mity i nieporozumienia

[do.ki]

Na temat opieki zdrowotnej pokutuja w tzw spoleczenstwie mity. To powoduje
nieporozumienia miedzy np. pacjentami i lekarzami. Oto krotka lista co
istotniejszych i bardzo falszywych mitow:

1. Byc lekarzem to powolanie.
2. Opieka zdrowotna jest prawem kazdego czlowieka/obywatela.
3. Zycie ludzkie jest bezcenne. Dlatego jest obowiazkiem kazdego zawsze czynic
wszystko, co w jego mocy, by czlowieka przy zyciu utrzymac.
4. Ustawowo gwarantowane prawa pacjenta przynosza korzysc nie tylko
pacjentowi, ale i calemu spoleczenstwu.
5. Lekarz zajmuje sie swiadczeniem uslug dla ludnosci. Jako pacjent przychodze
po usluge, place i wymagam, a jesli z jakiegos powodu nie jestem zadowolony,
domagam sie zadoscuczynienia.
6.Autonomia pacjenta jest absolutna i nienaruszalna. Jesli pacjent nie jest w
stanie sam decydowac o swoim losie, w jego wszystkie prawa wchodzi rodzina.
7. Pacjent ma prawo zadac od lekarza wykonania takiego zabiegu, jaki uwaza za
stosowny.
8. Prawa pacjenta, w odroznieniu od innych praw, bynajmniej nie implikuja
obowiazkow pacjenta.

Na pewno sa jeszcze i inne.

[casio69]

Bardzo ciekawy punkt widzenia.
Zechciałbyś wyjaśnić, co skłania Cię do zakwalifikowania tych spostrzeżeń jako
a/ mitów
b/nieporozumień

Np.:
> 2. Opieka zdrowotna jest prawem kazdego czlowieka/obywatela.
Co jest tu mitem a co nieporozumieniem?
> 5. Lekarz zajmuje sie swiadczeniem uslug dla ludnosci.
Jw. Czym innym zajmuje się lekarz?
> 8. Prawa pacjenta, w odroznieniu od innych praw, bynajmniej nie implikuja
> obowiazkow pacjenta.
Skąd pomysł, że prawa implikują obowiązki? Czy nie wiesz o istnieniu praw
nabytych, i/lub wynikających z umowy prawnej?

Pozdrawiam.

[do.ki]

Przedstawilem mity, a nieporozumienia wynikaja z tego, ze jedna strona wie, ze
to mit, a druga nie.

> > 2. Opieka zdrowotna jest prawem kazdego czlowieka/obywatela.
> Co jest tu mitem a co nieporozumieniem?

Opieka zdrowotna bynajmniej nie jest prawem. Jest dobrem, ktore trzeba sobie
kupic (albo kazac komu kupic je nam).

> Skąd pomysł, że prawa implikują obowiązki?

Tak jakos zwykle sie sklada...

> > 5. Lekarz zajmuje sie swiadczeniem uslug dla ludnosci.
> Jw. Czym innym zajmuje się lekarz?

Gdybys nie wyjal zdania z kontekstu, moze bys zrozumial. Ale sprobuje z innej
strony: pacjent to nie klient. Ja nie swiadcze uslug dla ludnosci, ale zajmuje
sie praktykowaniem medycyny. Praktyka medycyny nie daje sie sprowadzic tylko do
zadowalania klientow. Mowiac jeszcze inaczej: pacjent od lekarza powinien dostac
to, czego potrzebuje, niekoniecznie to, czego chce.

Czy nie wiesz o istnieniu praw
> nabytych, i/lub wynikających z umowy prawnej?

Ano wlasnie. Umowa prawna z definicji ma co najmniej dwie strony. Prawo jednej
strony jest obowiazkiem drugiej i vice versa.

[obs2]

> Ja nie swiadcze uslug dla ludnosci, ale zajmuje sie praktykowaniem medycyny.

O, to to właśnie!

Z drugiej strony, z wypowiedzią:

> pacjent to nie klient.

z kolei ja się nie zgadzam. Pacjent jest klientem. Jak widać, w tej sprawie me
poglądy sytuują się pomiędzy do.ki a casio.
Lekarz to człowiek, który nie zajmuje się świadczeniem usług, ale jest
usługodawcą. Zajmuje się leczeniem (próbami leczenia) pacjenta, ale pacjent jest
klientem.
Paradoks pracy lekarza w obecnych realiach polega na tym, że lekarz próbując
pełnić rolę na zasadach wyznaczonych wiekami tradycji (nieco paternalistyczny
stosunek, oczekiwanie sporego szacunku a priori, przekonanie, że to lekarz wie
co dla pacjenta jest lepsze) ma do czynienia z rynkowo nastawionym klientem,
który ze skóry wyłazi by wyjść z roli pacjenta- nie wie, że czasem robi sobie
tym krzywdę (to jest to co napisał do.ki: lekarz ma pacjentowi dać to co jest
dla niego lepsze, a nie to czego CHCE pacjent).

[young_doc]

Jeśli można uściślic - lekarz udzielający świadczeń zdrowotnych finansowanych z
NFZ jest wedle prawa nie tyle usługodawcą, co funkcjonariuszem publicznym
dzielącym środki społeczeństwa. To dośc istotnie modyfikuje jego misję - ma on
nie zaspokajac klientów, ale czasem wręcz przeciwnie.

[aelithe]

young
wybacz; ale w trakcie pracy należałoby nas zakwalifikować jako osobę pełniącą
obowiązki publiczne. Czyli każde zniesławienie w trakcie pracy powinno być
karane z dochodzenia publicznego.
Natomiast co do interesu publicznego. Wykonując pracę lekarza masz przede
wszystkim kierować się dobrem chorego. Co nie znaczy, że on musi być z tego
zadowolony. :)

[young_doc]

> wybacz; ale w trakcie pracy należałoby nas zakwalifikować jako osobę pełniącą
> obowiązki publiczne. Czyli każde zniesławienie w trakcie pracy powinno być
> karane z dochodzenia publicznego.
Zasadniczo masz rację - tyle tylko że teoria z praktyką nieco się rozmija. Ja
musiałbym chyba z sądu nie wychodzic gdybym składał doniesienie na każdego
grożącego mi pobiciem pacjenta...

> Natomiast co do interesu publicznego. Wykonując pracę lekarza masz przede
> wszystkim kierować się dobrem chorego. Co nie znaczy, że on musi być z tego
> zadowolony. :)
Mam kierowac się dobrem chorych, nie chorego - różnice pojawiają tu się np. w
przypadku szczepień, izolacji podejrzanych o zakażenie choróbą zakaźną,
kwalifikacją do niektórych terapii czy w moim konkrentnym przypadku - do
przyjęcia do OIT, itd.

Oczywiście granice między dobrem jednostki a ogółu są płynne, często dyskusyjne
i czasem dwuznaczne etycznie - ale przyjęcie że mam myślec tylko o dobru
jednostki jest moim zdaniem uproszczeniem równie błędnym jak nakaz popupularny
w niektórych krajach zwłaszcza XX wieku kierowania się przede wszystkim dobrem
społeczeństwa. Trzeba tu w bólach szukac złotego środka.

Pozdrawiam.

[aelithe]

young_doc napisał:


> Zasadniczo masz rację - tyle tylko że teoria z praktyką nieco się rozmija. Ja
> musiałbym chyba z sądu nie wychodzić gdybym składał doniesienie na każdego
> grożącego mi pobiciem pacjenta...
Rozmawiałem w tej sprawie z urzędnikiem w kancelarii RPO. Zgodnie z prawem w
chwili badania jesteśmy osobami pełniącymi obowiązki publiczne; ale takiego
prawa nie chcą nam przyznać prokuratorzy i sądy.Dopóki nie zostaniemy pobici,
nie mamy żadnej ochrony. Sprawy sądowe powinni załatwiać prawnicy, a nie my. Czy
uważasz, że gdyby pacjent lądował jak w innych krajach na policji, czy w
prokuraturze, to byli by tak chętni do bluzgów.
>

> Mam kierowac się dobrem chorych, nie chorego - różnice pojawiają tu się np. w
> przypadku szczepień, izolacji podejrzanych o zakażenie choróbą zakaźną,
> kwalifikacją do niektórych terapii czy w moim konkrentnym przypadku - do
> przyjęcia do OIT, itd.
>
> Oczywiście granice między dobrem jednostki a ogółu są płynne, często dyskusyjne
> i czasem dwuznaczne etycznie - ale przyjęcie że mam myślec tylko o dobru
> jednostki jest moim zdaniem uproszczeniem równie błędnym jak nakaz popupularny
> w niektórych krajach zwłaszcza XX wieku kierowania się przede wszystkim dobrem
> społeczeństwa. Trzeba tu w bólach szukac złotego środka.
>
> Pozdrawiam.
Mi bardziej odpowiada anglosaska koncepcja solidnego wykonania pracy, niż polska
dobra chorego. My mamy solidnie wykonać swoją pracę, a nie decydować o chorym.
To jest jego wybór, my tylko dajemy mu szansę. Nie możemy decydować co on z tym
zrobi. Co do dobra wspólnego zgoda. Tylko w Polsce matce, która odmawia
obowiązkowych szczepień można tylko pokiwać palcem. W UK najpierw idzie kara
kilku tysięcy libra, potem odbiera się prawa rodzicielskie, jeśli nie wywiąże
się z obowiązku.

[young_doc]

W Polsce obawiam się że autorami większości skarg na pacjentów byliby lekarze
sami wymagający pomocy, a może i odsunięcia od kontaktów z chorymi. Taka grupa
niestety wytworzyła się wskutek pewnych warunków organizacyjnych naszego
systemu. Najgorsze że pacjenci istnieniem takich osób usprawiedliwiają każdy
atak na dowolnego lekarza. W ich opinii jako grupy społecznej i tak się nam
należy... I to jest chyba największa przeszkoda w wytworzeniu normalnych
kontaktów lekarz pacjent: ten przemożny nastrój wzajemnej wrogości.

Wybór pacjenta w większości przypadków ogranicza jego poziom umysłowy.
Przeciętnemu człowiekowi jestem w stanie tak nakreślic opcje terapeutyczne że
sam zadecyduje tak jak według mnie jest najlepiej. Faktem natomiast jest że i mi
osobiscie, i wielu moim kolegom trudno nieraz jest zaakceptowac odmowę przez
pacjenta zgody na proponowany zabieg, nie mówiąc o jakże częstym domaganiu się
procedur nieproponowanych z żądaniem wytłumaczenia się czemu nie!

I bardzo, bardzo się cieszę z tego co napisałeś o etyce pracy. Mi też marzy się
by pracę lekarza oceniano według jego profesjonalizmu a nie przez pryzmat wizji
doktora zbawiciela świata. Ale czasami mam wrażenie że jestem w tym poglądzie
odosobnionym dziwakiem. Rzeczywiście, na co dzień widzę że bardziej doceniane są
wzniosłe deklaracje niż ciężka robota... ale i tak dla poklasku społecznego
błazna robic z siebie nie będę.

Jak powstają mity i nieporozumienia

[casio69]

"lekarz udzielający świadczeń zdrowotnych finansowanych z
> NFZ jest wedle prawa nie tyle usługodawcą, co funkcjonariuszem publicznym"

USTAWA z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty
Rozdział 5
Zasady wykonywania zawodu lekarza

Art. 44. Lekarzowi, który wykonuje czynności w ramach świadczeń pomocy doraźnej lub w przypadku, o którym mowa w art. 30, przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu.

Art. 30. Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki.

Młodości, ty nad poziomy (mitów) wylatuj...
Chcesz być funkcjonariuszem - nie odmawiaj pomocy doraźnej.

[young_doc]

Casio, generalnie rozmowa z Tobą wydaje mi się bezsensowna, ale ostatni raz
poproszę - zapoznaj się z orzecznictwem w sprawie obowiązków, a nie przywilejów
funkcjonariuszaa publicznego. Istnieją orzeczenia SN (nie chce mi się w tej
chwili szukac sygnatur) jasno mówiące że każda osoba, w tym i lekarz dzieląca
środki publiczne jest funkcjonariuszem publicznym. Zeby było śmiesznej wykładnia
ta została stworzona by określic co jest korupcją - ale może byc też mieczem
obosiecznym. Prawo jest trochę bardziej skomplikowane. Poproś Andnowa, może on b
ędzie miał to siłe dalej tłumacztyc. Ja już do ciebie nie mam. EOT.

[casio69]

"To dośc istotnie modyfikuje jego misję - ma on
nie zaspokajac klientów, ale czasem wręcz przeciwnie"

W żadnym wypadku interpretacja żadnego obowiązującego prawa nie prowadzi do
takich wniosków.

Ja z Tobą nie dyskutuję, tylko udzielam Ci informacji o prawie, jakie Ciebie
(jako doca) obowiązuje.

Jeśli zechcesz sprawdzić, w jaki sposób jakiekolwiek orzeczenie SN w kwestii
korupcji pozwoli Ci na "niezaspokajanie klientów a nawet przeciwnie" ,
potrzebujesz dobrego prawnika już teraz i sporo kanapek z jajkiem.
Serdecznie dziękuję za ukierunkowanie mojej wieloletniej praktyki związanej z
orzecznictwem lekarskim, poprzez odkrycie dla mnie tak istotnego elementu jakim
jest SN.
I pokornie proszę o dalsze lekcje interpretacji i wykładni prawa medycznego,
zapewne i young i doc mają w tym względzie świeżość spojrzenia i doświadczeń,
które nada sens życiu zawodowemu takich kaziów, jak niżej podpisany.

[young_doc]

No dobrze. Łamię swoje własne słowo ale porwę się na szczyt bezczelności i
poprawię starszego kolegę tylko dlatego że nie ma on racji miast paśc na kolana
przed każdym wypowiedzianym przez niego błędnym stwierdzeniem. No normalnie
rzecz nie do pomyślenia!

Napisałeś dwa posty wyżej:
(...)
Art. 44. Lekarzowi, który wykonuje czynności w ramach świadczeń pomocy doraźnej
lub w przypadku, o którym mowa w art. 30, przysługuje ochrona prawna należna
funkcjonariuszowi publicznemu.
(...)
Młodości, ty nad poziomy (mitów) wylatuj...
Chcesz być funkcjonariuszem - nie odmawiaj pomocy doraźnej. (...)

Wyjaśniam - nie trzeba pracowac w pomocy doraźnej by byc osobą pełniąca funkcje
publiczne. Cytat znaleziony w dwie minuty:

(...)
Zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego (uchwała z dnia 20.06.2001 roku, sygn.
akt I KZP 5/2001) pełnienie funkcji publicznej nie musi ograniczać się do
działalności administracyjnej, ale może przybrać postać także wykonywania
czynności, o ile wynikają one z przepisów prawa i wykorzystują w tym zakresie
środki publiczne. Za takie SN uznał czynności lekarskie, wykonywane w ramach
świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych osobom ubezpieczonym
oraz innym uprawnionym.
Decydujące znaczenie dla uznania udzielania świadczeń zdrowotnych za mieszczące
się w pojęciu pełnienia funkcji publicznej ma to, czy są one wykonywane w ramach
przysługujących osobie uprawnionej (pacjentowi) świadczeń zdrowotnych
finansowanych ze środków publicznych czy też z własnych pieniędzy pacjenta.
Jak zostało to odnotowane w `Pulsie Medycyny` nr 13 z dnia 18.07.2001 roku,
konsekwencją uznania lekarza za pełniącego funkcję publiczną przy świadczeniach
udzielanych w ramach umowy z Funduszem Zdrowia jest objęcie lekarza
odpowiedzialnością karną za łapownictwo (art. 228 k. k.), a pacjenta -
odpowiedzialnością za przekupstwo (art. 229 k. k.).

Marcin Wawrzynek
Prawnik w Kancelarii Radców Prawnych A. Trefon, K. Niczpan s. c.
(...)

Jeśli na życzenie rodziny pacjenta zaspokoję ich potrzebę przyjmując poza
kolejnością chorą w poradni i zlecę jej np. jakiekolwiek badanie czy lek
refundowany z NFZ popełniam przestępstwo z w/w artykułu k. k. Ścigane z urzędu,
nadmienię. Pomimo że jej de facto pomogłem. Nie korzystam wówczas jednak z
ochrony prawnej przynależnej funkcjonariuszom publicznym w razie wystosowania
pod moim adresem np. gróźb.

Jeśli silisz się na ironię w stosunku do młodszych kolegów polecałbym
zapoznawanie się z tematami na które się wypowiadasz. W przeciwnym razie
szczycenie się pracą w orzecznictwie medycznym przy jednoczesnych elementarnych
brakach w znajomości prawa medycznego może niekoniecznie wzbudzic mój podziw. to
tak a propos mitów i nieporozumień.

P. S. Za kanapki z jajkiem nie przepadam.

[casio69]

Nie warto łamać własnego słowa - dobrze, że jeszcze się tego nie nauczyłeś, ale
w tym systemie to tylko kwestia czasu.

Znam oczywiście te orzeczenia. Odnoszą się do kwestii "łapownictwa" a nie do
ochrony prawnej lekarza, jako funkcjonariusza, o czym Ty pisałeś w pierwszym
poście, na który odpowiedziałem.
Ponadto, w tejże kwestii są też inne wyroki i orzeczenia, przyjmujące inna
interpretację.
W naszym systemie prawnym orzeczenia SN nie są wiążące dla innych instancji w
innych sprawach. Toteż nie ma żadnej gwarancji, że cytowane orzeczenie stanie
się podstawą prawną wyroku w innej sprawie.
Wniosek jest taki, że nie warto liczyć na jednoznaczną ochronę prawną lekarza
jako funkcjonariusza, a jest duże prawdopodobieństwo, że można liczyć na
sankcje wobec niego, jako potencjalnego łapownika, poprzez przypisanie mu roli
tegoż funkcjonariusza pod pretekstem dzielenia środków publicznych.
Co ciekawe, w tej interpretacji, państwo przyznaje, że nfz nie jest niezależną
jednostką ubezpieczeniową lecz państwową agendą dzielącą fundusze publiczne. Co
dowodzi trwającego monopolu państwa właśnie na odpowiedzialność za publiczną SZ,
czemu kolejne rządy zaprzeczają, powołując się na rzekomo dokonany rozdział nfz
od państwa i fałszywe w istocie reformy.

W dyskusji nie chodzi o wiek czy doświadczenie lecz o jej formę i poziom
argumentacji, nawet, a może zwłaszcza, gdy mamy inne poglądy.
Więc przepraszam za uszczypliwości, skoro podjąłeś rzeczową dyskusję kładąc na
ołtarzu prawdy własne słowo.

PS

[casio69]

To dośc istotnie modyfikuje jego misję - ma on
nie zaspokajac klientów, ale czasem wręcz przeciwnie.

To jest kwestia, w której nadal mamy inny pogląd.
Cała dyskusja o lekarzu jako funkcjonariuszu - lub nie, nie zmienia faktu, że
żadne prawo i orzecznictwo NIE nakazuje misji, będącej niezaspokajaniem 'klientów'.

[young_doc]

Przede wszystkim chciałbym bardzo przeprosic za użyte przeze mnie w poprzedniej
wypowiedzi zwroty. Są one w stosunku do starszego kolegi absolutnie nie na
miejscu i nic nie usprawiedliwia mojego braku kultury. Przyjmij proszę pokorną i
szczerą prośbę o wybaczenie niewyparzonego języka młodego lekarza.

Masz absolutną rację pisząc o niejasności statusu lekarza. Chociaż z całą
pewnością w pewnych okolicznościach jest traktowany on jako pełnoprawny
funkcjonariusz państwowy, orzecznictwo i wykładnia są bardzo niejasne co do
granic jego uprawnień i obowiązków w tym zakresie. Słusznie przywołujesz
orzeczenia SN wskazujące na możliwośc odmiennej interpretacji prawa. Popełniłem
również błąd cytując w kontekście przywołanego przykładu art. 228 - niedokładnie
przejrzałem cytowany fragment. Odpowiedniejszy byłby art. 231, 271 lub 296.
Zdaję sobie sprawę że dyskusyjne może byc pociągnięcie do odpowiedzialności
lekarza na w/w podstawie, ale jak sam bardzo prawdziwie piszesz - wyciąganie
sankcji przeciwko lekarzom na podstawie dośc ekwilibrystycznych sztuczek
prawnych jest ostatnio w modzie wśród organów ścigania. Za całe
usprawiedliwienie sensu mojego wywodu przytoczę jego cel - przywołanie jednej z
najbardziej rozpowszechnionych interpretacji prawa jako przykładu że jednak w
pewnych okolicznościach lekarz pomagający konkretnemu pacjentowi przez
obchodzenie systemu może zostac pociągnięty do odpowiedzialności, i to nie tylko
teoretycznie.

To w czym najbardziej się różnimy (niezależnie od prawnych uwarunkowań
rzeczywistości w jakiej pracujemy) to nasze postrzeganie misji lekarza. Ty, o
ile dobrze odczytałem Twoje inne posty na tym forum, uważasz że mamy etyczny
obowiązek zadbac z uzyciem wszystkich możliwych środków o dobro konkretnego
leczonego przez nas pacjanta.
Ja zaś za swój imperatyw przyjmuję zasadę równego i sprawiedliwego traktowania
wszystkich pacjentów którzy wpłacają składki do wspólnej kasy pod tytułem NFZ i
powinni w moim mniemaniu miec równy i jasno określony dostęp do finansowanych z
niej usług. Stąd moja niechec do wszystkich przypadków "specjalnego" traktowania
kogokolwiek na podstawie kryteriów innych niż scricte medyczne (pilnośc,
rokowanie, etc.). Po prostu uważam że kolejki są dla wszystkich. Nie dlatego że
tak nakazuje mi prawo, ale mój rozum i przyzwoitośc.

Jest mi natomiast bardzo miło zgodzic się w pełni z Twoją opinią nt. NFZ jako
instytucji. Dopóki jednak nie istnieje alternatywny sposób leczenia ciężkich
chorób poza tym systemem, będę w nim pracował.
Bardzo cenię sobie również wszystkie podsycające życie na każdym forum
kontrowersyjne poglądy i dyskutantów, gdyż uważam że tylko takie rozmowy
pozwalają dojsc do wniosku o słuszności lub błędach we własnym rozumowaniu.
Jednek choc jestem przekonany o tym że z całą pewnościa nieraz się mylę, nie do
końca mnie Twoja argumentacja przekonuje. I z całą pewnością nie wrzucałbym
Ciebie do jednego worka z innymi dyskutantami z grupy tzw. trollów.

Mam nadzieję że nieraz jeszcze przyjdzie się nam z sobą nie zgodzic. Pozdrawiam.

[casio69]

Fajnie się czytało!
Bardzo mi także miło, że nie jestem już autorem niemal najdłuższych postów na
tym forum ;)
Jeśli jednak zechcesz dalej iść tą drogą, licz się z obelgami typu "bełkot
marketingowy" od osób, które za konkretne czytanie uważają wykucie na blachę
petitu z Bochenka albo innej encyklopedii.
Rewanżuję się szczerą prośbą o wybaczenie mi mojej małej wiary w Twoje zdolności
ingracjacyjno-aprecjacyjne wobec starszych kolegów :-))

[marcinoit]

a teraz chlopaki jeszcze tylko buzi buzi.
a tak bardziej powaznie ciekawa wymiana zdan. gdyby tylko jeszce
casio zechcial swoje ,czesto sluszne, uwagi wyglaszac mniej
protekcjonalnym tonem.

[casio69]

> a teraz chlopaki jeszcze tylko buzi buzi.

Rozumiem, że wchodzisz na trzeciego? To ja wypadam... ;))

Rzeczywiście, protekcjonalny "ton" nie jest moją intencją, być może bywa tak
odbierany ze względu na moją trudność w zdystansowaniu się do wypowiedzi na
pasjonujący mnie temat.
Zwłaszcza, jeśli młodzi i/lub rozsądni skądinąd ludzie piszą rzeczy, które znam
z poprzedniego systemu (tzw. efekt zombi).

A więc, zamiast skracania dystansu personalnego (buzi...) wolę mocniej trzymać
ten emocjonalny {:-/

[marcinoit]

> Rozumiem, że wchodzisz na trzeciego? To ja wypadam... ;))
w zadnym razie :) ani przedmiot dyskusji jest mi dostatecznie znany
ani tez gustuje w "greckiej milosci".
wszyscy jestesmy skarzeni poprzednim systemem .ci ktorzy z racji
wieku , nie maja osobistych doswiadczen, przejmuja pewne zachowania
czy sposob rozumowania od swoich nauczycieli.
Chwala ci za to ze wyrwales sie z zakletego kregu :)
nie mniej daje sie czasami zauwazyc w twoich wypowiedziach
zaangazowanie neofity.

[casio69]

Trochem w swej wolnej działalności zawodowej za stary na neofitę, ale bytność na
forum odświeża również moich dawnych wspomnień czar... ;)
Z nauczycielami - to racja, sieją skarzeniem i trudno to nawet zaskarżyć. Wiem
coś o tym.
Pozdr.

[aelithe]

Do.ki
pacjent to też klient, jedyna specyfika naszego zawodu polega na tym; że o
prawidłowym wykonaniu usługi nie zawsze świadczy zadowolenia pacjenta. A czasem
nawet jego brak ;)

[obs2]

> > 2. Opieka zdrowotna jest prawem kazdego czlowieka/obywatela.

> Co jest tu mitem a co nieporozumieniem?

Całe to zdanie jest równocześnie mitem i nieporozumieniem.


> > 5. Lekarz zajmuje sie swiadczeniem uslug dla ludnosci.

> Jw. Czym innym zajmuje się lekarz?

Lekarz zajmuje się działaniem, które ma na celu poprawę stanu zdrowia pacjenta.
Celowo nie piszę "leczeniem", bo to pachnie tak często zarzucanym nam przez
pacjentów zadufaniem. Otóż my nie zajmujemy się - wg mojej skromnej opinii-
leczeniem, bowiem leczenie jest czymś póki co niezdefiniowanym. Zajmujemy się
próbami leczenia.
A teraz ad vocem w tej konkretnie dyskusji. Oczywiście pijesz do tego Casio, że
lekarz jest usługodawcą. I gdy tak na to spojrzeć, masz rację, zresztą, jak już
to kiedyś ustaliliśmy, podzielam ten pogląd- podzielam go o wiele bardziej niż
pogląd że lekarz to artysta, a medycyna to sztuka. Nie - medycyna to rzemiosło,
lekarz to rzemieślnik. Ale co innego powiedzieć, że lekarz jest usługodawcą
(usługi która za niedościgły cel ma leczenie), a co innego powiedzieć że lekarz
ZAJMUJE się ŚWIADCZENIEM usług dla ludności.
Nie wiem czy o to chodziło autorowi wątku, ale dla mnie ten leksykalny niuans
jest bardzo ważny.
Podsumowując: lekarz zajmuje się próbami leczenia. Wg niektórych - zajmuje się
leczeniem. Jest usługodawcą. Ale nie zajmuje się świadczeniem usług.
Nie wiem czy to jasne, ale tak to czuję.

[do.ki]

Mysle, ze roznice miedzy nami sa raczej leksykalne niz co do meritum, choc nie
wykluczam, ze i te ostatnie sa. Moim zdaniem pacjent nie jest klientem m.in.
wlasnie dlatego, ze czasami moge, a wrecz musze decydowac nie tak, jak on (lub
jego rodzina) by sobie zyczyl. Bywa, ze wynika to z nakazu deontologicznego
odpowiedzialnosci za pacjenta, bywa, ze wynika to z odpowiedzialnosci za dobro
innych pacjentow. Np niewypisywanie antybiotyku mamie dziecka, ktorea sie ich
domaga, jest przykladem takiej sytuacji, gdiz widac, ze pacjent to nie klient.

kol.kol do.ki/obs

[casio69]

Co mnie zaciekawiło najbardziej:
a/ czy sądzicie, że w roli klienta, z definicji dostaje się to, czego się żąda -
i tym się różni klient od pacjenta?
b/ czy można 'uprawiać medycynę' w abstrakcji od podmiotu istnienia tej profesji?
c/ czy w tym, co piszecie, że robicie, dostrzegacie jakiś aspekt zawodowstwa
opartego na normach i standardach łączących nas z cywilizacją, w tym pojęciem
zawodowego profesjonalizmu?
d/ czy raczej sądzicie, ze medycyna wykorzystywana do zarabiania pieniędzy to
takie szlachetne hobby artystyczne jak majsterkowanie, które pracodawca (tu:
społeczeństwo) ma obowiązek opłacać i znosić w pokorze, zgodnie z wymaganiami
kółka hobbystycznego?

Od razu zaznaczę, że liczę też na opinie innych dyskutantów...

[aelithe]

zwykle występujesz w roli forumowego oszołoma

ale tym razem cię zaskoczę , zgadzam się z twoim wywodem w 100% - tym razem.

freak busters

[casio69]

> zwykle występujesz w roli forumowego oszołoma
> ale tym razem cię zaskoczę , zgadzam się z twoim wywodem w 100% - tym razem.

Niestety, nie mogę Ci się odwzajemnić, nie obrażam ludzi epitetami w zależności
od tego czy zgadzam się z nimi czy nie.
Tropienie oszołomstwa różni się od epitetowania i wymaga przygotowania zawodowego ;)

[aelithe]

wybacz jeśli cię uraziłem, nie to było moją intencją.
Chociaż z drugiej strony nie mogę się zgodzić z ponad połową twoich postów. Co
nie znaczy, że w części swoich wypowiedzi nie masz racji.

[casio69]

Nie ma mowy o urazie, tę wymianę zdań traktuję żartobliwie.
Bardzo mi miło, że mamy o czym rozmawiać, zarówno z powodu zgodnych, jak i
niezgodnych poglądów.
Pozdrawiam.

Na razie przyczepie sie jedynie punktu a

[horse_sense]

> a/ czy sądzicie, że w roli klienta, z definicji dostaje się to,
czego się żąda
> -
> i tym się różni klient od pacjenta?
To akurat nie jest wcale skomplikowane. Jako klient uslugi np typu:
naprawa pralki, samochodu, kupno aparatu fotograficznego - mam (w
przypadku niewlasciwego wykonania uslugi, kupna bubla) prawo do
wymiany na inny, refundacji kosztow, procedury odwolawczej.
W przypadku "uslugi" medycznej po zaistnieniu zdarzenia niestety
owo "klientelskie" i "marketingowe" prawo jest niestety czesto
niemozliwe do realizacji - np. nie mozna cofnac stadium zbyt pozno
rozpoznanego nowotworu, nie ta amputowana konczyna nie da sie
niestety przyszyc na miejsce itp itd. Podstawowa i dosc istotna
roznica.
"Po secundo" jako klient moje prawa sa chronione przepisami
konsumenckimi (procedury odwolawcze, postepowaniu refundacje)
tyczacymi rzeczy przewidywalnych, namacalnych. Jako pacjent niestety
nie, nie moge bowiem zagwarantowac,ze cialo poddane zabiegom
uslugowym (medycznym )zawsze odpowie na owe zabiegi w 100%
powtarzalny sposob, dosc prosta roznica.
Kupujesz BMW 7 dostajesz BMW 7 a nie Seicento, jesli dostajesz
Seicento a zaplaciles za BMW 7 masz do dyspozycji cla game praw jako
konsument.
Podajesz jako lekarz rodzinny antybiotyk A osobie X osiagasz
wyleczenie, podajesz ten sam antybiotyk osobie Y nastepnego dnia
(pech chce ze z dala od najblizszego oddzialu OIOMU-u z pelnym
wyposazeniem) a osoba Y na zlosc twym dobrym intencjom (wywiad
zebrany nie sugeruje uczulenia w przeszlosci) wpada w szok
anafilatyczny i niestety nie daje sie jej dowiesc zywej po tym jak R-
zjawia sie w przychodni, domu 10 minut pozniej.
Wracajac do roznicy miedzy konsumentem a pacjentem, dosc prosto jest
odroznic BMW 7 od Seicento, nieco trudniej jednak przewidziec np.
profil farmakognetyczny czy immunologiczny pacjenta w reakcji na
podany lek.
Tylko prosze nie pisz, ze u kazdego pacjenta przed podaniem leku
wysylasz jego surowice zadajac pelnego profilu farmakokinetycznego.
Sorry ale nie uwierze (z gory uprzedzam).

[casio69]

W skrócie:
Liczne procedury odwoławcze i gwarancyjne jakie opisujesz dowodzą tego, co
sugerowałem - klient nie zawsze dostaje to, co zamierzał kupić.
Podobnie jest z pacjentem.
Przeciwstawianie pojęcia pacjenta i klienta jest mylne.
W obu przypadkach ma miejsce transakcja (w sensie negocjacyjnym), przy czym
gwarancją sukcesu usługodawcy (np braku reklamacji i dokonania zapłaty+ponownych
transakcji) jest jego skuteczność negocjacyjna w rzetelnym przekonaniu drugiej
strony, ze to, co dostaje, jest tym, czego mu potrzeba i co służy jego interesom.
Ignorowanie tych mechanizmów jest możliwe tylko w przypadku zmonopolizowanego (a
więc nierzetelnego) rynku dostawcy.
Co dość trafnie opisuje sytuację i postawę wielu funkcjonariuszy SZ.
W takim środowisku dominuje postawa aroganckiego zrzucania odpowiedzialności za
kulawą jakość usług na klienta.
Znamy to z komuny, znamy i z przychodni, pełna kompatybilność wizerunku.

[obs2]

> b/ czy można 'uprawiać medycynę' w abstrakcji od podmiotu istnienia
> tej profesji?

oświeć nas pierwej, co jest tym podmiotem.
Bo mam wrażenie że w myśl Twoich kryteriów tkwimy tu w ciemnocie tak strasznej,
że jakiekolwiek próby naszych definicji byłyby aż kipiące nikczemną nietrafnością.

> d/ czy raczej sądzicie, ze medycyna wykorzystywana do zarabiania
> pieniędzy to takie szlachetne hobby artystyczne jak
> majsterkowanie, które pracodawca (tu: społeczeństwo) ma obowiązek
> opłacać i znosić w pokorze, zgodnie z wymaganiami kółka
> hobbystycznego?

a skąd w ogóle takie przypuszczenie?
Medycyna wykorzystywana do zarabiania pieniędzy to raczej nie medycyna oparta na
pokornym opłacaniu przez społeczeństwo.
A raczej: zarabianie pieniędzy, czasem sporych się w takim przypadku (medycyny
"państwowej") ZDARZA. Właśnie "zdarza". Istnieją pewne okoliczności, istnieje
zaradny a odważny człowiek który jak to mówią, dwa do dwóch potrafi dodać, to i
profity do jego kieszeni trafić mogą. Czasami nawet prawie legalnie.

[casio69]

pnkt.1 oświecam: pacjent
pnkt.2 wynika z metaanalizy postów wyznawców "godności płacy" z tytułu "bycia
doktorem", Obs.

[st.lucas]

Podzielam poglady, obs 2.

Dorzuce tylko tyle, ze analiza czegokolwiek musi miec charakter
fenomenologiczny, aby miala sens. Np.: Byloby nonsensem
interpretowac powolanie kaplanskie przez pryzmat stolu ofiarnego
jako warsztatu pracy, a niedzieli jako dnia roboczego... A przeciez
formalnie i logicznie moznaby taka analize pracy przeprowadzic!

Podobnie i z naszym powolaniem, ktore - jestem o tym gleboko
przekonany - istnieje. Mozemy wiec analizowac nasze zajecie wedle
roznych kryteriow i glebokosci (wznioslosci). Tyle, ze nie kazda
taka analiza bedzie oddawala istote sprawy, czyli nie kazda bedzie
fenomenologicznie adekwatna. I dlatego niektore sa glupie...

Caly problem naszego zawodu/powolania, naszej polskiej/europejskiej
sytuacji, i naszych/nienaszych internetowych dyskusji sprowadza sie
do niezrozumienia, ze lekarz powinien w razie koniecznosci, ktore
dosc czesto napotyka cechowac sie heroizmem, A L E cala reszta
spoleczenstwa powinna mu w tym pomoc, rowniez materialnie.

Exemplum: Chrystu uzdrawia chorego. W miescie uzdrowienia napotyka
najpierw wiare, a potem wdziecznosc...
Jest bowiem tak, ze my w pacjentach powinnismy widziec cierpiacego
Chrystusa. ALE jest i tak - zarazem! - ze oni powinni widziec w nas
Chrystusa uzdrawiajacego.

To bardzo patetyczne, przepraszam.
Trudno zarzucic mi jednak teoloczna niepoprawnosc.
Napisalem prawde.

[vacia]

do.ki napisał:

> 3. Zycie ludzkie jest bezcenne.

Szacunek dla ludzkiego życia to podstawa medycyny.

[obs2]

> > 3. Zycie ludzkie jest bezcenne.
>
> Szacunek dla ludzkiego życia to podstawa medycyny.

przecież nie ma sprzeczności pomiędzy tym, że zdanie do.ki to mit, a
zdanie Vacii to prawda.
Po prostu: szacunek dla ludzkiego życia to podstawa medycyny,
NIEMNIEJ JEDNAK istnieje mit że życie ludzkie jest bezcenne.

[vacia]

do.ki napisał:


> 1. Byc lekarzem to powolanie.

Czemu słowo "powołanie" budzi alergię?
Przecież słowo "powołanie" można rozumieć jako przemożną chęć
wykonywania zawodu lekarza lub jako pasję życiową, a czy może być
coś piękniejszego niż chęć ulżenia innym w cierpieniu lub
realizowanie swoich zainteresowań i pasji?
Do pewnych zawodów potrzebne jest powołanie aby je dobrze wykonywać.

[obs2]

> Czemu słowo "powołanie" budzi alergię?

bo jest od dziesięcioleci wykorzystywane w Polsce do udowodnienia,
że status quo w postaci niskich zarobków lekarzy jest pożądanym
status quo.
Dyskutowano to już tu wiele razy.

> Przecież słowo "powołanie" można rozumieć....

tak, ale NIE JEST tak rozumiane. I stąd alergiczne reakcje.
Ja np. odbieram je jako rodzaj przekleństwa, bluzgu (gdy odnoszone
jest do lekarzy) - dałem temu wyraz wielokrotnie.
To się, Vaciu, nie wzięło znikąd.

> Do pewnych zawodów potrzebne jest powołanie aby je dobrze wykonywać

Tak, to zawody kapłana i szamana.

[snajper55]

obs2 napisał:

> > Do pewnych zawodów potrzebne jest powołanie aby je dobrze wykonywać
>
> Tak, to zawody kapłana i szamana.

A ja sądzę, że do każdego zawodu powinno się czuć powołanie. Nie ważne, czy się
jest lekarzem, księdzem, taksówkarzem czy hodowcą nutrii. Ale samo powołanie nie
zastąpi wiedzy i umiejętności jej stosowania.

S.

[casio69]

> A ja sądzę, że do każdego zawodu powinno się czuć powołanie. Nie ważne, czy się
> jest lekarzem, księdzem, taksówkarzem czy hodowcą nutrii. Ale samo powołanie ni
> e
> zastąpi wiedzy i umiejętności jej stosowania.

Dokładnie, dlatego może lepiej niż wieloznacznego "powołanie" używać pojęcia
"profesjonalizm".
W US powołanie (vocation) ma nieco inne znaczenie - dotyczy postawy głębokiego
zaangażowania i potrzeby samorealizacji w tym , co się robi.
Uważa się, że bez tego rodzaju vocation, nie ma profesjonalizmu - ja też tak
uważam. Oczywiście vocation nie może być substytutem sprawności zawodowej ani
powołaniem będącym charytatywną misją społeczną.
Sama wiedza i umiejętność stosowania czyni co najwyżej rzemieślnika, trafne
vocation sprawia, że osiąga on sukces zawodowy.

[snajper55]

vacia napisała:

> Do pewnych zawodów potrzebne jest powołanie aby je dobrze wykonywać.

Nie. Można czuć powołanie i być bardzo złym lekarzem. Można być też świetnym
fachowcem, który swe zajęcie traktuje jedynie jako źródło pieniędzy. Ja bym,
wolał, aby mnie leczył ten drugi, rzemieślnik.

S.

[st.lucas]

Zgadzam sie. Bo nie chodzi o czucie powolania, a o jego rzeczywiste
posiadanie.

Pamietam pewna kolezanke ze studiow, ktora niewatpliwie czula
powolanie... ktorego z pewnoscia nie miala.

[do.ki]

a/ czy sądzicie, że w roli klienta, z definicji dostaje się to, czego się żąda -
i tym się różni klient od pacjenta?

Inny jest rodzaj umowy z klientem, a inny z pacjentem, jak to juz zreszta
wyjasniano powyzej. Klient ma z uslugodawca umowe o konkretne dzielo: konkretne
prace, nalezycie wykonane albo dostawa konkretnie wyspecyfikowanego towaru.
Jesli prac nie wykonano nalezycie albo w umowionym terminie, albo jesli
dostarczony towar nie spelnia specyfikacji, to z definicji doszlo do zlamania
umowy. Lekarz ma z pacjentem umowe o dolozenie staran w okreslonym celu, ale
umowa nie jest zlamana jesli cel nie zostanie osiagniety, a nie da sie wykazac
zaniedbania w dolozeniu staran. To istotna roznica. Czy z firma murarska
umawiasz sie, ze oni postaraja sie, zeby twoj dom jakos stal, czy tez
oczekujesz, ze bedzie zbudowany zgodnie z projektem? Wyjatkiem jest tu czasem
chirurgia estetyczna, tam umowa jest o dzielo.

b/ czy można 'uprawiać medycynę' w abstrakcji od podmiotu istnienia tej profesji?

Oczywiscie, ze mozna. Wez chociazby epidemiologie, medycyne katastrof albo
zobacz za co byly ostatnie Noble z medycyny.

c/ czy w tym, co piszecie, że robicie, dostrzegacie jakiś aspekt zawodowstwa
opartego na normach i standardach łączących nas z cywilizacją, w tym pojęciem
zawodowego profesjonalizmu?

Ja dostrzegam, ale dostrzegam nawet wiecej. Wspomniano tu Chrystusa
uzdrawiajacego. Slusznie! Przez tysiaclecia leczenie bylo prerogatywa kaplanow i
jak sie tak lepiej zastanowic, to funkcja lekarza jako kaplana sztuki (sic!)
leczenia nawet i dzis nie jest bez znaczenia (dodam dla porzadku: moim zdaniem).
Profesjonalizm to wiecej niz bieglosc techniczna, wiedza i punktualnosc. Wydaje
mi sie, ze powoli dochodze w swojej karierze zawodowej do momentu, gdy bieglosc
techniczna jeszcze jest zrodlem satysfakcji z pracy, ale juz nie jedynym, a
czasem nawet nie najwiekszym. Dlatego nie zgodze sie z obsem, ktory pisal o
medycynie jako o rzemiosle. Nawet moich kolegow-chirurgow ciezko by mi bylo
nazwac rzemieslnikami, no moze czasem ortopedzi... W innych specjalnosciach to
juz w ogole nie jest rzemioslo. Rzemioslo medyczne to praca scisle wedle
wytycznych. Gdy- slusznie lub nie- wychodzisz poza wytyczne, zajmujesz sie
sztuka. Porownaj to do kamieniarza, ktory wycinal z kamienia parapety w moim
domu. Jest roznica miedzy nim a facetem, ktory z tego samego kamienia stworzy
rzezbe.

d/ czy raczej sądzicie, ze medycyna wykorzystywana do zarabiania pieniędzy to
takie szlachetne hobby artystyczne jak majsterkowanie, które pracodawca (tu:
społeczeństwo) ma obowiązek opłacać i znosić w pokorze, zgodnie z wymaganiami
kółka hobbystycznego?

Fajnie jest, jesli twoja pasja przynosi ci pieniadze i to wystarczy tu za
odpowiedz. A co do spoleczenstwa, ktore ma znosic w pokorze, to prosze pamietaj,
ze to wlasnie spoleczenstwo chcialo takiego ukladu, tzn wejscia w role moze nie
tyle pracodawcy, co platnika. Lekarz moze rownie dobrze brac pieniadze
bezposrednio od pacjenta. To pacjenci nie chca siegac do portfela.

[casio69]

a/ określenie przedmiotu umowy wcale nie wymaga skutku zerojedynkowego. Jest
wiele umów,określających standardy celu i postępowania, co zapewnia
prawdopodobieństwo wyniku - np. umowy o dzieło czy managerskie. Podobnie w
badaniach klinicznych - standardy postępowania i punkty graniczne wyniku, co
wcale nie oznacza że jedynym pożądanym skutkiem jest całkowite wyleczenie.
Na tym właśnie polega profesjonalna medycyna - określa się twarde kryteria tego,
do czego zmierza lekarz na swoim stanowisku i w jaki sposób odnosi się do
pacjenta w tym celu.
Pacjent zawsze jest w tym sensie klientem, że rola lekarza w nowoczesnej
medycynie jest usługowa a pacjenta - podmiotowa, również w kategoriach biznesu.

b/ Nic mi nie wiadomo, aby którakolwiek z wymienionych przez Ciebie dziedzin i
nagród nie miała na celu wyleczenia pacjentów. Natomiast przykładem postawy
zawodowego abstrahowania od podmiotu medycyny są liczne na forum posty
traktujące, jako imperatyw w pracy lekarza- "zadowolenie systemu", często z
jawnie wyrażaną pogardą dla interesów pacjenta, jeśli są (a są zawsze) sprzeczne
z wymaganiami naszego systemu SZ.
Nie jest to dla mnie postawa mająca cokolwiek wspólnego z medycyną czy zawodem
lekarza.

c/ dla mnie profesjonalizm to osiąganie w powtarzalny sposób coraz lepszych
wyników w osiąganiu CELU ZAWODOWEGO (= wyleczanie pacjentów), dzięki wiedzy,
postawie i umiejętnościom.
W tym mieści się Twoje pojęcie rzemieślnika, który ma umiejętności, lecz
niekoniecznie postawę nakierowaną na właściwy cel działania lekarza oraz
potrzebę doskonalenia w osiąganiu tego celu.
Biorąc pod uwagę komentarz a+b i istniejące powszechnie u nas praktyki, śmiem
wątpić, czy możemy uznać się za kraj cywilizowanej, zawodowej medycyny.

d/ dla mnie przyzwoitość zawodowa, to oczekiwania płacowe na miarę wyników.
Jeśli pracuję w warsztacie i z narzędziami, które zamieniają mój profesjonalizm
w partackie rzeźbienie, to albo zmieniam zakład/ narzędzia albo zakładam własny.
Rozważania o lekarzach, jako bezwolnych zakładnikach społeczeństwa budzą w tym
społeczeństwie pusty śmiech (we mnie też)- nie ma takiej dziedziny od 20 lat, w
której ludzie sami nie zmienili swoich warsztatów pracy, z wyjątkiem siedzib
czystej komuny (górnictwo itp), ale nie na takie przecież porównania zasługuje
nasz zawód?
Pacjenci w PL sięgają chętniej do portfela, niż w jakimkolwiek innym kraju UE (o
czym świadczą dane ekonomiczne które cytowałem jakiś czas temu). Mogę to również
osobiście zaświadczyć (wystawiam rachunki i płacę od nich podatki, aby było jasne).
Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia dla tezy, że to społeczeństwo
konserwuje system. Samych lekarzy jest 120tys i to już potężna siła społeczna.
Por. z farmaceutami czy weterynarzami, którzy odpowiednie legislacje załatwili
juz dawno a jest ich o wiele mniej i mają mniejszy wpływ i szacunek społeczny (?).

Summa summarum, uważam że przedstawione przez Ciebie punkt widzenia (za co
dziękuję Ci) w dużej części uważam za dość reprezentatywny zestaw mitów,
konserwowanych w kesonie naszej SZ, do tego stopnia, że przechodzą z pokolenia
na pokolenie a nawet, wraz z nosicielami, za granicę, tworząc czasami kolejne
enklawy naszego "jackowa", o czym z zażenowaniem można przekonać się również na
tym forum.
Domyślam się, że nosiciele (do których Ciebie akurat nie zaliczam :) potwierdzą
moje obserwacje, żwawo bluzgając w odpowiedzi na ten mój post. Choć wolałbym się
mylić i porozmawiać konstruktywnych wnioskach.

Pozdrawiam.

[do.ki]

> a/ określenie przedmiotu umowy wcale nie wymaga skutku zerojedynkowego. Jest
> wiele umów,określających standardy celu i postępowania, co zapewnia
> prawdopodobieństwo wyniku - np. umowy o dzieło czy managerskie.

Cala znana mi wykladnia cywilnoprawna umow mieczy lekarzem a pacjentem nie ma nic wspolnego z umowami managerskimi, wiec Twoj przyklad jest pusty, a rzeczywistosc jest taka, jak napisalem i tego sie trzymam. Badania kliniczne tez nie maja tu nic do rzeczy. Mowimy o zwyklej, codziennej praktyce.

> Na tym właśnie polega profesjonalna medycyna - określa się twarde kryteria tego
> ,
> do czego zmierza lekarz na swoim stanowisku i w jaki sposób odnosi się do
> pacjenta w tym celu.

Nie. Na tym polega medycyna AKADEMICKA, ktora z prawdziwa medycyna (profesjonalna lub nie (!)) ma tyle wspolnego, co ja z kombajnem "Bizon".

> b/ Nic mi nie wiadomo, aby którakolwiek z wymienionych przez Ciebie dziedzin i
> nagród nie miała na celu wyleczenia pacjentów.

Celem medycyny nie jest "wyleczanie". Celem medycyny jest "leczenie". To jest taki "dirty secret". Ale powaznie: moze zdefiniujesz o co ci chodzi gdy pisales o oderwaniu wzglednie abstrakcji od podmiotu dzialan medycznych? Ja podalem przyklady dziedzin, ktore nie zajmuja sie jednostkami.

Natomiast przykładem postawy
> zawodowego abstrahowania od podmiotu medycyny są liczne na forum posty
> traktujące, jako imperatyw w pracy lekarza- "zadowolenie systemu",

Przyjmij do wiadomosci, ze lekarze znalezli sie miedzy mlotem a kowadlem. Musza jednoczesnie zadowolic pacjentow (ktorzy zakladaja im procesy o BYLE CO (sic!) i wladze panstwa (ktore po prostu chca, zeby bylo tanio).

> Biorąc pod uwagę komentarz a+b i istniejące powszechnie u nas praktyki, śmiem
> wątpić, czy możemy uznać się za kraj cywilizowanej, zawodowej medycyny.
>

Polski poziom medycyny w niczym nie ustepuje poziomowi swiatowemu, a czasem go przewyzsza. Z tego wywodze wniosek, ze nie do konca rozumiesz jak oceniac poziom medycyny.

> d/ dla mnie przyzwoitość zawodowa, to oczekiwania płacowe na miarę wyników.

No i po co bylo cale moje pisanie? A wyniki to nie wszystko. Gdybys chcial placic tylko za dobre wyniki, to byloby drozej...

summa summarum nie do konca byl taki cel przedstawienia listy mitow. Zrozumiales jak chciales.Trudno.

...a nawet przewyższa!

[casio69]

> Cala znana mi wykladnia cywilnoprawna

Widać to za mało, abyś zrozumiał treść, z którą polemizujesz.

>Nie. Na tym polega medycyna AKADEMICKA, ktora z prawdziwa medycyna (profesjonal
> na lub nie (!)) ma tyle wspolnego, co ja z kombajnem "Bizon"<

Ja widzę duże podobieństwo między wami. Bizony też nie wiedziały, co robią i wyginęły.

>Celem medycyny jest "leczenie". To jest taki "dirty secret".

Medycyna to nie jest "dirty secret", przeciwnie, wymaga czystych rąk i umysłu. A pacjent nie uczestniczy w castingu do "Dirty Dancing". Jak widać, nie wszyscy to rozumieją i ...leczą, zamiast wyleczać.

> Przyjmij do wiadomosci, ze lekarze znalezli sie miedzy mlotem a kowadlem. Musza
> jednoczesnie zadowolic pacjentow (ktorzy zakladaja im procesy o BYLE CO (sic!)
> i wladze panstwa (ktore po prostu chca, zeby bylo tanio).

Ciekawe, co Tobie wychodzi lepiej - zadowalanie Władz Państwa czy pacjentów. Z opisu wynika, ze to pierwsze. Miałem kolegę na studiach, który też tanio zadowalał władze państwa, pisząc tanie donosy, ale nie został tu lekarzem - wyjechał za granicę na placówkę i teraz zadowala już drogo. Tak to bywa - per aspera ad astra, no nie?
Tak, to przyjmuję do wiadomości ale nie o tym jest ten wątek.

> Polski poziom medycyny w niczym nie ustepuje poziomowi swiatowemu, a czasem go przewyzsza<

No, tym mnie powaliłeś. Świat czeka na przykłady, pisz od razu do NEJM i Sztokholmu, zwłaszcza podaj namiary na ten przewyższający poziom, z którego patrzysz. Wyleczysz wiele naszych kompleksów (oj, sorki - "będziesz leczył").

> No i po co bylo cale moje pisanie?

Przyłączam się do samokrytyki.

>A wyniki to nie wszystko.<
No jasne. Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by leczyć go...(refren!)

>Gdybys chcial placic tylko za dobre wyniki, to byloby drozej...<

Jasne. To samo słyszę w serwisie samochodowym, gdy mi podmienią nowe części na stare.

> summa summarum nie do konca byl taki cel przedstawienia listy mitow. Zrozumiale
> s jak chciales.Trudno.

Przykro mi, że Ci zepsułem okazję do naigrywania się z pacjentów i rzetelnego wykonywania zawodu. Ale przynajmniej ja coś zrozumiałem, jak zauważasz.
Miły jesteś, doki, więc nie będę Cię już dręczył niewłaściwymi odpowiedziami na posty.

[do.ki]

Alez be my guest! Twoj ostatni post jest grubo ponizej Twojego poziomu, zwykle udaje ci sie napisac wiecej niz czepiac sie slowek. Trudno, bede musial dopisac wnioski w osobnym poscie. Teraz przepraszam, ale czas do roboty.

[maga_luisa]

Czytam to i czytam, i mam 2 uwagi.
1.Twoje uwagi (niestety wbrew temu co deklarujesz bardzo często personalne w
stosunku do różnych osób z tego forum), czasem można czytać z uśmiechem. Wiesz,
te typu "zadowalanie systemu i władzy". Nie wiesz, jak dana osoba pracuje, nie
wiesz gdzie, a pozwalasz sobie na tego typu daleko idące wnioski
2.Nie jestem w stanie pojąć, jak lekarz może tak autorytatywnie przemawiać do
drugiego lekarza, że jego celem ma być "wyleczenie" a nie leczenie.
Naprawdę tak uważasz, czy to tylko taki model wypowiedzi? Zapewne bardzo
przemawiający do części pacjentów, tym bardziej niebezpieczny, jeśli głoszony
publicznie z sugestią, że wypowiada się LEKARZ.

[casio69]

Doceniam, że jako jedna z niewielu czytasz i odnosisz się do meritum tego, co
przeczytałaś.

1/ Moje uwagi personalne pojawiają się wyłącznie w odpowiedzi na posty
napastliwe personalnie. Myślę, że masz co najmniej dość wrażliwości, aby to
zauważyć. Oczywiście, że takie pyskówki karmią tylko atakujących personalnie
trolli i są bez sensu, z mojego punktu widzenia.

Ja sobie nie wyobrażam misji lekarza, w której jakimkolwiek elementem jest
"zadowalanie władz państwa" zwłaszcza przeciwstawione "leczeniu pacjenta". Albo
takie państwo jest chore, albo jego 'zadowalacze', jeśli piszą to w roli
lekarza. Czasami rzeczywiste intencje studiowania medycyny ujawniają się właśnie
tak, jak u mojego 'kolegi', co opisałem. Jakoś mi się to zawsze przypomina, gdy
lekarz apeluje o 'zadowalanie władz', taki uraz ze stanu wojennego.

2/ Od autorytarnych (i to bezpodstawnie) a więc pyszałkowatych i aroganckich
wypowiedzi to forum aż huczy, tyle, ze skierowanych do pacjentów i innych
forumowiczów nie będących uwikłanymi w państwową SZ. Mam nadzieję, że nie tylko
ja nie jestem w stanie tego pojąć, bo trudno połączyć nienawistne i
szydercze wobec pacjentów posty (np wobec Samanty) z postawą lekarza. Sądzę, że
w czasie studiów nasłuchałaś się dość autorytatywnych wypowiedzi lekarzy,
kierowanych do lekarzy. Moim zdaniem zwykła przyzwoitość nakazuje polemizować z
niegodnymi lekarza wypowiedziami na forum, właśnie z powodu tego, że czytają to
również osoby postronne.

Co do celów postępowania lekarza - jeśli ktoś leczy bez zamiaru
wyleczenia, to już sama sobie odpowiedz, jak nazwać taką profesję. Gdyby takie
było podejście lekarzy na świecie, cała wiedza i postęp w medycynie zatrzymałby
się na poziomie amputacji krzemiennym toporkiem.

Ktoś, kto nie rozumie, że cel działania determinuje postawę i poziom
zaangażowania obu stron procesu terapeutycznego, myląc intencje wyleczenia z
fałszywą obietnicą uzdrowienia, polemizuje z własną tylko bezradnością zawodową
i prowadzi w istocie smutną walkę z pacjentem, a nie leczenie rokujące sukces na
miarę potencjału możliwości w danej sytuacji.
To właśnie postawa lekarza, sugerująca lub dowodząca pacjentowi, że nie działa
się z intencją wyleczenia go, jest oburzającym deprecjonowaniem ethosu
zawodowego. Przykładem takiej postawy są jawne na tym forum propagowania działań
lub zaniechań lekarza, opisywanych jako leczenie (np odsyłanie pacjenta jak
paczki, bez próby nawet podmiotowej komunikacji, nie mówiąc o zaopatrzeniu), czy
ograniczających dostęp pacjenta do leczenia, w imię oportunizmu wobec systemu
(czyli "władzy państwowej"). A często, tak naprawdę po prostu w imię wygody i
nędznych groszy, oszczędzanych na kapitacji, taki to wymiar 'zniewolenia
systemem' - malutki, jak grosik.

Ponieważ zarówno Polska od jakiegoś czasu, jak i (z zasady) internet są wolne
od totalitaryzmu, pozwolę sobie swobodnie wyrażać tu swoje opinie na temat
mojego zawodu; próby cenzury ze strony myślących inaczej a nie mających
argumentów osób, traktując jako pożałowania godny objaw intoksykacji oparami
środowiska państwowej SZ.
Mam wrażenie, że akurat Ty, Mago, nie jesteś jeszcze w stanie wymagającym
takiego detoksu.

[maga_luisa]

Casio, intencja wyleczenia jest szlachetna, ale bywa nieracjonalna.
Nie jeżdżę do chorego w terminalnej fazie neo żeby go wyleczyć, nie ściemniajmy.
Nawet lecząc rolnika z osteofitami tworzącymi mosty kostne nie zamierzam udawać,
że uwolnię go na długo albo jeszcze lepiej, na zawsze, od bólu.
Za dużo słów może zaciemniać obraz.
W kwestii uwag personalnych: Doki raczej Cię nie obraził.
Twoja opinia na mój temat zaś, jak sam wiesz, bywa zmienna; na szczęście moje
poczucie solidnie wykonywanej pracy ( jako beneficjent systemu) ani na tym nie
cierpi, ani nie rośnie.

[casio69]

Hej!
Zdaje się, że nie rozróżniasz uzdrowienia od wyleczenia oraz postawy terapeuty od wyniku leczenia.
A to ma wpływ właśnie na poziom satysfakcji pacjenta i przebieg schorzenia.
Ale fakt, tego nas na studiach nie uczą, stąd zapewne niezrozumienie, o czym piszę.

Co do obrażania się, pozwól, że sam będę o tym decydował.
Jednak nie o to mi chodziło. Atak personalny to forma manipulacji erystycznej, służąca przegranym w dyskusji na argumenty do pokonania dyskutanta, jako przeciwnika. Nie musi być obraźliwy, ale rujnuje merytoryczny sens dyskusji.
O tym pisałem, nie odnosząc tego jakoś szczególnie akurat do do.kiego.
Moja opinia na Twój temat dotyczy i wynika wyłącznie z tego, co piszesz, a z tym również bywa różnie, prawda? :-)

[maga_luisa]

Za Wikipedią:

W odniesieniu do dowolnych chorób pojęcie wyleczenia oznacza osiągnięcie takiego
stanu osoby poddawanej leczeniu, że prawdopodobieństwo ponownego zachorowania na
tę samą chorobę jest takie jak prawdopodobieństwo zachorowania na tą samą
chorobę dowolnej osoby z populacji "ogólnej".

wikipedia uzdrawia?

[casio69]

Nadal się nie rozumiemy.
Na szczęście, nie ma takiej potrzeby.

Dodam jednak dla porządku, co następuje:
Przystępując do leczenia, trzeba sobie jasno postawić cel, do czego zmierzamy w
swym działaniu - czy do przywrócenia lub poprawy stanu zdrowia podmiotu
działania (pacjenta) poprzez usunięcie przyczyny i/lub objawów jego utraty
(wyleczenie - a niekoniecznie uzdrowienie, będące wyleczeniem całkowitym i
totalnym), czy też np nasze postępowanie ma na celu coś innego,
niezgodnego lub sprzecznego z w/w celem.
Ciekawe, ilu dziennie pacjentów np w typowym POZ ma szansę być beneficjentem
postawy nakierowanej na wyleczenie a ilu - innych wariantów. Z analizy opinii i
procedur reklamacyjnych wynika, że bywa to jak 1:10, na rzecz tych 'wariantów'.
Wybacz, że nie przedstawię analizy postaw zawodowych, sprzecznych z tym celem,
są dostatecznie szeroko opisywane na tym forum, sam to już też wskazywałem (por.
case Samanty).

Ale wzruszyłaś mnie, zarówno źródłem, jak i treścią porady, jaka uznałaś za
autorytatywną dla lekarza.
Pozdrawiam, choć niekoniecznie tym samym uzdrawiam...(ach te podobne słówka...) 8-/

Skory do wzruszen

[p.atryk]

O pracach Berksona i Gauge'a, w korych po raz pierwszy w sposob
przytaczany przez Luize definiowano "wyleczenie" ("cure") oczywiscie
nie slyszales. Bo i skad.
W zamian podajesz jakas "wlasnawa" definicje (bedaca pomieszaniem
dwoch pojec- leczenia/treatment i wyleczenia/cure.

Luizo, szkoda czasu.

[maga_luisa]

casio69 napisał:


> Ale wzruszyłaś mnie, zarówno źródłem, jak i treścią porady, jaka uznałaś za
> autorytatywną dla lekarza.

I to jest Casio sama esencja Twojej postawy wobec mnie i innych lekarzy na tym
forum.
Pogardliwa, autorytatywna, sarkastyczna.

Co stwierdziwszy, śpieszę donieść, że w związku z powyższym zamierzam się
zastosować do porady Patryka. Dziękując mu jednocześnie za wsparcie znacznie
bardziej godnym szacunku źródłem :-)

[casio69]

Śpieszne doniesienie przyjąłem ze zrozumieniem.
Każdy powinien polemizować w towarzystwie i na polu, które mu odpowiada.
Mnie np. nie odpowiada próba polemiki o zawodzie lekarza na poziomie wikipedii i to jest kwintesencja mojej postawy o której nie sądzę, aby wymagała dalszych uzasadnień - ponad to, co wyjaśniłem merytorycznie w poście.
Osobiście będzie mi bardzo przykro, że odchodzisz z Patrykiem, no, ale fakt, on słyszy skomplikowane nazwiska i potrafi je powtórzyć na piśmie, co naturalnie budzi zrozumiały szacunek i wiarygodność u czytelników wikipedii.
A kulturą wypowiedzi no, to nas wszystkich po prostu gasi.
Nie mam więc szans i nie stanę na drodze Waszego Szczęścia, a może nawet skrobnę coś o tym sojuszu do wikipedii ku radości potomnych.
Pozostaję niepocieszony w porzuceniu 8-((

[extorris]

daruj sobie

po raz kolejny braki wiedzy przykrywasz chamstwem

Extorris...

[p.atryk]

Milo mi, ze choc jedna osoba poza mna poczula za konieczne wyrazic
swoja opinie na temat "polemiki" casio69 z Luiza. Pragnacemu
skadinad goraca uchodzic za gentelmana.

Pozdrawiam.

Opps

[p.atryk]

Przepraszam, literowka nie zamierzona-kursor robi mi dziwne psikusy.
Nie byla to zamierzona zlosliwosc.

[off-sik]

dolaczam sie, ten casio69 to - wedle swego mniemania - Nieomylny
Zastepca Asklepiosa

[obs2]

> bo trudno połączyć nienawistne i szydercze wobec pacjentów posty
> (np wobec Samanty) z postawą lekarza

mógłbyś podać przykłady, np. w postaci linków do np. 3 takich
wypowiedzi wobec Samanty? Bardzo proszę.

[casio69]

Jasne.
Jeśli Ty w zamian wymienisz trzy szczegóły, którymi różni się postępowanie
chirurga z opowieści Samanty od etycznej postawy lekarza.
Bardzo dziękuję.

[obs2]

> Jeśli Ty w zamian wymienisz trzy szczegóły

Ok, zgoda. Czekam na linki.

[casio69]

Obs żąda:
>mógłbyś podać przykłady, np. w postaci linków do np. 3 takich
wypowiedzi wobec Samanty? Bardzo proszę<
Casio słuzy:
Bardzo proszę.
Post 1
Lekarz dzieli się dylematami zawodowymi z pacjentką:
Twoim zdaniem co ma zrobić?
Kazać ortopedzie? Skorumpować ortopedę? Zrobić ortopedzie laskę za
wcześniejszy termin? No co?
Post 2
Porada admina forum dla pacjentki, oczekującej innych niż podjęte działań lekarza:
Już wiem. Powinien przepisać maść z kasztanowca i zalecić smarowanie ręki przez
dwa tygodnie trzy razy dziennie.
Post 3
prośba lekarza do pacjentki o klarowny przekaz:
POWTARZAM: co miał zrobić lekarz: laskę ortopedzie czy wysłać do
niego wiersz z podpiętą prośbą? Czy zagrozić ortopedzie pobiciem?
Dlaczego uparcie wracasz do punktu wyjścia?
Post 4
Odpowiedź lekarza pacjentce Samancie
że tak powiem, wali mnie jak się czujesz.
Post 5
Porada lekarska po diagnozie syndromu krótkiej kołdry:
zawsze można też przyciąć nóżki, by pasowały do długości kołdry..
Post 6
Apel lekarza do pacjentów:
A jeżeli nie, to nie każcie nam robić... tak naprawdę nie wiecie czego robić.Kazać jeżowi tańczyć w balecie? Kazać słoniowi wiązać supełki?
i na koniec
Post 7
Deklaracja przyjaznych uczuć wobec pacjenta pytającego na forum:
Wiesz co: na takie teksty lekarze reagują alergią albo uogólnioną
furią. Tak sprawy stawiać nie wolno. Taki tekst jak powyższy powodują nasze wypalenie i frustrację.

Obs, doszedłem tylko do połowy wątku, robię to tylko dla Ciebie i ten jeden raz. Ogólnie "wali mnie", w jaki sposób będziesz próbował wyprzeć się wymowy tych tekstów.
Oczekuję jedynie satysfakcji w trzech (nie musi być siedem) strzałach - do których się zobowiązałeś, ku uciesze gawiedzi.

[obs2]

a jednak się wysiliłeś.
Mój podziw wzrasta.

ad 1 - kompletnie nie rozumiem, co w tym poście było dla Samanty
przykre, co w tym poście pokazywało typową naturę lekarza kesonu.
To post który odpowiadał - w nieco ubarwionej formie, ale to było
już tylko reakcją na niemożność doproszenia się prostej odpowiedzi:
czemu jeden lekarz jest winien braku terminów u drugiego. Odpowiedzi
tej nie znamy do dziś.

ad 2 - również ubarwiona formalnie odpowiedź w związku ze stałym
kołowrotkiem tekstów: nie ma termiów - ale nie pomógł- ale nie winny
że kto inny nie ma termiów - ale nie pomógł.

ad 3 - tam jest wyraźnie napisane o stałym wracaniu do punktu
wyjścia.

ad 4 - no bo mnie wali.

ad 5 - nie pamiętam kontekstu

ad 6 - kolejny ubarwiony formalnie komentarz do zarzutów że nie
jestem wielbłądem oraz że nie dzierżę magicznego długopisu
zapisującego "na już" do ortopedy

ad 7 - czy lekarz nie ma prawa do cienia uczuć nieprzyjaznych?

> . Ogólnie "wali mnie", w jaki sposób będziesz próbował wyprzeć się
> wymowy tych tekstów.

wiem, że Cię wali. Ale ich wymowa w dalszym ciągu nie jest dla mnie
taka, jak to sugerujesz, więc się niczego nie wypieram.

> Oczekuję jedynie satysfakcji w trzech (nie musi być siedem)
strzałach - do których się zobowiązałeś, ku uciesze gawiedzi.

Zobowiązałem się,

> trzy szczegóły, którymi różni się postępowanie
> chirurga z opowieści Samanty od etycznej postawy lekarza

1. nie zaproponował leczenia przy schorzeniu, które mieści się w
szeroko pojętym zakresie kompetencji chirurga.
2. hm......
3. hm......Skierował do właściwego wg jego zdania specjalisty, a ma
pecha kierować w kraju w którym nie istnieje coś takiego jak "pilna
konsultacja", więc dostało mu się za system. Cóż, jak już
wspomniałem, powinien był skierować na SOR. Tak, po prostu nie
pochylił się wystarczająco nad pacjentem i jego spuchniętą ręką.

najlepiej wypada...hm

[casio69]

Wiesz, Obs, jedyne z tego, co napisałeś i jest warte zastanowienia to punkt 2,
brzmiący:
...hm

Naprawdę nie chce mi się babrać raz jeszcze wśród tych "barw", o których
piszesz, a które każdy przyzwoity człowiek nazywa po prostu szyderstwami, często
o nienawistnym, no właśnie, zabarwieniu.

I tak wykasowałem resztę mojego komentarza bo szkoda słów a ja nie lubię się znęcać.

Lepiej sobie popostujmy o najgłupszych wistach pacjentów na dzień dobry w gabinecie.
Oraz o podstępnym systemie, trzymającym nas za jaja mocniej, niż niewidzialna
ręka rynku.
I będzie jak za starych dobrych czasów.
Dobranoc.

hm

[obs2]

> a które każdy przyzwoity człowiek nazywa po prostu szyderstwami

Więc nie jestem przyzwoitym człowiekiem.

ale wali mnie to - zbyt wielu ludzi mnie za przyzwoitego uważa.
Będę żył dalej w tej schizofrenii.
Pozdrawiam, dobranoc.

[karw123]

Mit:

9. Lekarze pracujący w publicznej SZ nie mają wpływu na sposób jej działania.

[casio69]

To nie mit, lecz tzw."legenda" na użytek ławy przysięgłych i sporadycznych
resztek sumienia.

w zasadzie znowu się zgadzam

[andnow2]

casio69 napisał:

> To nie mit, lecz tzw."legenda" na użytek ławy przysięgłych i
> sporadycznych resztek sumienia.