Pierwszy w Polsce rezerwat ciemności

[gerand]

"Miliardy żarówek zamieniają dzień w noc", dobrze wiedzieć...

Pierwszy w Polsce rezerwat ciemności

[hexon]

Dziś podatek na walkę z globalnym ociepleniem jutro na walkę z swiatłem...

Pierwszy w Polsce rezerwat ciemności

[abdul76]

Super! To naprawdę świetny pomysł, jeden z niewielu w dzisiejszych czasach, który popieram w 100%. Rozgwieżdżone niebo to skarb, który faktycznie tracimy i warto go ochronić w przynajmniej w paru miejscach w kraju.

[pomruk]

Pomysł doskonały! Jako miłośnik astronomii jestem zachwycony. Czy wiecie, jak
pięknie wygląda Droga Mleczna przy naprawdę ciemnym niebie? Chmury gwiazdowe aż
się kłębią nad glową. Dokonale widać galaktykę M31 w Andromedzie - zauważalna na
pierwszy rzut oka. Podobno przy naprawdę ciemnym niebie bystroocy dostrezgają
jeszcze galaktykę M33 w Trójkącie - mi się to nigdy nie udało.

[jantar15]

Niczego nie rozumiesz...To są żarówki, co świecą na czarno...Rozjaśniło się?

No. Fajnie.

[kornel-1]

gerand napisał:
> "Miliardy żarówek zamieniają dzień w noc", dobrze wiedzieć...

No i niech mi ktoś powie, że nikt nie czyta tekstów Adama Wajraka z uwagą ;-)

Ja również usiłowałem się wczytać, ale przede wszystkim wyczytać! Wyczytać, o co
w tym pomyśle chodzi. Otóż - mają tam być prowadzone badania. Wow! To brzmi
poważnie i zachęcająco.

Autor artykułu nie męczył czytelnika szczegółowym opisem tych badań. I słusznie.
Większość z nas to poważni ludzie i bez zasypywania zbędnymi wyjaśnieniami
zdajemy sobie sprawę, że problem jest poważny, a "sztuczne światło jest takim
samym zanieczyszczeniem jak dwutlenek węgla czy hałas".

Zasłoniłem więc zasłony w pokoju, zgasiłem energooszczędną żarówkę i zerknąłem
na stronę Izerskiego Parku Ciemnego Nieba.

Ha! I wszystko jasne! Tfu, wszystko ciemne...

Inicjatywa sprowadza się do:
* drukowania ulotek i wciskania ich turystom nocującym w okolicy
* zakupu kamery, która będzie rejestrować ciemność
* wymiany oświetlenia na takie, które zaciemnia okolicę

No. Fajnie.

I nie chcę słyszeć, że za tym pomysłem stoją jakieś siły ciemności, które
wyłudziły dotację na te nowe lampy, kamery czy, nie daj boże, etat dla Dyrektora
Parku.

Kornel

[zwroc]

Jak wnoszę kornelu-1 wietrzysz we wszystkim spisek i wydaje Ci się, że jesteś
przenikliwy.

Postaram się zaskoczyć Cię informacją, że całość została przygotowana
społecznie, z miłości do gwiazd, i nikt nie dostał na to pieniędzy. Gdybyś
uważnie czytał serwis Izera-darksky.eu dowiedziałbyś się, że Park nie ma
osobowości prawnej (patrz memorandum) więc nie ma dyrektora ani struktur (nie
może dostawać też dotacji). Jest porozumieniem między inicjatorami i wielką
atrakcją astro-turystyczną.

Nie tylko chodzi o badania. Również o to, że dzieci z wielkich miast nie mają
pojęcia jak wygląda Droga Mleczna (dowodzą temu badania statystyczne), światło
doprowadza ludzi do bezsenności (polecam film "Bezsenność" - w obu wersjach:
amerykańskiej i norweskiej; główny bohater wpadł niemal w obłęd przez białe
noce), a zwierzęta dostają od ludzkiego światła "świra" (np. ptaki).

Park ma zwracać na to wszystko ludzką uwagę. Będzie też takim samym obszarem
ochronnym jak dla przyrody parki narodowe czy rezerwaty.

Amerykanie na Hawajach mają jedno z największych obserwatoriów świata -
zarabiają na tym, że widać stamtąd gwiazdy, które zniknęły w zasyfionych
aglomeracjach...

Arkadiusz Lipin, Góry Izerskie .pl

OK. Pogadajmy o forsie.

[kornel-1]

zwroc napisała:

> Jak wnoszę kornelu-1 wietrzysz we wszystkim spisek i wydaje Ci się, że jesteś przenikliwy.

Nie we wszystkim. I nie wydaje mi się.

> Postaram się zaskoczyć Cię informacją, że całość została
> przygotowana społecznie, z miłości do gwiazd, i nikt nie dostał
> na to pieniędzy. Gdybyś uważnie czytał serwis Izera-darksky.eu
> dowiedziałbyś się, że Park nie ma osobowości prawnej (patrz
> memorandum) więc nie ma dyrektora ani struktur (nie może dostawać
> też dotacji). Jest porozumieniem między inicjatorami i wielką
> atrakcją astro-turystyczną.

Bardzo interesująca informacja.

Zapytam więc bezczelnie. Kto ponosi koszty utrzymania domeny internetowej, koszty zakupu kamery, koszty przygotowania materiałów informacyjno-reklamowych? Jak ma być finansowana wymiana oświetlenia?

> Nie tylko chodzi o badania.

Z całym szacunkiem: jakiego rodzaju pożytek dla Społeczności Akademickiej Miasta Wrocławia, Narodu Polskiego i Społeczności Planety Ziemia będzie płynąć z pomiarów ciemności wykonywanych kamerą w Parku?

Proszę o sprecyzowanie spodziewanej wartości naukowej tych pomiarów.

> Również o to, że dzieci z wielkich miast nie mają pojęcia jak
> wygląda Droga Mleczna (dowodzą temu badania statystyczne), światło
> doprowadza ludzi do bezsenności

Aby tym światłym słowom dodać więcej blasku (wybacz, o Arymanie!) zapytam konkretnie: czy dzieci z wielkich miast będą przyjeżdżać do Parku i włóczyć sie po nocy z zadartą głową? Nocne wycieczki szkolne? Harcerskie patrole? Jak w praktyce ma wyglądać ta edukacja?

> Park ma zwracać na to wszystko ludzką uwagę. Będzie też takim samym
> obszarem ochronnym jak dla przyrody parki narodowe czy rezerwaty.

Jasne ;-) Mam nadzieję, że pozostanie to wszystko na papierze. Że nie będzie administracyjnych nakazów wymiany oświetlenia zewnętrznego w gospodarstwach na terenie samozwańczego obszaru chronionego. Iże "społeczników" nie podkusi, by dofinansować tę inicjatywę opłatami ze wstępu do Parku.

Kornel

[zwroc]

1. domena internetowa to grosze i z tego co wiem wyłożono prywatną kasę na to

2. co do kosztów zakupu kamery itd. - to plany. na razie więc nikt nie poniósł
na to wydatków. Być może znajdzie się sponsor. Tak jak np. właściciel Stacji
Turystycznej Orle dał pieniądze na Zegar Słoneczny.

3. Nie chodzi tylko o pomiary ciemności ale o obserwacje nieba. Jeśli nie wiesz
jakie płyną z tego korzyści - ja nie dam rady wytłumaczyć, bo nie jestem
astronomem. Jeśli wszystko ma się przekładać na zysk - no to fakt. Będzie
problem. Ale jeśli korzyść ma być naukowa - ta będzie zapewne. Choćby taka, że
będziemy wiedzieć ile światła przybywa w niebie.

4. Tak. Dzieci już teraz przyjeżdżają w Góry Izerskie obserwować niebo. W ramach
Ogólnopolskich Spotkań Astronomicznych odbywają się warsztaty astronomiczne na
Orlu i obserwacje gwiazd. dzieci uczą się astronomii i bardzo te wyjazdy im się
podobają.

5. Opłat do parku nie będzie bo to lasy państwowe. A na papierze nie zostaje.
Już jest wcielane w życie. Mam tez nadzieję, że tacy jak Ty nie zaszkodzą.

Pozdrawiam!

[pioc2]

kornel-1 napisał:
> Z całym szacunkiem: jakiego rodzaju pożytek dla
> Społeczności Akademickiej Miasta Wrocławia, Narodu Polskiego i
> Społeczności Planety Ziemia będzie płynąć z pomiarów ciemności
> wykonywanych kamerą w Parku?

Boże, jakże ciasno trzeba myśleć, by zadawać takie pytania.
A jaki pożytek przynosi badanie cieczy kwantowych Tomonagi-
Luttingera? ;)

Rozmowa z Fizykiem

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> Boże, jakże ciasno trzeba myśleć, by zadawać takie pytania. A jaki pożytek
przynosi badanie cieczy kwantowych Tomonagi-Luttingera? ;)

He he. Każdy naukowiec potrafi odpowiedzieć na pytanie, jaki jest cel badań i
jakie są spodziewane korzyści: na przykład jakie nowe informacje można uzyskać
lub zweryfikować.

Moje myślenie możesz sobie nazywać ciasnym.
Moje pytanie było konkretne: co może dać obserwacja nieba przy pomocy kamery. Na
czym polega nauka w tych pomiarach. Jaki jest naukowy cel takiego pomiaru?

Jesteś fizykiem, spróbuj rzeczowo odpowiedzieć.

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Moje pytanie było konkretne: co może dać obserwacja nieba przy
> pomocy kamery.

Pogadaj sobie z zespołem OGLE albo ”Pi of the Sky. Łatwo wyguglowac.

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> Pogadaj sobie z zespołem OGLE albo ”Pi of the Sky. Łatwo wyguglowac.


Uuuuuuuu.... :(((

Więc twój post służył tylko wyrażeniu opinii że moje myślenie jest (o mój Boże) ciasne?

Kornel

[pioc2]

kornel-1 napisał:
> Więc twój post służył tylko wyrażeniu opinii że moje myślenie jest
> (o mój Boże) ciasne?

Brawo! Potrafisz czytać.

[kornel-1]

pioc2 napisał:

> kornel-1 napisał:
> > Więc twój post służył tylko wyrażeniu opinii że moje myślenie jest
> > (o mój Boże) ciasne?
>
> Brawo! Potrafisz czytać.

Tak. Czytać. Pisać. I myśleć.

Szkoda, że nie możemy porozmawiać merytorycznie.

Pa pa.

Kornel

[winoman]

kornel-1 napisał:

> Moje pytanie było konkretne: co może dać obserwacja nieba przy pomocy kamery.

Co może dać? Na przykład to.

EN i PAVO

[kornel-1]

Dziękuję za link. Zrewanżuję się tym

Kilkadziesiąt kilometrów od G. Izerskich znajduje się stacja Pec pod Śnieżką należąca do Europejskiej Sieci Bolidowej. Jeśli namiastka takiej stacji powstanie w Parku Ciemności (na przykład w ramach PAVO) - w porządku. Zwrócę tylko uwagę na to, że do nocnych obserwacji meteorytów nie są wymagane jakieś egipskie ciemności, co widać na mapach sztucznej jasności nocnego nieba na obszarze Beneluksu i Niemiec, gdzie zlokalizowana jest większość stacji EN.

k.

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Zwrócę tylko uwagę na to, że do nocnych obserwacji meteorytów nie są
> wymagane jakieś egipskie cie mności

Powiem więcej, jak bardzo jasny bolid widać nawet za dnia. Oczywiście, że ciemne
niebo astronomom do niczego nie jest potrzebne ;)

Tylko laicy nie słyszeli o b. ciekawym nurcie we współczesnej astronomii, który
polega na zbieraniu jak największej ilości danych z jak największych połaci
nieba. Pionierami są tu Polacy, wykorzystuje się tu prosty sprzęt, niemal
amatorski, a wyniki - niezwykłe. Słowem, nie tylko Hubble i nie tylko Kecki się
liczą.
Dla ciekawych: ccd.astronet.pl/

Zbędny sarkazm. Wędkarze mają swoje enklawy,

[narwik]

astroamatorzy też w końcu. To coraz bardziej popularna turystyka.

To straszne, powinniśmy wyłączać światło nocą

[wiaderko.stefana]

Jeśli moja lampa ogrodowa ma skrzywdzić niewinnego ptaka, to ją wyłącze.
Choćbym miał sobie zęby wypić i nadziać się na grabki :)

I pomyśleć, że na tych gamoni (pseudonaukowców) idą nasze podatki...

[zwroc]

... a Ty "Wiaderko Stefana" wykazujesz się ignorancją, bo Park Ciemnego Nieba
powołali do życia prawdziwi naukowcy - astronomowie i leśnicy. Zapewniam Cię
też, że Twoje podatki na to nie poszły.

Natomiast Twoja lampa ogrodowa najbardziej szkodzi Tobie, lecz nikt Ci jej nie
każe wyłączać.

Park Ciemnego Nieba jest w Górach Izerskich - ludzie tam mieszkający (Jizerka,
Orle, Wielka Izera) godzą się na to by światło na noc wyłączać (bo oszczędzają).

[kot789]

W calej zabawie nie chodzi o to, by sie potykac o grabki dziadka Zenka bo noca
musi byc ciemno, tylko np o zamontowanie lampy, ktora Ci swieci pod nogi a nie w
niebo i wylaczanie jej kiedy siedzisz w domu albo spisz (najlepiej z wlacznikiem
na czujnik ruchu)

[habibi888-pl]

Bo to są czarne żarówki:)

gerand napisał:

> "Miliardy żarówek zamieniają dzień w noc", dobrze wiedzieć...

[adam.wajrak]

A to mi sie udalo. Zarowki zamieniajace dzien w noc. To musialy by byc takie
mini czarne dziury pochlaniajace swiatlo:))))Przezabawny blad:))
Tu jeszcze oficjalny link do parku ciemnego nieba www.izera-darksky.eu
pozdrawiam serdecznie uwaznych czytelnikow
Adam Wajrak

[boncza]

Dukaj w "Lodzie" opisal taki wynalazek :)
A jeśli chodzi o sam pomysl to bardzo mi się podoba.

niebo a ziemia ;-)

[kornel-1]

adam.wajrak napisał:
> pozdrawiam serdecznie uwaznych czytelnikow

Mam jeszcze jedno pytanie. Kto jest autorem podpisu do zdjęcia zamieszczonego obok artykułu?

"Tak z orbity wygląda nocą niebo nad Europą-zaśmiecone światłem"

Moim zdaniem zdjęcie nie przedstawia nieba.
Przedstawia ziemię.

Kornel

[kornel-1]

Ach, Google, My Love!

Już sobie wyjaśniłem, co przedstawia ten obrazek.

Nie jest to ani zdjęcie Ziemi z orbity, ani zdjęcie nieba z orbity.

Jest to mapa jasności nieba nad Europą.

Czy właścicielem praw do tego zdjęcia jest autor artykułu?
Czy właścicielem praw do tego zdjęcia jest Agora?

W cywilizowanym świecie umieszcza się podpis:
"picture courtesy Pierantonio Cinzano"

Oczywiście taki podpis wymaga wcześniejszej zgody autora na publikację. Świadom swej omylności i ciasności mojego myślenia dopuszczam myśl, że zdjęcie jest public domain lub cuś podobnego.

Zdjęcie to na Wikipedii Light pollution jest oznaczone uwagą:
"The copyright holder of this file allows anyone to use it for any purpose, provided that the copyright holder is properly attributed."

Badania jasności nieba zostały wykonane przez zespół P. Cinzana w latach 1996-97.

Kornel

Kiedy czytam posty do artykułu to znowu widzę że

[guru133]

ścierają sie tu racje ludzi pragnących ocalić nasza piękna przyrodę
i poszerzyć swoja o niej wiedzę z racjami biedaków dla których poza
mamoną świat jest nieciekawy a może i groźny.

[maciej.jurgielewicz]

Jedni widzą 'niebiańskie drzewo gwiezdne obwieszone wilgotnymi nocnobłękitnymi
owocami', inni zaś nic ciekawego, bo to przecież takie niepraktyczne. ;)

Pierwszy w Polsce rezerwat ciemności

[anomalia_pogodowa81]

Pamiętam, jak jakieś 15 lat temu lezałam nocą na trawie na Mazurach
i gapiłam się w niebo - widok był niezwykły: droga mleczna i
najmniejsze gwiazdy widoczne tak, że aż trudno było wyznaczyć w tym
kosmicznym chaosie choćby Wielki Wóz...

Pamiętam ten widok do dziś i często za nim tęsknię, wyglądając nocą
oknem w Warszawie - tutaj widać tylko pomarańczową magmę.

[aga.pwr]

To znaczy, że światło wyłącza i włącza całą przyrodę? Każdy rodzaj
światła? Mam wątpliwości.

[smutas]

aga.pwr napisała:

> To znaczy, że światło wyłącza i włącza całą przyrodę? Każdy rodzaj
> światła? Mam wątpliwości.

A niby jaki "inne" moga byc rodzje swiatla? Jesli chodzi o swiatlo widzialne to
zawiera sie ono w dlugosci od 380nm do 750nm. Promieniowanie jak promieniowanie...

o co tu chodzi

[arturpio]

1. jestem CALKOWICIE ZA (za ciemnym niebem). tak, nalezy dbac o to bysmy mogli
ogladac gwiazdy. jest to bardzo wazne. i - mozliwe, i ekonomiczne. za duzo sie
w nocy swieci na zewnatrz, nie tam gdzie to jest uzyteczne, za mocno i po co?

i sa metody aby ograniczyc to swiecenie "na nic" : oswietlenie punktowe,
wylaczane gdy nic sie nie dzieje, nie ma ruchu, oslony kierujace swiatlo w
dol, specjalne zarowki itd. itd.

ale nie o to mi chodzi;

2. intryguje mnie zdanie : "Nie tak dawno czytałem o badaniach, które
wskazują, że zbyt długie przebywanie w pomieszczeniach sztucznie oświetlanych
jest jedną z przyczyn depresji."

mozna cos wiecej na ten temat? zrodlo? jakie badania? o co tu chodzi?

PS. z checia pojade zobaczyc ciemnosc w Parku. i swiatlosc ciemnego nieba...

[adam.wajrak]

To te badania
wyborcza.pl/1,75476,7183092,Nocne_swiatlo_przyczyna_depresji.html

Park Ciemnego Nieba - kilka wyjaśnień

[zwroc]

W marcu b.r. w Świeradowie odbyła się na temat ciemności, jej ochrony itd.
konferencja, podczas której wiele na ten temat powiedziano. Wypowiadali się
przyrodnicy, lekarze i astronomowie dlaczego ciemność człowiekowi jest
potrzebna (jak trudno zasnąć w świetle i że człowiek śpiąc w dzień nie
wypocznie tak jak w nocy może się przekonać każdy z Was).

Proszę więc nie lenić się, tylko poszperać w Sieci - materiałów nt. jest mnóstwo.

Ciemność jest potrzebna!

W Górach Izerskich jest ona naturalna, bo tam po prostu nie ma co świecić.
Park więc ma ochronić to co jest, a nie zmuszać ludzi do powrotu w mroczne
czasy. Przede wszystkim jednak ma zwrócić na problem ciemnego nieba uwagę
"zwykłych ludzi" i wykorzystać obszar do tzw. "astroturystyki".

Dodam jeszcze, odnosząc się do tych wszystkich mądrali ("kornel-1",
"wiaderko.stefana" i innych krytyków), że aby zabierać głos na jakikolwiek
temat warto co nieco o nim wiedzieć. To stara prawda ale jak widać nieustannie
trzeba ją przypominać.

Otóż Izerski Park Ciemnego Nieba obejmuje obszar, w którym mieszka zaledwie
kilkadziesiąt osób (!). To środek gór, niemal bezludny (po polskiej stronie to
tylko kilka osób). Wymiana oświetlenia itd. pójdzie w parze z jego
modernizacją (nowoczesne lampy, nieszkodliwe dla ciemności są zarazem
oszczędne - pisali o tym już niektórzy w komentarzach; np. nie świecą bez
sensu całą noc ogrzewając powietrze dzięki czemu rachunek za prąd maleje).
Każdemu właścicielowi pensjonatu czy schroniska po prostu się to opłaci.

W Chatce Górzystów na Izerskiej Łące w ogóle nie ma prądu. Czeska Jizerka to
kilkadziesiąt domów - większość właścicieli jest za zmianami, bo wiedzą, że
Park to dodatkowa atrakcja, nieinwazyjna wobec środowiska naturalnego, na
której można zarobić goszcząc ludzi złaknionych widoku gwiazd.

Właściciel Stacji Turystycznej Orle jest jednym z ojców założycieli inicjatywy
- nie ma więc o czym mówić.

Dlatego kornelu i inni - nie martwcie się - "Wasze" pieniądze z podatków
(płacicie je w ogóle?) na to nie pójdą, a do prywatnej kasy radzę się nie wtrącać.

To smutne, że naprawdę fajną, unikalną w Polsce i ciekawą inicjatywę od razu
podejrzewa się o niecne zamiary. No ale to właśnie słynne polskie piekło.

Przy okazji - w Norwegii, w Górach Skandynawskich, trolle wychodząc z
ciemności - ginęły. Żyły więc w skalnych załomach, jaskiniach i wychodziły
tylko w nocy. Życzę by polskie "trolle" również schowały się w ciemności,
którą ochroni dla nich Park ;-) .

Pozdrawiam!

Arkadiusz Lipin, Góry Izerskie .pl

Fuj! Komercja

[kornel-1]

zwroc napisała:
> Każdemu właścicielowi pensjonatu czy schroniska po prostu się to opłaci.

Bla bla bla. Park Ciemnego Nieba to w istocie sposób na przyciągnięcie turystów.
Właścicielowi pensjonatu czy schroniska przyda się każdy nowy gość, który
przyjedzie w ten mało atrakcyjny turystycznie region Sudetów.

> to kilkadziesiąt domów - większość właścicieli jest za zmianami,
A mniejszość jest przeciwko zmianom :) Jak będziecie łamać opór opornych?

> bo wiedzą, że Park to dodatkowa atrakcja, nieinwazyjna wobec środowiska
naturalnego, na
> której można zarobić goszcząc ludzi [podkr. moje - kornel] złaknionych
widoku gwiazd.

Otóż to. W rzeczywistości cała ta nadbudowa ideologiczna jest przykrywką dla
interesu turystycznego. Tak działają wszelkie "parki leśne" z kilkoma
zwierzętami za drutami, parki linowe, i inne. Nie mam nic przeciwko rozwojowi
turystyki, ale nie lubię, gdy mąci sie ludziom w głowie.

> Właściciel Stacji Turystycznej Orle jest jednym z ojców założycieli
inicjatywy - nie ma więc o czym mówić.

Oczywiście. Bardzo dobry pomysł na biznes. Brawo dla tego pana!

> Dlatego kornelu i inni - nie martwcie się - "Wasze" pieniądze z podatków
(płacicie je w ogóle?) na to nie pójdą, a do prywatnej kasy radzę się nie wtrącać.

Ach! "Radzę się nie wtrącać"? Ja się nie wtrącam. Mnie interesuje w jaki sposób
Lasy Państwowe uczestniczą w tej inicjatywie.

> To smutne, że naprawdę fajną, unikalną w Polsce i ciekawą inicjatywę od
razu podejrzewa się o niecne zamiary. No ale to właśnie słynne polskie piekło.

Ach, ach! Dyżurny argument o polskim piekłu ;-)
Zamiary nie są niecne. Gdybym bym właścicielem schroniska i widział, że interes
się nie kręci - też szukałbym pomysłów na przyciągnięcie turystów.
Park Ciemnego Nieba jest bardzo dobrym pomysłem na aktywizację zaniedbanego
turystycznie regionu. Tylko - nazywajmy rzecz po imieniu. Po co
ściemniać, że będą tam prowadzona nie wiadomo jakie badania?

Jeszcze raz zapytam: jakie korzyści naukowe ma przynieść obserwacja nieba
przy pomocy kamery (która ma być zakupiona)?

Kornel

[mrm67]

> Jeszcze raz zapytam: [b]jakie korzyści naukowe ma przynieść obserwacja nieba[...]

A czegoś się tak uczepił tych korzyści naukowych? Wystarczy, gdy będą korzyści
społeczne (szacunek dla środowiska) i ekonomiczne (przynajmniej niektórzy
przemyślą kwestię nocnego świecenia).

[kornel-1]

mrm67 napisał:

>> Jeszcze raz zapytam: [b]jakie korzyści naukowe ma przynieść obserwacja nieba[...]
>
> A czegoś się tak uczepił tych korzyści naukowych? Wystarczy, gdy będą korzyści społeczne (szacunek dla środowiska) i ekonomiczne (przynajmniej niektórzy przemyślą kwestię nocnego świecenia).

Oczywiście, że wystarczy. Ale zwróć uwagę, że każdemu wystarcza coś innego:
* właścicielowi obiektu turystycznego - komplet gości
* astronomom - czyste, ciemne niebo
* dzieciom - możliwość atrakcyjnego spędzania czasu w górach
* dziennikarzom - wierny czytelnik
* naukowcom - możliwość odkrycia lub zrozumienia czegoś nowego.

Tak się akurat składa, że jest to forum Nauka, a autor artykułu pisał, że będą w Parku prowadzone badania naukowe; piszą o tym też autorzy strony internetowej. Z opisu tam zamieszczonego wynika, że ma być rejestrowany kamerą obraz całego nieba.

Ciekawi mnie, w jaki sposób te dane można wykorzystać. Co z nich ma wynikać? Jakiego rodzaju odkryć można się spodziewać? Co nowego można będzie się dowiedzieć?

Zapewniam cię, że to są normalne i naturalne pytania każdego, kto się zajmuje - choćby najszerzej rozumianą - nauką.

Autorzy projektu czekają na wsparcie sponsorów. Nie sądzę, by sponsor nie był zainteresowany tym, jak będą wykorzystane jego pieniądze.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Bla bla bla. Park Ciemnego Nieba to w istocie sposób na przyciągnięcie
> turystów
[...]
> Jak będziecie łamać opór opornych?
[...]
> Nie mam nic przeciwko rozwojowi turystyki, ale nie lubię, gdy mąci sie
> ludziom w głowie.

Kornelu, pogubiłem się trochę w Twojej argumentacji. Dlaczego właściwie tak ostro zwalczasz tą inicjatywę?

Ja też mam wątpliwości, czy z tego będzie nauka, ale całość brzmi sympatycznie, zaangażowanie pieniędzy podatnika jest marginalne (przy każdym projekcie zagospodarowania terenu jakieś by było)... Jeśli nawet powstanie wyłącznie miejsce odpoczynku, to komu to przeszkadza? A jeśli jednak, wbrew Twojemu krakaniu i moim wątpliwościom, okaże się, że przyda się do badań astronomom czy fizjologom snu, to tym lepiej. Ja bym nie żądał, żeby już w tej chwili przedstawili zapięty pod szyję plan badań z wyliczeniem spodziewanych odkryć (w Załączniku 1) oraz osiągnięciami naukowymi wykonawców (w Załączniku 2), bo jak dobrze wiesz, z Wielkich i Mądrych Stosów Makulatury też dla nauki niewiele wynika oprócz równie wielkich i mądrych sprawozdań.

Mają chłopcy oryginalny pomysł, to niech go wcielają. Najwyżej im nie wyjdzie.

kornel-1:
> Ach, ach! Dyżurny argument o polskim piekłu ;-)

Mianownik: piekło; miejscownik: piekle. Czasownik odrzeczownikowy: pieklić się. Moja rekomendacja: nie pieklić się bez ważnych przyczyn.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Kornelu, pogubiłem się trochę w Twojej argumentacji. Dlaczego właściwie tak
ostro zwalczasz tą inicjatywę?

Nie, Stefanie. Nie atakuję pomysłu. W jasny sposób wyjaśniłem swoje
motywy krytycznych wypowiedzi: Nazywajmy rzecz po imieniu.

> Ja też mam wątpliwości, czy z tego będzie nauka, ale całość brzmi
sympatycznie, zaangażowanie pieniędzy podatnika jest marginalne (przy każdym
projekcie zagospodarowania terenu jakieś by było)... Jeśli nawet
powstanie wyłącznie miejsce odpoczynku, to komu to przeszkadza? A jeśli jednak,
wbrew Twojemu krakaniu i moim wątpliwościom, okaże się, że przyda się do badań
astronomom czy fizjologom snu, to tym lepiej. Ja bym nie żądał, żeby już w tej
chwili przedstawil i zapięty pod szyję plan badań z wyliczeniem spodziewanych
odkryć (w Załączniku
> 1) oraz osiągnięciami naukowymi wykonawców (w Załączniku 2), bo jak dobrze wie
> sz, z Wielkich i Mądrych Stosów Makulatury też dla nauki niewiele wynika oprócz
> równie wielkich i mądrych sprawozdań.

Właśnie usiłuję sprecyzować, jaki plan naukowy mają inicjatorzy.

Nie widzę korzyści z utworzenia zaciemnionej strefy dla astronomów. Oni
do badań astronomicznych potrzebują obserwatorium, teleskopów i radioteleskopów.
Czy twoim zdaniem na terenie Parku astronomowie będą prowadzić obserwacje? Czym?
Jak?

Astronomowie do swych obserwacji potrzebują czystego, stabilnego powietrza i
ciemnego nieba. Proszę więc o ocenę, w jakim stopniu planowana wymiana
oświetlenia polepszy warunki obserwacji. Park to 70 km kwadratowych. Ludności na
jego terenie - podobno kilkadziesiąt osób. Czy zostały przeprowadzone symulacje
oświetlenia i oszacowano zmianę jasności nieba w wyniku wymiany
kilkudziesięciu(?) punktów oświetlenia zewnętrznego?
W mojej ocenie - każdy astronom-amator i teraz znajdzie tam wiele
ciemnych miejsc, gdzie może prowadzić swoje obserwacje. Doskonale sobie zdajesz
sprawę z tego, że działania naukowców powinny być racjonalne. Podejmowane
działania muszą przynosić wymierne korzyści.

> Mają chłopcy oryginalny pomysł, to niech go wcielają. Najwyżej im nie
wyjdzie.


Ale - co tak naprawdę ma wyjść? Działalność edukacyjna? Nie mam nic przeciwko!
Zwiększenie atrakcyjności regionu? Jestem za! Zwiększenie dochodu właścicieli
obiektów turystycznych? Na zdrowie!

> kornel-1:
> > Ach, ach! Dyżurny argument o polskim piekłu ;-)
>
> Mianownik: piekło; miejscownik: piekle. Czasownik

Serdecznie przepraszam za błąd. Napisałem "o polskim piekiełku", później - chcąc
być w zgodzie z oryginałem - poprawiłem piekiełko na piekło. Co wyszło - widać
:-( Niestety, jestem zbyt często nieuważny. I zbyt szybki. Błąd zauważyłem już
po wysłaniu postu.

Kornel

[zwroc]

Powoli mam już dosyć tej dyskusji ponieważ stoi na dość żenującym poziomie (jak
większość forów), więc będzie to moja ostatnia odpowiedź niejakiemu "kornelowi-1".

Wniosek że jak część jest "za" to pozostali muszą być "przeciw" jest płaski jak
ziemia 2 tysiące lat temu ;-) .

Jeśli "większość" jest za to nie = że mniejszość jest przeciw. Są jeszcze
obojętni, albo "ponadto". Ludzie, którzy nie wypowiedzieli swojego głosu wcale,
nie wiadomo więc jaki mają stosunek.

Nikt nie będzie łamał jakiegokolwiek oporu, bo nic o takim oporze nie wiadomo.

Ludzie z UWr oraz Lasów Państwowych (jak jest z czeskimi partnerami nie wiem)
nie mają ŻADNEGO interesu biznesowego w Parku Ciemności, bo nie są właścicielami
pensjonatów.

Zaś to, że inicjatorzy dogadują się z miejscowymi tak aby oni też "coś" z tego
mieli powinno być wzorcem dla wszystkich. Był już kiedyś taki system, który
narzucał lokalnym społecznościom rozmaite rzeczy. Jak się skończył - wiemy.

Autorzy projektu chcą po prostu patrzeć w "czyste" niebo i chcą "zarazić"
astronomią innych. jest ekoturystyka, jest seksturystyka, jest też astroturystyka.
To chyba o wiele lepsze rozwiązanie niż np. tworzenie zamkniętej enklawy
(rezerwatu), do której ma dostęp tylko wąskie grono naukowców.


Jeśli ktoś uważa, że Sudety Zachodnie i Góry Izerskie są "mało atrakcyjnym
turystycznie regionem Sudetów" to ma oczywiście prawo do takiego zdania. Jest
ono osobliwe, bo mezoregion jest bardzo atrakcyjny ale moje zdanie jest subiektywne.
Obiektywne jednak na szczęście są fakty - a setki tysięcy turystów rocznie nie
podziela tego zdania i przyjeżdża w Góry Izerskie i Jizerske hory.

Niewiedza jest błogosławieństwem.

Czeska strona gór ("połowa" Parku) jest doskonale zagospodarowana turystycznie.
Kto był ten wie - kto nie był - niech pojedzie zanim coś napisze.
Do polskiej można mieć oczywiście zastrzeżenia ale właśnie "niezagospodarowanie"
jest siłą tych gór - dzika przyroda i brak zanieczyszczeń (również światłem).

Na zakończenie - korzyści naukowe z badań poznać będzie można po ich
przeprowadzeniu. Gdyby od Kopernika żądano przedstawienia korzyści z jego
patrzenia w niebo aby pozwolić mu działać, pewnie chłop nigdy nie miałby okazji
zerknąć w gwiazdy. A korzyści z tego płyną do dziś.

Jedno jest pewne - korzyści z tej dyskusji są takie, że kilka osób o tym
przeczyta, zainteresuje się i może zacznie wyłączać zbędne żarówki z czego będą
mieli korzyść na niższym rachunku za prąd.

Amen. Ja już skończyłem...

al

o plaskości Ziemi

[stefan4]

zwroc:
> Wniosek że jak część jest "za" to pozostali muszą być "przeciw" jest płaski jak
> ziemia 2 tysiące lat temu ;-) .

Dwa tysiące lat temu Ziemia nie była płaska. Była nieruchoma i Słońce biegało
wokół niej, ale płaska nie była już od czasów Arystotelesa (2300 lat temu). A
1900 lat temu Claudius Ptolemaeus potrafił już obliczyć promień kuli
ziemskiej

[kornel-1]

zwroc napisała:

> Powoli mam już dosyć tej dyskusji ponieważ stoi na dość żenującym poziomie (jak większość forów), więc będzie to moja ostatnia odpowiedź niejakiemu "kornelowi-1".


Zdecydowanie się nie zgadzam z taką opinią. Forum Nauka należy do grupy forów portalu gazeta.pl gdzie dyskusje odbywają się w sposób merytoryczny. Nasz nieoceniony moderator dba o poziom dyskusji. Prawda, czasem dyskutantom brakuje argumentów lub po prostu nie mają nic do powiedzenia, wówczas wycofują się z dialogu.

> Jeśli "większość" jest za to nie = że mniejszość jest przeciw. Są jeszcze obojętni, albo "ponadto". Ludzie, którzy nie wypowiedzieli swojego głosu wcale, nie wiadomo więc jaki mają stosunek.
> Nikt nie będzie łamał jakiegokolwiek oporu, bo nic o takim oporze nie wiadomo.


Tak to już jest, że nikt nie lubi, gdy inni narzucają mu swą wolę. I tam, gdzie pojawia się jakiś "odgórny" pomysł, to zwykle podoba się on części, reszta zaś jest mu niechętna. Ponieważ lubicie badania - zróbcie i opublikujcie ankietę wśród mieszkańców :-p

> Ludzie z UWr oraz Lasów Państwowych (jak jest z czeskimi partnerami nie wiem) nie mają ŻADNEGO interesu biznesowego w Parku Ciemności, bo nie są właścicielam i pensjonatów. >
> Zaś to, że inicjatorzy dogadują się z miejscowymi tak aby oni też "coś" z tego mieli powinno być wzorcem dla wszystkich.

Na czym ma więc polegać współpraca z Lasami Państwowymi?

> Autorzy projektu chcą po prostu patrzeć w "czyste" niebo i chcą "zarazić" astronomią innych. jest ekoturystyka, jest seksturystyka, jest też astroturystyka. To chyba o wiele lepsze rozwiązanie niż np. tworzenie zamkniętej enklawy (rezerwatu), do której ma dostęp tylko wąskie grono naukowców.

Tu właśnie mam wątpliwości, co do tej "czystości" celów. Trudno mi podejrzewać właścicieli pensjonatów i schronisk, że przyświeca im cel astronomiczny. No, chyba, że liczą na astronomiczne zyski :-p

> Jeśli ktoś uważa, że Sudety Zachodnie i Góry Izerskie są "mało atrakcyjnym turystycznie regionem Sudetów" to ma oczywiście prawo do takiego zdania.

He he. Bez mącenia, proszę! Dyskusja dotyczy Gór Izerskich a nie Sudetów Zachodnich ciągnących się aż po Bramę Lubawską na wschodzie.
Lasy Gór Izerskich zostały przed laty totalnie zniszczone, i mimo że częściowo zostały odbudowane to region ten nie cieszy się wyjątkowym uznaniem turystów. Bez wątpienia oferuje znacznie mniej niż Karkonosze, Góry Stołowe lub Masyw Śnieżnika.

> Jest ono osobliwe, bo mezoregion jest bardzo atrakcyjny ale moje zdanie jest subiektywne. Obiektywne jednak na szczęście są fakty - a setki tysięcy turystów rocznie nie podziela tego zdania i przyjeżdża w Góry Izerskie i Jizerske hory.
> Niewiedza jest błogosławieństwem.

Bla bla bla. Czy mamy zacząć dyskusję o wielkości ruchu turystycznego w Górach Izerskich i porównać go turystyką w Karkonoszach lub Górach Stołowych? Jeśli trzeba będzie - poszukamy danych statystycznych...

Jesteś autorem portalu Stóg Izerski, nie dziwię się, że masz emocjonalny i nad wyraz subiektywny stosunek do Gór Izerskich. Każda pliszka swój ogon chwali.

> Na zakończenie - korzyści naukowe z badań poznać będzie można po ich przeprowadzeniu.

Po przeprowadzeniu badań można dokonać ich oceny. Przed przeprowadzeniem badań można określić ich cel i spodziewane korzyści. Tak działa się na polu nauki.

Kornel

świetny pomysł

[kala.fior]

Kolega z pracy jeździ do dziadka na wakacje, na płaskowyż gór Atlas.
Opowiadam mi jak spędza wieczory oglądając rozgwieżdżone niebo, ponoć widzi
mrugające satelity.

Jak widać u was satelity to już planuje wycieczkę....

[pomruk]

Eeee, satelity to widać i z centrum miasta - te jaśniejsze... kilka razy np.
obserwowalem przelot stacji ISS. A także jakiś koziołkujący człon rakiety -
pulsujące światło... Inna sprawa, że przy naprawdę ciemnym niebie widziałem na
raz trzy satelity, słabe, na różnych orbitach...

[kala.fior]

dzięki, trzeba umieć patrzeć... takie pulsujące punkty to ja widzę z tarasu,
masz może jakiś link co pokazuje położenie ISS ?

[pomruk]

www.heavens-above.com/
Co do "pulsujących punktów" byłbym ostrożny - satelity zazwyczaj świecą blaskiem stałym - nie myl czasem ze światłami samolotów! ISS nie pomylisz z samolotem - bardzo jasna, barwy światła slonecznego (jak Księżyc) - samolot o tej jasności wykazywalby wyraźne kolory świateł i zazwyczj widoczne jest światło przerywane. Jak sie już raz dojrzy parę satelitów - trudno je potem z samolotami pomylić.

dzięki

[kala.fior]

trzeba tylko wiedzieć ze można, reszta jest prosta!
Szykuje się na dziś wieczór, jeżeli chmury ustąpią.

ma być tak:
www.youtube.com/watch?v=VoEOh202t28&feature=related

Miliardy żarówek zamieniają dzień w noc

[wincenty.wardowski]

To są ultranowoczesne żarówki, których używa się podczas dnia
polarnego. O dwudziestej trzeciej włącza się taką żarówkę i w
pomieszczeniu zapada nieprzenikniona ciemność.

Pierwszy w Polsce rezerwat ciemności

[pizza]

problem z promieniowaniem w paśmie widzialnym to jest nic w
porównaniu z zamieszaniem jakie panuje w zakresach radiowych,
radarowych. Zwierzęta nie wszystkie widzą tak jak my, wiele z nich
nawiguje z pomocą fal em. Stąd zagłada pszczół prawdopodobnie.

[pomruk]

hm... że co? Nie spotkałem jeszcze twierdzenia, by zwierzęta odbierały fale
radiowe. Co do pszczół, to widzą one dodatkowo blski ultrafiolet. Ale sztuczne
oświetlenie zawiera bardzo mało tych promieni w porównaniu ze światłem dziennym!
Nawiasem - pszczoły widza też polaryzację światła.

Zwracam uwagę,

[indywidualismus]

że na mapie "świecącej Europy" jak się przyłoży kontur Polski, to jest jeden
ciemny obszar, taki rożek na samym krańcu - to Bieszczady! Ukochane, mało
ludne, nocą ciemne. Ale tam parku nie założyli.
A co do Izerów, to gdyby jeszcze udało się spowodować, że oprócz ciemności
szybciej spadnie tam śnieg.... to popędziłbym wypróbować moje nowe biegówki!
Miejsce jest cudowne, śmiało polecam nie tylko miłośnikom ciemności!

[zwroc]

Ma Pan rację - Bieszczady są "ciemne" ale tam właśnie nikt jakoś nie wpadł na Park.

Zaś śnieg w Jakuszycach spadł (znów) dziś. W weekend 17-18 października sporo
ludzi już biegało (choć warunki były trudne).

W tym roku chyba nie będzie źle...

Życzę radości z biegania!

al (goryizerskie.pl)

Pierwszy w Polsce rezerwat ciemności

[malavici]

A mam pytanie. Gdzie w Polsce jest bądź będzie pierwszy rezerwa ciemności? W
tekście jest o Izraelu a oni nawet nie są naszymi sąsiadami...

Pierwszy w Polsce rezerwat ciemności

[szklanka_herbaty]

"Na szczęście są ludzie, którzy postanowili temu zaradzić. Dzięki nim powstał
Izerski Park Ciemnego Nieba - dziś w Jizerce odbędzie się jego uroczyste
otwarcie. To jeden z kilku takich parków na świecie, po węgierskim - drugi w
Europie."

OD KIEDY PARK W IZRAELU LEŻY W EUROPIE? Czy dziennikarze na lekcjach geografii
dłubali sobie tylko palcami w nochalach u zjadali bobki zamiast się uczyć?
Wstyd ...

[hajota]

To ma być dowcip czy przejaw obsesji? Gdzie w tym artykule jest mowa o Izraelu?

[stefan4]

hajota:
> To ma być dowcip czy przejaw obsesji? Gdzie w tym artykule jest mowa o Izraelu?

Chyba dowcip obsesyjny. Udają, że pomylili ,,izerskie'' z ,,izraelskie''...

- Stefan

rezerwat ciemności przestał istnieć w październiku

[wcyrku1]

Osoby umiejące kontrolować swoje stany napięcia nerwowego odczuwają
potrzebę "resetowania" organizmu. Raz będzie to cisza, ciemność lub
głębokie rozluźnienie mięśni. Oglądanie rozgwieżdzonego nieba jest
dodatkowym relaksem.
W praktyce funkcjonowanie nawet w małej grupie społecznej /małe
osiedle w lesie/ zmusza nas do kompromisów lub wypracowania małych
lokalnych obyczajów". Nikt nie puszcza głośno radia, nie świeci bez
potrzeby.
Tak jest na "moim" leśnym osiedlu gdzie spędzam coraz więcej czasu.
Ostatnio nowi prosto z miasta mieszkańcy zorganizowali komitet i
uruchomiono nieczynne od 20 lat oświetlenie. Miał być kompromis tzn
światło tylko do 23, ale urzędasy z energetyki - albo na całą noc
albo wcale.

W dyskusji w tym temacie popieram stanowisko Kornela, rezerwat
ciemności w miejscowościach gdzie są lokale komercyjne dla gości to
zwykły szum reklamowy niebezpieczny dla nieznających górskiego terenu
gości. Chyba że wszyscy turyści w G. Izerskich śpią od zmierzchu do
świtu