Pytanie do lekarzy

[wadera3]

I tylko do lekarzy.
Problem z typu odpowiedzialności zawodowej i kompetencji.
Jest sobie oddział detoksykacyjny(alkoholowy), na oddziale, wiadomo różnych
leków się używa, a i napady Epi, nie tylko poalkoholowej, bywają na porządku
dziennym.
Na oddziale dyżuruje pielęgniarka, w razie co, wie co ma robić.
Ale, ale, na terenie, na którym jest detoks istnieje również powiedzmy
schronisko dla bezdomnej młodzieży.
I w owym schronisku jest chłopak, który miewa napady Epi, nawet do kilkunastu
dziennie, chłopak nie kwapi się do wizyty u lekarza, nie przyjmuje leków, nie
bada się, kierownictwo schroniska też nie pali się do zorganizowania mu leczenia.
Podczas napadu po prostu ktoś ze schroniska wpada na detoks, i żąda pomocy, bo
podopieczny ma napad.
Ostatnio wezwano PR, i lekarka z Pogotowia strasznie zbeształa pielęgniarkę,
że nie podała owemu chłopakowi Relanium.
Czy w takiej sytuacji miała prawo, obowiązek podać jakikolwiek lek?
Czy lekarka miała rację?
Dodam, że ów chłopak, nie jest w żaden sposób pacjentem oddziału, nie ma
historii choroby, a nawet zwykłej karty ambulatoryjnej, nikt nie zna jego
przeszłości(medycznej) i jest wysoce prawdopodobne, że jest uzależniony od
psychoaktywnych, jeśli tylko.....
Kto ma rację?

[czarnapodpalana]

To zalezy do czego ta pielegniarka ma uprawnienia.

[wadera3]

Każda pielęgniarka ma takie same uprawnienia, o ile wiem:)
Nie ma "specjalnych uprawnień" dla jakiejś grupy pielęgniarek.

[czarnapodpalana]

W takim razie powiedz nam czy masz uprawnienia do podania leku,
ktory nie zostal przepisany przez lekarza?

[wadera3]

Nie chodzi o mnie, w tym przypadku, tylko o zasadę.
Ale Ty zdaje się, nie jesteś lekarzem.

[czarnapodpalana]

W takim razie czy ta pielegniarka miala uprawnienia do podania
diazepamu pacjentowi z padaczka bez przepisania uprzednio przez
lekarza? Spytaj sie jej.

[wadera3]

Zasada jest taka, że pielęgniarki podają leki na zlecenie lekarza.
W czasie normalnej współpracy(co jeszcze nieraz się zdarza) normalny lekarz
znający pacjenta daje zlecenie "podawać doraźnie".
I nie tylko w tym miejscu, ale, jak wspomniałam, gdzie indziej też istnieje taka
praktyka.
I pytanie nie dotyczyło uprawnień pielęgniarki, tylko afery, którą usiłowała
wywołać lekarka z Pogotowia.

[czarnapodpalana]

Jesli ta pielegniarka podlega tej zasadzie ktora podalas/es to nie
miala ona obowiazku podania relanium bez przepisania przez lekarza.

[slav_]

Istnieje grupa leków które pielęgniarka może (w ramach pomocy w nagłym przypadku) poddać bez zlecenie lekarza, jest to określone w rozp. min. zdrowia, na tej liście NIE MA Diazepamu. Pielęgniarce więc NIE WOLNO takiego leku bez zlecenie lekarza podać, nawet jeśli dysponuje tym lekiem. Poza tym bardzo naraża się na konsekwencje karne w przypadku jakichś powikłań (praktycznie nawet jeśli nie byłyby bezpośrednio spowodowane podaniem leku).
Pielęgniarka zachowała się właściwie - zabezpieczenie pacjenta i wezwanie zespołu Pomocy Doraźnej.
Cała reszta okoliczności nie ma znaczenia.

[czarnapodpalana]

Ponizej lista lekow, ktore moze podac pielegniarka ratunkowa bez
zlecenia lekarza. Jest na tej liscie Diazepam - domiesniowo,
dozylnie, doszpikowo i doodbytniczo.

www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/zal_2_pieldiagn_07112007.pdf


Dlatego pytalam sie jakie ma uprawnienia opisana pielegniarka.

[slav_]

Mona wiedzieć do czego to załącznik ?

[czarnapodpalana]

Oczywiscie.

Zaznaczam, ze to sie tyczy pielegniarek po specjalnych dodatkowych
kursach, w tym przypadku tzw. pielegniarek systemu/ratowniczych.

W podanym nizej linku przewin do §3 - tam znajdziesz link to
zalacznika nr 2 (spis lekow).

www.pielegniarki.info.pl/article/view/id/1773

[slav_]

Dziękuję.
Ja pisałem o "sytuacji lekowej" opisanej w załączniku 3 do tego dokumentu czyli
pielęgniarce nie podsiadającej przeszkolenia i uprawnień określonych w
rozporządzeniu.

[extorris]

jesli pielegniarka pracuje na oddziale to nie wykonuje swiadczen samodzielnie

stosuje sie wiec zalacznik nr 2

poza tym jest jeszcze inna sprawa - mozna zrozumiec sytuacje awaryjna, gdy pielegniarka z oddzialu pomaga w naglym wypadku jakiejs osobie z zewnatrz, ale jesli takie nagle wypadki staja sie rutyna to praktycznie pielegniarka z takiego oddzialu ma "drugi etat"

nie mozna w sposob rutynowy wzywac na pomoc osoby zatrudnionej w innym miejscu i majacej w swoim miejscu pracy obowiazki i odpowiedzialnosc

[czarnapodpalana]

extorris napisał:

> jesli pielegniarka pracuje na oddziale to nie wykonuje swiadczen
samodzielnie
>
> stosuje sie wiec zalacznik nr 2



Nie masz racji.
Zalacznik nr 2 odnosi sie do tzw pielegniarek systemu - ponizej
cytuje definicje:
"pielęgniarka systemu - pielęgniarkę posiadającą tytuł specjalisty
lub specjalizującą się w dziedzinie pielęgniarstwa ratunkowego,
anestezjologii i intensywnej opieki, chirurgii, kardiologii,
pediatrii, a także pielęgniarkę posiadającą ukończony kurs
kwalifikacyjny w dziedzinie pielęgniarstwa ratunkowego,
anestezjologii i intensywnej opieki, chirurgii, kardiologii,
pediatrii oraz posiadającą co najmniej 3-letni staż pracy w
oddziałach tych specjalności, oddziałach pomocy doraźnej, izbach
przyjęć lub pogotowiu ratunkowym"

[extorris]

oczywiscie masz racje

nie doczytalem calego tekstu i pomylilem zalaczniki

ale tu chodzi glownie o co innego
pielegniarka nie ma prawa wynosic lekow poza swoje miejsce pracy i dotyczy to nie tylko relanium, ale i czopkow glicerynowych
poza tym biorac odpowiedzialnosc za pacjenta poza oddzialem na ktorym pelni dyzur, nie tylko traci ochrone prawna wynikajaca z kodeksu pracy, ale takze naraza sie odpowiedzialnosc za opuszczenie miejsca pracy

[czarnapodpalana]

Co Ty bys zrobil, jesli bylbys lekarzem pracujacym na tym oddziale i
to Ciebie poproszono by o pomoc?

[wadera3]

czarnapodpalana napisała:

> Co Ty bys zrobil, jesli bylbys lekarzem pracujacym na tym oddziale i
> to Ciebie poproszono by o pomoc?


Po pierwsze, nie zrobił, tylko zrobiła,
po drugie nie jestem lekarzem, tylko pielęgniarką,
po trzecie ja tam również pracuję,
a po czwarte, na mnie nikt raczej by nie krzyczał.
I po kolejne, takie "proszenie o pomoc" pomaga przede wszystkim publiczności,
bo jak ktoś przytomnie zauważył napad Epi nie jest stanem wyższej konieczności,
a podanie tego, czy innego leku nie ratuje zagrożonego życia.

[czarnapodpalana]

Po piate i po dziesiate: To bylo do Extorrisa a nie do Ciebie!!!
hehe

Ponawiam pytanie Extorris:
Co Ty bys zrobil, jesli bylbys lekarzem pracujacym na tym oddziale i
to Ciebie poproszono by o pomoc?

[extorris]

zrobilbym tak, zeby juz wiecej nie prosili

[czarnapodpalana]

extorris napisał:

> zrobilbym tak, zeby juz wiecej nie prosili

Czyli? Podal bys chlopakowi relanium, wyprowadzil bys go z ataku
padaczki i poprosil po fakcie opiekunow osrodka, aby nastepnym razem
jak najszybciej dzwonili po pogotowie, a nie wolali was?

[extorris]

dlaczego mialbym mu podawac relanium?

atak albo mija, albo jest stanem padaczkowym wymagajacym intensywnej terapii

po 5 minutach trwania ataku powinno sie wezwac pogotowie

[czarnapodpalana]

Przypuscmy, ze ten atak trwa 20 min..........

[extorris]

jesli do tego zmierzasz: nie naraze sie na odpowiedzialnosc karna za opuszczenie
miejsca pracy ani na ewentualne postepowanie o blad w sztuce

napad nie jest "przypadkiem niecierpiacym zwloki"

moge najwyzej udzielic informacji o postepowaniu przez telefon

[czarnapodpalana]

A 30 min?

[radeberger]

nie pamiętam słowo w słowo, a szukać mi się teraz tego nie chce, ale prawo uwzględnia coś takiego jak "wyższa konieczność" - wtedy hulaj dusza, piekła nie ma (oczywiście jak się wie co robi) - jak trzeba coś robić ze względu na stan pacjenta, a splot sytuacji doprowadził, że nie ma osoby bardziej uprawnionej - to wolno.
---

[kamina5]

wadera- nie podawac.Co innego pielegniarka anestetyczna czy
ratunkowa i waruki w jakich pracuja, a co innego oddzial jaki
opisalas i sytuacja. Wyzsza koniecznosc ma dwa konce i moge sie
zalozyc, ze w przypadku opisanym, podanie rowniez byloby
skrytykowane. natomiast reanimacja wraz z farmakologia, jak
najbardziej;)

[aelithe]

nie podaje się doraźnych leków przeciwpadaczkowych po napadzie to nie ma sensu
jeśli napady powtarzają się do jest do korekty leczenie podstawowe choroby
leczy się stan padaczkowy

[inessta]

O ile pamiętam to w Polsce nie ma przymusu leczenia padaczki. skoro pacjent nie
chce się leczyć to po co go leczyć jak ma atak? Pomijam wszelkie aspekty typu
odruchy współczucia itp. A myślę, że gdyby pielegniarka podała relanium
pacjentowi to lekarka z pogotowia darła by się własnie o bezprawne podanie.

[czarnapodpalana]

inessta napisała:

> O ile pamiętam to w Polsce nie ma przymusu leczenia padaczki.
skoro pacjent nie
> chce się leczyć to po co go leczyć jak ma atak?


To znaczy, ze za kare bys go nie leczyla jak ma atak?

[aelithe]

inesta nie ma takiego schematu abu choremu po ataku podawać jakiekolwiek leki
doraźne

przez wiele lat przyjęło się, że po napadzie padaczkowym lekarz podawał relanium
- co jest nie lege artis

przerywa się stany padaczkowe, a nie podaje po pojedynczych napadach

[czarnapodpalana]

Gdzie zostalo napisane, ze lakarka krzyczala na pielegniarke, ze nie
podala ona relanium w trakcie napadu tylko po napadzie padaczki?

A tak poza tym, to nikt nie ma prawa na nikogo krzyczec :)

[aelithe]

napad padaczki trwa do 15 minut, jeśli się przedłuża trzeba uznać to za stan
padaczkowy
pielęgniarka nie ma prawa podawać leków przeciwdrgawkowych bez zlecenia lekarza
szczególnie nie ma prawa podawać leków uznawanych za uzależniające
1. lekarz nie zna obecnych wytycznych postępowania z padaczką
2. lekarz nie umie zachować norm zachowania wymaganych od lekarza
3. lekarz nie może wymagać od pielęgniarki łamania prawa.
tak więc to podchodzi pod naruszenie etyki lekarskiej !!

[czarnapodpalana]

???

Ale Ty *w ogole* nie odpowiedzialas na moje pytanie.

???

Wypisalas tylko kilka oczywistych, nie zwiazanych z moim pytaniem,
kwestii.

[wadera3]

Przepraszam, w tym momencie przestałam Cię rozumieć;)

[czarnapodpalana]

Wadera prosze Cie sortuj posty w formie drzewka to nie bedzie Ci sie
platalo na czyje posty odpowiadam ;)

[wadera3]

Mam drzewko, widać się pomyliłam.

[aelithe]

temat jest o nieprofesjonalnym zachowaniu lekarza - przyjmując relację piszącej
tu pielęgniarki, głęboko nieprofesjonalnym.

[wadera3]

czarnapodpalana napisała:

> Gdzie zostalo napisane, ze lakarka krzyczala na pielegniarke, ze nie
> podala ona relanium w trakcie napadu tylko po napadzie padaczki?



W moim pierwszym poście, ponieważ sytuacja miała miejsce kilka dni temu, nie
jest hipotetyczna.
Tyle, że lekarka nawrzeszczała na koleżankę że nic nie podała, tylko wezwała
karetkę.

[czarnapodpalana]

wadera3 napisała:

> W moim pierwszym poście, ponieważ sytuacja miała miejsce kilka dni
temu, nie
> jest hipotetyczna.
> Tyle, że lekarka nawrzeszczała na koleżankę że nic nie podała,
tylko wezwała
> karetkę.

Nie chodzilo mi o to, ze nie zostalo napisane, czy lekarka
nawrzeszczala w trakcie napadu czy po napadzie (domyslilam sie ze
po!), ale o to, czy miala pretensje do pielegniarki, ze ta nie
podala relanium chlopakowi aby szybko zatrzymac jego atak, czy ...
to inne ...(jak zrozumiala athelie) ...

[wadera3]

Dziękuję za wypowiedzi, właściwie potwierdzające moje przekonanie.
W tym miejscu nie pracują specjalistki anestetyczne, a pacjent, o którym mowa
nie kwapi się do leczenia, podanie (ewent) Relanium miałoby zapobiec kolejnemu
napadowi Epi, bo, jak wspomniałam ów człowiek miewa nawet do kilkunastu napadów
"pod rząd".
Problemem jest jedynie wytłumaczenie postronnym, że po napadzie niekoniecznie
należy "coś podać", bo wszyscy tego oczekują.

Miejsce jest specyficzne, a pielęgniarki traktowane są jako pogotowie od
wszelkiego złego, wczoraj nawet mama z noworodkiem, sapką, kichaniem i
pleśniawkami przyszła do mnie po pomoc:)