IRA

[daeclan]

Kilka dni temu, IRA rozbroiła się, przynajmniej oficjalnie. Jak myślicie czy
prawie 100 letnia walka tej organizacji o przyłączenie Północy do Republiki
miała szansę realizacji? Czy była tylko nonsensowną walka terrorystyczną ?

[karol-borowiecki]

Terroryzm jest zawsze nonsensowny, nieważne w jakiej sprawie, lecz trzeba
przyznać jedno Irlandczkom się Ulster należy, a Wielka Brytania go przetrzymuje
wbrew wszelkiej przyzwoitości. Wyniszczali mieszkańców Zielonej Wyspy przez
stulecia, przyczynili się do wielkiej katastrofy spowodowanej zarazą
ziemniaczaną, jednak teraz mają czelność mówić jakoby Ulster był ich. To jest
niepoważna polityka brytyjskich konserwatystów, którą teraz chcąc nie chcą
Blair musi kontynuować, aż sytuacja na tyle się nie uspokoi by spokojnie i jako
jałmużne oddać Irlandii to co irlandzkie. Niech żyje Eire.

Przy okazji ciekaw jestem jak sypia pani Tacher wiedząc, iż przez nią z głodu
umarł Bobby Fynn.

[eeela]

To nie jest takie proste, że im się "należy".Tam jest teraz mniej więcej pół na
pół lojalistów i republikanów, ludzi związanych kulturowo, historycznie,
emocjonalnie i jak-tam-jeszcze jedni z Irlandią, drudzy z Wielką Brytanią.
Większość z nich jest potomkami wielu pokoleń żyjących właśnie tam. Trzeba mieć
wzgląd na jednych i na drugich. Dzisiejsi północnoirlandzcy Brytyjczycy nie są
winni temu, że ich przodkowie w XVII wieku przeprowadzili kolonizację Ulsteru.
Żeby nie było: ja bym chciała, żeby Ulster został przyłączony do Irlandii. Ale
nie można robić tego z pogwałceniem praw tamtejszej ludności.

[eeela]

Aha, i Brytyjczycy nie zarazili sami ziemniaków w Irlandii <rotfl> Ani nawet
stonki nie zrzucali :-DDD

[karol-borowiecki]

Po pierwsze nie napisałem jakoby Anglicy byli przyczyną zarazy, lecz, że się
przyczynili do katastrofy jaka miała miejsce podczas zarazy kartoflanej.
Chodziło mi o to, iż przez cały czas nie wolno było na tym terenie prowadzić
żadnych upraw czy hodowli na większą skalę, alternatywą były tylko ziemniaki,
kiedy zatem wybuchła epidemia okazało się, iż nie ma co do garka włożyć bo 3/4
pożywienia stanowiły kartofle.

Jeśli zaś chodzi o problemy wyznaniowe to jeśli chodzi o kontrowersje między
chrześcijanami to akurat w Ulsterze chodzi jedynie o to, że 75% protestantów to
rojalisci podczas gdy reszta to republikanie. Odpowiednia akcja społeczna i
odrobina dobrej woli po obu stronach są w stanie wiele zrobić, choć oczywiście
nie wszystko. Wielka Brytania i Irlandia powinny zasiąść do stołu i rozpocząć
rozmowy na temat zrzeczenia się przez tę pierwszą tych ziem. Rozpoczeło by to
pokojowy proces scalania Eire. Wiem, że to co mówię brzmi jak utopia jednak w
skali 20 - 30 jest to wykonalne. Takie projekty powinny być długofalowe, by
ludność się przyzwyczaiła.

[eeela]

Nie tyle nie było wolno, a ziemniaki były wówczas najtańszą uprawą
wysokokaloryczną i w obliczu zruinowanej gospodarki na pewno ratującą przed
widmem głodu, więc najpowszechniejszą. To, że gospodarka została zruinowana
głównie przez rabunkową politykę ekonomiczną Wielkiej Brytanii, to prawda, ale
należy to zaznaczyć, a nie posądzać biednych Brytoli o kaszlenie na ziemniaki ;-P
Konflikt w Ulsterze ma w rzeczywistości dużo większe podłoże
ekonomiczno-społeczno-kulturowe niż wyznaniowe. Skąd masz dokładne liczby
protestantów będących lojalistami i republikanami, nie wiem, ale to naprawdę nie
zawsze idzie w parze: protestant=lojalista, katolik=republikanin, chociaż
rzeczywiście często tak jest. Sama osobiście znam kilu protestantów - gorliwych
republikanów. Poza tym religia nawet w Irlandii jest mocno w odwrocie, kościoły
świecą pustkami, także te na północy, pozostaje zatem cała rzesza ludzi
niewierzących bądź niepraktykujących, których też wypadałoby wziąć pod uwagę w
statystykach.
Z tego co piszą w prasie, zarówno angielskiej jak i irlandzkiej wynika, że
rozbrojenie IRA jest traktowane właśnie jako wstęp do owego długofalowego
projektu scalania Ulsteru z Rep. Irlandzką.

[daeclan]

Rozwoj ekonomiczny Republiki Irlandzkiej może dużo pomóc w rozwiązaniu kwestii
zjednoczenia. Dotychczas bowiem wśród szczególnie lojalistów pokutował obraz
Irlandii jako nie tylko katolickiej ale i biednej. Czy to mimo wszystko pomoże ?
Trudno powiedzieć, nienawiśc pomiędzy społecznościami jest tak wielka że pewnie
nikt już strzelać nie będzie, lecz żyć będzie się nadal obok siebie. Wiele
zależeć będzie od samej Sinn Fein, Adamsa i McGuinessa. Na pomoc USA w tej
kwestii trudno będzie liczyć, nie ma już Clintona a Bush wplątał się w iracką
głupotę.

[daeclan]

Sprawa oczywiście nie jest prosta, ludnośc protestancka ani myśleć o
zjednoczeniu wypsy. Z geograficznego punktu jest jasne że Irlandia powinna
stanowić jedność. Dla mnie to sprawa oczywista że Irlandia jest jedna i powinna
być niepodzielna. Wrcając do walki IRA,walczyli na miarę swoich możliwości, poza
tym trzeba pamiętać o katolikach z Usteru krórzy byli obywatelami II kategorii.
Mimo wszystko ich walka przyniosła poprawę w tej sprawie. Silny niestety ma
rację, tak przez lata było w tym koflikcie, zła byłą IRA, nikt nie dociekał
terroru SAS, nie mówiąc o bojówkach z UDA. Patrząc na wycofanie się Izraela ze
strefy Gazy, nalezy mieć nadzieję że kiedyś i brytyjczycy odpłyną z Zielonej Wyspy.

[karol-borowiecki]

Tylko, że sprawa Izraela jest trochę inna. Po II Wojnie Światowej Brytyjczycy
osadzili tam ludność żydowską. Utworzono tam państwo izraelskie, które
historycznie nie ma racji bytu. Zabrano Palestyńczykom ich ziemię i teraz mamy
problem bliskowschodni. Oczywiście upraszczam. Jestem pełen szacunku dla Żydów,
jednak spójrzmy na sprawę, uczciwie i racjonalnie. Ludność żydowska nie miała
najmniejszego prawa do Palestyny. Teraz sprawa się skomplikowała, bo upłyneły
już prawie dwa pokolenia i dla urodzonaych tam jest to "ich ziemia". Z kolei
Palestyńczycy czują się słusznie ograbieni. W jednym państwie nie są oni w
stanie dziś funkcjonować, lecz czy owo wycofanie się wojsk cokolwiek zmieni?
Wydaje mi się, że Palestyńczycy nie spoczną dopóki nie zlikwidują Izraela.

[urticadoica1981]

tylko, że z Bliskim Wschodem jest jeszcze jeden problem. Ktoś mi kiedyś zwrócił
uwagę na jeszcze jeden fakt, o którym w sumie mało się mówi. Czy Palestyńczycy
na swoich ziemiach mają jakiś, choćby zrąb państwowości? Tamtejszy rząd jest, w
dużej mierze uzależniony od widzimisię ugrupowań terrorystycznych i mimo chęci
wszystkie jego sensowne postanowienia są przez terrorystów torpedowane, przy
niemym przyzwoleniu (jak myśle Palestyńczyków). Jednocześnie zaznaczam, że w
żaden sposób nie uważam się za zwolennika jednej czy też drugiej strony. Po
prostu styaram się dostrzec ten problem szerzej. Nie ulega wątpliwości, że
państwo Izrael jest chba najbardziej agresywnym państwem ostatniego wieku (XX-
go oczywiście). Ale to chyba temat na osobne forum. POzdrawiam

[mietowe_loczki]

W to, że Brytyjczycy odpłyną z Ulsteru za bardzo nie wierzę - wiele powodów
tego wymieniła ela. Natomiast mogliby wykonać kilka gestów i głośno i
oficjalnie wypowiedzieć się na temat prawie całkowitego zniszczenia Dublina w
czasie Powstania Wielkanocnego, rozstrzelania przywódców powstania, zakończyć
sprawę Krwawej Niedzieli i ustosunkować się do ustaleń Międzynarodowego
Trybunału d/s KN, ukarać winnych rozpoczętej strzelaniny, wyjaśnić sprawę
Roberta Gerarda Sandsa. To absolutne minimum, którego powinno się od nich
wymagać.

[eeela]

Teraz raczej jest tendencja do rozliczania IRA, a nie wojsk brytyjskich.
Sytuacja jest nieciekawa; IRA oficjalnie sie rozbroila, a partia lojalistyczna z
Ianem Paisleyem na czele wciaz stanowczo odmawia zgody na udzielenie prawa Sinn
Féinn do wspolzasiadania w parlamencie. "Dla terrorystow nie ma miejsca w
systemie demokratycznym".

[kyos]

jedna uwaga: przodkowie protestantów w Irlandii Północnej to nie Angole, ale
bliżsi krewni Irlandczyków - równie celtyccy Szkoci
akcję protestanckiej kolonizacji Ulsteru (osadnikami głównie ze Strathclyde?)
zapoczątkował zaś (jeśli się nie mylę) nie kto inny jak Jakub I Stuart, a więc
Szkot z ciągotami do katolickiego absolutyzmu :) historia bywa przewrotna

[eeela]

Przodkowie protestantow w Ulsterze to i Anglicy, i Szkoci.
Akcje kolonizacji Ulsteru zapoczatkowal Jakub I, ale wedlug pomyslu i planu
Elzbiety I.

[kyos]

> Przodkowie protestantow w Ulsterze to i Anglicy, i Szkoci.

temu nie zaprzeczam, chciałem jedynie zwrócić uwagę na charakter tej
kolonizacji -co ma bezpośrednie przełożenie na dzisiejszy "problem Ulsteru"-
w głównej mierze kalwiński (John Knox!), chłopski, masowy i szkocki (w dodatku
jak sama wspominasz: planowy),
w przeciwieństwie zaś do angielskiej kolonizacji Maeth i Leinsteru, trwającej
od czasów Henryka II Plantageneta i opartej na szalchcie która zaopatrzona w
królewskie nadania ziemskie przybywała na Zieloną Wyspę by ją złupić ile się da
(tak powstawały majątki najważniejszych yeomanów epoki elżbietańskiej -
vide "Elżbieta Wielka" Grzybowskiego)

> Akcje kolonizacji Ulsteru zapoczatkowal Jakub I, ale wedlug pomyslu i planu
> Elzbiety I.

okej ale wykonawcą był jednakowoż Jakub - Twoja uwaga ma taki sam sens jak
przypisywanie Anglikom odpowiedzialności za stalinowski łagier, hitlerowski
konzentrationslager i putinowski obóz filtracyjny (w Czeczeni), bo w końcu to
oni wymyślili obozy koncentracyjne (wojny burskie)

[eeela]

w przeciwieństwie zaś do angielskiej kolonizacji Maeth i Leinsteru, trwającej
> od czasów Henryka II Plantageneta i opartej na szalchcie która zaopatrzona w
> królewskie nadania ziemskie przybywała na Zieloną Wyspę by ją złupić ile się da

Szybko sie naturalizowali i sprawiali tylez klopotow, co miejscowa szlachta :-)

> (tak powstawały majątki najważniejszych yeomanów epoki elżbietańskiej -
> vide "Elżbieta Wielka" Grzybowskiego)

Grzybowskiemu do konca nie wierz. On mial zylke literacka, ale z warsztatem
historycznym kiepskawo. Nie odnosze sie do tej konkretnej informacji (bo nie
pamietam), uwaga jest ogolna :-)

> okej ale wykonawcą był jednakowoż Jakub - Twoja uwaga ma taki sam sens jak
> przypisywanie Anglikom odpowiedzialności za stalinowski łagier, hitlerowski
> konzentrationslager i putinowski obóz filtracyjny (w Czeczeni), bo w końcu to
> oni wymyślili obozy koncentracyjne (wojny burskie)

Zdrowo przesadzasz :-) Jakub byl nastepca Elzbiety. Elzbieta po prostu nie
zdazyla przeprowadzic swoich zamierzen, ktore wszystkie juz byly na papierze. Od
obozow w wojnie burskiej do tych w II swiatowej jest jednak wiekszy kawalek
drogi ;-)

[kyos]

> Szybko sie naturalizowali i sprawiali tylez klopotow, co miejscowa szlachta:-)

błąd :))) nie było miejscowej szlachty, bo oznaczałoby to iż Irlandczycy
wykształcili, bądź przyjęli stosunki feudalne - można mówić jedynie o możnych,
o rodach panujących, ponieważ wciąż panował system klanowy - o czym akurat
powinnaś wiedzieć
po drugie nie wszyscy chcieli się naturalizować, raczej wręcz przeciwnie,
tendencja była odmienna ponieważ wraz z nadaniami ziemskimi szły w parze
nominacje urzędnicze - a trudno uwierzyć by Londyn ze spokojem przyglądał się
iryzacji własnych funkcjonariuszy, przechodzeniu na stronę tych którymi jego
wysłannicy mieli rządzić
po trzecie "naturalizacja" oznacza m.in. przyjmowanie irlandzkich zwyczajów,
wżenianie się, itd. - pośrednio potwierdzasz więc moją tezę o odmiennym
charakterze kolonizacji "szkockiej" w Ulsterze (nie asymilowali się)
i "angielskiej" w Maeth :)

> Grzybowskiemu do konca nie wierz. On mial zylke literacka, ale z warsztatem
> historycznym kiepskawo. Nie odnosze sie do tej konkretnej informacji (bo nie
> pamietam), uwaga jest ogolna :-)

nie trzeba zastanawiać się nad warsztatem historycznym Grzybowskiego -
wystarczy sięgnąć po najlepszą w historii analizę człowieka jako istoty
psychospołecznej tj. "Księcia" Makiawelego (autora słów "łatwiej przeżyć śmierć
ojca niż utratę ojcowizny") i pomyśleć zgodnie z jego cyniczną logiką:
-> sytuacja w podbitym kraju niepewna, ciągłe rewolty, brak utrwalonej i
ustabilizowanej władzy angielskiej, brak nawet zjednoczenia klanów irlandzkich
które stworzyłyby trwałe struktury władzy i jednolitą reprezentację (zaś za
panowania Elżki: rewolta Tyrone'a z Ulsteru która może rozlać się na resztę
wyspy, lada chwila może dojść do hiszpańskiego desantu, Szkoci i Jakub się
buntują, Francuzi zaczynają wypominać egzekucję Marii Stuart i domagać się
wyjaśnień) => w takich okolicznościach:
a) nie osiedlasz się na trwałe w tak niebezpiecznym miejscu (ani nie
sprowadzasz tam rodziny i pociotków),
b) starasz się jak najlepiej wykorzystać te okoliczności dla siebie (bo: brak
kontroli ze strony władzy centralnej oraz umiarkowany chaos)

> Zdrowo przesadzasz :-) Jakub byl nastepca Elzbiety. Elzbieta po prostu nie
> zdazyla przeprowadzic swoich zamierzen, ktore wszystkie juz byly na papierze.
> Od obozow w wojnie burskiej do tych w II swiatowej jest jednak wiekszy kawalek
> drogi ;-)

jeszcze raz powtarzam: Jakub nie musiał realizować planów Elżbiety, nie był
depozytariuszem jej polityki - tym bardziej że np. odwrotnie do niej nie
rządził z parlamentem (Elżka u schyłku panowania nawet zgodnie z życzeniami
wysokiej Izby), lecz bez niego, zaś Elżka ponadto planowała rozszerzyć
osadnictwo angielskie w południowej Szkocji - a jakoś do tego Jakubowi
niespecjalnie się paliło
po drugie za realizację kolonizacji Ulsteru odpowiedzialny jest tylko Jakub,
tak jak za zbrodnie hitlerowskich, stalinowskich czy rosyjskich obozów
odpowiedzialni są właściwi funkcjonariusze tych państw, a nie Anglicy którzy w
ogóle stworzyli ideę obozów koncentracyjnych (sui generis "plan postępowania" z
ludnością cywilną podbitego kraju) - odległość czasowa* nie gra tu roli, liczy
się mechanizm i intencje, stąd taka analogia
*(zresztą łagry sowieckie nie powstały w czasie II wojny światowej - Lenin
jeszcze w 1917 wysunął koncepcję Gułagu, a w 1918 powstały pierwsze obozy -
ledwie kilkanaście lat po wojnach burskich)

niemniej: pozdrawiam

[eeela]

> błąd :))) nie było miejscowej szlachty, bo oznaczałoby to iż Irlandczycy
> wykształcili, bądź przyjęli stosunki feudalne - można mówić jedynie o możnych,
> o rodach panujących, ponieważ wciąż panował system klanowy - o czym akurat
> powinnaś wiedzieć

Wiem, chcialam jedynie byc zrozumiana, stad moje uproszczenie.

> po drugie nie wszyscy chcieli się naturalizować, raczej wręcz przeciwnie,
> tendencja była odmienna ponieważ wraz z nadaniami ziemskimi szły w parze
> nominacje urzędnicze - a trudno uwierzyć by Londyn ze spokojem przyglądał się
> iryzacji własnych funkcjonariuszy, przechodzeniu na stronę tych którymi jego
> wysłannicy mieli rządzić

Spokojnie sie nie przygladal, ale wiele nie mogl zdzialac. Naturalizacja miala
miejsce jak najbardziej i dosc powszechnie. O tym zreszta pisze nasz
problematyczny Grzybowski nawet ;-) Nadania ziemskie i nominacje urzednicze nic
tutaj zdzialac nie mogly, wrecz przeciwnie - poniewaz centrum zyciowych
interesow wyslanej angielskiej szlachty znajdowalo sie w Irlandii, szybko sie
oni tam usamodzielniali, nie ogladajac sie na Londyn. Totez egzekwowanie
powinnosci i pilnowanie lojalnosci Irlandczykow do XVI wieku mocno kulalo.

> po trzecie "naturalizacja" oznacza m.in. przyjmowanie irlandzkich zwyczajów,
> wżenianie się, itd. - pośrednio potwierdzasz więc moją tezę o odmiennym
> charakterze kolonizacji "szkockiej" w Ulsterze (nie asymilowali się)
> i "angielskiej" w Maeth :)

Alez ja nie mialam najmniejszego zamiaru tej tezie zaprzeczac! Ale ty sie
zdecyduj wreszcie, jakie masz zdanie w kwestii naturalizacji, bo raz mowisz tak,
raz inaczej, i ja przez to cierpie na dysonans poznawczy, zakrzywi mi sie
rzeczywistosc, zwatpie w podstawowe prawdy zyciowe, runie moj system wartosci
moralnych i na pewno skoncze jako notoryczny kryminalista, a w wiezieniu
popelnie samobojstwo za pomoca dlugopisu.

> po drugie za realizację kolonizacji Ulsteru odpowiedzialny jest tylko Jakub,
> tak jak za zbrodnie hitlerowskich, stalinowskich czy rosyjskich obozów
> odpowiedzialni są właściwi funkcjonariusze tych państw, a nie Anglicy którzy w
> ogóle stworzyli ideę obozów koncentracyjnych (sui generis "plan postępowania" z
>
> ludnością cywilną podbitego kraju) - odległość czasowa* nie gra tu roli, liczy
> się mechanizm i intencje, stąd taka analogia

A, ba. I tu lezy pies pogrzebany wzajemnego niezrozumienia. Poniewaz ja tej
sprawy nie rozwazam z perspektywy osadzania postaci historycznych i ich
osobistej odpowiedzialnosci, tylko z perspektywy sledzenia watkow, koncepcji,
zaleznosci i takiego tam staffu ;-)

[kyos]

> Wiem, chcialam jedynie byc zrozumiana, stad moje uproszczenie.

lepiej nie upraszczaj - to zbyt niebezpieczne :) to jak z "polskimi obozami
koncentracyjnymi"

> Spokojnie sie nie przygladal, ale wiele nie mogl zdzialac. Naturalizacja miala
> miejsce jak najbardziej i dosc powszechnie. O tym zreszta pisze nasz
> problematyczny Grzybowski nawet ;-)

widać nie doczytałem :)

> Nadania ziemskie i nominacje urzednicze nic tutaj zdzialac nie mogly, wrecz
> przeciwnie - poniewaz centrum zyciowych interesow wyslanej angielskiej
> szlachty znajdowalo sie w Irlandii, szybko sie oni tam usamodzielniali, nie
> ogladajac sie na Londyn. Totez egzekwowanie powinnosci i pilnowanie
> lojalnosci Irlandczykow do XVI wieku mocno kulalo.

być może masz rację ale spójrz na to z logicznego (mojego) punktu widzenia -
skoro "poniewaz centrum zyciowych interesow wyslanej angielskiej szlachty
znajdowalo sie w Irlandii" się "usamodzielniali, nie ogladajac sie na Londyn"
to każda silna i konsekwentna władza (a taką była już przecież Anglia Tudorów
od końca XV w. - I TU UWAGA: Irlandczycy zostali ostatecznie okiełznani dopiero
w wieku XVII, a nie w XVI jak piszesz) w tym przypadku
1.cofnęłaby nominacje urzędnicze i nadania ziemskie
2.oraz wysłała kolejnego "gubernatora" by uspokoił sytuację i "nawrócił"
rozswawolonych urzędników, tj. w kajdanach odwiózł do kraju (no skoro można
było ściąć monarchę obcego państwa za "zdradę stanu" i "spisek na życie
królowej" to czemu nie wyjąć zbuntowanego urzędnika spod prawa?)
- a o czymś takim akurat nie słyszałem (można oczywiście twierdzić że Anglia
nie miała takich sił i środków albo że ziryzowani Anglicy renegaci ukrywani
byli przez swych nowych pobratymców - ale wierzyć mi się nie chce)

> Alez ja nie mialam najmniejszego zamiaru tej tezie zaprzeczac! Ale ty sie
> zdecyduj wreszcie, jakie masz zdanie w kwestii naturalizacji, bo raz mowisz
> tak, raz inaczej, i ja przez to cierpie na dysonans poznawczy, zakrzywi mi sie
> rzeczywistosc, zwatpie w podstawowe prawdy zyciowe, runie moj system wartosci
> moralnych i na pewno skoncze jako notoryczny kryminalista, a w wiezieniu
> popelnie samobojstwo za pomoca dlugopisu.

byłoby szkoda :) zresztą nie wiedziałem że mogę zakrzywiać rzeczywistość -
Noe'm z Matrixa nie jestem :)
poważnie zaś - to zabieg erystyczny: zbić argumenty krytyki i wytknąć
niekonsekwencję rozmówcy
– a przecież patrz początek Twojego wpisu z 21.02.06, 22:59 :

w przeciwieństwie zaś do angielskiej kolonizacji Maeth i Leinsteru, trwającej
> od czasów Henryka II Plantageneta i opartej na szalchcie która zaopatrzona w
> królewskie nadania ziemskie przybywała na Zieloną Wyspę by ją złupić ile
> się da

Szybko sie naturalizowali i sprawiali tylez klopotow, co miejscowa szlachta:-)

=> z tego nie wynika iż zgadzasz się z moją tezą, skoro ją podważasz

> A, ba. I tu lezy pies pogrzebany wzajemnego niezrozumienia. Poniewaz ja tej
> sprawy nie rozwazam z perspektywy osadzania postaci historycznych i ich
> osobistej odpowiedzialnosci, tylko z perspektywy sledzenia watkow, koncepcji,
> zaleznosci i takiego tam staffu ;-)

okej, ale jednostka aktywnie WSPÓŁTWORZY historię -przykłady pierwsze z brzegu
(nie miałem zbyt dużo czasu więc może nie są najlepsze):
Paweł I mimo iż rodzony syn Katarzyny II Wielkiej próbował zmienić politykę
Rosji wobec Polaków – wypuścił Kościuszkę, uznał rozbiory za błąd Rosji – a to
mogło oznaczać iż za niedługo złamie porozumienie zaborców o zakazie używania
nazw „Polska”, „polski” (na przeszkodzie stanęły mu sztylety spiskowców
własnego syna)
podobnie Mikołaj I nie kontynuował liberalnego eksperymentu swego starszego
brata

[kyos]

> Alez ja nie mialam najmniejszego zamiaru tej tezie zaprzeczac! Ale ty sie
> zdecyduj wreszcie, jakie masz zdanie w kwestii naturalizacji, bo raz mowisz
> tak, raz inaczej, i ja przez to cierpie na dysonans poznawczy,

wyjaśnij co rozumiesz przez "dysonans poznawczy"? (skoro uważasz go za
szkodliwy w dyskusji)

PS. oczywiście: "nie jestem Neo'nem z Matrixa" :)

[kyos]

PS.

> Elzbieta po prostu nie zdazyla przeprowadzic swoich zamierzen, ktore
> wszystkie juz byly na papierze.

nie że nie zdążyła, ale nie mogła - bo nie miała kontroli nad Ulsterem

[eeela]

Bitwa pod Kinsale miala miejsce w 1601. Elzbieta umarla w 1603.
Kotrole miala, ale zbyt krotko. Zdazyla zaplanowac akcje, przeprowadzic ja
przyszlo nastepcy.