Co rozumie przeciętne dziecko i jego również

[samanta5]

przeciętny rodzic a sądzę także, iż jest w stanie zrozumieć przeciętny lekarz.
Czytam te filozoficzno, fizyczne, humanistyczne i jeszcze jakieś -iczne
wypowiedzi i nic z tego nie wynika. Może więc prosty przykład. Był kiedyś w tv
nadawany program dla dzieci, być może wieczorynka, w każdym razie coś o misiu.
I pewnego wieczoru pan, który owy program prowadził, nie zdając sobie sprawy,
że znajduje się jeszcze na antenie, rzekł "a teraz kochane dzieci pocałujcie
misia w d..e" Rozszaleli się rodzice, program "zszedł" z anteny a pan ów
myślę, że zakończył karierę na wizji. Jego problem polegał na tym, że nie
rozumiał iż nikogo z dzieci a szczególnie rodziców, nie interesuje jego
prywatny stosunek do misia tudzież do dzieci przed którymi co wieczór
występuje. Dziatwa ta i ich rodzice oczekiwali tylko, by pan prowadzący
program potrafił odpowiedzieć na pytania typu:
- gdzie jest słonko kiedy śpi?
- czy wilk zawsze bywa zły?
- dokąd tupta nocą jeż?
Podobnie z lekarzami i pacjentami. Żeby nie było wątpliwości, wyłożę jasno i
krótko, że pacjenta nie interesuje:
- struktura służby zdrowia
- kolejki do specjalistów
- stosunek lekarzy do tych kolejek
- miotanie się lekarza między rożnymi kołaczącymi się w jego głowie diagnozami.
- wywody filozoficzne i inne, jakie chciałby niezrealizowany lekarz, w zamian
za leczenie pacjentowi zaproponować
Pacjent oczekuje niewiele bo jednej, najlepiej trafnej, diagnozy i leczenia.

a może frytki do tego?

[radeberger]

[samanta5]

Słabość i bezradność interlokutora, poznaję po zmianie tematu z powodu
niedostatku argumentów.

[obs2]

zmartwię Cię Samanto.
Nie było tu zmiany tematu. "może frytki do tego" to bardzo trafna, i
bardzo powściągliwa jeszcze reakcja. Ja napisałbym inaczej, ale
przewiduję dokładnie Twoją odpowiedź ("bezradny cham"), więc po
cholerę dawać Ci jakąkolwiek satysfakcję.
Słabość i bezradność zaś to raczej własciwe określenia dla Twoich
niestety prób prowokacji.
Wybacz, ale nie przekonujesz.

w pdróznieniu od Ciebie

[samanta5]

nie uczyniłam do tej pory żadnej uwagi, która mogłaby Ciebie osobiście obrazić,
natomiast Ty zrobiłeś to już dwukrotnie. Tak więc zanim zaczniesz nauczać
innych, skup się na własnej osobie.

ok. jak nie frytki, to może sałatkę?

[radeberger]

Sam, twój post jest "nie dla trolliotów"...

[casio69]

...więc szkoda Twego trudu dyskusji z opiniami na poziomie cofniętym w okres już
nie dziecięcy, lecz obrony embrionalnej.
W tym stanie rozumie się jedno - albo my ich, albo oni nas.
Dzieci są na to zbyt naturalne i szczere.

Ja z kolei gratuluję Ci klarownej i wyczerpującej wątpliwości metafory oraz
wniosków.

[obs2]

O już jesteście na "Sam", więc pewnie i na "Cas".
Słodkie, rozczulające i rozbawiające.

[casio69]

> O już jesteście na "Sam", więc pewnie i na "Cas".
> Słodkie, rozczulające i rozbawiające.

krótkie trzyliterowe nicki, Obs, zachęcają do czułości...
Ale mnie po prostu brakło liter w tytule...
Mam nadzieję, że Sam will "play (back) it again" i zechce napisać "Cas...".
Casablanca gotowa, hm...

[obs2]

> nie uczyniłam do tej pory żadnej uwagi, która mogłaby Ciebie
> osobiście obrazić, natomiast Ty zrobiłeś to już dwukrotnie

jaka obrażalska.

> Tak więc zanim zaczniesz nauczać innych, skup się na własnej
osobie.

Jasne, a potem będzie zarzut jak to się skupiam.
Znam was. Lekarz ma dom i samochód - o, to łapówkarz. Lekarz nie ma
domu i samochodu- o to musi być cienias.

Lekarz skupia się na innych - niech się skupi na sobie.
Ale niech tylko spróbuje się skupić na sobie...
Weź się....

[slav_]

Ponieważ to:

> Pacjent oczekuje niewiele bo jednej, najlepiej trafnej, diagnozy i leczenia.

jest mocno uzależnione między innymi od tego:

> - struktura służby zdrowia
> - kolejki do specjalistów

i - dodam - wielu innych rzeczy choćby od dostępności procedur diagnostycznych i
leczniczych bez których występuje to:

> - miotanie się lekarza między rożnymi kołaczącymi się w jego głowie diagnozami.

To pacjent który tego nie rozumie i przyjmie postawę "nic mnie to nie obchodzi,
diagnozujcie mnie i leczcie bo mi się należy" będzie mocno sfrustrowany i
wyładuje te swoja frustrację na tymże właśnie lekarzu, z wzajemnością.

[samanta5]

Pacjent nie przyjmuje postawy...nic mnie to nie obchodzi...Pacjent nie może
przyjąć postawy...obchodzi mnie to i jestem w stanie działać...z prostego
powodu, jest chory. Natomiast potencjalny pacjent powinien mieć świadomość oraz
współdziałać i tu się zgadzam.

[young_doc]

Przepraszam, Samanto, ale nie widzisz sprzeczności w swoich wypowiedziach?

"Żeby nie było wątpliwości, wyłożę jasno i
krótko, że pacjenta nie interesuje struktura służby zdrowia itd."

"Pacjent nie przyjmuje postawy...nic mnie to nie obchodzi...

[reszka2]

No nie mów, że oczekujesz samointerpretacji od autorki sprzeczności.
Al - swoją drogą - z chęcią poczytam odpowiedź.

[iza42]

Samanta ma racje mowiac, ze pacjent chce przede wszystkim wiedziec co mu/jej
jest, jak to leczyc kiedy wyzdrowieje a reszta to sprawy drugorzedne. Nie bardzo
rozumiem dlaczego chory mialby martwic sie o problemy finansowe, kadrowe i
organizacyjne sluzby zdrowia? Normalnemu pacjentowi wystarcza zmartwienie
zwiazane z wlasna choroba. Dlatego bez sensu jest oczekiwac aby pacjent rozumial
lekarza i jego problemy, to lekarz jest od rozumienia problemow pacjentow a nie
na odwrot.
Pacjent jako osoba zazwyczaj nie znajaca sie na medycynie zdarza sie swoje
dolegliwosci interpretowac w irracjonalny sposob i moze ma niezbyt dobre pomysly
na leczenia co moze byc dotaktowym zrodlem frustracji dla lekarza. Trzeba
jednak zrozumiec, ze ludzie na ogol sa bardzo niespokojni jak im cos dolega,
boja sie rozmaitych rzeczy, nawet zupelnie nie zwiazanych z ich choroba. Tak po
prostu jest i trzeba to zaakceptowac. Natomiast wiekszosc ludzi zrozumie
diagnoze i leczenie jezeli im sie to wytlumaczy, zrozumeja rowniez m in i to, ze
na diagnostyke i specjaliste trzeba troche poczekac. Ale trudno liczyc na
zrozumienie kogos kogo zostawia sie bez pomocy, bez konkretnego planu dzialania
w imie wyzej wymienionych trudnosci obiektywnych.

[young_doc]

Ok. Prześledźmy jeszcze raz taką sytuację.
Przychodzi do Ciebie pacjent z bolącą ręką. W badaniach laboratoryjnych i
obrazowych b/z, bez wskazań do unieruchomienia, termin do ortopedy za dwa
miesiące. Jakie działania medyczne podejmiesz by nie "pozostawic chorego bez
pomocy"?

Chory będzie się martwił o "problemy finansowe, kadrowe i organizacyjne sluzby
zdrowia" podobnie jak kierowca będzie się martwił o roboty drogowe chociaż jemu
zależy tylko na przejechaniu danej drogi, a brak objazdu to "nie jego problem".
Oczywiście może się zatrzymac i zacząc ochrzaniac robotników drogowych by
szybciej robili remont...

Z resztą Twojej wypowiedzi oczywiście się zgadzam, choc szczerze mówiąc uważam
to za truizmy.

To lekarz jest od rozumienia problemow pacjentow..

[casio69]

Równie trafne, co niezrozumiałe dla nie-lekarzy.
Nic dodać, nic ująć w całym Twoim poście.

[reszka2]

No, topszsz, pacjent martwić się i siwieć nie musi.
Ale niestety odczuje na wlasnej skórze efekty niedoborów.
Termin na rehabilitację w przychodni w pobliżu nas? Grudzień 2009.

[maga_luisa]

Reszka, przecież nie możesz pacjentowi dać po prostu skierowania na
rehabilitację i pozostawić go samemu sobie!!! Gdzie Twój etos pracy?
Powinnaś usiąść przy telefonie i znaleźć mu miejsce, gdzie świadczenie otrzyma w
dogodnym dla siebie terminie, przecież to takie oczywiste.

[obs2]

a jeśli nie znajdzie w dogodnym terminie to go pomasować osobiście,
a na koniec skonsultować ortopedycznie - no bo przecież trzeba
oferować LECZENIE zamiast filozofii, LECZENIE zamiast rozważań o
brakach.
Mago, Practicancie, YoungDoc, Slavie i inni - dlaczego grupa osób
(jakoś niezwykle silnie ograniczająca się tu do 2 osób) - nie jest w
stanie pojąć kosmicznego absurdu pewnych aspektów toczącej się tu
od tygodni dyskusji?

[maga_luisa]

obs2 napisał:


> Mago, Practicancie, YoungDoc, Slavie i inni - dlaczego grupa osób
> (jakoś niezwykle silnie ograniczająca się tu do 2 osób) - nie jest w
> stanie pojąć kosmicznego absurdu pewnych aspektów toczącej się tu
> od tygodni dyskusji?


Absurd jest tak dojmująco wielki, że przestałam w owych dyskusjach uczestniczyć.
To jedno sarkastyczne zdanko do Reszki to wyjątek potwierdzający regułę ;-)

[casio69]

Moze nie czytali wikipedii?
A to obfite źródło i prawdziwym forumowiczkom lektura zabiera czas na dyskusje...

[maga_luisa]

Powiem to tylko raz.
Trzymaj się ode mnie z daleka.
Twoja agresja jest dla mnie obrzydliwa, bo schowana pod płaszczykiem ogłady.
Cienki ten płaszczyk, nietrudno zobaczyć, co jest pod spodem.

bravo mago

[jakub.mi]

> Twoja agresja jest dla mnie obrzydliwa, bo schowana pod
płaszczykiem ogłady.
> Cienki ten płaszczyk, nietrudno zobaczyć, co jest pod spodem.
>
co widzisz pod spodem?
kompleksy?
aspiracje do roli autorytetu?
Wyobrażasz sobie jeden ze współczenych autorytetów- jak Jan Paweł
II , prof. Bartoszewski czy choćby Dalajlama- jak budują swą pozycję
w taki sposób?
Jakoś ja wciąż widzę szefa PIS - jak mówi,że jest na zbyt wysokim
poziomie by dyskutować z gawiedzia
Mago- jesteś subtelna, wrażliwa, kobieca i mądra.
i znasz swą wartość.
Dlatego udręczony karzeł Cię kąsa.

[maga_luisa]

To miłe co piszesz, dziękuję :-)
Wydaje mi się jednak, że przeceniasz zarówno mnie, jak i casio ;-)))

[casio69]

> Powiem to tylko raz.
> Trzymaj się ode mnie z daleka.
> Twoja agresja jest dla mnie obrzydliwa, bo schowana pod płaszczykiem ogłady.
> Cienki ten płaszczyk, nietrudno zobaczyć, co jest pod spodem.

Ależ Droga Mago, zdaje się że to Ciebie przywiało do mojej wymiany postów z Obsem? Bo na post do Obsa odpowiadasz mi Ty.
Ale ja zapraszam, ponieważ forum to miejsce, gdzie każdy może pisać a nie ma obowiązku czytać.
Nawet o wikipedii, będącej tematem mojego postu, na co akurat Ty reagujesz, jakby to było Twe drugie imię.
I nikt nie ma prawa uważać, że może wyznaczać sobie tereny zastrzeżone.
To kwestia elementarnej kultury, widocznej również w płaszczyku.
Ponieważ ja nie zaglądam przez płaszczyki, nie mam takich inklinacji, wystarczy mi to, co każdy pokazuje sam.
O awersji do agresji zaś pomyśl, zanim kolejny raz spróbujesz zdyskredytować, w rytm koleżków z grupy trolling stones, czyjeś kompetencje zawodowe, za pomocą wikipedii.

Na koniec - ja nie mam nic przeciwko temu, abyś wcinając się w cudze dyskusje, trzymała się tak blisko, jak tego czujesz potrzebę.

Będziesz zawsze mile widziana, dowolną ilość razy.

[maga_luisa]

casio69 napisał:


> Ależ Droga Mago, zdaje się że to Ciebie przywiało do mojej wymiany postó
> w z Obsem? Bo na post do Obsa odpowiadasz mi Ty.

Doprawdy?
Ja odpowiadałam na post Obsa; skierowany, i to imiennie, między innymi do mnie.
Nie do Ciebie. Co więcej, cytowałam jego fragment.


> Ale ja zapraszam, ponieważ forum to miejsce, gdzie każdy może pisać a nie ma ob
> owiązku czytać.

I nie jest wymagane zaproszenie od żadnego z użytkowników forum.


> O awersji do agresji zaś pomyśl, zanim kolejny raz spróbujesz zdyskredytować, w
> rytm koleżków z grupy trolling stones, czyjeś kompetencje zawodowe, za pomocą
> wikipedii.

Nie mam intencji dyskredytować Twoich kompetencji zawodowych z tej prostej
przyczyny, że nie znam Twojego zawodu.
Widzę jednak, że trafiłam w czuły punkt.




> Na koniec - ja nie mam nic przeciwko temu, abyś wcinając się w cudze dyskusje,
> trzymała się tak blisko, jak tego czujesz potrzebę.

Ach, to już wyraźnie piszesz o sobie.

[iza42]

maga_luisa napisała:

> Reszka, przecież nie możesz pacjentowi dać po prostu skierowania na
> rehabilitację i pozostawić go samemu sobie!!! Gdzie Twój etos pracy?
> Powinnaś usiąść przy telefonie i znaleźć mu miejsce, gdzie świadczenie otrzyma
> w
> dogodnym dla siebie terminie, przecież to takie oczywiste.

Mago, moze zdziwisz sie ale ja tak czasem robie. Na ogol nie mam czasu sama
sleczec przy telefonie ale daje pacjentowi wydruk miejsc gdzie moze zadzwonic i
dowiedziec sie o terminy jezeli mu zalezy na czasie badz jest potrzeba szybkiego
leczenia. Jezeli nie ma mozliwosci zrobic to za panstwowe pieniadze daje mu
opcje leczenia prywatnego. Jezeli pacjent finansowo nie moze sobie na to
pozwolic a okres oczekiwania na specjaliste/ rehabilitacje jest dlugi wyznaczam
wizyte kontrolna w niedlugim terminie aby miec go pod obserwacja.
To tyle w kwestii pozostawiania pacjenta bez opieki.

[maga_luisa]

Izo, to mnie nie dziwi, bo to jest rzecz, którą ja także robię nieraz. Nie
chodzi o pojedyńcze konkretne działanie. Mój sarkazm był skierowany przeciwko
obarczaniu polskich lekarzy odpowiedzialnością za niedofinansowany, krztuszący
się system. Mogę wyprosić dla pacjenta pilną sytuację u specjalisty, to się
zdarza; ale nie godzę się na zrzucanie na moje barki odpowiedzialności za
wszystkie wielomiesięczne terminy. To właśnie robi rząd i NFZ, jego narzędzie.

[iza42]

maga_luisa napisała:

> Izo, to mnie nie dziwi, bo to jest rzecz, którą ja także robię nieraz. Nie
> chodzi o pojedyńcze konkretne działanie. Mój sarkazm był skierowany przeciwko
> obarczaniu polskich lekarzy odpowiedzialnością za niedofinansowany, krztuszący
> się system. Mogę wyprosić dla pacjenta pilną sytuację u specjalisty, to się
> zdarza; ale nie godzę się na zrzucanie na moje barki odpowiedzialności za
> wszystkie wielomiesięczne terminy. To właśnie robi rząd i NFZ, jego narzędzie.

Mago, rozumiem Cie swietnie bo u nas jest dokladnie to samo! Bardzo dobrze to
ujelas, niedofinansowany, krztuszacy sie system, wielomiesieczne kolejki do
specjalisty i zwiekszajaca sie presja na GP robili wiecej, leczyli sami bo
specjalistow po prostu brakuje.
Moze w Australii jest troche lepiej niz w NZ bo tu przynajmniej mozna zrobic
wiecej badan finansowanych przez panstwo ale kolejki do specjalistow sa bardzo
dlugie, nawet do prywatnych. Dostep do rehabilitacji jest rowniez ograniczony
finansowo, panstwo moze zaplacic za max 5 sesji rehabilitacyjnych i nawet w tych
przypadkach pacjent placi tzw gap fee wiec nie jest to za darmo. Reszte pacjent
musi sobie zaplacic sam. Co zrobic jak do nie stac? Z takimi innymi problemami
borykaja sie tutaj lekarze. Od Gp na ogol oczekuje sie aby znalazl w miare
skuteczne rozwiazania w tych ograniczeniach jakie narzuca mu niedofinansowany
system.

Jeszcze na ten sam temat

[iza42]

o ktorym pisalas Ty i Reszka czyli o dlugim oczekiwaniu na rehabilitacje. Jest
wiele rzeczy, ktore mozna zrobic w takiej sytuacji na przyklad dac pacjentowi
zestaw cwiczen rehabilitacyjnych do robienia w domu. Umozliwi to po pierwsze
wczesniejsze podjecie leczenia i po drugie i to chyba jest najwazniejsze
zaangazuje pacjenta i da mu poczucie ze cos aktywnie robi aby sobie pomoc.
Najgorsza rzecza dla pacjenta jest bezradnosc wlasna i doktora oraz stan
zawieszenia w prozni.
Piszesz Mago, ze niewazne jest jednostkowe dzialanie ale przeciez z takich
jednostkowych dzialan sklada sie nasza praca. A ze jest ciezko to prawda, ja cos
o tym tez wiem :)

[snajper55]

samanta5 napisała:

> Pacjent oczekuje niewiele bo jednej, najlepiej trafnej, diagnozy i leczenia.

Mam wrażenie, iż zapomniałaś dopisać "diagnozy od pierwszego lekarza, do jakiego
trafi".

S.

[obs2]

> I pewnego wieczoru pan, który owy program prowadził, nie zdając
> sobie sprawy,że znajduje się jeszcze na antenie, rzekł "a teraz
> kochane dzieci pocałujcie misia w d..e"

podobno jest to miejska legenda. Jak to mówią, jeśli nawet
nieprawda, to dobrze wymyślone.

> Żeby nie było wątpliwości, wyłożę jasno i
> krótko, że pacjenta nie interesuje:
> - struktura służby zdrowia
> - kolejki do specjalistów
> - stosunek lekarzy do tych kolejek
> - miotanie się lekarza między rożnymi kołaczącymi się w jego
głowie diagnozami.

I tu się moja droga piramidalnie mylisz.
To że Tobie WYDAJE się, że nie interesuje pacjenta, to nie znaczy iż
tak jest w istocie.
Otóż: korzystasz z systemu. Nie jest Twoją ale również nie jest
lekarzy czy pielęgniarek lub recepcjonistek, wreszcie urzędników
NFZ, winą, że składka zdrowotna a tym samym przynależność do
systemu - jest obowiązkowa, o ile osiągasz legalne dochody.

Negacją tego mogło by być jedynie opuszczenie kraju i udanie się do
takiego, który nie wymaga przynależności do systemu.
Tak więc przymusowość owej przynależności jest naszym wspólnym
losem. Wnioski: jesteś w systemie.
Skoro tak, to zasady funkcjonowania systemu Cię dotyczą. Dotyczą Cię
również jego niedoskonałości. Są takie, które my lekarze tzw.
postawą możemy naprawiać, choćby doraźnie. Są takie, które może
możemy naprawić, ale nie czynimy tego z różnych przyczyn. Za tą
grupę niedogodności szczerze przepraszam. I są niedogodności
niezależne, niedogodności które wspólnie musimy znosić.
Samanto. Nie jesteś zwykłą klientką która może stroić fochy i mówić
że jej "nie obchodzi".
Nie płacisz mi kasy. Niezależnie od tego co o tym myślisz i co myśli
Twój adwokat Casio, NIE PŁACISZ MI KASY. Moim płatnikiem jest NFZ
(też). I bardzo mi przykro, ale w tym układzie pretensje w stylu
znanym z czystego biznesowego układu klient-dostawca usługi, nie
będą rozpatrywane ;-).

Albo krócej, też medycznie: Samanto, gorączka nie znika od
stłuczenia termometru.
Możesz więc dalej MYŚLEĆ, że nie dotyczą Cię rozważania o kolejkach,
roszczeniowości, brakach i stosunkach do braków.
Możesz myśleć. Prawda jest inna - dotyczy Cię to a my naprawdę nie
jesteśmy zgrają złośliwców którzy na niedostatkach systemu tworzą
tym bardziej złośliwe i wymierzone przeciwko pacjentowi zagrania,
postawy i czyny. Przemyśl to, proszę.

[slav_]

oczywiście obs zdajesz sobie sprawę że jesteś nie-lekarzem?

[obs2]

naturalnie :-)).

Jestem odźwiernym systemu.
Jestem dzieckiem na etapie embrionu.

Jest mi dobrze. Ah, jak dobrze.

[casio69]

Czegóż trzeba więcej.
Propozycja na Twe drzwi do gabinetu, Obs:
"Hibernacja.Nie pukać, nie przeszkadzać, pisać na Berdyczów, nfz i system, co mi kapitacje skubie, wy kolejkowi skubańcy."
Ostatnie stwierdzenie oczywiście atramentem sympatycznym, widocznym w UV, gaszonym klawiszem spod biurka, na wypadek kontroli.
:)))

[obs2]

po niemal kilkuset wymienionych postach, nic o mnie nie wiesz.
Przykre.

[casio69]

Boję się, że więcej, niż Ty sam.
I tak cię lubię, szanuję i pozdrawiam.

Definicja pacjenta

[casio69]

>To że Tobie WYDAJE się, że nie interesuje pacjenta, to nie znaczy iż
tak jest w istocie<

Dokładnie. Pacjent nie ma prawa decydować, że jest pacjentem i co go obchodzi,
lub nie.
Pacjent jest własnością doktora, który, jak mówi wiejska legenda "wie lepiej".
A kto tego nie rozumie, niech idzie precz...do prywatnej przychodni, ja zapraszam.
Ciebie też Obs, jakbyś zachorzał, niedajBóg. Raz poczuj się pacjentem w pełnym
pięknie tego słowa.

[obs2]

> Pacjent jest własnością doktora, który, jak mówi wiejska legenda "wie lepiej".

Casio, pisanie takich wniosków w odpowiedzi na mój post sugeruje, że w jakikolwiek sposób mogą one wynikać z mojego postu.
To już jest bezczelność!
Mam wrażenie że akurat Ty powinieneś choć śladowo rozumieć, iż nie należę do grupy doktorów uważających pacjentów za swoją własność.
Wkur wiłeś mnie.

> A kto tego nie rozumie, niech idzie precz...do prywatnej
> przychodni, ja zapraszam.

W Twojej oczywiście nie, ale w wielu innych panuje niebotyczny burdel. A pacjenci jakoś przychodzą. Twoje teorie Casio poparte wykazem amerykańskich nazwisk z tytułami brzmią spójnie, tylko jakoś życie niekoniecznie (nie mówię że nigdy) je weryfikuje pozytywnie.
To tak jak z chlewem w kiblach tam gdzie czyste kible wydają się być liniowo powiązane z dochodem i z czystością w kiblach tam gdzie tak naprawdę może to wszystkich walić.
I tak dalej.

Znowu będzie hm...

[casio69]

Dr Obs do pacjentki, którą nie obchodzi system:

>To że Tobie WYDAJE się, że nie interesuje pacjenta, to nie znaczy iż
tak jest w istocie<

Doktorze Obs, to Ty napisałeś do pacjentki Sam(anty).
W tym tekście wprost uzurpujesz sobie prawo do definiowania jakie opinie pacjenta są a jakie nie są uprawnione, określanie zapoznanej jakoby istoty spraw, odbierając tym samym jej prawo do podmiotowości i niezależności sądów.

Dr Obs do Casio:
akurat Ty powinieneś choć śladowo rozumieć, iż nie należę do gr
> upy doktorów uważających pacjentów za swoją własność.

Lubię Cię, Obs, ale zdaje się, że nie wiedziałeś, że mówisz prozą.

> W Twojej oczywiście nie, ale w wielu innych panuje niebotyczny burdel. <

To nie jest moja przychodnia. Skąd wiesz, że jest jedna?
Co ma do rzeczy "burdel" w przychodniach prywatnych, które Ty znasz?
Odpowiem Ci równie rubaszną, jak Twoje, metaforą, którą, jako prozaik może załapiesz:
Jeśli szukasz pereł wśród wieprzy masz pewność ubrudzenia i porażki, robiąc to w przybrzeżnej hodowli pereł, ryzykujesz wizytę w pralni za cenę sukcesu.

O "waleniu w kibel" to już sobie może podyskutuj z rolką dobrego papieru w kwiatki?

> Wkur wiłeś mnie.
Z pełną wzajemnością, pozdrawiam.

[vlad]

Pacjenta nie musi interesować system. Pacjent dzwoni do prywatnego centrum
medycznego , ustala termin, cenę, przychodzi, lekarz poświęca mu czas stosowny
do zdiagnozowania schorzenia, zleca badania (info o cenie poda recepCja
szanownej Pani), udzial wyjaśnień co do dalszego trybu postępowania. I wszyscy
są zadowoleni.
Jeżeli chcesz się leczyć w "systemie paraochrony zdrowia" jaki mamy w Pl to licz
się z tym , że ten system ma ograniczenia.

> Pacjent oczekuje niewiele bo jednej, najlepiej trafnej, diagnozy i leczenia

Tylko tyle i aż tyle.

[izaak24]

"niewiele..." - przeciez to jest wlasnie pojecie pacjentow na temat
kosztow leczenia i naleznych wynagrodzen dla lekarzy!
niewiele: ot prawie nic, "tylko" recepta!
glupota ludzka naprawde nie zna granic

[merosia]

Samanto5, nie generalizuj proszę. Przeciętny, jak to określasz pacjent, z Twojego postu, to Twoja opinia.

Ja też jestem pacjentem, myślę, że nie jakimś wyjątkowym, tylko szarakiem zwykłym, ale oprócz trafnej diagnoży i leczenia bardzo wprost mnie interesuje w jakiej strukturze mój lekarz funkcjonuje, jaką wydolność finansową lub nie owa struktura posiada, a co za tym idzie, jakiego leczenia mogę oczekiwać. Interesuje mnie również czy mój chirurg jest wyspany i nie po trzecim dyżurze i czy dobrze zarabia. Wolałabym żeby wystarczająco dużo, żeby mu się do roboty chciało iść i z uśmiechem na ustach wyciąć mi lub wszczepić co potrzeba. Myślę, że wielu pacjentów ma horyzonty trochę szersze niż tylko oczekiwanie diagnozy i trafnego leczenia, a przynajmniej ma świadomość, że spełnienie oczekiwań zależy o wielu czynników, a nie od samego lekarza wyłącznie.

Ciekawe, czy równie entuzjastycznie jak przedstawiasz swoją tezę, zaakceptowałabyś opinię lekarza, że oczekuje on o przeciętnego pacjenta, aby jasno, klarownie zwerbalizował swoje objawy, podał nazwy leków, które przyjmuje oraz przyznał się do nieprzestrzegania poprzednich surowych zaleceń lekarza. Tenże lekarz bez zbędnych ceregieli powinien odsyłać do domu pacjenta, który nie umie określić czy boli go powyżej czy poniżej śledziony, bo przecież średnio inteligentny pacjent w założeniu wie, gdzie ma śledzionę. Jakoś lekarze słysząc setny raz, że pan czy pani bierze zieloną tabletkę rano i żółtą wieczorem nie wyrzucają pacjenta za drzwi, więc Samanto5, może trochę mniej roszczeniowości a troszkę więcej człowieczeństwa.

Gad roszczeniowy..................... ...

[1951b]

No tak Merosiu, wielu pacjentów powinno mieć horyzonty szersze niż „tylko” oczekiwanie diagnozy i trafnego leczenia.
Wielu powinno mieć świadomość, że spełnienie oczekiwań zależy o wielu czynników, a nie od samego lekarza wyłącznie.

Pacjent z zawałem, leżący na kozetce w przychodni, czekający trzy godziny aż przyjedzie karetka i zabierze go do szpitala na salę hemodynamiczną, ma dużo czasu na myślenie.
Zapewne nie powinien się martwić bólem i tym, że ma zawał.
Powinien pomyśleć o tym jak się ma lekarz, który będzie robił mu koronarografię i zakładał stent.
Powinien pomyśleć o strukturze, w jakiej ten lekarz funkcjonuje.

No, ale ten pacjent ma zawężone horyzonty ( głupek) i nie myśli o lekarzu, tylko myśli o sobie, taki gad roszczeniowy i w dodatku pozbawiony człowieczeństwa.

Kolejny gad roszczeniowy

[snajper55]

A za drogie papierosy odpowiedzialny jest kioskarz, który myśli tylko o sobie i
stara się jak najwięcej zarobić.

S.

znowu nie zrozumiałeś snajper n/t

[1951b]

[maga_luisa]

Myślę, że zrozumiał.
W każdym Twoim poście jest tyle złości i goryczy, że nie da się tego nie zauważyć.

Maga_Luisa

[samanta5]

A co jest w każdym Twoim poście?
Co daje Ci prawo dyktować komukolwiek czego powinno być "tyle" a czego tylko
trochę, w jego postach?
Nie lubię pyskówek ale Ty chyba je uwielbiasz, bo wcinasz się już po raz drugi w
wypowiedzi innych (za mojej krótkiej tu bytności).

[snajper55]

samanta5 napisała:

> A co jest w każdym Twoim poście?
> Co daje Ci prawo dyktować komukolwiek czego powinno być "tyle" a czego tylko
> trochę, w jego postach?

Toż ona niczego Ci nie dyktuje.

> Nie lubię pyskówek ale Ty chyba je uwielbiasz, bo wcinasz się już po raz drugi
> w wypowiedzi innych (za mojej krótkiej tu bytności).

Na forum nie można się komuś wciąć w wypowiedź, tak jak nie można nikomu
przerwać. Odpowiadać na Twoje posty ma prawo każdy, tak samo jak Ty masz prawo
odpowiadać na post każdego. To chyba sprawiedliwe ?

S.

[samanta5]

Snajper, czytaj żeż uważnie. Widzisz tam wyżej post 1951b? Wytłumacz mi, w jakim
celu Maga_luisa poucza kobietę, która z Tobą rozmawia?

[maga_luisa]

Samanto, forum jest dla wszystkich. Nie ma tu czegoś takiego, jak rozmowa
Snajpera z 1951 czy kimkolwiek innym. Są wątki, w których dopisuje się każdy,
kto ma na to ochotę.
Po przeczytaniu wymiany zdań Snajpera i 1951 taka uwaga mi się nasunęła, i taką
napisałam. Nie wydaje mi się, żebym kogoś pouczała.

[snajper55]

samanta5 napisała:

> Snajper, czytaj żeż uważnie. Widzisz tam wyżej post 1951b? Wytłumacz mi, w jaki
> m
> celu Maga_luisa poucza kobietę, która z Tobą rozmawia?

Według mnie nie poucza, tylko się wypowiada. Takie są zasady forum. Każdy może
się wypowiadać w dowolnym miejscu, byle zgodnie z Regulaminem. Jeśli ktoś chce
prowadzić rozmowę, w którą nikt mu się nie "wcina", niech używa do takiej
rozmowy maila.

S.

[samanta5]

Wypowiada się człek, który jest pytany lub ma coś konkretnego do powiedzenia w
temacie. Określanie samorzutnie składu uczuć rozmówcy, jest niczym nie
uzasadnionym atakiem na niego.

[snajper55]

samanta5 napisała:

> Wypowiada się człek, który jest pytany lub ma coś konkretnego do powiedzenia w
> temacie.

Nie. Wypowiada sie każdy, kto ma na to ochotę. Wolność jest. Czasy krytyki ale
jedynie konstruktywnej już minęły. ;) Do tego Maga_luisa miała coś konkretnego
do powiedzenia i to zrobiła. A co więcej, miała rację. Bardzo dobrze zrozumiałem. :)

> Określanie samorzutnie składu uczuć rozmówcy, jest niczym nie
> uzasadnionym atakiem na niego.

Maga_luisa nic o uczuciach rozmówcy nie napisała.

S.

[samanta5]

Złość i gorycz to uczucia.

[snajper55]

samanta5 napisała:

> Złość i gorycz to uczucia.

Ale ona pisała o postach, a nie o osobie. To całkiem co innego. Osoba smutna
może pisać posty pełne humoru i radości.

S.

[samanta5]

Bądź dokładny, jeżeli już musisz rozbierać na części to, co napisała. Użyła
sformułowania "Twoje posty" a więc uczucia odnosiła do osoby a poza tym, jeżeli
osoba smutna będzie pisała "posty pełne humoru i radości" to w jaki sposób
dowiesz się, że jest smutna. Zresztą co to za rozumowanie? Maga_luisa napisała
odpowiedź do konkretnej osoby i to właśnie do niej odniosła swoje uwagi. Jest to
więc odpowiedź agresywna bo sugerująca, co powinna odczuwać, jak długo i w
podtekście jeszcze, że takie uczucia są odbierane jako negatywne (przez
Mage_luise).
Snajper, powiedz mi, czy Twój nick ma jakiś związek z namierzaniem rozmówców i
skłanianiem ich do analizy każdego z użytych w zdaniu określeń?

[maga_luisa]

1. "Twoje posty są.." , a "Ty jesteś.." - widzisz jakąś różnicę?
2. Forum ma to do siebie, że każdy może pisać, co myśli/czuje/uważa, ale za to
każdy inny jest uprawniony do skomentowania tegoż. Co też właśnie Ty od pewnego
czasu czynisz w stosunku do mnie; może już wystarczy?

[samanta5]

Odnosisz się do uczuć rozmówcy bez jej zgody. Co daje Ci takie prawo? Nawet
gdybyś była psychologiem, to osoba z którą rozmawiasz musi dać przyzwolenie byś
mogła rozmawiać o jej odczuciach.
Co ma forum do siebie a czego nie ma to mnie akurat mało obchodzi. Na forum nie
zachowuję się inaczej, niż w normalnym życiu.
Jeżeli napiszesz, że zrozumiałaś i sparafrazujesz moje wypowiedzi, to uznam, że
wystarczy :)

[maga_luisa]

Tylko psycholog ma Twoim zdaniem prawo odnosić się do uczuć rozmówcy?? Ciekawa
teza, ale ja się z nią nie zgadzam. Składam się i z myśli, i z emocji, a one
wchodzą w interakcję z emocjami i myslami innych osób, czy tego chcemy, czy nie.
Nie zamierzam być ultra hiper zdystansowana do wszystkiego, co się wokół mnie
dzieje, jeśli mnie coś porusza.
W jednym jesteśmy podobne: ja też jestem taka sama w necie jak w realu. I być
może po prostu ani tu, ani tu byśmy się nie dogadały. Bywa. Zostawmy już ten temat.

[samanta5]

Możesz się nie zgadzać ale zawsze warto umotywować swoją wypowiedź,
żeby....wiadomo było iż jest Twoja, że na ten temat myślałaś, rozważałaś go
i....jesteś o tym przekonana. Swoje myśli i emocje możesz prezentować w zakresie
w jakim uznasz za właściwe lub w takim na jaki pozwoli Ci twoje otoczenie ale od
oceny cudzych się oddal, gdy Cię o zainteresowanie nimi, nikt nie prosi.
Ciekawa jestem, co Cie tak poruszyło? To, że ktoś ma czelność otwarcie pisać o
błędach służby zdrowia?
I jaki temat chcesz zostawić? Jeżeli rozmowy ze mną, to nie widzę problemu, nie
odpisuj.

[snajper55]

samanta5 napisała:

> Bądź dokładny, jeżeli już musisz rozbierać na części to, co napisała. Użyła
> sformułowania "Twoje posty" a więc uczucia odnosiła do osoby

Skoro użyła sformułowania "Twoje posty", to znaczy, że odnosiła się do postów a
nie do ich autorki.

> a poza tym, jeżeli osoba smutna będzie pisała "posty pełne humoru i
> radości" to w jaki sposób dowiesz się, że jest smutna.

A dlaczego mam się dowiadywać. Toż będę pisał o jej postach a nie o niej, jakie
one są - widzę.

> Zresztą co to za rozumowanie? Maga_luisa napisała odpowiedź do konkretnej
> osoby i to właśnie do niej odniosła swoje uwagi.

Nie. Swoje uwagi odniosła do mnie i oo jej postów.

> Jest to więc odpowiedź agresywna bo sugerująca, co powinna odczuwać,
> jak długo i w podtekście jeszcze, że takie uczucia są odbierane jako
> negatywne (przez Mage_luise).

Niczego podobnego w tym poście nie widzę. Napisała jedynie o jej postach niczego
nie sugerując, agresywnie czy nie agresywnie. W ogóle o autorce postów nie
napisała ani słowa.

> Snajper, powiedz mi, czy Twój nick ma jakiś związek z namierzaniem rozmówców i
> skłanianiem ich do analizy każdego z użytych w zdaniu określeń?

Nie, nie ma. Ja nikogo nie skłaniam do analizy. Ja jedynie nie zgadzam się z
Twoja wypowiedzią i staram Ci się wyjaśnić, dlaczego się z nią nie zgadzam.

S.

[samanta5]

No cóż, jeżeli nie można przekonać rozmówcy, dobrze jest chociaż poznać jego
punkt widzenia.

[maga_luisa]

Nie wiem, o co Ci chodzi.

[1951b]

Maga_Luisa napisała:

„Myślę, że zrozumiał.”

Wybacz, ale uważam, że nie zrozumiał.

Maga_Luisa napisała:

„W każdym Twoim poście jest tyle złości i goryczy, że nie da się tego nie zauważyć.”

Jesteś zaskoczona?

[snajper55]

1951b napisała:

> Maga_Luisa napisała:
>
> „Myślę, że zrozumiał.”
>
> Wybacz, ale uważam, że nie zrozumiał.

A ja się zgodzę z Magą. ;)

> Maga_Luisa napisała:
>
> „W każdym Twoim poście jest tyle złości i goryczy, że nie da się tego nie
> zauważyć.”
>
> Jesteś zaskoczona?

Ja już się przyzwyczaiłem, choć uważam że taka złość i gorycz nie jest uzasadniona.

S.

we dwoje raźniej..............

[1951b]

.........„fajnie” się rozmawia, kiedy osoba, do której kierowane są posty lub pytania milczy a odpowiada ktoś inny.

Wygląda to dosyć śmiesznie.

Ja, czyli 1951b do snajpera
cytuję: „znowu nie zrozumiałeś snajper n/t”

snajper milczy, odpowiada Maga_Luisa
cytuję: „ Myślę, że zrozumiał.
W każdym Twoim poście jest tyle złości i goryczy, że nie da się tego nie zauważyć.”

Ja do Magi_Luisy
cytuję: „Wybacz, ale uważam, że nie zrozumiał.
Jesteś zaskoczona?” ( pytam czy jest zaskoczona, że w moich postach- jak twierdzi - jest „tyle” złości i goryczy )

Maga_Luisa milczy odpowiada snajper:
cytuję : „A ja się zgodzę z Magą. ;)
( zgodził się z Magą, bo Ona myśli, że on zrozumiał - dobre )
Ja już się przyzwyczaiłem, choć uważam że taka złość i gorycz nie jest uzasadniona.”


No, więc na mój post kierowany do snajpera, w którym twierdzę, że nie zrozumiał, odpowiada Maga, która myśli, że zrozumiał a snajper się zgadza z Magą. Czyli co? Wychodzi na to, że jednak zrozumiał.

Na moje pytanie kierowane do Magi, czy jest zaskoczona,
odpowiada snajper.
Nie otrzymuję wprawdzie odpowiedzi czy Ona jest zaskoczona,
ale dowiaduję się, że on się już przyzwyczaił,
choć uważa, że „taka” złość i gorycz nie jest uzasadniona.

Może być nawet zabawne kiedy, jedną osobę pytają a druga odpowiada tylko, że mnie nie interesuje snajper,
czy się przyzwyczaiłeś i do czego się przyzwyczaiłeś.
Nie interesuje mnie również twoja opinia na temat tego,
czy złość i gorycz, ( o której pisze Maga) jest uzasadniona czy nie.

Pytanie było skierowane do Magi_Luisy i od niej oczekiwałam odpowiedzi.

[snajper55]

Takie są zasady forum, że na post odpowiada kto tylko ma na to ochotę.

S.

Odpowiada, kto tylko ma na to ochotę......

[1951b]

Ponieważ ty często masz ochotę, niedługo będziemy fetować twój tysięczny post na tym forum.
Imponujące „osiągnięcie” jak na moderatora.

Co do ochoty Magi_Luisy , to najwyraźniej takowej zabrakło,
zresztą nie po raz pierwszy.

[snajper55]

Widzę, że nie zrozumiałaś, więc wytłumaczę jeszcze raz.

Na forum każdy pisze tyle postów, ile chce i w takim miejscu, w jakim sobie
życzy. Nikt też nie ma obnowiązku odpowiadać na czyjeś posty.

S.

wytłumaczę jeszcze raz.............

[1951b]

snajper napisał:

„Widzę, że nie zrozumiałaś, więc wytłumaczę jeszcze raz.”

Źle widzisz.
Bardzo dobrze zrozumiałam, wiec niepotrzebnie się fatygujesz.
Jak będę chciała porozmawiać z moderatorem o postach
- ile, kto komu i dlaczego odpowiada lub nie - to wiem gdzie mam pytać.

snajper napisał:

„Na forum każdy pisze tyle postów, ile chce i w takim miejscu, w jakim sobie życzy.”

Jasne!
Każdy pisze tyle postów, ile chce i w takim miejscu, w jakim sobie życzy.
Tylko z przeczytaniem niektórych postów był problem, bo zbyt szybko znikały.
I nie pisz mi, że znikały, bo były niezgodne z regulaminem.

Ty jesteś tu moderatorem i jednocześnie najaktywniejszym uczestnikiem tego forum.

snajper napisał:

„Nikt też nie ma obnowiązku odpowiadać na czyjeś posty.”

Oczywiście, że nikt nie ma obowiązku odpowiadania na czyjeś posty.
Również nie ma obowiązku odpowiadać na czyjeś pytania,
zwłaszcza jak te pytania są niewygodne dla pytanego.
Jak się nie ma odwagi mówić prawdy a nie chce się kłamać,
to trzeba milczeć.

[snajper55]

1951b napisała:

> Jasne!
> Każdy pisze tyle postów, ile chce i w takim miejscu, w jakim sobie życzy.
> Tylko z przeczytaniem niektórych postów był problem, bo zbyt szybko znikały.
> I nie pisz mi, że znikały, bo były niezgodne z regulaminem.

Posty znikały, gdyż były niezgodne z Regulaminem.

> Ty jesteś tu moderatorem i jednocześnie najaktywniejszym uczestnikiem tego forum.

Jeśli byłaby to prawda (a nie jest) to co z tego wynika ?

> Oczywiście, że nikt nie ma obowiązku odpowiadania na czyjeś posty.
> Również nie ma obowiązku odpowiadać na czyjeś pytania,
> zwłaszcza jak te pytania są niewygodne dla pytanego.
> Jak się nie ma odwagi mówić prawdy a nie chce się kłamać,
> to trzeba milczeć.

Różne mogą być przyczyny nieodpowiadania na pytanie. Ja tak robię, gdy nie chcę
odpowiadać na idiotyczne zarzuty czy brać udziału w kretyńskiej przepychance.
Także wtedy, gdy widzę u pytającego wyraźną złą wolę lub nie widzę szans, aby
moja odpowiedź została zrozumiana.

S.

szkoda czasu.......................

[1951b]

snajper napisał:

" Posty znikały, gdyż były niezgodne z Regulaminem”.

Nieprawda.

snajper napisał:

„Jeśli byłaby to prawda (a nie jest) to co z tego wynika ?”

To jest prawda.
Jesteś moderatorem i jednocześnie najaktywniejszą osobą na tym forum.
Ano to wynika, że moderator nie „dyskutuje” tylko moderuje, no chyba, że w tym szaleństwie jest metoda.

snajper napisał:

„Różne mogą być przyczyny nieodpowiadania na pytanie. Ja tak robię, gdy nie chcę odpowiadać na idiotyczne zarzuty czy brać udziału w kretyńskiej przepychance.
Także wtedy, gdy widzę u pytającego wyraźną złą wolę lub nie widzę szans, aby moja odpowiedź została zrozumiana.”

Przepraszam bardzo, ale to wszystko, o czym piszesz nie ma nic wspólnego ze mną i moim pytaniem skierowanym do Magi_Luisy
to po pierwsze a po drugie Maga_Luisa to nie ty, więc nie obchodzi mnie, jakie są przyczyny, kiedy ty nie odpowiadasz na pytania.

Szkoda czasu na czcze gadanie. EOT

[snajper55]

1951b napisała:

> snajper napisał:
>
> " Posty znikały, gdyż były niezgodne z Regulaminem”.
>
> Nieprawda.

No to sformułuje to inaczej. Moderato uważa, iż były one niezgodne z
Regulaminem. I to jest prawda. :)

> To jest prawda.
> Jesteś moderatorem i jednocześnie najaktywniejszą osobą na tym forum.

Jaką miarę aktywności zastosowałaś ? Pewnie ilość postów. Jaki okres brałaś pod
uwagę ? Policzymy i sprawdzimy. Może masz rację ?

> Ano to wynika, że moderator nie „dyskutuje” tylko moderuje, no chyba,
> że w tym szaleństwie jest metoda.

Nieprawda. Moderartor i moderuje, i może dyskutuje. Nie ma żadnych powodów, aby
nie dyskutował.

> Przepraszam bardzo, ale to wszystko, o czym piszesz nie ma nic wspólnego ze mną
> i moim pytaniem skierowanym do Magi_Luisy

Być może Maga_Luisa ma inne zdanie. Warto brać taką możliwość pod uwagę,
nieprawdaż ?

> to po pierwsze a po drugie Maga_Luisa to nie ty, więc nie obchodzi mnie, jakie
> są przyczyny, kiedy ty nie odpowiadasz na pytania.

Szkoda, że Cię nie obchodzą. Gdyby Cie obchodziły, może być widziała inne, poza
tchórzostwem, ewentualne powody braku odpowiedzi ze strony pytanych przez Ciebie
uczestników forum.

S.

[merosia]

Taki pacjent jak najbardziej ma prawo mieć ZAWĘŻONE horyzonty. Ja nie twierdzę, że nie ma prawa mieć ZAWĘŻONYCH. Ja tylko twiedzę, że jedni pacjenci mają ZAWĘŻONE a inni nie:) Tyczy się to pacjentów w każdej sytuacji. I nie tylko pacjentów, ludzi w swojej masie generalnie. Są ludzie ograniczeni i ci logicznie myślący, nie zależy to od zawodu i grupy społecznej.