Groźna grypa, czyli dlaczego warto się szczepić

[mary-magdalene]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

A mnie interesują koszty!

[kornel-1]

Czyli A-B=?
gdzie:
A - liczba zakupionych szczepionek w Polsce*koszt szczepionki
B - liczba zachorowań w Polsce*koszt leczenia jednej osoby

Liczba zakupionych dawek szczepionki to około 2 mln. Koszt około 50 zł Zatem A = 100 mln zł
Liczba zachorowań na grypę w ostatnich latach to 400 tysięcy osób rocznie.
Jaki jest koszt leczenia?
Aby szczepienia były opłacalne dla społeczeństwa, trzeba, by A-B<0 czyli koszt leczenia pacjenta musi być większy od 250 zł.

Ile wydałeś na leczenie grypy ostatnio?!

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Aby szczepienia były opłacalne dla społeczeństwa, trzeba, by A-B<0 czyli
> koszt leczenia pacjenta musi być większy od 250 zł.
>
> Ile wydałeś na leczenie grypy ostatnio?!

Ile ja wydałem, to nieważne, ja przecież żyję. Jak policzyć koszt dla
społeczeństwa nieudanego leczenia grypy aspiryną i witaminą C, kiedy
pacjent nie przeżył? A jak policzyć koszt niewykonanej pracy?

Może zbierze się 250 zł z takiego ciągnionego rachunku...

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
>> Ile wydałeś na leczenie grypy ostatnio?!
>
> Ile ja wydałem, to nieważne, ja przecież żyję.

Próbując zrozumieć użycie "przecież", odwróciłem zdanie:

"Żyję, więc to nieważne, ile ja wydałem." Czy te dwa zdania są (od biedy) równoznaczne? ;-)
No dobrze, ad rem.

> Jak policzyć koszt dla społeczeństwa nieudanego leczenia grypy aspiryną i witaminą C, kiedy pacjent nie przeżył? A jak policzyć koszt niewykonanej pracy? Może zbierze się 250 zł z takiego ciągnionego rachunku...

Oczywiście, moje pytanie jest retoryczne, nie jest skierowane do nikogo konkretnego, ma być tylko zachętą do zastanowienia się nad ekonomią szczepień.

Gdyby szczepionka kosztowała symboliczną złotówkę - bo państwo by doszło do wniosku, że taki jest interes społeczny ("to się opłaca"), to niewątpliwie nie 6% a może 50% ludności zaszczepiłoby się. Zwłaszcza przy odpowiednio prowadzonej kampanii proszczepiennej.

Oprócz naturalnej ludzkiej niechęci do kłucia się i sprawiania sobie bólu, to właśnie względy ekonomiczne często leżą u podstaw podejmowania decyzji z zakresu profilaktyki ochrony zdrowia (to samo dotyczy BHP i wszelkiego rodzaju ubezpieczeń). Ludzie po prostu kalkulują! Zadają sobie bardzo sensowne pytanie: czy to mi się opłaca?

Najwyraźniej obecny koszt leczenia grypy przy uwzględnieniu prawdopodobieństwa zachorowania jest zbyt niski w stosunku do kosztu profilaktyki.

Ale pójdźmy dalej!

Co będzie, jeśli Polacy posłuchają apeli o szczepienie?

Model wzięty z sufitu by Kornel (C)
Liczba zakupionych dawek rośnie do 4 mln
A=200 mln zł
Liczba zachorowań zmniejsza się, ale nie aż tak radykalnie*. Do 300.000.
A-B<0
Wówczas minimalny koszt leczenia ("próg opłacalności") wynosi 667 zł.

Im więcej osób kupi szczepionkę tym mniej opłacalny jest zakup.

Głupie, nie?

No to może inaczej ;-) W końcu jesteśmy egoistami, nie musimy myśleć w kategoriach całego społeczeństwa! Podejdziemy do szczepień indywidualnie.

Opłaca mi się zaszczepić, jeśli jednostkowy koszt szczepienia (a) jest mniejszy niż koszt mojego leczenia (b) pomnożony przez prawdopodobieństwo (p), że zachoruję:
a<b*p

a=50 zł
p=400.000/(38.000.000-400.000)= 1%

Minimalny koszt leczenia, poniżej którego zrezygnuję ze szczepienia to 5.000 złotych**.

To był mój model numer dwa również wzięty z sufitu. A co!?

Nie będę jednak tworzyć modeli bardziej skomplikowanych: dla 65+ latków i dla biznesmenów. Również nie będę się "rozdrabniać" uwzględniając ograniczoną skuteczność szczepienia.

Poza tym wiadomo... zdrowia za żadne pieniądze nie kupisz :-))))

Kornel
---
*Epidemia się nie pojawia, gdy zaszczepionych jest zdecydowana większość.
**Pechowcy mogą rezygnować już przy 2.500 xł.


Kornel

[kornel-1]

Jest:
> p=400.000/(38.000.000-400.000)= 1%

Powinno być:
p=400.000/(38.000.000-2.000.000)= 1%

Odjąłem szczęśliwych zaszczepionych.

k.

Artykuł sponsorowany

[jazmig]

Szczepionka na grypę zawiera wirusy z poprzednich lat, a nie zawiera
tych, które się dopiero pojawią w tym sezonie. Dlatego chroni przed
starymi wirusami, których praktycznie nie będzie.

Ja nie szczepię się i nie choruję na grypę, a wielu moich znajomych
po zaszczepieniu i tak chorowało na grypę.

Ten artykuł powinien być oznaczony jako artykuł sponsorowany.

Po co szczepić ludzi odpornych?

[pensioner63]

Artykuł mobilizuje do szczepień. Ale na zwykłą grypę choruje zwykle tylko kilka
procent ludzi. Inni są odporni. Dlaczego nie pisze się kto jest odporny i nie
musi się szczepić? Obrzymia większość artykułów wygląda jak reklama szczepionek,
które producent chce sprzedać aby mieć większy zysk.

[dala.tata]

takich rzeczy nie trzeba liczyc samemu, bo sa juz policzone. a jak nie sa, to
jest do tego wypracowana metodologia.

www.who.int/healthinfo/global_burden_disease/en/index.html

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Trzeba pamiętać że gdy szczepionka kosztuje symboliczną złotówkę, to w istocie
nadal kosztuje tyle samo - ale resztę w podatkach.

[kornel-1]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
> Trzeba pamiętać że gdy szczepionka kosztuje symboliczną złotówkę, to
> w istocie nadal kosztuje tyle samo - ale resztę w podatkach.

Oczywiście. To jest kwestia polityki zdrowotnej państwa. Dlaczego państwo (poprzez nasze podatki) "funduje" nam obowiązkowe szczepienia? Może z przyzwyczajenia?! A jeśli nie - to pewnie ma to państwo interes w tym, żeby społeczeństwo było zaszczepione np. przeciwko gruźlicy czy błonicy. Przecież te "darmowe" szczepienia nie wynikają z konstytucji.
Niektóre gminy, miasta fundują mieszkańcom szczepienia lub badania przesiewowe. Ale kierują się (chiba) znów rachunkiem ekonomicznym.

Dlaczego się nie szczepię na grypę? Przez 10 lat nie chorowałem na grypę, a koszt 10 szczepionek byłby już znaczny. A dlaczego kiedyś wydałem, zdaje się, 700 zł na szczepionkę WZW A+B? Bo oceniłem, że w moim przypadku ryzyko - podczas wyjazdów do krajów o trudnych warunkach sanitarnych i gorszej opiece zdrowotnej - jest na tyle duże, że mi się to opłaci! Staram się myśleć racjonalnie.

Lista dostępnych szczepień jest naprawdę długa. Ale nie wszystko się opłaca...

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:
> No to może inaczej ;-) W końcu jesteśmy egoistami, nie musimy myśleć w kategori
> ach całego społeczeństwa! Podejdziemy do szczepień indywidualnie.

Rozpatrywanie szczepionek w kategoriach indywidualnego zysku nie ma
najmniejszego sensu. Bo jeśli już jesteśmy egoistami, to najlepiej jest, żeby
wszyscy się zaszczepili oprócz mnie. Nic nie płacę, a ryzyko złapania zarazka
wynosi 0.

O sensie i bezsensie

[kornel-1]

pioc2 napisał:

> kornel-1 napisał:
>> No to może inaczej ;-) W końcu jesteśmy egoistami, nie musimy
>> myśleć w kategoriach całego społeczeństwa! Podejdziemy do
>> szczepień indywidualnie.
>
> Rozpatrywanie szczepionek w kategoriach indywidualnego zysku nie ma
> najmniejszego sensu. Bo jeśli już jesteśmy egoistami, to najlepiej jest, żeby
> wszyscy się zaszczepili oprócz mnie. Nic nie płacę, a ryzyko złapania zarazka
> wynosi 0.


Nic podobnego. Sytuacja, w której wszyscy oprócz mnie się zaszczepili jest bardzo mało prawdopodobna. Rozważanie takiej sytuacji jest całkowicie pozbawione sensu.

Co innego moje realistyczne wyliczenie opłacalności indywidualnego szczepienia. Koszt szczepienia jest dobrze zdefiniowany, prawdopodobieństwo zarażenia jest wyliczone w oparciu o prosty model: liczba przypadków w Polsce podzielona przez liczbę potencjalnych ofiar epidemii (czyli bez uwzględnienia zaszczepionych). Można tworzyć dokładniejsze wyliczenia ryzyka uwzględniające miejsce zamieszkania, tryb życia, wiek, indywidualną odporność; ale to nie było moim celem; przedstawiłem prosty, szacunkowy sposób oceny opłacalności szczepienia.

Jak widać, różnimy się w ocenie tego, co jest sensowne a co nie. Niech tak zostanie.

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> przedstawiłem prosty, szacunkowy sposób oceny opłacalności
> szczepienia.

...który w ogóle nie bierze pod uwagę tego, że prawdopodobieństwo zachorowania
zależy od tego, ile osób się zaszczepi. Wiesz, gdzie taki model można wsadzić?
Za pomocą błędnych modeli zawsze dostaniesz absurdy. Z fałszywego założenia
udowodnisz wszystko

Niedzielę zacząłem od uśmiechu. Dzięki!

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> kornel-1 napisał:
>> przedstawiłem prosty, szacunkowy sposób oceny opłacalności
>> szczepienia.
>
> ...który w ogóle nie bierze pod uwagę tego, że prawdopodobieństwo zachorowania
> zależy od tego, ile osób się zaszczepi. Wiesz, gdzie taki model można wsadzić?

Roześmiałem się!

Najwyraźniej nie zrozumiałeś dwóch ostatnich moich postów w tym podwątku. Oczywiście, że ryzyko zachorowania zależy (między innymi!) od tego, ile osób się zaszczepi. I w swym prostym rachunku wziąłem pod uwagę tę liczbę! Z oczywistych, logicznych względów nie mogłem użyć rzeczywistej liczby osób, które zaszczepią się w sezonie 2009/10. Takie dane będą znane w przybliżeniu dopiero w przyszłym roku. W wyliczeniu użyłem przybliżonej liczby zaszczepionych w ostatnim czasie. Zaznaczyłem również, że ryzyko zachorowania zależy od wieku, trybu życia, indywidualnej podatności na infekcje.

W najprostszym ujęciu (przepraszam czytelników, że jeszcze raz to piszę, ale sami rozumiecie ;-)):

prawdopodobieństwo zachorowania = liczba chorych / liczba potencjalnych ofiar epidemii

przy czym :

liczba potencjalnych ofiar = liczba ludności Polski minus liczba zaszczepionych.


* Liczba chorych zmienia się co roku; trudno dokładnie powiedzieć, ile osób w tym roku zachoruje. Będziemy to wiedzieć za rok. Przyjąłem średnia z ostatnich lat: 400.000 osób
* Liczba ludności Polski: 38 mln osób
* Liczba zaszczepionych: 2 mln osób.

Humorystycznie przyjąłem, że zaszczepieni nie zachorują. Bardziej realistyczne wyliczenie oparte byłoby na raporcie NFZ, który monitoruje szczepienia i zachorowania w Polsce i dobrze wie, ile (faktycznie) osób zaszczepionych zachorowało na grypę. Tymi danymi ja nie dysponuję!

> Za pomocą błędnych modeli zawsze dostaniesz absurdy. Z fałszywego założenia
> udowodnisz wszystko


Spodziewałem się po tobie - jako fizyku - że będziesz bardziej ostrożny w formułowaniu takich sądów. Mnie z podstawówki utkwił przykład błędnego geocentrycznego modelu, z którego można było (na podstawie obserwacji astronomicznych) wyznaczać zaćmienia Słońca i Księżyca. A ja nie stwarzam tu żadnych teorii i modeli, tylko buduję proste równanie znając jego ograniczenia.

Oskarżanie mnie, że piszę bez sensu a moje wyliczenia są bzdurne - przyjmuję z uśmiechem :)

Konstruowanie modeli epidemii, wyliczanie indywidualnego prawdopodobieństwa zachorowania oraz kosztów profilaktyki i leczenia - to szalenie skomplikowana sprawa. Nie jestem ani epidemiologiem ani ekonomistą, abym przedstawiał własne badania na ten temat. A jeśli użyłem określenia "to jest mój model by Kornel (c)" to dlatego, że mam poczucie humoru. Przedstawiłem proste przybliżenie problemu opłacalności szczepienia dla indywidualnego, statystycznego przypadku.

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> prawdopodobieństwo zachorowania = liczba chorych / liczba
> potencjalnych ofiar epidemii
> przy czym :
> liczba potencjalnych ofiar = liczba ludności Polski minus liczba
> zaszczepionych.

Brawo. Jeśli w przyszłym roku wszyscy Polacy się zaszczepią, to
prawdopodbieństwo zachorowania wrośnie do nieskończoności.
Nie broń wzoru, którego nie da się obronić.
Ale śmiech to przeciż zdrowie ;)

Z logiką na bakier. A szkoda.

[kornel-1]

Uwaga: uczciwie chciałbym zniechęcić wszystkich do czytania tego postu. Będzie to matematyka na poziomie podstawówki. Nudy na pudy!

pioc2 napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > prawdopodobieństwo zachorowania = liczba chorych / liczba
> > potencjalnych ofiar epidemii
> > przy czym :
> > liczba potencjalnych ofiar = liczba ludności Polski minus liczba
> > zaszczepionych.
>
> Brawo.

Ale co "brawo"?
Jeśli nie rozumiesz wzoru, to należy pogrążyć się w zadumie a nie bezrefleksyjnie bić brawo.

> Jeśli w przyszłym roku wszyscy Polacy się zaszczepią, to
> prawdopodbieństwo zachorowania wrośnie do nieskończoności.

No i po co takie głupie rozważania? W przyszłym roku nie wszyscy Polacy się zaszczepią. Sytuacja oderwana od jakiejkolwiek realności.

Gdy zwiększa się liczba osób zaszczepionych, maleje również liczba chorych. Przyjmując jednak - na moment - że liczba chorych (400.000) nie zależy od liczby zaszczepionych, to ryzyko zarażenia przez niezaszczepionego rośnie do 100% nie do nieskończoności!

Liczba chorych = 400 tys.
Liczba potencjalnych ofiar = 38.000 tys - 37.600 tys.
prawdopodobieństwo zarażenie p = 400 tys./400 tys. = 100%

Jak wspomniałem, przy wzroście liczby zaszczepionych maleje liczba chorych. Ale prawdopodobieństwo nie przekracza 100%. Na przykład:

Liczba chorych = 1 tys.
Liczba potencjalnych ofiar = 38.000 tys - 37.999 tys.
prawdopodobieństwo zarażenie p = 1 tys./1 tys. = 100%

Gdyby zaszczepionych było 100% ludności Polski, to kto by chorował przy założonej 100% skuteczności szczepionki?

Wspomniałem również, że można uwzględniać niepełną skuteczność szczepionki. Łatwo udowodnić, że przy tej skali szczepienia, jaka występuje obecnie w Polsce (~6%) i przy przypuszczalnej średniej skuteczności używanych szczepionek (70%) uwzględnienie tej niestuprocentowej skuteczności nie zmienia zasadniczo prawdopodobieństwa zachorowania:
Dla danych z mojego pierwszego wyliczenia (Nch=400 tys. Npotenc.= 36 mln.) mamy:
p (100% skuteczność) = 1.111%
Dla realnej skuteczności (Nch=400 tys. Npotenc.= 36.6 mln.) mamy:
p (70% skuteczność) = 1.091%

> Nie broń wzoru, którego nie da się obronić.

W celu wyśmiania mojego wzoru podałeś nieprawdziwą informację, że prawdopodobieństwo zachorowania dąży do nieskończoności, gdy wszyscy się zaszczepią. Jest inaczej, wytłumaczyłem powyżej. Już maturzysta (nie mówiąc o studencie wydziału fizyki) orientuje się, że rzeczywistość jest złożona i do jej opisania trzeba czasem używać skomplikowanych wzorów i wieloparametrowych zależności.
Już w szkole średniej dowiadujemy się, że energia elektronu w atomie może być wyliczona mniej lub bardziej dokładnie przy użyciu różnych wzorów. Dalsza edukacja dostarcza nam przykładów sytuacji, gdy skomplikowaną zależność można przybliżać różnymi wzorami w różnych przedziałach zmiennych. Mówiąc obrazowo: dwie części krzywej są opisane dwoma różnymi wzorami.

Moim celem nie było stworzenie własnej teorii opisującej rozwój epidemii, wyliczenia prawdopodobieństwa dla każdej grupy ryzyka i dla każdego zakresu zmiennych. A także nie miałem zamiaru poświęcać wiele czasu na dogłębne analizy kosztów profilaktyki i choroby. Tym zajmują się inni, link do odpowiedniej strony podał dala.tata. Tam odsyłam zainteresowanych.

Przedstawiłem realistyczne wyliczenie ryzyka zachorowania oparte na prostym wzorze. Jeśli masz inne wyliczenia - przedstaw je.

> Ale śmiech to przeciż zdrowie ;)

Jest jeszcze takie porzekadło: ten się śmieje, kto się śmieje ostatni :D

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:


> [b]Gdy zwiększa się liczba osób zaszczepionych, maleje również
> liczba chorych.

O, już chyba zaczynamy coś rozumieć. To znaczy, że do twojego wzoru nie bierzemy
jakiejś tam średniej z ubiegłych lat? Co to wobec tego jest ta liczba 400 tys.
chorych? Skąd ją wziąłeś? Z sufitu?

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> kornel-1 napisał:

> > [b]Gdy zwiększa się liczba osób zaszczepionych, maleje również
> > liczba chorych.
>
> O, już chyba zaczynamy coś rozumieć. To znaczy, że do twojego wzoru nie bierzem
> y
> jakiejś tam średniej z ubiegłych lat? Co to wobec tego jest ta liczba 400 tys.
> chorych? Skąd ją wziąłeś? Z sufitu?


Męczysz. Przeczytaj mój pierwszy post na ten temat. Tam napisałem skąd jest ta
liczba 400 tysięcy.

k.

[pioc2]

> Męczysz.

nadal nie widzisz absurdu swojego wzoru na "prawdopodobieństwo" zachorowania na
grypę?
To ja tu już nic nie poradzę.

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> nadal nie widzisz absurdu swojego wzoru na "prawdopodobieństwo" zachorowania na grypę?
> To ja tu już nic nie poradzę.

* pomijając osoby zaszczepione (dla uproszczenia można przyjąć, że one nie chorują), mamy do dyspozycji N_poten potencjalnych ofiar wirusa.

* przyjmujemy na użytek ogólnych rozważań, że każdy ma jednakową szansę zachorowania. Tak w rzeczywistości nie jest: osoby starsze, osłabione lub pracownicy medyczni są bardziej narażeni na zachorowanie.

* zachorowań w danej grupie jest N_chor; dla uproszczenia przyjmujemy, że 1 zachorowanie = 1 chory

* zatem spośród N_poten osób zachoruje N_chor zaś zdrowych pozostanie N_poten - N_chor osób.

* szansa (prawdopodobieństwo, ryzyko), że ktoś z tej grupy zachoruje wynosi N_chor/N_poten

Nie umiem prościej wytłumaczyć.

k.

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Nie umiem prościej wytłumaczyć.

Ja też. Przeczytaj, co już pisałem poniżej. Ale moźe powtórzę
łopatologicznie - prawdopodbieństwo zachorowania powinno maleć wraz
z liczbą zaszczepionych osób, a nie rosnąć.

[kornel-1]

pioc2 napisał:

> Ja też. Przeczytaj, co już pisałem poniżej. Ale moźe powtórzę łopatologicznie - prawdopodbieństwo zachorowania powinno maleć wraz z liczbą zaszczepionych osób, a nie rosnąć.

Im więcej zaszczepionych, tym mniej potencjalnych ofiar wirusa i tym mniej chorych. Szansa na zachorowanie maleje.
Gdybyś wykazał większe skupienie przy czytaniu, zauważyłbyś, że pisałem o tym już w poście z 30.09.09, 23:23 podając przykład:
"Liczba zakupionych dawek rośnie do 4 mln
A=200 mln zł
Liczba zachorowań zmniejsza się, ale nie aż tak radykalnie*. Do 300.000. "

Wstaw sobie do wzoru p=N_chor/N_poten wartości z tych dwóch przedstawionych przeze mnie przykładów

Przykład 1. Zaszczepionych 2 mln

p= 400 tys./36 mln = 1.11%

Przykład 2. Zaszczepionych 4 mln

p= 300 tys./34 mln = 0.88%

Im więcej zaszczepionych, tym mniejsza szansa na zachorowanie.

Gdyby wirus był wyjątkowo zjadliwy i gdyby zaatakowałby wszystkich niezaszczepionych - to prawdopodobieństwo zachorowania wyniosłoby 100%, to oczywiste. Ale prawdopodobieństwo to nie "dąży do nieskończoności".

Zdaje się, problem z niezrozumieniem moich postów wynika stąd, że nie rozumiesz, do czego te wzory mają służyć i jak ich używać. To najbardziej optymistyczne wyjaśnienie długotrwałości tej "dyskusji".

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Gdyby wirus był wyjątkowo zjadliwy i gdyby zaatakowałby wszystkich
> niezaszczepionych - to prawdopodobieństwo zachorowania wyniosłoby
> 100%, to oczywiste.

Mówisz tu np. o dużej epidemii? Twój wzór na prawdopodobieństwo w
ogóle jej nie uwzględnia. Łopatologicznie bierzesz jakąś liczbe 400
tys. chorych, czasem jak królkika z kapelusza wyciągasz inna - np.
300 tys.
Powiedz: co to ma wszystko wspólnego z liczeniem prawdopodobieństwa
zachorowania na grypę w nadchodzącym sezonie? Bo o to ci chyba na
początku chodziło. A moźe się mylę?


Ale prawdopodobieństwo to nie "dąży do nieskończoności".
>
> Zdaje się, problem z niezrozumieniem moich postów wynika stąd, że
nie rozumiesz
> , do czego te wzory mają służyć i jak ich używać. To najbardziej
optymistyczne
> wyjaśnienie długotrwałości tej "dyskusji".
>
> Kornel

[kornel-1]

W mojej ocenie - przykro mi, że to mówię - twoje posty zaczynają mieć znamiona trollowania.

pioc2 napisał:

> Mówisz tu np. o dużej epidemii? Twój wzór na prawdopodobieństwo w ogóle jej nie uwzględnia.


W moim odczuciu nie panujesz już nad tym, co piszesz.
Piszesz po prostu cokolwiek. Nie rozumiesz po prostu, do czego wzór służy.

> Łopatologicznie bierzesz jakąś liczbe 400
> tys. chorych, czasem jak królkika z kapelusza wyciągasz inna - np. 300 tys.

Nudzisz.
Napisz lepiej, czy zrozumiałeś te dwa przykłady.

> Powiedz: co to ma wszystko wspólnego z liczeniem prawdopodobieństwa zachorowania na grypę w nadchodzącym sezonie? Bo o to ci chyba na początku chodziło. A moźe się mylę?

Czytelnik mi świadkiem, że trafiłem na trudny przypadek :-((

Oczywiście, że się mylisz, stwierdzając, że "o to mi chodziło od początku".

W wątku o szczepieniach przeciwko grypie sezonowej podjąłem temat ("A mnie interesują koszty!") ekonomicznej opłacalności szczepień: kosztów profilaktyki i kosztów leczenia (+ewentualnie kosztów utraconych zarobków).

Wyliczenia prawdopodobieństwa zachorowania na grypę nie było celem samym w sobie. Posłużyło do określenia warunków opłacalności podjęcia profilaktyki.

Kornel

[rekin761]

przestań, nie chce mie sie czytać tego nawet

[ibarrekolander]

Załóżmy, że grypa powala Cię na tydzień do łóżka, jeśli zarabiasz tylko 50zł
dziennie już tracisz 250. Dolicz do tego lekarstwa i inne pierdoły, stracony
czas, urlop, zdrowie, koszty pracodawcy itp. Wydanie 30-50zł na szczepionkę
wygląda dużo korzystniej.

[kornel-1]

ibarrekolander napisał:

> Załóżmy, że grypa powala Cię na tydzień do łóżka

Nie nie.
250 zł to oszacowany przeze mnie koszt leczenia przy analizie całego społeczeństwa.
Indywidualne podejście do szczepienia przedstawiłem w sąsiednim poście. Jeśli chcesz, ustosunkuj się do przedstawionej tam kwoty 5.000 zł. Wylicz koszt leczenia i dodaj wartość zarobków w części nierefundowanej przez ZUS.

k.

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Czyli A-B=?
> gdzie:
> A - liczba zakupionych szczepionek w Polsce*koszt szczepionki
> B - liczba zachorowań w Polsce*koszt leczenia jednej osoby

Te wyliczenia są bez sensu. Jeśli już chcesz coś takiego liczyć, to w B musisz
wziąć liczbę zachorowań w Polsce w wypadku,kiedy nikt się nie zaszczepi.

Jeszcze o wyliczeniach (sensownych)

[kornel-1]

pioc2 napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > Czyli A-B=?
> > gdzie:
> > A - liczba zakupionych szczepionek w Polsce*koszt szczepionki
> > B - liczba zachorowań w Polsce*koszt leczenia jednej osoby
>
> Te wyliczenia są bez sensu. Jeśli już chcesz coś takiego liczyć, to w B musisz
> wziąć liczbę zachorowań w Polsce w wypadku,kiedy nikt się nie zaszczepi.


Nic podobnego. Nie interesuje mnie wyliczanie "co by było gdyby".

Dopóki w Polsce szczepi się bardzo mała liczba osób (około 6%) to szczepienie nie ma zasadniczego wpływu na wielkość epidemii: można z grubsza przyjąć, że tych 6% ludzi będzie w jakiejś mierze chronionych przed grupą (i z pewnością nie będzie to 90% zaszczepionych ), ale wyłączenie części tych osób z grupy, która może się zarazić nie wpływa na zasadniczo na rozwój epidemii. Ponadto, nawet osoby zaszczepione, które nie zachorują mogą w dalszym ciągu uczestniczyć w łańcuchu roznoszenia wirusa.
Śmiało można więc przyjąć, że liczba przypadków grypy (~400.000 rocznie) z grubsza odpowiada sytuacji, gdy nikt się nie szczepi.

Inaczej mówiąc: dopóki mała grupa się szczepi - to tylko oni korzystają; gdy szczepi się większość - korzystają i zaszczepieni i niezaszczepieni.

I dlatego właśnie epidemiolodzy tak namawiają nas na szczepienia (oprócz namawiania przez firmy farmaceutyczne, co jest również zrozumiałe, ale z innych względów).

W prosty sposób porównałem wartość zakupionych przez Polaków szczepionek (w ostatnim roku) z kosztem leczenia chorych na grypę przy "średniej" epidemii. Tego rodzaju wyliczenia są zawarte na stronie, do której link podałem. Tylko, że tam określono koszt leczenia grypy w Polsce na 9 mld złotych przy koszcie profilaktyki 100 mln złotych. Te miliardy złotych zostały przeliczone na podstawie współczynnika 56,7 miliona euro na każdy milion mieszkańców przedstawionego w raporcie Komisji Europejskiej. Czy koszty leczenia grypy można właśnie w Polsce tak oszacować? Nie wiem. Autorzy opracowania z money.pl twierdzą, że "epidemia może nas kosztować ponad 90 razy więcej (niż profilaktyka)". Gdyby koszt leczenia był mniejszy - nie miałaby profilaktyka sensu ekonomicznego.

Ja w swoich wyliczeniach tylko stwierdziłem , że koszt musi być większy niż 250 zł.

Kornel

[pioc2]

Kornel-1 napisał:

> szczepienie nie ma zasadniczego wpływu na wielkość epidemii[ (...)
> Śmiało można więc przyjąć, że liczba przypadków grypy (~400.000
> rocznie) zgrubsza odpowiada sytuacji, gdy nikt się nie szczepi[/b]

Dość swobodnie żonglujesz danymi. Z tekstu, z którego wziąłeś liczbę 400 000
wynika, że w latach 90 zdarzało się prawie 3 000 000 chorych rocznie (a wtedy w
Polsce ludzie szczepili się jeszcze rzadziej).
To cały mój komentarz do tych wyliczeń ;)

O żonglowaniu

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> Dość swobodnie żonglujesz danymi. Z tekstu, z którego wziąłeś liczbę 400 000
> wynika, że w latach 90 zdarzało się prawie 3 000 000 chorych rocznie (a wtedy w
> Polsce ludzie szczepili się jeszcze rzadziej).
> To cały mój komentarz do tych wyliczeń ;)


Trudno przy szacowaniu liczby zachorowań w najbliższym sezonie 2009/10 sięgać po ekstremalne wartości sprzed kilkunastu lat. Wziąłem szacunkową średnią z kilku ostatnich lat. Jeśli uwzględnię wszystkie lata XXI wieku - będzie to 500.000 osób. Średnia będzie rosnąć, jeśli będziemy uwzględniać coraz większy zakres lat. Trudno uwzględniać hiszpankę przy analizie sezonu 2009/10!
Epidemie grypy mają nieregularny charakter (liczony liczbą chorych), ale na podstawie ogólnego trendu trzeba jakąś wartość przyjąć do wyliczeń. Ja przyjąłem 400.000 osób. Można również wyliczać prawdopodobieństwo, że rzeczywista liczba zachorowań w sezonie 2009/10 będzie trzykrotnie większa lub trzykrotnie mniejsza niż średnia z ostatnich lat. Nie będę się tym zajmować.

Kornel

[pioc2]

> Epidemie grypy mają nieregularny charakter (liczony liczbą
> chorych), ale na pod stawie ogólnego trendu trzeba jakąś wartość
> przyjąć do wyliczeń.

najlepiej taką, która pasuje do postawionej wcześniej tezy, prawda?
Ale co to ma wspólnego z rzeczywistością?

[kornel-1]

pioc2 napisał:

> > Epidemie grypy mają nieregularny charakter (liczony liczbą
> > chorych), ale na pod stawie ogólnego trendu trzeba jakąś wartość
> > przyjąć do wyliczeń.
>
> najlepiej taką, która pasuje do postawionej wcześniej tezy, prawda?
> Ale co to ma wspólnego z rzeczywistością?


Piszesz cokolwiek, byleby tylko dopiec. W rzeczywistości nie przedstawiałem
wcześniej żadnej tezy. Nie mogłem więc nic do niej dopasowywać.

Przedstawiłem proste wyliczenie opłacalności szczepienia dla społeczeństwa jako
całości. Nie ma dla mnie znaczenia, i nie ma znaczenia dla istoty sprawy, czy
średnia zachorowalność wynosi 400 tysięcy, czy 500 tysięcy, czy jest inna.
Jakaś jest. Jakąś trzeba włożyć do równania. Skutek jest za każdym razem ten
sam: dostaje się wynik - raz trochę większy - raz trochę mniejszy. Gdybym
miał tezę, że szczepienie jest opłacalne lub nieopłacalne to w skrajnym
przypadku mógłbym mieć interes w zafałszowaniu danych.
Z mojego postu w sposób jasny wynika, że nie znam kosztów chorowania na grypę.
Napisałem tylko w jakich warunkach profilaktyka jest opłacalna a w jakich nie.
Notabene, gdybym przyjął 1 milion zachorowań rocznie to "opłacalny" koszt
leczenia grypy (+ewentualnie wartość utraconych zarobków) musiałby wynieść 100
złotych. To mniej niż 250 złotych wskazane w moim pierwszym poście. Ale, co z
tego? Ja po prostu konstatuję fakt.

A co to ma wspólnego z rzeczywistością? Ano rzeczywistość jest taka, że
Polacy się nie szczepią tak, jakby chciały firmy farmaceutyczne i część
epidemiologów i wakcynologów. W artykułach na ten temat podnoszona jest
zwykle kwestia świadomości społeczeństwa o skutkach grypy i kwestia obaw co
do bezpieczeństwa i skuteczności szczepienia. Ja natomiast zwróciłem uwagę
na inny - w mojej ocenie - równie ważny, ekonomiczny aspekt szczepienia.
I mój post odnosi się do tego. O liczby można się spierać. Ale ludzie i tak
zadają sobie pytanie: czy to mi się opłaca? Taka jest rzeczywistość.

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Piszesz cokolwiek, byleby tylko dopiec. W rzeczywistości nie
> przedstawiałem wcześniej żadnej tezy.

Czyżby? A to:

> Najwyraźniej obecny koszt leczenia grypy przy uwzględnieniu
> prawdopodobieństwa zachorowania jest zbyt niski w stosunku do kosztu
> profilaktyki.

[kornel-1]

pioc2 napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > Piszesz cokolwiek, byleby tylko dopiec. W rzeczywistości nie
> > przedstawiałem wcześniej żadnej tezy.
>
> Czyżby? A to:
>
> > Najwyraźniej obecny koszt leczenia grypy przy uwzględnieniu
> > prawdopodobieństwa zachorowania jest zbyt niski w stosunku do kosztu
> > profilaktyki.

* W moim pierwszym poście:
1. zadałem pytanie o koszty i opłacalność szczepienia
2. oszacowałem minimalne koszty, przy których szczepienia są uzasadnione

* Zdanie, które zacytowałeś było zawarte w odpowiedzi dla Stefana i w tym poście:
3. wyraziłem przypuszczenie o alternatywnej polityce zdrowotnej państwa, która prowadziłaby do wzrostu szczepień
4. wyraziłem opinię o ważności względów ekonomicznych przy podejmowaniu decyzji o szczepieniu
5. wciągnąłem wniosek z zachowania się społeczeństwa (zawarty w cytacie)

Cytat jest więc raczej wnioskiem niż tezą.
Rachunki, które przedstawiłem przed tym cytatem i później próbują oszacować, jakie są koszty, poniżej których "nie opłaca się" szczepić i nie stanowią próby udowodnienia (sic!) wniosku ("tezy"), jako że nie określiłem nigdzie, jakie są faktyczne koszty chorowania. Po prostu nie znam tych kosztów!

W moim głębokim przekonaniu, ludzie na ogół działają kierując się racjonalnymi przekonaniami. Oczywiście racjonalnymi w subiektywnym odczuciu. Do takich przekonań należą motywy ekonomiczne. Wyceniamy wszystko: i pracę i miłość i zdrowie. Wartościujemy i oceniamy, co jest opłacalne. Niski odsetek szczepień jest, moim zdaniem, przykładem takiego racjonalnego zachowania.

Przepraszam czytelników, że powtarzam to, co każdy już czytał po dwa razy, ale sami rozumiecie... czasem trzeba ;-)

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Cytat jest więc raczej wnioskiem niż tezą.

Kornel, zlituj się. Liczba wygibasów, które czynisz, żeby tylko
postawić na swoim, staje się już żenująca. Moim zdaniem cały ten
twój model, jak i liczby do niego wstawione, są pod tezę, którą
bardzo jasno na samym początku wyłożyłeś. I teraz zresztą powtarzasz.

Teza oczywiście, banalna. Bo cóż to ma znaczyć:

> W moim głębokim przekonaniu, ludzie na ogół działają kierując się
> racjonalnymi przekonaniami. Oczywiście racjonalnymi w subiektywnym
> odczuciu.

Powiem co, co to oznacza - nic nie oznacza, to puste zdanie.
Przypomina mi wyjaśnienia biologów ewolucyjnych, którzy uzasadaniaja
wyłonienie sie różnych cech w toku ewolucji ;)

O niezdolności

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> kornel-1 napisał:
> > Cytat jest więc raczej wnioskiem niż tezą.
> Kornel, zlituj się. Liczba wygibasów, które czynisz, żeby tylko
> postawić na swoim, staje się już żenująca. Moim zdaniem cały ten
> twój model, jak i liczby do niego wstawione, są pod tezę, którą
> bardzo jasno na samym początku wyłożyłeś. I teraz zresztą powtarzasz.

Im dłużej mnie atakujesz, tym bardziej odsłaniasz ułomności w swej argumentacji :)

Ja nie stawiam na swoim, lecz cierpliwie tłumaczę treść swych postów najwyraźniej zrozumiałych dla innych, ale niejasnych dla ciebie.

Czytelnik, jak myślę, pogubił się już w tym, o co ci chodzi. Od czasu do czasu rzucasz ostrzejszym słowem "absurd", "żenada", "włożyć model do...", czasem bajdurzysz o nieskończoności, pytasz skąd się biorą dane chociaż znasz źródło ("Z tekstu, z którego wziąłeś liczbę 400 000 wynika"), nie reagujesz na moje wyjaśnienia. Nie przedstawiasz swoich alternatywnych wzorów lub wyliczeń. Nie potrafisz w prosty sposób ująć swoich zarzutów.

Trudno. Widocznie taki masz sposób "dyskutowania"

> > W moim głębokim przekonaniu, ludzie na ogół działają kierując się racjonalnymi przekonaniami. Oczywiście racjonalnymi w subiektywnym odczuciu.
>
> Powiem co, co to oznacza - nic nie oznacza, to puste zdanie.
> Przypomina mi wyjaśnienia biologów ewolucyjnych, którzy uzasadaniaja
> wyłonienie sie różnych cech w toku ewolucji ;)

Oczywiście, każde moje zdanie możesz nazwać "pustym". Tak to już jest, że jeden widzi sens w czymś, inny pozostaje ślepy lub zacietrzewiony w swoim uporze.

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:
> Czytelnik, jak myślę, pogubił się już w tym, o co ci chodzi.

Ech, Kornel mów lepiej za siebie. Trzeba mieć niezły tupet, by
występowac w imieniu ogółu.

> Nie przedstawiasz swoich alternatywnych wzorów lub wyliczeń

nie chce mi się, nie mam na to czasu, nie znam sie na epidemiologii.
Wybierz z tego, co chcesz.
Zwracam tylko uwagę, że twoje wyliczenia są do bani.

> Oczywiście, każde moje zdanie możesz nazwać "pustym". Tak to już
> jest, że jeden widzi sens w czymś, inny pozostaje ślepy lub
> zacietrzewiony w swoim uporze.

To też jest zdanie puste ;)

[kornel-1]

pioc2 napisał:

> kornel-1 napisał:
> > Czytelnik, jak myślę, pogubił się już w tym, o co ci chodzi.
>
> Ech, Kornel mów lepiej za siebie. Trzeba mieć niezły tupet, by występowac w imieniu ogółu.


Nie tupet a empatię!

> > Nie przedstawiasz swoich alternatywnych wzorów lub wyliczeń nie chce mi się, nie mam na to czasu, nie znam sie na epidemiologii.
Wybierz z tego, co chcesz.
> Zwracam tylko uwagę, że twoje wyliczenia są do bani.

Tę opinię przedstawiłeś już w swoim pierwszym poście skierowanym do mnie. Nudzisz.

Mantrowanie "do bani... do bani... do bani..." nie jest sposobem prowadzenia dyskusji. Naukowość zero.

Krytyka - w tym wypadku wyliczeń lub poglądów - polega na przedstawieniu konkretnych zarzutów. Na wykazaniu wewnętrznej sprzeczności, wykazaniu nielogiczności rozumowania, wskazaniu błędu w rachunkach, wykazaniu, że dane są nieprawidłowe itd.

Przedstawiłem proste wyliczenia zastrzegając, że można by było uwzględniać szereg okoliczności (takich jak analiza grup ryzyka, skuteczność szczepionki itp). Wyjaśniłem już we wcześniejszych postach, dlaczego nie będę rozbudowywał swoich wyliczeń.

Argument "do bani" bez uzasadnienia lub z pseudouzasadnieniem świadczy tylko o umiarkowanych zdolnościach erystycznych mojego oponenta.

> > Oczywiście, każde moje zdanie możesz nazwać "pustym". Tak to już
> > jest, że jeden widzi sens w czymś, inny pozostaje ślepy lub
> > zacietrzewiony w swoim uporze.
>
> To też jest zdanie puste ;)

I taka to jest dyskusja z redaktorem Cieślińskim :-(((

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

>...... &#$%!!!!

Kornel-1 tym razem już nie pisze tylko krzyczy. Wybacz Kornel, ale nie mam czasu
ani ochoty na taka dyskusję, nawet z osobą o dużej empatii.

>
> I taka to jest dyskusja z redaktorem Cieślińskim :-(((

A czy ja mógłbym też wiedzieć z kim mam przyjemność dyskutować?

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> kornel-1 napisał:
>
> >...... &#$%!!!!
>
> Kornel-1 tym razem już nie pisze tylko krzyczy. Wybacz Kornel, ale nie mam czasu ani ochoty na taka dyskusję, nawet z osobą o dużej empatii.

Uuuuuu!!!!
Miś nam zaraz łapkę poda.
Nie chce podać? A to szkoda!

Myślałem, że twoje dłuższe zamilknięcie na forum oznacza zbieranie sił, że przygotujesz jakieś dane do dyskusji, przemyślisz swe argumenty, coś doczytasz... No, trudno.

Kornel

a wy kornel cieslinski jestescia za....

[andrewleonard]

.... a nawet przeciw ? Bo po tak wyczerpującym słowotoku , wasze
stanowiska w sprawie szczepien przeciwgrypowych są dalej nieznane.
Gratulacja. Takiej sciemy to forum dawno nie widziało.

[kornel-1]

andrewleonard napisał:

> .... a nawet przeciw ? Bo po tak wyczerpującym słowotoku , wasze
> stanowiska w sprawie szczepien przeciwgrypowych są dalej nieznane.
> Gratulacja. Takiej sciemy to forum dawno nie widziało.

Przyznaję, że wątek długi, ale małym wysiłkiem znajdziesz w poście z 01.10.09,
18:08 wypowiedź na temat mojego osobistego stosunku do szczepień przeciw grypie
sezonowej.

Natomiast mój ogólny pogląd jest taki, że argumentem za lub przeciw szczepieniu
powinna być, przeprowadzana za każdym razem, analiza ryzyka zachorowania i
skutków choroby.

Kornel
Kornel

[pioc2]

andrew, ja nie znoszę kłucia, więc jestem przeciw szczepieniu na grypę.

Czy każdemu warto się szczepić ?

[i_need_you]

Są bardzo skrajne opinie na temat tego, czy należy się szczepić jeśli dzięki
własnej, osobniczej odporności od b.dawna nie chorowało się na grypę. W
szczególności istotna jest miarodajna odpowiedź na pytanie, czy w takim
przypadku szczepienia nie "psują" jakoś tej już niezłej odporności ?
Czy ktoś zna może odpowiedź lub źródło dobrej informacji w tej kwestii ?

[pr0fes0r]

i_need_you napisał:

> Są bardzo skrajne opinie na temat tego, czy należy się szczepić jeśli dzięki
> własnej, osobniczej odporności od b.dawna nie chorowało się na grypę. W
> szczególności istotna jest miarodajna odpowiedź na pytanie, czy w takim
> przypadku szczepienia nie "psują" jakoś tej już niezłej odporności ?
> Czy ktoś zna może odpowiedź lub źródło dobrej informacji w tej kwestii ?

Niestety nie. Ale w Kanadzie część prowincji właśnie wstrzymała szczepienia
przeciw grypie, bo z nieopublikowanych jeszcze badań wynika, że zaszczepienie
się przeciwko grypie sezonowej dwa lata temu zwiększa prawdopodobieństwa
zachorowania na świńską grypę. Jest kilka dawniejszych badań, na ludziach i na
świniach bodajże, które sugerują, że źle dobrana szczepionka może mieć w
przyszłości taki efekt. Z drugiej strony, w USA i Australii podobnego związku
nie dostrzeżono. Niestety wciąż wiemy mniej, niż byśmy chcieli, o skuteczności
szczepionek przeciw grypie.

Mam 2 pytania do profesora.

[stalybywalec]

Chciałem je zadać już jakiś czas temu, ale wstrzymywałem się,
ponieważ jestem wrogiem wszelkich teorii spiskowych, w końcu jednak
są one zbyt *irytujące* dla mnie jako laika w sprawach medycznych,
dlatego jednak je zadam:
1. Czy prawdą jest, jak opisano w "Nature" i "Science", iż szwedzki
patolog Johan Hultin w 1998r. z płuc dobrze zamrożonego trupa na
Alasce, ofiary 'hiszpanki z 1918r. w Instytucie Patologii Sił
Zbrojnych w Rockville, razem z dr J.K. Taubenbergerem
wyekstraktowali kod DNA ' hiszpanki'?
2. Dlaczego, Światowa Organizacja Zdrowia Zwierząt, stanowczo
twierdzi: " Do dnia dzisiejszego nie ma żadnego dowodu, iż zwierzęta
odgrywają *jakąkolwiek* rolę w rozprzestrzenianiu wirusa. Nie
wykryto żadnego związku pierwszych chorych ze zwierzętami" ?

[pr0fes0r]

stalybywalec napisała:

> 1. Czy prawdą jest, jak opisano w "Nature" i "Science", iż szwedzki
> patolog Johan Hultin w 1998r. z płuc dobrze zamrożonego trupa na
> Alasce, ofiary 'hiszpanki z 1918r. w Instytucie Patologii Sił
> Zbrojnych w Rockville, razem z dr J.K. Taubenbergerem
> wyekstraktowali kod DNA ' hiszpanki'?

Tak, to prawda, szczegółowe informacje tutaj:

www.cdc.gov/FLU/about/qa/1918flupandemic.htm
Dowiedzieliśmy się dzięki temu paru ważnych rzeczy na temat elementów kodu
tamtego wirusa, które mogły być odpowiedzialne za jego wyjątkową zjadliwość.

> 2. Dlaczego, Światowa Organizacja Zdrowia Zwierząt, stanowczo
> twierdzi: " Do dnia dzisiejszego nie ma żadnego dowodu, iż zwierzęta
> odgrywają *jakąkolwiek* rolę w rozprzestrzenianiu wirusa. Nie
> wykryto żadnego związku pierwszych chorych ze zwierzętami" ?

Nie, nie ma żadnego dowodu, a przynajmniej ja takowego nie znam. Poza tym tak
naprawdę nie wiadomo, gdzie obecna pandemia się zaczęła; próbowano wiązać ją z
fermami świńskimi w Meksyku, ale nie zgadzał się ani czas, ani miejsce
pierwszych zachorowań.

Poza tym od jakiegoś pół roku zwłaszcza świnie, ale i ptaki hodowlane są objęte
staranniejszym nadzorem i wykryto w sumie zaledwie może z tuzin przypadków
zwierząt hodowlanych zainfekowanych wirusem pandemicznym.

Niestety o siedliskach i nosicielach wirusa grypy jako takiego wiemy bardzo
mało, a może i jeszcze mniej.

To w takim razie, 3 zasadnicze pytanie.

[stalybywalec]

Skoro, jak sam przyznałeś, podane fakty w mych pytaniach są
prawdziwe, to czy nie możemy niestety w naszym rozumowaniu dryfowac
w kierunku 'teorii spiskowej'?
Podobno właśnie, wielu poważnych specjalistów epidemiologów uważa,
całkiem zasadnie, iż należy wątpić, aby obecna mutacja wirusa mogła
*sama* powstać w naturze. Współtwórca szczepionki Tamiflu, znany
wirusolog A. Gibbs, przeprowadził analizę 8 genów H5N1, z której
wynikło mu, iż stanowi on mutacje 3 *różnych* wirusów, z 3 *różnych*
stron świata, ale dodatkowo, z dwóch *róznych* czasów, co by
całkowicie wykluczało stworzenie przez nich nowego organizmu.
Z powyższego mozna chyba wyciagnąć wniosek, iż wiarygodna wydaje
się teza o laboratoryjnym pochodzeniu tego wirusa, gdyby tak było,
no to mamy 'niezły pasztet'.

[pr0fes0r]

stalybywalec napisała:

> Skoro, jak sam przyznałeś, podane fakty w mych pytaniach są
> prawdziwe, to czy nie możemy niestety w naszym rozumowaniu dryfowac
> w kierunku 'teorii spiskowej'?

Nie, z jednego prostego powodu - do kwietnia 2009 nadzór wirusologiczny nad tym,
co wykluwało się w świńtuchach na całym świecie właściwie nie istniał; ot, tu
próbka, tam próbka, ale czegoś odpowiadającego systemowi dla grypy sezonowej czy
nawet ptasiej (po 2006) nie było. W GenBanku bodajże (głowy nie dam, piszę z
pamięci, jeśli interesują Cię szczegóły, napisz, a postaram się je wygrzebać)
jest zdeponowanych kilka sekwencji wirusów wyłapanych u ludzi na przestrzeni
ostatnich kilkunastu lat, które stanowią podobną mieszaninę wirusów ptasich,
świńskich i ludzkich; jedyna różnica między nimi a obecnym wirusem pandemicznym
jest taka, że ten ostatni okazał się lepiej od tamtych przystosowany do
człowieka i skuteczniej się replikował.

Powiedziałbym, że sytuacja jest analogiczna do takiej, w której gady i płazy
wymarłyby bez śladu, tak że nie byłoby zachowanych żadnych form przejściowych
między rybami a ssakami. W każdym pojedynczym zainfekowanym stworzeniu, świni,
człowieku czy ptaku, wirusy aktywnie mutują, a gdy wskutek koinfekcji spotkają
się mutacje międzygatunkowe (na przykład ptasi H5N1 przystosowany do temperatury
ciała ssaka, co jest niestety coraz częstsze, świński H1N1 przystosowany do
temperatury ludzkich dróg oddechowych, etc.), dodatkowo wymieniają się
materiałem genetycznym. Liczba takich mutacji i rekombinacji jest tak
niewyobrażalnie wielka, że sam fakt powstania takiej mieszanki jak obecny
pandemiczny H1N1 (który zresztą przez cały czas mutuje dalej, i to w bardzo dla
nas niedobrym kierunku, przystosowując się do specyfiki ludzkiego układu
oddechowego) nie jest ze statystycznego punktu widzenia niczym dziwnym ani
nieoczekiwanym.

[stalybywalec]

Dzieki, troche mnie uspokoiłeś, ale tylko trochę:)

[inkwizytorstarszy]

!!!Do:" i_need_you "-Jeśli rzadko chorujesz,-a jeśli,to lekko
przechodzisz chorowanie-to nie musisz się szczepić.Lepiej pobiegaj
trochę po parku,najlepiej wieczorem.-(mniejsze stężenie spalin w
powietrzu)

czyzby artykul sponsorowany?

[mamuska-z-jajami]

JA TAM SIE NIE ZASZCZEPIE!

[lemisiaque]

I? :-)

Groźna grypa, czyli dlaczego warto się szczepić

[31paluszkow]

A ja nie szczepię się wcale; przez co zachowuję własną naturalną odporność;
nie daję się nabierać przez pazernych farmaceutów i nie choruję!!!

Nie warto sie szczepic

[dfgfdg]

Szczepienie to glupota. Grypa to jedna z szybciej mutujacych chorob. tak wiec
szczepiac sie dzisiaj nabywa sie odpornosc na gatunki znane kilka miesiecy
temu. Nie jest sie wiec odpornym na grype ktora pojawi sie tak jak zawsze w
lutym/marcu. Co wiecej, bedac zaszczepionym duzo trudniej jest sie wyleczyc z
takiej zmutowanej formy grypy. Znam kilka przypadkow gdzie ludzie zaszczepieni
w pazdzierniku spedzili 2 tygodnie w lutym lezac z goraczka 38 stopni.

[anmala]

Nigdy więcej nie zaszczepie sie na grypę. W życiu tak nie chorowałam
jak po tym szczepieniu. Zaczęło sie tydzień po i trwało 3
miesiace.... co chwilę łapałam coś. Nie dziękuję.

[winniepooh]

ja po zaszczepieniu się we wrześniu chorowałam do maja.
już nigdy się nie zaszczepię przeciw, czy raczej NA grypę

dalej piszą bzdury o ptasiej grypie

[czerwony-ruski-pedal]

ile osób zmarło na nią? jakis czas temu podawali iz tylko około 100 osób w ciągu 4-5 lat i to prawie wszyscy w Wietnamie gdzie śpi się z kurami

[lemisiaque]

Nie było słowa o ptasiej grypie :)

grypa 666

[kuglarz]

www.dailypaul.com/node/10502729.08.2009
Pracujący przy produkcji szczepionki przeciwko swińskiej grypie
odmówili jej przyjęcia i doradzają znajomym i przyjaciołom aby też
nie dali się zaszczepić. Nawet naukowcy, ktorzy pomogli w opracowaniu
szczepionek mowią, że nie wezmą zastrzykow i naglą swych przyjaciol i
rodziny, zeby zrobili to samo – powiedział b. pracownik CIA, teraz
dziennikarz sledczy Wayne Madsen.

[madcio]

Coś ten link nie działa. Już wiem, NWO shakowało serwer. :>

A tak na marginesie, spory wysyp antyszczepionkowców. Sądzę, że prawdziwe jaja
zaczną się, gdy w końcu nastanie właściwy sezon chorobowy. Oj, dużo będzie
neoluddystycznego bełkotu.

[kornel-1]

madcio napisał:
> Coś ten link nie działa. Już wiem, NWO shakowało serwer. :>

Nie, nikt nie zhakował serwera; materiał wciąż tam jest :)

Makers Of Vaccine Refuse To Take SWINE FLU SHOTS.
Właściwie tu chodzi o fragment wywiadu z telewizji RT.

k.

Grypa 666 i 1/6

[pr0fes0r]

madcio napisał:

> Coś ten link nie działa. Już wiem, NWO shakowało serwer. :>

Swoją drogą niezła desperacja, serwis Rona Paula powołujący się na niusa z
Russia Today.

Analfabetyzm 666

[pr0fes0r]

kuglarz napisał:

> www.dailypaul.com/node/10502729.08.2009
> Pracujący przy produkcji szczepionki przeciwko swińskiej grypie
> odmówili jej przyjęcia.

Szkoda, że koleś mówi o naukowcach, którzy opracowali szczepionkę na
smallpox, nie swine flu (1:22). Poza tym wszystko ;) się zgadza.
Russia Today rulez.

A, dla ciekawych: Wayne Madsen: en.wikipedia.org/wiki/Wayne_Madsen

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> Poza tym wszystko ;) się zgadza.
> Russia Today rulez.

Na stronie www.dailypaul.com nie ma stwierdzenia, że chodzi o naukowców pracujących przy szczepionce przeciw świńskiej grypie. Informację zniekształcił kuglarz w swoim poście. Natomiast Weyne Madsem, którego chcesz zdyskredytować linkiem do Wikipedii, mówi w wywiadzie, że naukowcy pracujący nad szczepionką przeciw prawdziwej ospie nie chcą się szczepić szczepionką przeciw świńskiej grypie.

Prawdę mówiąc, nie jestem pewien, czy naukowcy zaangażowani przy opracowaniu szczepionki przeciwko ospie jeszcze żyją. W takiej sytuacji można dać wiarę stwierdzeniu, że nie będą się szczepić przeciwko świńskiej grypie.

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> z w swoim poście. Natomiast Weyne Madsem, którego chcesz zdyskredytować linkiem
> do Wikipedii, mówi w wywiadzie, że naukowcy pracujący nad szczepionką przeciw
> prawdziwej ospie nie chcą się szczepić szczepionką przeciw świńskiej grypie.

Nazywajmy kooka kookiem, nie dyskredytuję go, a jedynie dostarczam trochę
informacji na temat jego działalności, by można było samodzielnie ocenić jego
wiarygodność; jeżeli materiał z Wiki go dyskredytuje, tym gorzej dla niego. W
Polsce Madsen nie jest postacią powszechnie rozpoznawalną.

Groźna grypa, czyli dlaczego warto się szczepić

[iszaki]

Nie szczepię się i nie choruję. Mój system odpornościowy na razie radzi sobie
ze zwalczaniem infekcji, więc nie będę go rozleniwiać i upośledzać sztucznymi
metodami. Znajomi się szczepili i zaraz później chorowali jakimś cudem. I
jeśli, jak twierdzi artykuł - to były inne infekcje wirusowe, to dlaczego mnie
one ominęły a ich nie? Przecież to oni wstrzyknęli sobie tyle wirusowego
materiału genetycznego do ćwiczenia organizmu w zwalczaniu tych infekcji. To
ja powinnam być na nie podatna. Jak to jest?

[dr_pitcher]

"rozleniwac"? - czy wiesz na czym polega szczepionka?
To odpowiadam - na stymulacji Twojego ukladu odpornosciowego. Zatem, wrecz
przeciwnie

Niebezpieczne szczepionki

[drmuras]

A czy ktoś wie jaka ilość rtęci znajduje się w cudownych szczepionkach
sprzedawanych w Polsce ? Z tego co mi wiadomo to jest ona kilkadziesiąt razy
wyższa niż dopuszczają to normy np.amerykańskie. A chcąc pomóc dziecku właśnie
można mu zaszkodzić ową rtęciom. Hej dziennikarze sprawdźcie to , będzie
niezły materiał na jedynkę...

[pr0fes0r]

drmuras napisał:

> A czy ktoś wie jaka ilość rtęci znajduje się w cudownych szczepionkach
> sprzedawanych w Polsce ?

Oczywiście że wie - zero. (Związki rtęci to zupełnie inna bajka) (A zanim
wyjedziesz z autyzmem, muszę Cię rozczarować - nie jesteś na bieżąco ze swoją
teorię spiskową, teraz autyzm wywołują metale lekkie, zwłaszcza aluminium.)

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> A zanim wyjedziesz z autyzmem, muszę Cię rozczarować - nie jesteś
> na bieżąco ze swoją teorię spiskową, teraz autyzm wywołują metale
> lekkie, zwłaszcza aluminium.)


Ja też, zdaje się, nie jestem na bieżąco.
Które (konkretnie) z metali lekkich - oprócz glinu - są podejrzewane (podług teorii spiskowych lub naukowych) o autyzm?

k.

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> pr0fes0r napisał:
>
> > A zanim wyjedziesz z autyzmem, muszę Cię rozczarować - nie jesteś
> > na bieżąco ze swoją teorię spiskową, teraz autyzm wywołują metale
> > lekkie, zwłaszcza aluminium.)
>
>
> Ja też, zdaje się, nie jestem na bieżąco.
> Które (konkretnie) z metali lek
> kich - oprócz glinu - są podejrzewane (podług teorii spiskowych lub nauk
> owych) o autyzm?

Według naukowych - żaden, to chyba oczywiste. Według spiskowych - glin oraz sód
(w postaci glutaminianu sodu).

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> Według naukowych - żaden, to chyba oczywiste. Według spiskowych -
> glin oraz sód (w postaci glutaminianu sodu).


;-) jasne

He he. Zapędziłeś się z tymi metalami lekkimi. I pewnie nie przytoczysz mi wypowiedzi, w których spiskowcy obarczają sód (pardon! jon sodowy) z glutaminianu odpowiedzialnością za autyzm :-p

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> He he. Zapędziłeś się z tymi metalami lekkimi. I pewnie nie przytoczysz mi wypo
> wiedzi, w których spiskowcy obarczają sód (pardon! jon sodowy) z glutaminianu o
> dpowiedzialnością za autyzm :-p

Rzeczywiście nie jesteś na bieżąco:

www.ageofautism.com/2009/01/his-name-was-bruce-he-was-always-ready-to-greet-me-with-a-smile-whenever-i-came-in-to-work-with-him-at-the-residential-facil.html
adventuresinautism.blogspot.com/2008/03/its-not-just-mercury-aluminum-hydroxide.html
www.autismangelspurse.com/Monosodium%20Glutamate%20and%20Autism%20The%20Erb%20Theory.html
www.youtube.com/watch?v=BqbkUmthQSE

Oho, udajemy, że nie wiemy, o co chodzi :(

[kornel-1]

Gdy lekarze lub naukowcy namawiają do ograniczenia spożycia soli, to mają na myśli chlorek sodu NaCl. I my, odbiorcy tego przekazu wiemy, o co chodzi.
Gdy lekarze lub naukowcy namawiają do ograniczenia spożycia soli, to mają na myśli sód (a nie chlor) zawarty w soli. I my, odbiorcy tego przekazu na ogół wiemy, o co chodzi.
Gdy lekarze lub naukowcy namawiają do ograniczenia spożycia soli, to mają na myśli jon sodowy (a nie metal sód) zawarty w soli. I my, odbiorcy tego przekazu często wiemy, o co chodzi.

Sól kuchenna jest szkodliwa w dużych ilościach za względu na działanie jonów sodowych. Po prostu.

Zapytałem cię o metale lekkie (poza aluminium) posądzane związki z autyzmem. Złapałeś się glutaminianu sodu niczym tonący brzytwy. I w odpowiedzi na moje pytanie o wypowiedzi, że to sód z glutaminianu sodu jest istotny zasypałeś mnie wygooglowanymi linkami z glutaminianem sodu i autyzmem.
Zadałem sobie trud przeczytania tych artykułów. Trzy są zupełnie bezwartościowe z punktu widzenia mojego pytania. W jednym autorzy wspominają o receptorach glutaminowych. Sód nie ma u nic do rzeczy!

Kornel

Oho, stosujemy podwójne standardy

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> Zapytałem cię o metale lekkie (poza aluminium) posądzane związki z autyzmem. Zł
> apałeś się glutaminianu sodu niczym tonący brzytwy. I w odpowiedzi na moje pyta
> nie o wypowiedzi, że to sód z glutaminianu sodu jest istotny zasypałeś m
> nie wygooglowanymi linkami z glutaminianem sodu i autyzmem.

Sorry, nie chce mi się latać za przesuwaną przez Ciebie bramką. Jeśli
antyszczepionkowiec napisze "rtęć" zamiast "związek rtęci", to dla Ciebie jest
potoczne użycie, poprawne językowo, i nawet chemicy tak mówią. Gdy ktoś, kto się
z Tobą nie zgadza, napisze "sód" zamiast "związek sodu", dla Ciebie jest to
chwytanie się brzytwy i nieistotna informacja.

No niestety, tracisz formę. A szkoda.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> Sorry, nie chce mi się latać za przesuwaną przez Ciebie bramką.
> Jeśli antyszczepionkowiec napisze "rtęć" zamiast "związek rtęci",
> to dla Ciebie jest potoczne użycie, poprawne językowo, i nawet
> chemicy tak mówią. Gdy ktoś, kto się z Tobą nie zgadza, napisze
> "sód" zamiast "związek sodu", dla Ciebie jest to
> chwytanie się brzytwy i nieistotna informacja.

He he. Posługuję się jednym standardem i jednym kryterium: prawdziwości sądów i faktów. Czasem się mogę mylić i wtedy się do tego przyznaję :D A nawet przepraszam za pomyłkę.

Z przykrością stwierdzam, że zaczynasz stosować argumenty niemerytoryczne, a nadto manipulujesz wypowiedziami.

Określenie "zawiera rtęć" jest używane:
- w języku potocznym
- przez producentów i sprzedawców
- przez lekarzy i naukowców
i może oznaczać obecność pierwiastkowej rtęci lub (częściej) związków rtęci.
Owszem, można precyzować postać rtęci i używać wyrażenia "zawiera związki/związek rtęci" albo konkretniej "zawiera związki rtęci II", ewentualnie można mówić o jonach rtęci.

Analogicznie używamy określenia "czekolada zawiera magnez" lub "ta woda mineralna ma dużo żelaza" chociaż w rzeczywistości chodzi o związki magnezu i jony żelaza. Zarówno konsumenci czekolady i mineralnej, jak i naukowcy, czytając o tych pierwiastkach wiedzą, że nie chodzi o wstążkę magnezową w czekoladzie ani o pył żelazny w wodzie. Podkreślę: takie określenia ("mercury containing") są stosowane także w artykułach naukowych.

Związki rtęci (alternatywnie: związki zawierające rtęć) są często toksyczne z powodu obecności rtęci. I w ostatecznym rozrachunku to rtęć - metal ciężki jest odpowiedzialny za np. neurotoksyczność.
To, że rtęć jest wprowadzana do organizmu (narządu, układu) za pomocą jej związków (np. organicznych) jest dodatkową okolicznością. Sublimat, chlorek rtęci HgCl2 nie dlatego jest trujący, że zawiera chlor (jony chlorkowe), lecz dlatego, że zawiera rtęć (jony Hg2+).
Analogicznie: octan ołowiu ("cukier ołowiany") jest trujący nie dlatego, że zawiera jony octanowe, lecz z powodu obecności ołowiu (jonów Pb2+). Prawdą jest również to, że metaliczna rtęć jest mało toksyczna (per oz). To wszystko wiemy ze szkoły.

Rtęć to nie to samo co związek rtęci. Sód to nie to samo co związek sodu. Ja nie nazywam Na+ sodem ani dimetylortęci - rtęcią. Natomiast w mojej ocenie sformułowanie "zawiera rtęć" jest poprawne, podobnie jak ogólne stwierdzenie, że "rtęć jest szkodliwa".

Po tych wyjaśnieniach, jasne dla czytelnika jest, że glutaminian sodu jest rozpatrywany jako zagrożenie nie z powodu obecności sodu (dokładniej jonów sodu Na+), który należy do grupy metali lekkich, lecz z powodu reszty kwasowej kwasu glutaminowego, który jest neuroprzekaźnikiem.

Stwierdzenie, że sód jest rozpatrywany jako metal odpowiedzialny za autyzm jest nieprawdą.

Podsumowanie:
HgCl2, NaC5NO4H8 - zaznaczyłem potencjalnie szkodliwe składniki związków.

Kornel

[drmuras]

Nie ma wcale rtęci w szczepionkach? Ciekawe
www.eioba.pl/a75701/nie_truj_dziecka_szczepionkami

[pr0fes0r]

drmuras napisał:

> Nie ma wcale rtęci w szczepionkach? Ciekawe
> www.eioba.pl/a75701/nie_truj_dziecka_szczepionkami

Popracuj nad czytaniem ze zrozumieniem, to ułatwia dyskusję. Pierwiastek w
stanie czystym (rtęć) a jego związki to dwie różne sprawy i nie można mówić, że
szkodliwość rtęci = szkodliwość jej związków. Dla zilustrowania różnicy
pooddychaj najpierw mieszanką azotu z tlenem, a potem azotu z dwutlenkiem węgla.
Dwutlenek węgla zawiera tlen, powinno się dać nim oddychać.

[pr0fes0r]

drmuras napisał:

> www.eioba.pl/a75701/nie_truj_dziecka_szczepionkami

Następni nie na czasie. Rtęcią tej jesieni w ruchu antyszczepionkowców jest
aluminium.

Rtęć w szczepionkach

[kornel-1]

drmuras napisał:
> A czy ktoś wie jaka ilość rtęci znajduje się w cudownych szczepionkach
> sprzedawanych w Polsce ? Z tego co mi wiadomo to jest ona kilkadziesiąt razy
> wyższa niż dopuszczają to normy np.amerykańskie.


Tylko niektóre szczepionki p/grypie zawierają niewielkie ilości rtęci. Zestawienie szczepionek na sezon 2009/10 znajdziesz tu (tabela 2):
Prevention and Control of Seasonal Influenza with Vaccines

Nie ma jednolitej amerykańskiej normy dotyczącej zawartości rtęci w szczepionkach. Różne są regulacje prawne w poszczególnych stanach.

Nie wszystkie szczepionki są dostępne w Polsce. AFAIK szczepionki atenuowane nie są w Polsce dostępne (szczepionki dzielą się z grubsza na atenuowane - żywe, z osłabionym wirusem oraz inaktywowane - z wirusem zabitym na amen).

Kornel
PS. Określenie "zawiera rtęć" jest poprawne w języku potocznym, chemicy również posługują się tego typu sformułowaniami na co dzień.
Thiomersal, związek chemiczny zawierający rtęć ma własności antybakteryjne i z tego powodu jest dodawany w małych ilościach do niektórych szczepionek.

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> Kornel
> PS. Określenie "zawiera rtęć" jest poprawne w języku potocznym, chemicy również
> posługują się tego typu sformułowaniami na co dzień.

Potocznie, owszem. Tyle że nasz potoczny drmuras wcale nie używa słowa "rtęć"
potocznie, tylko wykorzystuje skojarzenie "rtęć jest bardzo trująca" => "w
szczepionkach jest rtęć, yay!" => "szczepionki są bardzo trujące". To jest
argumentacja w stylu "wodór łatwo wybucha" => "w wodzie jest wodór" =>
"spuszczając wodę w toalecie ryzykuję, że wylecę w powietrze". To żadne potoczne
użycie języka, tylko najzwyklejsza manipulacja.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> Potocznie, owszem. Tyle że nasz potoczny drmuras wcale nie używa słowa "rtęć"
> potocznie, tylko wykorzystuje skojarzenie "rtęć jest bardzo trująca" => "w
> szczepionkach jest rtęć, yay!" => "szczepionki są bardzo trujące". To jest
> argumentacja w stylu "wodór łatwo wybucha" => "w wodzie jest wodór" =>
> "spuszczając wodę w toalecie ryzykuję, że wylecę w powietrze". To żadne potoczne
> użycie języka, tylko najzwyklejsza manipulacja.

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> Ot - wypowiedź kogoś mniej zorientowanego, ale zaniepokojone
> go bezpieczeństwem stosowania szczepień.

CytatA czy ktoś wie jaka ilość rtęci znajduje się w cudownych szczepionkach
sprzedawanych w Polsce ? Z tego co mi wiadomo to jest ona kilkadziesiąt razy
wyższa niż dopuszczają to normy np.amerykańskie. A chcąc pomóc dziecku właśnie
można mu zaszkodzić ową rtęciom. Hej dziennikarze sprawdźcie to , będzie
niezły materiał na jedynkę...

A potem linkasy do stron antyszczepionkowych. Jasne, niewinna duszyczka zaniepokojona bezpieczeństwem szczepionek.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> A potem linkasy do stron antyszczepionkowych. Jasne, niewinna
> duszyczka zaniepokojona bezpieczeństwem szczepionek.

Linkasy? Znowu przesadzasz!
Drmurkas podał tylko jeden link do strony i było to reakcją na twoją wypowiedź "Oczywiście że wie - zero.".

k.

[pr0fes0r]

Zamiast liczyć linkasy, napisz wprost, że nadal sądzisz, iż jego wypowiedź była
jedynie wyrazem niepokoju potencjalnymi zagrożeniami ze strony szczepionek, a
wtedy zamilknę, bo będzie jasne, że nie nadajemy na tej samej częstotliwości i
stosujesz tutaj dwa odmienne zestawy kryteriów.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> Zamiast liczyć linkasy, napisz wprost, że nadal sądzisz, iż jego wypowiedź była
> jedynie wyrazem niepokoju potencjalnymi zagrożeniami ze strony szczepionek, a
> wtedy zamilknę, bo będzie jasne, że nie nadajemy na tej samej częstotliwości i
> stosujesz tutaj dwa odmienne zestawy kryteriów.

Chętnie z tobą porozmawiam o kryteriach:
dla n=1 mówię "link"
dla n=2,3,4 itd ; ogólnie n>1 mówię "linki"

A ty masz jakie kryteria?

Kornel

Groźna grypa, czyli dlaczego warto się szczepić

[nekomimi]

swinskasprawa.pl

[madcio]

Sam link, bez komentarza czy dyskusji? Nieładnie.

[nekomimi]

Bo mi już ręce opadają od tej propagandy szczepionkowej. A tam można poznać
argumenty przeciw, dokładniej, niż bym się zaczęła tu rozpisywać. Zwłaszcza mnie
dobija faszerowanie dzieci thimerosalem.

[madcio]

> niż bym się zaczęła tu rozpisywać.
To nie tak. Tu jest grupa dyskusyjna. Tu nie dyskutujemy z linkiem,t ylko z
osobami. Skoro zamieszczasz ten link, oznacza to, że co najmniej częściowo się
zgadzasz z tezami tam zawartymi. Implikuje to oczywiście, że to z toba należy
dyskutowac na ten temat.

Jednak, jak mówiłem, umieszczanie samego linka, bez niczego innego, jest w złym
stylu. Ma być on dodatkiem, pomocą, źródłem, a nie główną treścią postu.

Cóż w takiej sytuacji zrobić? To proste - ja bym zrobił dwu-trzyzdaniowe
strzeszczenie oraz napisał i/lub wypunktował powiedzmy trzy najbardziej
przekonujące argumenty z linku. Wtedy na pewno ktoś odpowie. Szansa, ze ktoś
odpowie na post składający się z samego linku jest znacznie mniejsza. Ciężko
dyskutować na temat w taki sposób.

[nekomimi]

Spróbuję streścić
1. Thimerosal może być odpowiedzialny za niewytłumaczalną w ostatnich latach
epidemię autyzmu u dzieci
2. Szczepionka jest w zasadzie niesprawdzona ale:
- w Czechach, po tym jak laborant podał ją zwierzątku, umarło, szczepionka
na grypę sezonową zawierała zarazek ptasiej grypy
- umarło 21 bezdomnych w polskim osrodku, objętych programem
pilotażowym szczepień na ptasią grypę(Grudziądz)
3. Ilość rtęci nie jest mała, wystarczy zsumować ją w 26(?) szczepionkach jakie
musi dostać małe dziecko. Podobno przekracza bezpieczną dawkę ok. 200x, przy
wielu szczepieniach
4. Pogłoska (bo aż trudno uwierzyć) o wskrzeszeniu zarazka hiszpanki
5. Dokumenty zgromadzone przez austriacką dziennikarkę śledczą do wglądu na
powyższej stronie
6. prof. dr Maria Dorota Majewska,(Kierownik Katedry Marii Curie Komisji
Europejskiej, Zakład Farmakologii i Fizjologii Układu Nerwowego, Instytut
Psychiatrii i Neurologii)napisała list na temat szczepionek napisała list
otwarty, podaję linka, bo list jest b. długi, ale ważny
groups.google.com/group/pl.sci.medycyna/msg/95d98b14b021b5a1?
Mam nadzieję, że może być :)

[kala.fior]

Wiesz, ten artykuł najpierw wyśmiewa przygotowywania na epidemie niegroźnego
wiruska o potem twierdzi ze ta śmiertelna zaraza została stworzona w wojskowych
laboratoriach.
Kupy się to nie trzyma,

Twój post, lista odgrzewanych bzdur, wałkowaliśmy ad nau... znajdź tu ten watek
albo sam bez trudu obal te idiotyzmy.

[madcio]

Oczywiście, że może być. :) Miłej dyskusji zyczę.

[pr0fes0r]

Spróbuję odpowiedzieć:

nekomimi napisała:

> Spróbuję streścić
> 1. Thimerosal może być odpowiedzialny za niewytłumaczalną w ostatnich latach
> epidemię autyzmu u dzieci

Podobnie jak UFO, jaszczury przebrane za ludzi, Rząd Światowy, kalendarz Majów i
koniunkcja planet.

> 2. Szczepionka jest w zasadzie niesprawdzona ale:
> - w Czechach, po tym jak laborant podał ją zwierzątku, umarło, szczepionka
> na grypę sezonową zawierała zarazek ptasiej grypy

Kłamstwo, o którym już była tu wielokrotnie mowa; w Czechach na fretkach
testowano zupełnie inną szczepionkę, eksperymentalną pięciowalentną, która
skażona została wirusem ptasiej grypy; swoją drogą bardziej martwiłbym się tym,
że cholernie cicho na temat jakiegokolwiek dochodzenia w tej sprawie.

> - umarło 21 bezdomnych w polskim osrodku, objętych programem
> pilotażowym szczepień na ptasią grypę(Grudziądz)

Kłamstwo plus przeinaczenia; kłamstwo takie, że związku zgonów ze szczepionką
nie wykazano, choć w kilku przypadkach jest to prawdopodobne (21 to całkowita
liczba zgonów w ośrodku w 2007, jest rzeczywiście dużo wyższa, niż w latach
poprzednich, ale przypisywanie wszystkich jak leci szczepionce, to nadużycie).
Przeinaczenia są takie - przede wszystkim jak to w Polsce, ponieważ za
zaszczepienie bezdomni otrzymywali pieniądze, przyjmowali je wielokrotnie,
podając fałszywe dane osobowe, co odpowiadało też przychodni, gdyż nie musiała
szukać chętnych; po drugie, bezdomni, niedożywieni i wyniszczeni trybem życia,
nie powinni być dopuszczeni do testów właśnie dlatego, że prawdopodobieństwo
niekorzystnej reakcji było u nich większe.

> 3. Ilość rtęci nie jest mała, wystarczy zsumować ją w 26(?) szczepionkach jakie
> musi dostać małe dziecko. Podobno przekracza bezpieczną dawkę ok. 200x, przy
> wielu szczepieniach

O rtęci, pardon, związkach rtęci już dyskutowaliśmy.

> 4. Pogłoska (bo aż trudno uwierzyć) o wskrzeszeniu zarazka hiszpanki

A wystarczyło przeczytać tę dyskusję.

> 5. Dokumenty zgromadzone przez austriacką dziennikarkę śledczą do wglądu na
> powyższej stronie

Tak, dokumenty o spisku WHO, ONZ i rządu amerykańskiego w celu dokonania
genocydu na niewyobrażalną skalę. A gdzie Chińczycy, ja się pytam, no, gdzie?

> 6. prof. dr Maria Dorota Majewska,(Kierownik Katedry Marii Curie Komisji
> Europejskiej, Zakład Farmakologii i Fizjologii Układu Nerwowego, Instytut
> Psychiatrii i Neurologii)napisała list na temat szczepionek napisała list
> otwarty, podaję linka, bo list jest b. długi, ale ważny
> groups.google.com/group/pl.sci.medycyna/msg/95d98b14b021b5a1?

modnebzdury.blogspot.com/2009/10/niewiarygodny-list-prof-majewskiej.html
modnebzdury.blogspot.com/2009/05/zastrzyk-dezinformacji-czesc-1.html
modnebzdury.blogspot.com/2009/05/zastrzyk-dezinformacji-czesc-2.html
modnebzdury.blogspot.com/2009/02/polskie-towarzystwo-wakcynologiczne.html
Co do listu prof. Majewskiej, jest pełen bezkrytycznie powtarzanych bzdur, że
przytoczę jedną - na tajnej koneferencji w Simpsonwood dr John Clemens o
badaniach Verstraetena rzekomo dowodzących związku thimerosalu z autyzmem miał
powiedzieć "to badanie w ogóle nie powinno być przeprowadzone", a powiedział
"And I really want to risk offending everyone in the room by saying that perhaps
this study should not have been done at all, BECAUSE THE OUTCOME OF IT
COULD HAVE, TO SOME EXTENT, BEEN PREDICTED" (wytłuszczone to, co wycięła sobie
prof. Majewska), a sam Verstraeten o tych badaniach powiedział "This is the
result for autism, in which we don't see much of a trend except for a slight,
but not significant, increase for the highest exposure. The overall test for
trend is not statistically significant".

[kornel-1]

Ustawianie badań naukowych poświęconych szukaniu związków tiomersalu z autyzmem ("Thimerosal może być odpowiedzialny...") w jednym rzędzie z Rządem Światowym i jaszczurami przebranymi za ludzi czym nie zajmują się naukowcy jest - mojej skromnej opinii - argumentem równie żenującym na forum Nauka jak odsyłanie do wypowiedzi anonimowego bloggera.

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> Ustawianie badań naukowych poświęconych szukaniu związków tiomersalu z a
> utyzmem ("Thimerosal może być odpowiedzialny...") w jednym rzędzie
> ] z Rządem Światowym i jaszczurami przebranymi za ludzi czym nie zajmują się na
> ukowcy jest - mojej skromnej opinii - argumentem równie żenującym na for
> um Nauka jak odsyłanie do wypowiedzi anonimowego bloggera.
>
> Kornel

Tak długo jak poszukiwanie dowodów na związek thimerosalu z autyzmem jest równie
owocne jak polowanie na rozumne jaszczury, zestawianie jednego z drugim jest w
pełni uzasadnione.

Wakefield strikes back

[pr0fes0r]

Swoją drogą, AoA i reszta towarzystwa aż się trzęsie po informacji o nowym
artykule Wakefielda i jego antyszczepionkowego towarzystwa, który wykazuje
związek thimerosalu z opóźnieniem rozwoju u małych makaków.
(Neurotoxicology).
Po necie krąży jakiś dziwny preprint, bardzo jestem ciekaw opinii fachowców na
ten temat. Osoba Wakefielda nie budzi zaufania do treści, ale może przez
ostatnie 10 lat popracował nad metodologią. Nic, zobaczymy.

[madcio]

Wakefield to udowodniony oszust. Dla mnie jego rewelacje nie mają żadnej
wartości, póki wiele niezależnych ośrodków nie potwierdzi jego badań. A na razie
won, wystarczająco dużo złego narobił zmyślonymi bredniami o szczepionkach.

Opowiadasz bzdury, aż przykro słuchać

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> kornel-1 napisał:
>> Ustawianie badań naukowych poświęconych szukaniu związków >> tiomersa lu z autyzmem ("Thimerosal może być
>> odpowiedzialny...") w jednym rzędzie z Rządem Światowym i
>> jaszczurami przebranymi za ludzi czym nie zajmują się na
>> ukowcy jest - mojej skromnej opinii - argumentem równie
>> żenującym na forum Nauka jak odsyłanie do wypowiedzi
>> anonimowego bloggera.
> >
> > Kornel
>
> Tak długo jak poszukiwanie dowodów na związek thimerosalu z autyzmem jest równie owocne jak polowanie na rozumne jaszczury, zestawianie jednego z drugim jest w pełni uzasadnione.

W oczywisty sposób nie masz racji.

Świat naukowy nie zajmuje się "jaszczurami przebranymi za ludzi". Natomiast zajmuje się chorobami o niewyjaśnionej dość etiologii. I dlatego naukowcy i lekarze, posługując się metodami naukowymi szukają ewentualnych związków między spożyciem rtęci i jej związków a autyzmem.

Zauważyłem lekką zmianę w ostatnim poście.
Najpierw ustawiłeś tiomersal na równi z (m.in.) "jaszczurami przebranymi za ludzi" wśród możliwych przyczyn autyzmu.
Teraz przyrównujesz wynik badań nad związkiem tiomersalu z autyzmem do wyniku poszukiwań rozumnych jaszczurów.

Możesz się wycofywać rakiem ze swojego błędnego stwierdzenia. To nie ma znaczenia. Naukowcy nie zajmują się odkrywaniem rozumnych jaszczurów. Zajmują się szukaniem przyczyn autyzmu.

I nie ma to zupełnie znaczenia, czy taki związek istnieje czy nie. Niejeden raz badania nie przynosiły spodziewanego wyniku. Czasem dają wynik negatywny lub go nie rozstrzygają. I na ogół nie są to badania z zerojedynkowym wynikiem. Ale dopóki jest to nauka, z jej właściwą dla danej dziedziny metodyką, dopóki zajmują się nią ludzie z odpowiednim wykształceniem i przedstawiają swe wyniki do weryfikacji światu naukowemu - tak długo będzie zasadnicza różnica między badaniami nad tiomersalem a polowaniem na ludzkie jaszczury.

Kornel

[pr0fes0r]

Nie, nie wycofuję się. Póki co jest sporo badań, które nie wykazały takiego
związku, oraz mniej więcej zero naukowych badań, które ten związek
wykazały. Do tego antyszczepionkowcy nie potrafią wytłumaczyć, dlaczego
wycofanie związku rtęci ze szczepionek nie przyniosło spadku zachorowań na
autyzm. Trzeba czegoś więcej niż anegdot i teorii spiskowych, by to zmienić.

[nekomimi]

W każdym razie dzięki, że mnie nie wyciąłeś :)

[dala.tata]

ale tak zupelnie wszyskie? to to musi byc sciema. wiesz, jakby bylo 98 procent,
albo 95.3 procent, to by bylo wiarygodnie. ale wszystkie? takich cudow nie ma.
popracuj nad narracja!

pana.cea napisała:

> wszystkie wiarygodne kontrolowane badania pokazly, ze szczepionki na grype
> sa NIESKUTECZNE, a statystyki pokazuja, ze zabily juz one setki tysiecy
> ludzi na swiecie. Szczepcie sie wiec i fundujcie sobie zejscie.

[madcio]

> popracuj nad narracja!
Ja bym wolał, żeby popracował nad paroma innymi rzeczami. Na przykład nad
podaniem źródeł do swojej akoherentnej paplaniny. Jakie badania? Jakie statystyki?

Jedyne, co widzę, to gołosłowne twierdzenia paranoika wyssane z palca.

[kornel-1]

madcio napisał:

> Jedyne, co widzę, to gołosłowne twierdzenia paranoika wyssane z palca.


Z ciekawości zapytam, czy użyłeś określenia "paranoik" w znaczeniu potocznym czy medycznym?

Kornel

[dala.tata]

pytanie nie zachodzi: juz od dawna nie ma slowa 'paranoik' w slowniku/znaczeniu
medycznym.

[kornel-1]

dala.tata napisał:

> pytanie nie zachodzi: juz od dawna nie ma slowa 'paranoik' w
> slowniku/znaczeniu medycznym.

Czyli to tylko zwykłe, obraźliwe określenie kogoś?

Kornel

[madcio]

Potocznym. Paranoik to ktoś, kto dopatruje się wszędzie spisków czychających na
jego skromną osobę, tudzież cały świat.

Amerykańscy lekarze i pielęgiarki strajkują i

[1driada]

odmawiają szczepienia siebie oraz pacjentów, a nasi płatni agenci big-
farmy (wakcynolodzy i grypolodzy) szukają naiwnych Polaków do wykończenia
szczepionkami.
Komu życie niemiłe, niech się szczepi.

www.cbsnews.com/blogs/2009/09/29/taking_liberties/entry5349581.shtml

[kala.fior]

a sam przeczytał ? Bo artykuł mówi coś zupełnie innego.

translate.google.pl/translate?hl=fr&sl=en&tl=pl&u=http%3A%2F%2Fwww.cbsnews.com%2Fblogs%2F2009%2F09%2F29%2Ftaking_liberties%2Fentry5349581.shtml

Ajajaj.

[madcio]

Panacea, tu jest forum dyskusyjne, a nie ambona agitpropagandy jakiegokolwiek
ideolo. Zasypywanie postami, które mają tylko linki w sobie, bez żadnych
komentarzy czy czegokolwiek, co pozwoliłoby podjąć dyskusję, nieprzyjemnie się
zbliża do spamowania. Także dlatego, że przez samą ich ilość podjęcie
jakiejkolwiek rozmowy jest niemożliwe.

Przy okazji, za pacynki możesz dostać banana. Używaj tylko jednego konta.

Czuj się ostrzeżony.

płaski encefalograf ?

[kala.fior]

pana.cea napisała:

> ze szczepionki na grype, ze zabily juz one setki tysiecy
> ludzi na swiecie.

Kolego, jeżeli prasa nie kłamie to nie ma jeszcze masowych dostaw nowych
szczepionek i nie ma setek tysięcy zaszczepionych, to skąd ta hekatomba? Ze
strachu padaj?

[madcio]

Podejrzewam, że mówił ogólnie o wszystkich szczepionkach na grypy, nie tylko tej
świńskiej. Tak czy owak, wątpię, by miał on jakiejkolwiek podstawy do takiego
twierdzenia.

[kala.fior]

"I hope the little masonic weasel in the pinstripes gets run over by a
juggernaut while chasing his wig on a windy day... "

[...]

[pana.cea]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

"brytyjscy lekarze i pielęgiarki tez sie nie" ??

[kala.fior]

pana.cea napisała:

>
> na miejscu letalna dawke

Co ty przez to rozumiesz?

Z reszta, w przyszłym tygodniu zaczyna się masowe szczepienie personelu
medycznego i wojska w US, zobaczymy czy będą padali jak muchy!

Poza tym 41% GP (spytano 216) zaszczepi się, 29% jest niepewna, 29% odmawia.
Jeżeli zakładając pesymistycznie 1/3 z niepewnych zdecyduje się za, to 51%
jednak zaszczepi się, w praktyce będzie raczej 50%, wiec 70% będzie za.
duża cześć nieszczepiących się uważa ze grypa jest niegroźna wiec nie ma po co
się szczepić.

Wiec naprawdę jest jakiś margines, 15%, który uważa ze szczepionka nie została
wystarczająco sprawdzona.

Wnioski sam sobie wyciągnij.

Kto BYŁ chętny?

[kornel-1]

kala.fior napisał:
> Z reszta, w przyszłym tygodniu zaczyna się masowe szczepienie
> personelu medycznego i wojska w US, zobaczymy czy będą padali
> jak muchy!

Mam nadzieję, że nikt od szczepionki nie umrze!

Ale wiedząc, że wskutek zaszczepienia zmarłaby 1 osoba na 100.000 - zaszczepiłbyś się?

No dobrze, żartowałem.

Ale minęło już kilka lat w Polsce, odkąd dostępne są szczepienia przeciwko grupie. Ogólny trend jest taki, że zaleca się szczepienia coraz większej grupie osób. Na przykład przed 2000 rokiem zalecenia obejmowały osoby 65+ po 2000 roku i obecnie 50+.
Według bieżących zaleceń 85% społeczeństwa powinno się zaszczepić.
I związku z tym mam pytanie do zwolenników szczepienia przeciwko grypie:

Kto z was w ciągu ostatnich 10 lat zaszczepił się pięć lub więcej razy?

Czy też "pechowo" należycie do owych 15%?

Ewentualnie: kto z was dopilnował, żeby osoby, nad którymi sprawujecie opiekę w wieku 1-18 i 50+ przyjęły pięć lub więcej razy szczepionkę?

Kornel

[kala.fior]

kornel-1 napisał:
>
> Ale wiedząc, że wskutek zaszczepienia zmarłaby 1 osoba na 100.000 -
zaszczepiłbyś się?
>
> No dobrze, żartowałem.
>
Ależ Kornelu, no na prawdę, jak mogłeś zadać tak nieprecyzyjne pytanie! Zależy
od śmiertelności i skali epidemii, gdyby to było coś w rodzaju "Yersinia pestis"
w stylu 1340; to oczywiście ze tak!




>
> Kto z was w ciągu ostatnich 10 lat zaszczepił się pięć lub więcej razy?
>
2 - 3 razy, ostatni raz w styczniu, zeszłoroczną grypą

[kornel-1]

kala.fior napisał:
> Ależ Kornelu, no na prawdę, jak mogłeś zadać tak nieprecyzyjne pytanie! Zależy od śmiertelności i skali epidemii, gdyby to było coś w rodzaju "Yersinia pestis" w stylu 1340; to oczywiście ze tak!

No, ale mówimy o "obowiązkowych" szczepieniach na świńską grypę. I wiemy tyle, co wiemy: zmarło na nią X osób, zachorowało Y, więc śmiertelność mniej więcej znamy. Skala epidemii jaka jest to też wiemy. W Polsce - nie ma, tych importów nie będziemy liczyć ;-)
No i teraz ktoś ci mówi: "zaszczep się miły kala.fiorku, mamy tylko Z przypadków nieudanego szczepienia". Ale ty masz, zdaje się, francuską perspektywę ;-)

Ok ok, żartowałem.

> > Kto z was w ciągu ostatnich 10 lat zaszczepił się pięć lub więcej razy ?
> >
> 2 - 3 razy, ostatni raz w styczniu, zeszłoroczną grypą


Toż to rosyjska ruletka! A jak wirus dopadnie cię w nie ten rok co trzeba?!
;-)
Wiem, wiem... mówili! Że mimo wszystko, itd...

Kornel

wy róbta co chceta.....

[andrewleonard]

Ale ja zaszczepiam swoja rodzinę zarówno przeciwko grypie sezonowej
jak i świnskiej. Dlaczego to robię?
Ponieważ jestem od was mądrzejszy, inteligentniejszy i bardziej
wykształcony.

[...]

[euro-pa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[andrewleonard]

No a ile zabilaby niekontrolowana grypa? Okolo 1% populacji czyli 4
miliony? 6o tysięcy domniemanyh ofiar szczepionki to tylko 15
promili amerykanskiej populacji.
Czy ponieważ ludzie się topią w wodzie zabronisz pić wodę?

A może wirusa wirusem?

[kala.fior]

kornel-1 napisał:

> kala.fior napisał:

> No, ale mówimy o "obowiązkowych" szczepieniach na świńską grypę. I wiemy tyle,
co wiemy: zmarło na nią X osób, zachorowało Y, więc śmiertelność mniej więcej
znamy. Skala epidemii jaka jest to też wiemy. W Polsce - nie ma, tych importów
nie będziemy liczyć ;-)
> No i teraz ktoś ci mówi: "zaszczep się miły kala.fiorku, mamy tylko Z
przypadków nieudanego szczepienia".
>
Pozornie jest to trudny wybór.
- jest lub będzie epidemia, są statystyki, dosyć nieciekawe, i na dodatek, ta
grypa jest inna, bardziej zaraźliwa i jak powiedział pewien naukowiec w NS "to
tak jakby były dwie choroby, jedna podobna do grypy sezonowej a druga, od razu
bardzo ciężka, a w środku nic".
No ale zachorowanie jest jakimś fatum wiec trudno się mówi ale trzeba to
zaakceptować (hm..).
- szczepionki na grypę dzialaja w bardzo dużej mierze, to są fakty, solidna
wiedza, w ciągu ostatnich 10 lat tylko raz wirus-mutant uciekł ale mimo wszystko
chroniła w 60% ... Ale są efekty uboczne w niezwykle małym % wypadków. Widziałem
kiedyś ciekawa statystkę firmy ubezpieczeniowej, prawdopodobieństwo przeżycia do
następnego roku w zależności od płci, wieku, wagi, ciśnienia, etc, niestety
zgubiłem linka (może ktoś ma dostęp..). było to bardzo pouczające. I dla mnie
dwu cyfrowe, 1:60 czy coś takiego a na pewno nie 1:1000000 .
Warto mieć jakąś perspektywę na te cyfry.
No ale trzeba podjąć decyzje samemu, dla siebie i swoich bliskich i wziąść za
nią pełna odpowiedzialność.

- moja prywatna ocena ryzyka; ryzyko zapadnięcia na formę ciężką jest bardzo
małe, natomiast jestem pewien ze system zdrowotny będzie wtedy przeładowany i
nie mam co liczyć na respiratory, sztuczne płuca, etc.

- wnioski są oczywiste, dorośli ludzie biorą odpowiedzialność i podejmują
kalkulowane ryzyka raczej niż akceptują przypadkowość losu (jeżeli są takie
możliwość).

>
> Toż to rosyjska ruletka! A jak wirus dopadnie cię w nie ten rok co trzeba?! ;-)
> Wiem, wiem... mówili! Że mimo wszystko, itd...
>
> Kornel
A jeżeli nie? Czy naprawdę chcesz dyskutować na tym poziomie?

Zaszczepiłem się zeszłoroczną z następujących przyczyn:
- w kropelce z zarażonego nosa przylatuje do nas nie jeden wirus, ale cały
koktajl, szczepionka może pomoc przeciwko jakimś wariantom i tym samy osłabić
infekcje
- elementy wirusa-świntucha maja pewne podobieństwo do zeszłorocznych wirusów
lub po prosty wszystkich wirusów tej grupy, mam nadzieje ze szczepionka sprawi,
ze mój system odpornościowy łatwiej i szybciej rozpozna białka nowego wirusa.
Parę tygodni temu pokazał się artykuł w NS relatujacy badania potwierdzające
moje amatorskie dywagacje.

[...]

[pana.cea]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[pana.cea]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[euro-pa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

bez dna....

[kala.fior]

... CDC, link jest do jakiegoś wariata bełkoczącego III wojnie światowej, Madciu
please tnij klinicznych paranojakow

Zaczęło się...

[kornel-1]

kala.fior napisał:
> Z reszta, w przyszłym tygodniu zaczyna się masowe szczepienie personelu medycznego i wojska w US, zobaczymy czy będą padali jak muchy!
>
> Poza tym 41% GP (spytano 216) zaszczepi się, 29% jest niepewna, 29% odmawia.

Praktycznie cały personel medyczny się zaszczepi. Dziś zaczęły się masowe szczepienia w dwóch stanach USA. Jak podała TVP Info, pracodawcy zagrozili opornym zwolnieniem z pracy.

Kornel

[wen_yinlu]

Ale ci sami lekarze doskonale wiedzą, że grypa może być bardzo groźna dla
pacjentów szpitali np. ciężko i chronicznie chorych starszych osób. Lekarzowi
grypa nic nie zrobi, w najlepszym dla niego przypadku wystarczy jakiś
paracetamol, coś na katar i lekarz poleci do pracy, bo pracy w szpitalu nigdy
nie brakuje...
I co wtedy?

Gdyby ta szczepionka była naprawdę dobrze przebadana i bezpieczna to żaden
lekarz ani pielęgniarka nie powinni wzbraniać się przed zaszczepieniem, bo niby
dlaczego?

Moim zdaniem te 15% jest grubo zaniżone i gdyby lekarze nie mieli poważnych
wątpliwości ustawialiby się w kolejkach po zastrzyk i to wszyscy bez wyjątku.

Czy sądzisz , że lekare są głupi?

[andrewleonard]

Jeżeli szczepionka zabiłaby lekrzom pcjentow - to musieli by zostć
rolnikami. ha,ha,ha,ha,ha

Co bardziej szkodliwe oranżada czy thiomersal?

[andrewleonard]

Oranzada na polskim rynku słodzona jest sacharyną. W probach na
zwierzetach sacharyna wywołuje raka. Pod warunkem , ze wypijesz
1000 butelek oranżady dziennie.
Czy thiomersal to trucizna? Oczywiscie, że tak. Pod warunkiem, że
zrobisz sobie wiele zastrzykow dziennie. Thiomersal jest bowiem
używany do konserwacji wielu lekow paranteralnych i jest złem
koniecznym.

[...]

[pana.cea]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[pana.cea]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

M'kay.

[madcio]

Panie pana.cea vel 1driada vel euro-pa - ostrzegałem. Żadnych pacynek. Żadnego chóru rzekomych przytakiwaczy.

Czas umieścić miły znaczek [C] na postach uczynionych po moim ostrzeżeniu.

Żegnam.

Umowilem sie w srodę aby dzieci zaszczepić...

[andrewleonard]

...na grypę sezonowa. Szczepionka na sezon 2009/2010 jest juz
dostępna

będę was informował o ewentualnych ubocznych....

[andrewleonard]

.. skutkach. Dzisiaj ja, moja żona i 4 dzieci w wieku od roku do
siedmiu lat zaszczepilismy sie przeciwko grypie sezonowej. Przeciwko
grypie szczepimy się regularnie co roku.
Andrew Leonard P. MD PhD

[kornel-1]

No, widzę, że nie wytrzymałeś do środy. Tak czy owak, życzę dużo zdrowia dla całej rodziny.

Ale przy okazji chciałbym zapytać o twój pogląd na temat wieloletnich szczepień przeciwko grypie sezonowej. Przy czym, żeby nie było niejasności, nie obchodzi mnie tiomersal - jak się wydaje, odchodzi on w przeszłość.
Pytam o przyszłość (m.in. twoich dzieci).

Jak byś ocenił stan układu odpornościowego 50-latka po 50 szczepieniach przeciwko grypie sezonowej, który nigdy nie zachorował na grypę?

Czy w przypadku kontaktu takiego 50-latka z nowym wirusem grypy (który nie był uwzględniony w tych szczepionkach) - jego organizm lepiej sobie poradzi niż organizm osoby, która nie szczepiła się (ale chorowała kilka razy na grypę)? Jeśli tak, to dlaczego?

Pytam o to, bo dość często powtarzana jest opinia, że szczepionki osłabiają organizm. Tu mamy do czynienia z sytuacją po 50 corocznych szczepieniach.

Kornel

[andrewleonard]

Stan braku wątpliwosci nie istnieje bo ten swiat jest niedoskonały.
Mysle jednak, że z dwojga złego ,gorsze jest "rozleniwianie" układu
odpornosciowego. Stanem ewolucyjnie normalnym jest ekspozycja
organizmu do wielu nowych antygenow codziennie i odpowiednia reakcja
immunologiczna. Sądzę, że ekspozycja organizmu do kilkudziesiecu
antygenow szczepionkowych to kropla w morzu całożyciowych reakcjii
immunologicznych .
Co do zagadnienia czy istnieje kumulujaca sie odpornosc organizmu na
wiele mutacjii grypy na skutek corocznych szczepień?
Napewno tak, poniewaz mutacje grypy to czesto powtarzająca sie
kombinacje antygenow powierzchniowych virusa. Dlatego czlowiek
wielokrotnie szczepiony ma sladową odpornosc i łatwiej mu
zmobilizowac odpowiedz immunoloogiczną.

[andrewleonard]

Tegoroczne szczeoionki nie zawierają thimersalu jako konserwanta.
Jeżeli martwisz sie o rtęc, to powinienes przestac jesc ryby.
Trzy kanapki z tunczykiem zawieraja więcej rtęci niż jedna dawka
szczepionki przeciwgrypowej.

panacea ty na pewno jestes głupszy odemnie....

[andrewleonard]

...bo nie masz mojego wykształcenia, inteligencji, doswiadczenia i
mądrosci. Ja znam te wszystkie idiotyczne linki ,ktore podsyłasz i
są one niczym w stosunku do tysięcy raportow , ktore ja znam a ty
nie masz o nich pojęcia. Szczepienia przeciwko grypie sa skuteczne
i bezpieczne. Dlatego wczoraj zaszczepilem przeciw grypie sezonowej
siebie,żonę i czworo swoich małych dzieci.

pierwszy dzien po szczepieniu przeciwko grypie...

[andrewleonard]

... sezonowej. ŻADNYCH skutkow ubocznych poszczepiennych u mnie,
mojej żony i czworga moich małych dzieci.

drugo dzien po szczepieniu przeciw grypie

[andrewleonard]

Zadnych objawow ubocznych w drugi dzien po szczepieniu przeciw
grypie sezonowej moim, mojej żony i 4-ga dzieci w wieku od 1-go roku
do 6-ciu lat.

[...]

[pana.cea]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[andrewleonard]

Dostarczam najuczciwszej informacji- bo z pierwszej ręki, o braku
ubocznych skutkow szczepienie u 6 osób w wieku od 62 lat do 1 roku.
Koszt szcepienia 6-ciu osob to 180 zł.