Klaps ogłupia

[tolep]

Dwa alternatywne tytuły

GW jest gazetą półinteligentów dla ćwierćinteligentów. Z faktu, że karcone
fizycznie dzieci są średnio głupsze, można RÓWNIE DOBRZE napisać artykuł o
następującym tytule.

"Głupki częściej wymagają klapsa"
"Głupsi rodzice mają mniejszy talent perswazyjny" (geny!)

W zacytowanych badań NIE wynika żaden związek przyczynowo-skutkowy!

Klaps ogłupia

[zb1k]

trzeba by zbadac jeszcze iq rodzicow

Brak klapsa ogłupia

[jazmig]

Łatwo zauważyć rozwydrzone bachory które nie znają klapsa ani
jakiejkolwiek dyscypliny. W szkołach nie należą do czołówki, bo
zwykle nie chce im się uczyć, a rodzice są bezsilni. Ilu z nich
zostaje naukowcem, informatykiem, inzynierem itp?

Badanie IQ jest kiepską metodą oceny możliwości intelektualnych
człowieka. Członkowie MENSA rzadko osiągają nagrody Nobla i trudno
ich znaleźć wśród wybitnych konstruktorów, wynalazców, literatów itp.

chcesz klapsa? dla IQ?

[pizza]

"rozwydrzone bachory" jak piszesz (pominę ukrytą agresję lub
frustrację w tym sformułowaniu) to częściej dzieci ładowane agresją
w domu które tą agresję wyładowują gdy ich oprawcy nie patrzą -
zgodnie z treścią art. Dzieci prosto kopiują wzorce zachowań a nie
realizują treść przekazywanych im werbalnie komunikatów
wychowawczych.

Amicus Plato, sed magis amica veritas

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To nie pierwsze badania, które pokazują negatywny wpływ kar cielesnych

Jak jestem przeciwko karom cielesnym, tak jestem przeciwko manipulacjom. No
chyba że ten artykuł pisali dziennikarze o niskim IQ. Ale podejrzewam, że raczej
woleli naciągać fakty dla smrodku dydaktycznego.

Korelacja kar cielesnych z niskim IQ u dzieci oraz u dorosłych - może znaczyć
zupełnie odwrotną implikację: Nie że klapsy powodują niskie IQ, lecz że
niskie IQ powoduje klapsy. Można równie dobrze postawić hipotezę, że
rodzice częściej biją te dzieci, które są głupsze.

[dala.tata]

moze oznaczac bardzo wiele rzeczy. wlasnie dlatego warto siegnac do oryginalu.
Murray Straus ma rozbudowana strone internetowa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A w ogóle, to www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

[madcio]

Boskie. :)

Naukowcy coś dostrzegą (albo i nie), dział PR uniwerku napisze, media podchwycą,
przekręcając ile wlezie, a gdy to trafi do internetu... cóż... efekt, jaki jest,
widzi każdy. :) Odsyłam do pasującego cytatu z Lema.

pizzza nie dostawałas klapsów

[jazmig]

i teraz jesteś po prostu durna. Potrafisz jedynie powtarzać stare
komunały typu dzieci kopiują itp.

[bullowy]

ja byłem bity,teraz ja bije.ciebie pizza bym bardzo chętnie pobił.

Klaps nie ogłupia :-)

[oldnick5]

Bez dostępu do źródłowego opisu metodyki przywoływanych
socjologicznych "doświadczeń" nie da się o nich nic sensownego
(pewnego) powiedzieć.
Stanisław Remuszko
P.S. Może ktoś zna te źródła? Jakiś link?

Metoda badawcza?

[adamp_314]

Ma Pan całkowitą rację. Wydaje się, że chodzi i materiał z publikacji:
www.informaworld.com/smpp/content~content=a913305279&db=all
darmową wersję można ściągnąć z:
www.amssa.org/ancie/docs/36.pdf
Niestety nie mam czasu przeczytać całości. Dwie uwagi z szybkiego przeglądnięcia:
1. Dokładnie przeczytałem opis "metody" - autorzy rozpisują się o sposobie
doboru próbki do badań jednak to co dla mnie było najistotniejsze niestety
pokpili: wygląda na to, że wybór metody: wychowanie z klapsami czy bez nie był
dokonany losowo - rodzice wychowywali jak chcieli a badacze po fakcie
rejestrowali to przeprowadzając wywiad. Moim zdaniem takie badanie nie pozwala
na ocenę co było przyczyną a co skutkiem.
2. Tego już dokładnie nie przeczytałem ale wydaje się, że badaczy interesowały
kary cielesne, których celem jest wymuszenie nakazu bądź zakazu (na przykład nie
dotykania się czegoś). Moja córa dostaje pojedynczego klapa w zupełnie innej
sytuacji - wtedy gdy nie da się nawiązać kontaktu werbalnego. Każdy, kto ma
dzieci dobrze wie, że czasem można mówić jak do pustego pokoju. Dzieciak
traktuje rodzica jak powietrze. Można mu wtedy pomóc zauważyć swoją obecność. Są
na to też inne sposoby - na przykład przez jakiś czas szybko coś mówić,
niekoniecznie do rzeczy, dzieciak zwykle po kilku minutach zaintryguje się co
takiego tata wygaduje, wtedy tata zaczyna mówić do rzeczy. Jednak nie zawsze
tata ma na to czas i siły... niestety.

To opium z kadzideł kościelnych

[prawdziwy_dobrze_poinformowany]

najbardziej ogłupia Polaków !!!

[isterus]

Rozumiem, że roczne-dwuletnie dziecko doskonale pojmie wagę moich argumentów
werbalnych, doceni ich znaczenie i siłę i zaprzestanie działalności szkodliwej
dla siebie.

nie, ale za to

[fleshless]

isterus napisała:

> Rozumiem, że roczne-dwuletnie dziecko doskonale pojmie wagę moich argumentów
> werbalnych, doceni ich znaczenie i siłę i zaprzestanie działalności szkodliwej
> dla siebie.

najlepiej spuścić mu wpie...

[45rtg]

fleshless napisał:

> isterus napisała:
>
> > Rozumiem, że roczne-dwuletnie dziecko doskonale pojmie wagę
moich argumen
> tów
> > werbalnych, doceni ich znaczenie i siłę i zaprzestanie
działalności szkod
> liwej
> > dla siebie.
>
> najlepiej spuścić mu wpie...

A to już tylko i wyłącznie TWÓJ pogląd.

[fizykoterapeuta]

rozumiem, że rozróżnienie klapsa od wpier...u jest ponad twoje siły?

[bardoso]

A zdziwiłbyś się! Takie roczne-dwuletnie dziecko, może ma krótszy okres
przechowywania informacji w pamięci, ale jednak doskonale rozumie co do niego
mówisz, i po którymś kolejnym powtórzeniu zapamiętuje informacje. Spróbuj, to
naprawdę nie boli, a będzie dużo pożyteczniejsze dla Twojego dziecka niż klaps,
który do niczego dobrego nie prowadzi. Klapsy to tylko wymówka leniwych
rodziców, którym nie chce się wkładać wysiłku w wychowanie swoich dzieci.

Poklask ogłupia

[bezportek]

Za kazdym razem, kiedy jakie swiete oficjum czy wiec nawiedzonych
oglasza prawdy jedynie sluszne i niepodwazalne, mozna miec pewnosc,
ze to duby smalone. Z naukowego punktu widzenia, calosc teorii jest
do bani, jesli wykazac jej nieslusznosc w jakimkolwiek przypadku.
Przypadek: Afryka rownikowa. Dominujaca metoda wychowania dzieci:
totalnie bezstresowa, sladu klapsa, zero bicia, zero agresji. Do
tego wychowanie w empatii i kooperacji. Od malego bachorki taszcza
wode do domu, nafte w bance na glowie, mlodsza siostre w szmacie itp.
Efekt takiego ultrapostepowego wychowania: IQ nizsze nawet od
rosjan, morderstwa i gwalty na tym samym poziomie, rozwoj
cywilizacyjny calkowicie zalezny od jalmuzny z Zachodu.
Bezstresowe chowanie potomstwa to zabobon z tej samej utopii co
mrzonki o zwalczaniu terroryzmu przez nadstawianie tylka i nazywanie
tchorzostwa - pacyfizmem.

[normalniejszy]

Czy naprawdę sądzisz że rozwiązywanie problemów (posłuszeństwa) poprzez
wywoływanie ryczenia nie zmniejsza inteligencji ryczącego?

Angielskie bachory są głupsze od polskich

[pelennienawisci]

I co? Jakoś to angielskie bachory są bardziej ogłupione niż polskie.
A najbardziej ogłupiony to jest autor tej wypociny, niech sobie nie
myśli, że Polskę zawojuje lewactwo z feminizmem, bo tu już komunę
mieliśmy. Nigdy!

[znowumizablokowalikonto]

Oczywiście. Ciekawe jak to jest że zarówno społeczeństwo brytyjskie
jak i polskie ma IQ 100? Generalnie każda odpowiednio duża grupa
społeczna ma 100. Średnio dzieci bite i nie bite też pewnie mają
100 - tego autorzy badań już nie wspomnieli...

[dala.tata]

naprawde myslisz, ze w Polsce wszystkie dzieci bija, a w UK wszystkich dzieci
nie bija?

znowumizablokowalikonto napisał:

> Oczywiście. Ciekawe jak to jest że zarówno społeczeństwo brytyjskie
> jak i polskie ma IQ 100? Generalnie każda odpowiednio duża grupa
> społeczna ma 100. Średnio dzieci bite i nie bite też pewnie mają
> 100 - tego autorzy badań już nie wspomnieli...

W UK dzieci biją się same nawzajem

[normalniejszy]

Stąd pewnie są takie głupie:) Ale na serio, chyba nikt tu nie myśli że bicie
albo brak bicia określa, czy dziecko będzie wychowane czy nie. Bicie to przecież
tylko JEDEN z wielu dostępnych rodzicowi instrumentów (moim zdaniem szkodliwy).

[kurzasta]

IQ 100 w jednym kraju nie oznacza tego samego co w innym! Tak się konstruuje
skalę IQ, że średnia dla danej populacji zawsze musi wynosić 100! Takie jest
założenie tej skali! średnia w populacji to zawsze 100. Co nie oznacza, że dany
test obywatele innych krajów rozwiązali na tym samym poziomie. Bo skala dla
każdego kraju może być inna. Jeżeli dla danej populacji komuś wychodzi średnie
IQ inne niż 100 znaczy, że normy do testu są źle skonstruowane.

Zdanie z artykułu: "Popularność kar cielesnych była silnie skorelowana ze
średnim IQ w danym kraju" jest w ogóle jakąś bzdurą świadczącą o nieznajomości
tematu. Skoro średnie IQ w danym kraju to zawsze 100, to w ogóle nie można mówić
o takim porównaniu. Skala IQ w ogóle nie nadaje się do tego typu porównań.
Wydaje mi się, że gdyby zobaczyć metodologię tych badań można by mieć bardzo
dużo zastrzeżeń.

[rainmonk]

być może można by miec dużo zastrzeżeń, jednak to nie zmienia faktu - teraz
odpowiadam na "klepanie" polskich dzieci i "głaskanie" angielskich - że
wychowanie autorytarne jak i permisywne są równie szkodliwe... i na jedno
wychodzi. Choć różnica polega na tym, że jedno ma szansę wyrosnąć na agresywnego
osobnika, a drugie na leniwego...

[titta]

A co, jesli uzyje sie tego samego testu (niewerbalnego), madralo?
zreszta werbalny tez moze byc, europa jest praktycznie bardzo
jednolita kulturowo.

[rock73]

pelennienawisci napisała:

> bo tu już komunę
> mieliśmy. Nigdy!

I co, komuniści bili dzieci, czy nie bili?

[znowumizablokowalikonto]

Trafione w sedno. Jest jeszcze kilka innych możliwości:
- bez bicia trzeba się wykazać umiejętnością persfazji, poświęcić
dziecku czas itd - może to ma wpływ na wzrost IQ
- po prostu bijący rodzice sami mają niskie IQ i takie przechodzi na
dzieci
Btw, dzisiaj strasznie dużo samochodów czeka do wymiany opon, to
pewnie z powodu wzrostu kursów akcji na giełdzie...

Klaps ogłupia

[paw-el]

Moj kolega nauczyciel z angielskiej szkoly, zapytal Dalaj Lame co mysli na
temat bicia dzieci. Na sali zapanowala konsternacja, zgromadzeni za naturalne
uznali ze bicie dzieci jest zle i pytanie jest niestosowne. Dalaj Lama
podkreslil ze pytanie jest ciekawe a sprawa bardzo wazna i zaczal wyklad na
temtat relacji z dziecmi. Na koniec powiedzial ze kiedy on byl dzieckiem, jego
nauczyciel nigdy go nie uderzyl ale! rozga zawsze wisala w widocznym miejscu!:)
(nie mial pewnosci ze nie zostanie uzyta)

[dala.tata]

czytam wypowwiedzi pod tym watkiem i coraz bardziej jestem przekonany, ze
wszelkie badania powinny przechodzic przez sito FN na GW. bo ci wszyscy naukowcy
to sa takie matoly, ktorym nie wpadly do glowy te wszystkie madrosci tu wypisane
i polegli juz na starcie.

a tak, mogliby najpierw rzucic propozcyje badan na FN, uzytkowik tolep by sie
wypowiedzial i mieliby jak znalazl: badania, ktore spelnilyby najwyzsze
kryterium jakosci, certyfikat akceptacji forumowej. lepsze od Nobla.

[asteroida2]

> czytam wypowwiedzi pod tym watkiem i coraz bardziej jestem
> przekonany, ze wszelkie badania powinny przechodzic przez sito FN na
> GW. bo ci wszyscy naukowcy to sa takie matoly, ktorym nie wpadly do
> glowy te wszystkie madrosci tu wypisane i polegli juz na starcie.

Druga możliwość jest taka, że GW przekręca wartościowe badania naukowe i robi
pośmiewisko z ludzi, którzy je przeprowadzili.

Bo to, co cytuje GW, z nauką nie ma nic wspólnego. Logiki nie ma w tym za grosz,
za to jest dużo ideologii.

[dala.tata]

asteroido, zwroc uwage, ze krytyka w tym watku nie odnosi sie do tekstu GW (i ja
sie nie wypowiadam na jego temat), ale do badan. i jakos watpie, ze wszyscy
krytykujacy czytali teksty, na podstawie ktorych artykul zostal napisany. i
jakos mi sie nie chce wierzyc, ze ci wszyscy autorzy nie zauwayli tak banalnych
rzeczy, o ktorych tu pisano. jesli nie zauwazyli, to biada nam naukowcom.

co do artykulu, jest pisany z wyraznym 'biasem' - ma czytelnika przekonac, zeby
nie bic dzieci. mnie osobiscie ten bias odpowiada, choc nieco bym go zniuansowal.

[asteroida2]

> co do artykulu, jest pisany z wyraznym 'biasem' - ma czytelnika
> przekonac, zeby nie bic dzieci. mnie osobiscie ten bias odpowiada, choc
> nieco bym go zniuansowal.

Ale w takim razie nie powinien być umieszczony w dziale "Nauka", tylko np. w
dziale "Naszym zdaniem", albo "Mówimy wam, co macie robić".

[dala.tata]

no bez przesady. nauke sie prowadzi w roznych celach. obecny rzad UK uwaza, ze
nauka prowadzaca do zmian w spoleczenstwie (zmain uznanaych za pozytywne, rzecz
jasna) jest najlepsza. ja mysle, ze przeginaja zdrowo pale, jednak nauka, ktora
transformuje nie jest taka zla.

poza tym, to nie powinna byc 'naszym zdaniem' ale raczej, zdaniem niektorych
naukowcow.

i na koniec: nie ma czegos takiego jak tekst bez zalozen czy ideologii. ma je
tak samo GW, jak i Nasz Dziennik. nie mozna ich nie miec. jedyne co mozesz
zrobic, zeby nie slyszec co GW ma nam do pwoeidzienia, to jej nie czytac. i
wedlug mnie to jest najwazniejsze prawo czytelnika. NIE CZYTAC!!! koszmar 1984
Orwella polegal miedzy innymi na tym, ze nie mozna bylo tv wylaczyc.

Klapsy są lepsze

[oldnick5]

Co do teleologii nauki: lokalna prawda, ale już w światowym
uśrednieniu - nie.
Nauka jest jedna: weryfikowalna czyli przyrodniczo-ścisła. Reszta to
są dyscypliny opisowe. Fenomenologia. "Jest tak, a może (mogło) być
inaczej.'
Odpowiednikiem porządnej nauki są agencje prasowe,
także "Nature", "Scientific American" czy "Wiedza i Życie". Wbrew
twierdzeniu, że nie ma tekstu bez założeń, twierdzę, że tam
publikują teksty bez założeń i bez ideologii.
Stanisław Remuszko

[dala.tata]

nie ma nauki bez zalozen. wiemy to juz od czasow Kanta, a ostatnia taka duza
debata to szkola frankfurcka pol wieku z okladem temu.

koncze te wymiane, bo o rzezcach niekontrowersyjnych nie ma sensu rozmawiac.

Istota różnicy zdań

[oldnick5]

Odpowiednikiem porządnej nauki są agencje prasowe,
także "Nature", "Scientific American" czy "Wiedza i Życie". Wbrew
twierdzeniu, że "nie ma tekstu bez założeń czy ideologii", twierdzę,
że tam publikują teksty "bez założeń i bez ideologii".
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[dala.tata]

zakladam ze powtorzysz to jeszcze raz. jednak powtarzanie niczego nie zmienia.
niestety nie specjalnie wiesz, o czym mowisz.

zachecam do poczytania o teroii nauki.

Jak chłop krowie (ksiądz Magdzie):

[oldnick5]

Dziennikarskim odpowiednikiem porządnej nauki są działy
naukowe agencji prasowch, także pisma w rodzaju "Scientific
American" czy "Wiedza i Życie", działy popularnonaukowe w BBC czy
PR, a także w "Polityce" i w "Gazecie Wyborczej". Wbrew twierdzeniu
dalataty, że nie ma tekstu bez założeń czy ideologii,
twierdzę, że tam publikują zazwyczaj teksty bez założeń i bez
ideologii. [No, może przesadziłem trochę z "GW" :-)]
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[dala.tata]

no wiedzialem: ty dyskutanta chcesz zameczyc. nie ma nauki bez zalozen, nie ma
tekstow bez zalozen. zachecam do poczytania teorii nauki.

ale jesli tylko chcesz myslec inaczej i to cie uszczesliwia, ja juz nie bede
stawal na drodze do szczescia. EOT.

Napszut

[oldnick5]

Ale może naprzód odniósłby się Pan choć jednym merytorycznym zdaniem
do postawionego 15.10.09 o 23:09 zarzutu fałszywości Pana
twierdzenia?
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[dala.tata]

odnioslem sie wczeniej mowiac o filozofii Kanta, a konczac na debacie szkoly
frankurckiej. jako ze laskawy Pan uwaza, ze powtarzanie tego samego posuwa
deyskusje do przodu, dyskusja stoi.

1-2

[oldnick5]

1. Nie można odnieść się wcześniej do czegoś sformułowanego później.
2. To może chociaż kontrprzykład, który przecie "obala całą teorię"?
Poproszę o konkretne wskazanie jednego jedynego
popularnonaukowego tekstu dziennikarskiego (nie komentarza)
w "Wiedzy i Życiu", w "Polityce", albo i w "Gazecie Wyborczej",
który dotyczyłby dziedzin ścisłych lub przyrodniczych, i był
napisany z "założeniem" lub "z ideologią" :-)
S.R.

[asteroida2]

Ja dam ci taki przykład:
"Klaps ogłupia. Kary cielesne zmniejszają inteligencję dzieci - dowodzą badania".
Artykuł ewidentnie ma promować ideologię nie bicia dzieci. Abstrahując od tego,
kto się z tą ideologią zgadza czy nie, badania naukowe którymi się podpiera,
niczego nie dowodzą. Artykuł zawiera kilka hipotez oraz prywatne zdanie jakiejś
pani doktor, a podany jest w formie jawnie mówiącej, że badania naukowe
udowodniły prawdziwość promowanej ideologi.

Zacny(a) Asteroido Drugi(a)

[oldnick5]

Mnie przekonywać nie trzeba. Całkowicie zgadzam się z Pana(i)
opinią :-)
Natomiast mój spór z dalajlamą dotyczy innej kwestii: czy istnieje
popularnonaukowa produkcja dziennikarska z zakresu nauk ścisłych i
przyrodniczych pozbawiona "założeń" oraz "ideologii". Moim zdaniem -
istnieje.
Pozdrawiam serdecznie i z respektem
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[dala.tata]

ja sie z laskawym panem nie spieram. ja po prsotu nie wiem o czym pan mowi.
wymieniajac Nature obok Scvientific American wskazuje Pan, ze nie wie. o czym mowi.

jak laskawy Pan sformuluje problem, to chetnie sie do niego odniose.

[dala.tata]

Panie Stanislawie, jam niegodny rozmawiac z panem. ja juz nie wiem o co chodzi.
milego dnia.

[asteroida2]

> nie ma nauki bez zalozen. wiemy to juz od czasow Kanta, a ostatnia
> taka duza debata to szkola frankfurcka pol wieku z okladem temu.

Piszesz o trzech rzeczach na raz. Zupełnie czym innym są założenia nauki, czym
innym jest ideologia nauki, a jeszcze czym innym jest wykorzystywanie nauki
przez ideologie.

Założeniem nauki jest istnienie obiektywnej rzeczywistości, poznawalnej zmysłami
i istniejącej niezależnie od naszych obserwacji.
Ideologią nauki jest odkrywanie praw rządzących rzeczywistością. Współcześnie
obowiązującą ideologią jest również skupianie się na prawach, które szybko
możemy wykorzystać do szeroko pojętego uprzyjemnienia ludziom życia (inne
możliwe ideologie to np. szukanie sposobów szybkiego zabijania innych ludzi).
Ideologiami, które starają się wykorzystać naukę, mogą być np. kapitalizm,
komunizm, keneysizm, monetaryzm, bezstresowe wychowanie dzieci,
równouprawnienie, rasizm itp. Wszystkie opierają się na tym samych schemacie:
"Uważam że jest tak, a tu są badania naukowe, które potwierdzają mój punkt
widzenia".

Nauka może się rozwijać bez żadnych zewnętrznych ideologii. Chociażby matematyka
tak robi, bo żadne ideologie nie potrafią jej wykorzystać. Ale inne dziedziny
nauki też same świetnie by sobie radziły, gdyby nikt z zewnątrz nie próbował na
nich pasożytować.

[oldnick5]

Jeśli A2 jest Damą, to starszy pan rączki z wdzięcznością całuje,
jeśli zaś Panem, to z taką samą wdzięcznością kłania się nisko :-)
Remuszko

[dala.tata]

nie widze roznicy miedzy zalozeniami nauki a jej ideologia. ale podejrzewam ze
to kwestia terminologiczna. ty uzywasz tego slowa w bardzo zawezonym rozumieniu
ideologii politycznej.

nie znam sie na matematyce, ale podejrzwam, ze mozesz miec racje. i ze
matematyka jest tym wyjatkiem potwierdzajacym regule.

nie rozumiem twierdzenia, ze nauka moze sie rozwijac bez zadnych zewnetrznych
idoelogii. juz sam bowiem rozwoj nauki jest ideologiczny.

[asteroida2]

> nie znam sie na matematyce, ale podejrzwam, ze mozesz miec racje. i ze
> matematyka jest tym wyjatkiem potwierdzajacym regule.

A fizyka i chemia?

> nie rozumiem twierdzenia, ze nauka moze sie rozwijac bez zadnych
> zewnetrznych idoelogii. juz sam bowiem rozwoj nauki jest
> ideologiczny.

Kluczem jest tu słowo "zewnętrznych". Wszystko co robimy jest ideologiczne. Bez
ideologii nie wstalibyśmy w ogóle z łóżka.
Ale jeśli nauka jest finansowana przez wszystkich, to powinna służyć tylko takim
ideologiom, które są akceptowane przez wszystkich (albo prawie wszystkich).
Ideologie "odkrywania praw rzeczywistości" i "poprawiania ludziom życia" takie
są. Ideologie "nie bicia dzieci" albo "komunizmu" takie nie są, co najwyżej o
taką pozycję walczą. Więc każdy, kto nie jest ich wyznawcą, może czuć się okradany.
I nawet jeśli badania są finansowane z prywatnych środków, to samo nazywanie ich
"nauką" jest pasożytowaniem na autorytecie nauki. Bo przecież poświęcają one
ideologię "odkrywania praw rzeczywistości" dla jakiejś innej, ważniejszej dla
sponsorów.

[dala.tata]

fizyka? starczy poczytac tutaj wszelkie debaty na temat tego, jak powstal swiat,
zeby zrozumiec ideologicznosc fizyki. czy idziesz w te strone czy w te, zawsze
masz jakis model swiata (ideologie), ktory musisz przyjac.

i teraz zmieniasz znaczenie slowa ideologia. nie ma ideologii, ktore sa
akceptowane przez wszystkich. mieszasz tez porzadki. nie mam zandej trudnosci,
zeby badac, jakie skutki ma bicie dzieci. ludzie bija dzieci, warto zobaczyc, co
z tego wynika.

jak to wykorzystuja gazety, to inna sprawa. zawsze mozesz czytac Nasz Dziennik -
tam beda pewnie cali szczesliwi uzywajac kijow bejsbolowiych. dopoty dopoki
gazeta w miare otwarcie pokazuje swoje stanowisko ideologiczne, nie mam zadnych
trudnosci z tym, ze GW promuje niebicie.

[asteroida2]

> nie mam zandej trudnosci, zeby badac, jakie skutki ma bicie dzieci.
> ludzie bija dzieci, warto zobaczyc, co z tego wynika.

Najwyraźniej jednak trudność jest. Bo nie możesz tego samego dziecka pobić i nie
pobić, żeby zobaczyć, jaka jest różnica w jego rozwoju. A bicie dzieci wiąże się
z tyloma cechami rodziców (wykształcenie, wiek, inteligencja, religia, dochody,
liczność rodziny, ilość spędzanego czasu z dziećmi) - że bardzo nietrywialne
jest określenie efektów każdego z nich z osobna.
A gdy promowana jest zgodność wyników z ideologią, zamiast rzetelności
prowadzenia badań, to stąd prosta droga do dewaluacji nauki.

> jak to wykorzystuja gazety, to inna sprawa. zawsze mozesz czytac Nasz
> Dziennik - tam beda pewnie cali szczesliwi uzywajac kijow
> bejsbolowiych. dopoty dopoki gazeta w miare otwarcie pokazuje swoje
> stanowisko ideologiczne, nie mam zadnych trudnosci z tym, ze GW
> promuje niebicie.

A ja mam trudność, że promuje ją w dziale "nauka". Bo pasożytuje na autorytecie
nauki. Pewnie Nasz Dziennik robi to w jeszcze większym stopniu, ale to nie
usprawiedliwia GW.

Semantyka semantyką, ale jeśli ktoś nie trzyma się metodologii naukowej, to nie
uprawia nauki. I jeśli przy tym pisze, że udowodnił coś naukowo, to zwyczajnie
kłamie.
Ja mogę się osobiście zgadzać ze stanowiskiem ideologicznym promowanym przez GW.
Ale wciąż nie uważam, żeby kłamanie w celu uzasadnienia go było uczciwe (taką
mam fikuśną ideologię).

[dala.tata]

dlatego, jesli bedzie mnie to ciekawic, przeczytam sobie artykuly Murray Strausa
i wyrobie sobie na ich temat zdanie. jelsi natomiast masz dowody na to, ze jego
badania sa nierzetelne, to ja bym chcial je poznac. rowniez jesli masz dowody,
ze badania sa metodologicznie niepoprawne. bowiem na razie poza pustymi
zarzutami nic nie powiedziales. z zajadloscia wrecz atakujesz cytowane badania,
jednak w tych atakach nie ma cienia konkretu.

z tych pustych zarzutow tworzysz atak na GW, ktora ma sie niby poslugiwac
nierzetelna nauka.

i ta wymiana nie ma najmijeszego sensu, jesli nie jestes w stanie przedstawic
konkretnej rzeczowej krytyki wobec badan.

[asteroida2]

> z tych pustych zarzutow tworzysz atak na GW, ktora ma sie niby
> poslugiwac nierzetelna nauka.

Może prościej będzie, jeśli postawię ten zarzut w postaci pytania: Jakie
konkurencyjne hipotezy zostały rozważone i jak zostały przetestowane?

To pytanie jest integralną częścią metodologii nauk. Z artykułu GW wynika, że
odpowiedź brzmi: żadne. To jest mój zarzut.
Ktoś (albo oryginalny autor, albo któryś z przepisywaczy) uznał konkurencyjne
hipotezy za przeszkadzające i sprawił, że ich tu nie ma. To było miejsce, w
którym ideologia wyparła naukę.

[dala.tata]

no wiec jednak nie masz zadnych konkretow. pytanie, ktore zadajesz, postaw
sobie, przeczytaj relewantne teksty i odpowiedz.

jesli dla ciebie artykul w gazecie jest wystarczajacym zrodlem informacji na
temat przeprowadzonych badan, to rece opadaja. powtarzam: twoja zajadla krytyka
badan jest calkowicie bezpodstawna.a tobie sie nawet nie chce przeczytac artykulow!

[asteroida2]

> jesli dla ciebie artykul w gazecie jest wystarczajacym zrodlem
> informacji na temat przeprowadzonych badan, to rece opadaja
>
> twoja zajadla krytyka badan jest calkowicie bezpodstawna

99% czytelników gazety nie zajrzy do oryginalnych badań, więc to co się ukazało
w gazetach, jest oficjalne. Niestety, dowód rzetelności badań leży po stronie
odkrywcy. To on ma udowodnić, że ma rację, a nie ja mu muszę udowadniać, że
racji nie ma.

Artykuł w GW, podobnie jak kilka innych miejsc w sieci, podaje dane, które
sugerują zwykłą malwersację. Jeśli dane te zostały zmanipulowane przez agencje
prasowe, to proszę bardzo, autor publikacji może się bronić. Ale póki co
zakładam, że powtarzają dokładnie to, co powiedział autor.

Rozumiem, że sam autorytet pisma czy konferencji przekonuje ciebie, że te wyniki
muszą być uczciwe. Mnie nie przekonuje.

[dala.tata]

ja mam w nosie co robi 99 proc. czytelnikow. ty nieustannie krytykujesz badania,
choc nie masz na ich temat pojecia.

chcesz, to krytykuj gazete, a nie chrzan o rzetelnosci nauki czy o bledach w
metodologii. i skoro nie czytales artykulow, nie masz zielonego pojecia, czy
autor udowodnil czy nie. TY PO PROSTU NIE CZYTALES! wiec po co sie wypowiadasz
na temat badan?

ja sie zupelnie nie wypowiadam na temat bada, konferencji czy pisma. ja nie
czytalem tych tekstow, wiec nie wiem. wszystko co mam to artykul w GW i o tym
moglbym cos poweidziec.

dziwi mnie jednak to, ze ty idziesz zaparte i krytykujesz cos, do czego nie
zagladnales. bardzo dziwne.

jak dla mnie, to juz koniec tej wymiany.

[europitek]

> ja sie zupelnie nie wypowiadam na temat bada, konferencji czy
> pisma. ja nie czytalem tych tekstow, wiec nie wiem. wszystko co
> mam to artykul w GW i o tym moglbym cos poweidziec.

Link do tekstu z "EurekAlert!", który (tekst) jest praktycznie kopią z uczelnianego newsa Uniwersytetu New Hampshire i pewnie jest podstawą wszystkich relacji gazetowych:

EurekAlert

Jeśli ktoś ma ochotę więcej poczytać (24 strony z tabliczmi) to podaję też link to "papieru":

Straus

Drugi artykuł - ten o badaniu na kilkultnich dzieciach - jest dopiero w druku (Straus i Parschall).

[europitek]

> Artykuł w GW, podobnie jak kilka innych miejsc w sieci, podaje
> dane, które sugerują zwykłą malwersację. Jeśli dane te zostały
> zmanipulowane przez agencje prasowe, to proszę bardzo, autor
> publikacji może się bronić. Ale póki co zakładam, że powtarzają
> dokładnie to, co powiedział autor.

Winne nie są agencje - te kopiują informację "dla prasy" z serwera uczelnianego lub jakiegoś serwisu naukowych newsów - ale socjologiczny sposób myślenia Strausa. Facet znalazł korelacje i nic mu więcej "do szczęścia" nie potrzeba. Byłem kiedyś socjologiem i mnie to nie dziwi (taka postawa), ponieważ obserwowałem ją wielokrotnie.
Uderzające w jego wypowiedziach (są cytaty), że pozwala sobie na wyciąganie najdalej możliwych wniosków, ze zmianami w prawodawstwie włącznie. Podbudowany ideologią próbuje "jazdy po bandzie" tylko dlatego, że złapał parę korelacji.
Jeszcze brakuje tylko jego oświadczenia, że cały rozwój nauki za ostatnie 200 lat to wynik odchodzenia od "klapsowania" dzieci.

[europitek]

> Nauka może się rozwijać bez żadnych zewnętrznych ideologii.
> Chociażby matematyk a tak robi, bo żadne ideologie nie potrafią
> jej wykorzystać.

No, nie wiem. Ponad 100 lat temu niejaki W.I.Uljanow (ksywka "Lenin") twierdził, że statystyka jest pierwszą nauką polityczną i jako taka powinna być na usługach "awangardy proletariatu". Mnie statystyka nieodparcie kojarzy się z matematyką, ale może się mylę.

[scibor3]

> czytam wypowwiedzi pod tym watkiem i coraz bardziej jestem przekonany, ze
> wszelkie badania powinny przechodzic przez sito FN na GW. bo ci wszyscy naukowc
> y
> to sa takie matoly, ktorym nie wpadly do glowy te wszystkie madrosci tu wypisan
> e
> i polegli juz na starcie.

Być może co poniektórzy wpadli (choć znając przedstawicieli tej dziedziny -
nieliczni) ale co inne go wpaść a co innego głosić poglądy sprzeczne z
mainstreamem i urządzać rewolucję. Życie naukowca bez grantów jest ciężkie.
Zwróć uwagę na losy ludzi zaprzeczających wierze w globalne ocieplenie. BTW ja
tu nie widzę nic o dyskusji nad tym referatem. A ty widzisz? Gdzie? W szklanej
kuli? Ach ci przedstawiciele mniemanologii stosowanych usiłujących grać rolę
naukowców.

korelacje

[wyspana.pl]

A czy przypadkiem te korelacje nie powinny byc interpretowane w
drugą stronę? Może im mniejsza inteligencja, tym częsciej trzeba
użyc innego środka, bo tłumaczenie nie przynosi rezultatów? Mam na
myśli oczywiście inteligencję emocjonalną przede wszystkim.

[dala.tata]

a ta inteligencja emocjonalna to co to takiego i jak sie to mierzy?

wyspana.pl napisała:


> A czy przypadkiem te korelacje nie powinny byc interpretowane w
> drugą stronę? Może im mniejsza inteligencja, tym częsciej trzeba
> użyc innego środka, bo tłumaczenie nie przynosi rezultatów? Mam na
> myśli oczywiście inteligencję emocjonalną przede wszystkim.
>
>
>
>
>
>

[wyspana.pl]

Nie będę tu przepisywała Wikipedii, zainteresowanych odsyłam do
źrodeł.Badania korelacyjne według mnie nie tłumaczą zależności
kierunkowych(co na co wpływa),tylko ukazują współwystępowanie tych
czynników.

[europitek]

> Badania korelacyjne według mnie nie tłumaczą zależności
> kierunkowych(co na co wpływa),tylko ukazują współwystępowanie tych
> czynników.

Lecz niestety wielu na nich poprzestaje. Patrząc na to z innej strony, to są one bardzo smaczną pożywką dla ideologii, którym zawsze mało uzasadnień ich słuszności.

[scibor3]

> a ta inteligencja emocjonalna to co to takiego i jak sie to mierzy?

To takie same, wyssane z palca, pierdoły którymi się i ty zajmujesz.

[europitek]

Odściboruj się potrójnie - najlepiej na onet lub aquanet.

Klaps ogłupia

[geruzja]

Znam dzieci z bezstresowej "hodowli"- są głupiutkie,marnie się uczą,nie mają
żadnych zahamowań , zachowują się prostacko.

Większość Polaków była bita

[drojb]

sądząc z poziomu intelektualnego studentów.

mniej karcenia = mniej bezpieczne ulice

[krzysieknn]

Z wielu powodow, glownie ekonomicznych, jak na przyklad wyjazd za
zgranice by pracowac, albo praca na szaro do wieczora powoduje, ze
rodzic nie ma czasu na wychowanie. Dzieci nie sa karcone za
przewinienia i wyrastaja w poczuciu bezkarnosci. Przeskrobales - za
pierwszym razem upomnienie, za drugim kara. Co glowa nie
zapamietala, zapamieta tylek. I wiecej glupich pomyslow nie bedzie
wykonywac. Teraz mamy to, co mamy na naszych ulicach. Bezstresowo
wychowane dzieci.

Nikt nie podważa sensu karania.

[lmblmb]

krzysieknn napisał:

> Dzieci nie sa karcone za przewinienia i wyrastaja w poczuciu
> bezkarnosci. Przeskrobales - za pierwszym razem upomnienie,
> za drugim kara.

To jest artykuł o karach fizycznych. Nikt nie podważa sensu karania.

> Co glowa nie zapamietala, zapamieta tylek. I wiecej glupich
> pomyslow nie bedzie wykonywac.

Zdecydowanie zapamięta, ale też otworzy drogę do dalszej przemocy. Wystaw głowę
za Polskę, ale najlepiej do innych krajów słowańskich i zobacz jak reagują na
naszą agresję. Nigdzie chyba (za wyjątkiem kierunku na wschód) nie ma tak
agresywnych buraków jak Polacy. I to nie tylko buractwo z dyskoteki jest skłonne
do bijatyki.

> Teraz mamy to, co mamy na naszych ulicach.

No, jednak rozumiesz.

[rainmonk]

pewnie nie doczytałeś do końca i ze zrozumieniem...

Dzieciaka można ZANIEDBAĆ, ZAPIEŚCIĆ, lub POBIĆ - to o czym piszesz podpada pod
ZANIEDBANIE a potem bicie...

A wychować można przez stawianie granic, ale także wprowadzanie coraz większej
odpowiedzialności i nowych wyzwań. Proste. A jakie skuteczne.

korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy

[lmblmb]

tolep napisał:

> Dwa alternatywne tytuły
>
> GW jest gazetą półinteligentów dla ćwierćinteligentów. Z faktu, że karcone
> fizycznie dzieci są średnio głupsze, można RÓWNIE DOBRZE napisać artykuł o
> następującym tytule.
>
> "Głupki częściej wymagają klapsa"
> "Głupsi rodzice mają mniejszy talent perswazyjny" (geny!)
>
> W zacytowanych badań NIE wynika żaden związek przyczynowo-skutkowy!

Mam identyczne wnioski... Nie wiem, kto teraz przepuszcza artykuły w Wyborczej.

Klaps nie oglupia .Oglupiaja dziennikarze GW

[aikiboshinko]

Zeby nie glosic tego co oczywiste wezme przyklad z
natury.Niedzwiedzica ktora da klapsa oddalajacemu sie niedzwiadkowi
wcale go nie zamierza katowac.(to taka mini-terapia wstrzasowa)
Klaps sprawiedliwy z wykazaniem powodu kary(nie katowanie) wcale nie
oslabia inteligencji ani nie powoduje jakis urazow i niecheci czy
leku wobec rodzica. czasem jest wrecz konieczny zeby szrzujacy
dzieciak sie otrzasnal i opamietal.Nasz premier ktory sie ''bardzo
wstydzi klapsow'' po prostu nie mysli logicznie-pokazuje ze kieruje
nim mentalnosc gazetowa a nie trzezwe myslenie

[dala.tata]

ja nie sadzilem, ze my sie wzroujemy w zahcowaniach na niedzwiedziach. rozumiem,
ze ty po miodzik na drzewo, zapadasz w sen zimowy, a z malzonka chodzicie do
lasku na male riki-tiki tak

co za idiotyczny argument.

[aikiboshinko]

Argument nie jest idiotyczny tylko dostosowany do poziomu tych
ktorzy nie potrafia juz normalnie myslec na sposob ludzki.trzeba im
dawac nieco prostsze przyklady.No coz -jak widac-do niektorych nawet
one nie przemawiaja..

[dala.tata]

to ja bardzo prosze o przelozenie tego co robia niedzwiedzie na to co robia
ludzie. moze jeszcze na pieskach bedziemy sie wzorowac? i wyskakiwac siusiu pod
drzewko?

aikiboshinko napisał:

> Argument nie jest idiotyczny tylko dostosowany do poziomu tych
> ktorzy nie potrafia juz normalnie myslec na sposob ludzki.trzeba im
> dawac nieco prostsze przyklady.No coz -jak widac-do niektorych nawet
> one nie przemawiaja..

[aikiboshinko]

No tak...jesli ktos wkrzuca do tej samej kategorii zalatwianie
potrzeb fizjologicznych i wychowanie...to o czym tu w ogole
dyskutowac..?

[dala.tata]

no tak, jesli ktos zestawia zachowania niedzwiedzi z wychowaniem dzieci, to o
czym tu dyskutowac...

ale moze jednak uslysze, na czym polega przelozenie zachowan niedzwiedzia na
homo sapiens. bardzo prosze. nie moge sie doczekac.

aikiboshinko napisał:

> No tak...jesli ktos wkrzuca do tej samej kategorii zalatwianie
> potrzeb fizjologicznych i wychowanie...to o czym tu w ogole
> dyskutowac..?

[aikiboshinko]

Pewne podstawowe czynnosci: jedzenie spanie, ale takze np emocje i
odruchy np zdziwienie, gniew, zadowolenie, zniecierpliwienie
czlowiek ma podobne do zwierzat.Oczywiscie jest w stanie nad nimi
panowac.Klaps nie musi byc niczym szkodliwym (patrz wyzej)i nie
trzeba wcale go za wszelka cene unikac.
Dziecko przytulone (a starsze dziecko) skarcone w ten sposob (z
uzasadnieniem) otrzymuje informacje ze jest kochane i nie traktowane
z 'liberalna obojetnoscia' wydumana przez kogos.
Zreszta pelno jest psychologow ktorzy z miejsca powinni byc poddani
terapii....
..........................................................
Gazeta Wyborcza= tani srodek na wymioty
Szczegoly: szybkipaw.gazeta.pl

[dala.tata]

jedzenie, spanie, odruchy i emocje. to jest rozrzut godny prawziwego etologa.
wszystko to na podstawie twych wieloletnich badan nad niedzwiedziami i ludzmi.

jeszcze ciekawsze sa twoje badania na temat 'liberalnej obojetnosci'. bardzo
szkodliwa! dzieci, mniej wiecj, od 2. roku zycia, zauwazaja ja i nie cierpia
jej. jeszcze gorzej jednak jest przytulic bez uzasadnienia. tego to juz roic nie
wolno. mozna rozpuscic bachora jak dziadowski bicz.

a forumowiczow, ktorzy powinni zostac podani terapii jest jeszcze wiecej niz
tych psychologow.

[europitek]

> moze jeszcze na pieskach bedziemy sie wzorowac? i wyskakiwac
> siusiu pod drzewko?

Chyba nie byłeś nigdy na "niemiejskiej, niewiejskiej zabawie podmiejskiej".

[timoszyk]

tolep napisał:

> Dwa alternatywne tytuły
>
> GW jest gazetą półinteligentów dla ćwierćinteligentów. Z faktu, że
karcone
> fizycznie dzieci są średnio głupsze, można RÓWNIE DOBRZE napisać
artykuł o
> następującym tytule.
>
> "Głupki częściej wymagają klapsa"
> "Głupsi rodzice mają mniejszy talent perswazyjny" (geny!)
>
> W zacytowanych badań NIE wynika żaden związek przyczynowo-skutkowy!


Wielu pseudonaukowcow nie rozumie, ze z pozytywnych korelacji nie
wynika zwiazek przyczynowo-skutkowy. Moze czas, by poduczyli sie
statystyki?
Niestety moca ludziom w glowach. Nie tylko w temacie klapsow.

Waclaw Timoszyk

PS Jakiego rodzaju perswazji nalezy uuczyc, by sie podszkolili?
Czasem jednak mysle, ze klaps by im sie przydal, bo na perswazje
wykazuja niezwykla odpornosc.

Klaps ogłupia

[fizykoterapeuta]

a jeden klaps o ile zmniejsza IQ (boski i niepodważalny wyznacznik
inteligencji tak nawiasem mówiąc)?
o 0,1 punktu, o pół czy o cały? a może o 10?
i czy można osiągnąć ujemne IQ w ten sposób?

...jakie badania, takie moje pytania

[dala.tata]

to akurat nie sa takie glupie pytania. miara IQ jest wiellce problematyczna. na
przyklad polski Wechsler pyta (lub pytal, bo to sie zmienia) o odleglosc miedzy
Warszawa i Poznaniem; albo o sredni wzrost Polakow (do dzis nie wiem, co to ma
wspolnego z inteligencja). Psychologia jednak Wechslera traktuje z naboznoscia.

jednak jesli sobie wezmiemy jakas tam miare (nie klocac sie, co ona mierzy) i
wezmiemy sobie 2 grupy, ktore sie czyms roznia i okazuje sie IQ jest inne, to
mamy przynajmniej korelacje,a moze wplyw. i jesli to byli sensowni badacze, to
napisali, ze dzieci nie sa mniej inteligentne, tyko ze roznia sie poziomem IQ. a
o to co to znaczy, mozna sie klocic do woli.


fizykoterapeuta napisał:

> a jeden klaps o ile zmniejsza IQ (boski i niepodważalny wyznacznik
> inteligencji tak nawiasem mówiąc)?
> o 0,1 punktu, o pół czy o cały? a może o 10?
> i czy można osiągnąć ujemne IQ w ten sposób?
>
> ...jakie badania, takie moje pytania

[europitek]

> ... mozna sie klocic do woli.

To, to uwielbiam - pod warunkiem, że to ja się kłócę.

Klaps ogłupia

[titta]

Hm...inteligentniejsi ludzie potrafia wytlumaczyc dziecku o co
chodzi i znalezc inne metody stawiania granic; nie musza sie uciekac
do bicia.
Z drugiej strony klapsy sa lepsze niz brak jakichkolwiek granic.
Inna sprawa, ze czesto skutkuja odwrotnie.

Co mnie najbardziej dziwi

[oldnick5]

To, że TAK DŁUGO chce się Państwu rozmawiać z trollem...
Stanisław Remuszko

[dala.tata]

ale ze to o mnie? to mysle, ze jak na trolla, to ja calkiem oczytany jestem.
natomiast, rozumiem, ze laskawy pan juz nie ma ochoty na rozmowy.

oldnick5 napisał:

> To, że TAK DŁUGO chce się Państwu rozmawiać z trollem...
> Stanisław Remuszko

Ale bajki. Najlepiej w testach na inteligencję....

[wiaderko.stefana]

Najlepiej w testach na inteligencję wypadają dzieciaki z Korei Pd i Japonii. A
tam oczywiście klapsów się nie daje :)

Ten dzieciak z balonu

[777newbetterfastersatan]

ciekawe jaka według zwolenników "bezstresowego" wychowania byłaby odpowiednia
kara dla dowcipasów, co to pół stanu postawiły na nogi, doprawdy ciekawym...

Widać redaktorzy byli często bici

[jonnek]

Kiedyś otrzymywaliśmy rewelacje, czego to nie odkryli radzieccy
naukowcy - teraz czas na amerykańskich.

Większej głupoty nie słyszałem

[jacekk13]

Ale tak to jest, Europa jest coraz bardziej lewacka. Lepiej
wychowywać dzieciaki na małych terrorystów

[rainmonk]

jacekk13 napisał:

> Ale tak to jest, Europa jest coraz bardziej lewacka. Lepiej
> wychowywać dzieciaki na małych terrorystów

...a ja już widziałem, słyszałem i czytałem WIĘKSZE głupoty. Szczególnie w
wypowiedziach niektórych forumowiczów. A już największe głupoty wypisywali Ci co
tylko tytuł przeczytali, nie zagłębiając się w cały artykuł...

a teraz trochę ułatwienia: są różne metody wychowawcze. I można również karcić
dziecko, nie zadając mu żadnego bólu, ani nie upokarzając...

Klaps ogłupia

[mikal_007]

Jak dla mnie najlepszym dowodem na prawdziwość wyników tych badań
są...wnioski z tych badań. Ich autorów rodzice musieli wyjątkowo mocno
prać w dzieciństwie kablem od żelazka.

Nasi rodzice nigdy nie słuchali głupich psychologicznych badań, dawali
nam klapsy a teraz się okazuje że jesteśmy bandą debili?