nie widziałem firmy w
            której nie psioczono by na klientów. A widziałem ich sporo. Od
            POZetowskiego chlewu po wypasione salony samochodowe. Od wściekłych
            pań z rejestracji przychodni do gnących się w ukłonach
            recepcjonistów dobrych hoteli. I czym to się do cholery różni na
            najgłębszej płaszczyźnie? Większość tych ludzi ma serdecznie dość
            klientów. Tylko paradygmat recepcji przychodni dopuszcza jeszcze
            wdawanie się w awanturę i wznoszenie oczu do nieba, a paradygmat
            recepcji 4 gwiazdkowych hoteli już nie (paradygmat hoteli 3
            gwiazdkowych, zwłaszcza w mniejszych miastach- już zdecydowanie).
            Ale ten pan z recepcji nawet i Hiltona na ogół z trudem toleruje, a
            często nienawidzi klientów. I ten wzięty doktor z bardzo dobrej (a
            więc nie sieciowej) prywatnej przychodni, też często (nie zawsze,
            ale częściej niż nam się wydaje) co najwyżej toleruje, a bywa że
            nienawidzi. Czy PRowskie niepokazywanie tego zmienia istotę?
            Czy wszyscy ci ludzie się nie nadają do obsługi ludzi?
            Casio gdzie znalazłeś te tłumy SZCZERZE zachwycone pracą z ludźmi i
            nie znające słowa "roszczeniowy"????


            • casio69 Re: Nie ma roszczeniowych pacjentow 09.05.09, 13:25
              Bardo lubię Twoje posty; są syntezą pewnej postawy, wynikającej z określonych
              uwarunkowań (które tu pominę, bo to nie miejsce na takie analizy).
              Naturalnie, w sferze faktów, to , o czym piszesz to Twoja percepcja rzeczywistości.
              Ja mam inną percepcję i doświadczenie. Bo to drugie wynika z pierwszego.
              Żyjemy więc w tej samej rzeczywistości ale innym świecie. I to sprawia, że
              fajnie się rozmawia.

              PS Narzekania w miejscu pracy od zawsze są w tym kraju rytuałem, obecnie coraz
              więcej odwagi wymaga narzekanie na pracodawcę, więc naturalnym celem staje się
              np.pacjent. Zapewniam Cię, że obłuda, zakłamanie, cynizm, i wypalenie zawodowe
              nie są powszechną postawą jaka istnieje, ta obserwacja wymaga jednak zmiany
              osobistego paradygmatu. Albo/i pracy.
          • obs2 Re: Nie ma roszczeniowych pacjentow 09.05.09, 10:59
            > Po przeczytaniu Twego postu, obs, wypada się z tym zgodzić :(((

            Być może, ale po lekturze Twych postów oczekiwałem mniej oczywistych
            i mniej banalnych konkluzji.
            A może to co najpierwej najbardziej oczywiste wcale takim nie jest?
            • casio69 Re: Nie ma roszczeniowych pacjentow 09.05.09, 13:25
              Może.
              Jakieś argumenty?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka