Dodaj do ulubionych

Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia?

01.01.10, 21:00
Nie ma absolutnie zadnych szans na stworzenie sztucznego zycia,
cokolwiek sie przez to rozumie, bo nie mamy pojecia o tym jak
funcjonuje komorka, o bardziej wyrafinowanych formach zycia nie
wspominajac.
Twierdzenie, ze DNA "koduje zycie" nie ma absolutnie zadnych
podstaw, bo na przyklad genom czlowieka jest w stanie przechowywac
jedynie 800MB (3200 milionow par bazowych, kazda para ma dwa bity, a
8 bitow to byte). Najprostszy aparat fotograficzny posiada duzo
wieksze mozliwosci!
Mozna powiedziec, ze genom to stacja rozdzielcza uzywana do
produkcji RNA, ktore z kolei sluzy do produkcji bialek, lub roznych
rodzajow RNA blokujacych, lub wspomagajacych produkcje bialek w
komorce. Ta stacja rozdzielcza jest sterowana przez skomplikowane
systemy. Pewne elemnty tych systemow sa znane i nazywane, ale nie to
jest w tej chwili istotne. To sa systemy zewnetrzne w stosunku do
genomu i sterowane przez cos, czego nie znamy. Nie wolno mylic
nosnika informacji z sama informacja.
Najistotniejszym jest, ze nie wiadomo, gdzie jest zawarta
informacja i w jakiej formie sterujaca genomem. Zasoby tej
informacji musza znacznie przewyzszac te 800MB jakim dysponuje
genom. Samych bialek jest w organizmie okolo 2 milionow i trzeba tak
sterowac genowmem, by wyprodukowal kazdego z nich dokladnie tyle, by
stworzyc aktualanie potrzebny rodzaj komorki, na przyklad watroby,
czy miesnia sercowego i to w konkretnym miejscu. Komorki watroby nie
moga sobie sasiadowac na przyklad z komorkami rogowki ocznej.
Organizm, kazdy organizm, nie tylko czlowieka, jest skomplikowany
ponad nasze wyobrazenia. Nie mamy na przyklad pojecia w jaki sposob
generowana jest swiadomosc i czym ona w ogole jest. Musi byc ona tez
zakodowana w jakis sposob i twierdzenie, ze 800MB wystarczy na
zakodowanie calego czlowieka, od paznokci po swiadomosc jest czysta
fantazja i kloci sie z racjonalnym podejsciem, co jest podstawa
nauki.

Zapewne konstrukcja komorki opiera sie o procesy zupelnie nam
nieznane, albo znane jedynie bardzo pobieznie. Na mysl moze przyjsc
w tym momnecie jedynie cos na ksztalt komputera kwantowego, ktorego
mozliwosci sa istotnie przyprawiajace o zawrot glowy. Jedynie STO
czasteczek, kazda jedynie o dwoch mozliwych kwantowych stanach (na
przyklad znaku spinu, jak w elektronie), gdy jest kwantowo
splecionych posiada pojemnosc pamieci 2^100 = 10^30 bitow! To jest
duzo wiecej, niz wszystkie wyprodukowane do tej pory komputery.
Mowi sie, ze jest to niemozliwe w temperaturze pokojowej, ale pewne
publikacje sugeruja, ze efekty kwantowe odgrywaja spora role w
procesie fotosyntezy. Byc moze wiec ten kierunek poszukiwan ma sens.
Jakiekolwiek bedzie rozwiazanie tej zagadki, tezy ze genom koduje
zycie nie da sie utrzymac. To jest zludzenie powstale w okresie, gdy
nie zdawalismy sobie sprawy z faktu jak mala ma on pojemnosc pamieci
w porownaniu z ta, jaka jest potrzebna do sterowania nawet prostymi
procesami, na przyklad gra w szachy, gdzie mamy do czynienia z 64
polami i 32 figurami o bardzo ograniczonych mozliwosciach poruszania
sie. Zaden komputer nie jest w stanie w pelni zamodelowac gry w
szachy, ani nigdy nie bedzie w stanie, jesli bedzie oparty o
istniejace technologie!
Zagadnienie zycia jest niezwykle fascynujace i nie splycajmy go
doniesieniami, ze sztuczna jego kreacja jest juz blisko.

Waclaw Timoszyk
POLSKA POTRZEBUJE TYLKO JEDNEGO PRAWA - PPRAWA DO REFERENDUM
1. Kazda nowa ustawa moze byc w referendum odrzucona.
2. Kazdy zgloszony przez obywateli projekt ustawy po weryfikacji
przez biuro legislacyjne moze byc przyjety w referendum i stac sie
prawem.
3. Kazde pytanie referendalne wymaga zebrania pewne ilosci podpisow.
Obserwuj wątek
    • slodkamarchewa Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 04.01.10, 13:03
      jeju ale to jest ciekawe - szkoda, że połowy z tego nie rozumiem i wiem, że
      nigdy nie zrozumiem - mojego ograniczenie bardzo mnie irytuje a do szaleństwa
      doprowadza mnie fakt, że nawet jakby ktoś posięcił mi swój drogocenny czas i
      starał mi się wytłumaczyc wyrażenia użyte w tym komentarzu, niezrozumiałe dla
      mnie to i tak tego nie zrozumiem ;(
      I w takich chwilach wiem widzę na własne oczy jak bardzo jestem głupia i tępa :(
      • zyziozyzio spokojna czaszka słodka marchewko 04.01.10, 14:23
        Oni wcale nie sa mądrzy. Im gorszy duren tym bardziej złożonym
        językiem truje
    • asteroida2 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 04.01.10, 13:23
      > Twierdzenie, ze DNA "koduje zycie" nie ma absolutnie zadnych
      > podstaw, bo na przyklad genom czlowieka jest w stanie przechowywac
      > jedynie 800MB

      Napisz powieść na 800MB tekstu, a potem pogadamy czy to dużo czy mało
      informacji. Bo porównywanie tego to pamięci twardych dysków, w których nie ma
      żadnego rozróżnienia na istotną i nieistotną informację, to przejaw czystej
      ignorancji.
      Poczytaj co to jest stratna i bezstratna kompresja danych, potem poczytaj co to
      jest złożoność Kołomogorowa. I wtedy może nabierzesz jakiejś intuicji, żeby się
      wypowiadać na te tematy. Bo na razie pleciesz głupoty.

      > Pewne elemnty tych systemow sa znane i nazywane, ale nie to
      > jest w tej chwili istotne. To sa systemy zewnetrzne w stosunku do
      > genomu i sterowane przez cos, czego nie znamy.

      Ty może nie znasz, ale biolodzy molekularni znają. Poczytaj o sieciach ekspresji
      białek, o szkielecie komórkowym i białkach transportujących. Bo najwyraźniej nie
      odróżniasz popularnonaukowej wizji "DNA kodującego życie" od tego co naprawdę
      wiadomo o mechanizmach działania komórki.
      • timoszyk Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 04.01.10, 19:39
        Bardzo chetnie widze krytyke kazdych pogladow, takze i swoich.
        Niestety niektorym krytyka pogladow kojarzy sie jedynie z
        polajankami. Z takimi ludzmi dyskutowac sie nie da.
        Moze wiec Autor ponizszych slow przedstawi nam swe poglady na temat
        wielkosci Genomu bez uciekania sie do obelg?
        Licze na to, to temat jest fascynujacy. Byc moze nie mam racji, ale
        perpetum mobile nie istnieje takze i w teorii infomacji. Nie da sie
        za pomoca malej jej ilosci zapisac czegos tak wielkiego jak plan
        naszego organizmu, od paznokci po swiadomosc, lacznie z jego cala
        dynamika od zaplodnienia po wiek dojrzaly. Do tego Genom jest
        wykorzystany tylko w dosc malym stopniu. Olbrzymia jego czasc
        zajmuja roznej masci powtorzenia, ktore kodowanie mozna by
        zaoptymalizowac.
        Obroncy wielkosci Genomu zwykle wskazuja na niezwykla zlozonosc
        procesow komorkowych i biologicznych, jakby to wlasnie mialo
        sugerowac, ze nie trzeba az tak wiele informacji, by te procesy
        zakodowac. Niestety jest wrecz odwrotnie - im wieksza zlozonosc
        procesow, tym wiecej informacji wymaga ich zakodowanie.
        Jednak glowna slaboscia wielu obroncow wielkosci Genomu jest
        emocjonalne, a nie naukowe racjonalne podejscie do tematu.
        Problem istnieje. Kodujacy ponoc zycie Genom ma pojemnosc pamieci
        mniejsza, niz nawet starej daty kamera cyfrowa.
        Niechaj uscisle co rozumiem przez "kodowanie zycia". Polega ono na
        tym, ze znajac kod genetyczny osobnika jestem w stanie odtworzyc go,
        jesli tylko beda mi dane ku temu srodki techniczne. Otoz w to
        wlasnie bardzo watpie. Stad nie wierze, by znajomosc kodu
        genetycznego jakiegos dinozaura wystarczala do jego odtworzenia.
        Niestety! Osobiscie bardzo bym chcial sie mylic, bo jesli mam racje,
        to nie tylko nie odtworzymy na podstawie kodu genetycznego zadnego
        dinozaura, ale i postepy medycyny w najblizszym czasie nie beda tak
        wielkie, jak by sie chcialo.
        Rzucanie terminami jest dosc proste. Trudniej wytluczyc w prostych
        slowach co one oznaczaja.
        Zlozonosc Kolmogorowa traktuje o ilosci informacji niezbednej do
        zakodowania na przyklad powiesci. Wiadomo, ze powiesc kodowana jest
        nadmiarowo. Gdyby sie wyrzucilo co druga litere, zapewne daloby sie
        latwo odtworzyc calosc. Ile rzeczywiscie trzeba tej informacji?
        Obroncy wielkosci Genomu czesto twierdza, ze wszystko wokol kodowane
        jest nadmiarowo, a Genom koduje bez nadmiarow i stad moze byc taki
        maly.
        Jaka jest ilosc informacji potrzebna do zakodowania czlowieka nie
        wie nikt. Ja tylko twierdze, ze wiecej niz 800MB, co jest mala
        wielkoscia w porownaniu z jakimkolwiekm urzadzeniem, w ktorym z
        reguly dokonuje sie kompresji informacji. Jednoczesnie nadmiarowosc
        czemus sluzy. Mianowicie zapobiega przeklamaniom. I w Genomie tej
        nadmiarowosci jest bardzo duzo. Wcale nie widze, by sie on zbytnio
        przejmowal regulami zlozonosci Kolmogorowa.

        Waclaw Timoszyk


        asteroida2 napisał:

        > > Twierdzenie, ze DNA "koduje zycie" nie ma absolutnie zadnych
        > > podstaw, bo na przyklad genom czlowieka jest w stanie
        przechowywac
        > > jedynie 800MB
        >
        > Napisz powieść na 800MB tekstu, a potem pogadamy czy to dużo czy
        mało
        > informacji. Bo porównywanie tego to pamięci twardych dysków, w
        których nie ma
        > żadnego rozróżnienia na istotną i nieistotną informację, to
        przejaw czystej
        > ignorancji.
        > Poczytaj co to jest stratna i bezstratna kompresja danych, potem
        poczytaj co to
        > jest złożoność Kołomogorowa. I wtedy może nabierzesz jakiejś
        intuicji, żeby się
        > wypowiadać na te tematy. Bo na razie pleciesz głupoty.
        >
        > > Pewne elemnty tych systemow sa znane i nazywane, ale nie to
        > > jest w tej chwili istotne. To sa systemy zewnetrzne w stosunku do
        > > genomu i sterowane przez cos, czego nie znamy.
        >
        > Ty może nie znasz, ale biolodzy molekularni znają. Poczytaj o
        sieciach ekspresj
        > i
        > białek, o szkielecie komórkowym i białkach transportujących. Bo
        najwyraźniej ni
        > e
        > odróżniasz popularnonaukowej wizji "DNA kodującego życie" od tego
        co naprawdę
        > wiadomo o mechanizmach działania komórki.
        • zyziozyzio Drogi Timoszenko, 04.01.10, 20:55
          Warto by zrobic kilka zrowo-rozsądkowych uwag:
          1) Zgadzam się , że ilosc reakcji chemicznych dających zjawisko
          zwane życiem ludzkim jest o wiele rzędów wielkosci większa niz
          mozliwosci kodujące genomu
          2) Jednak większosc tych reakcji to automatyzmy , samoindukcje i
          spontaniczna reaktywnosc na środowisko. Wez jako przykład hepatocyt.
          Jest on w stanie de-aktywowac setki tysięcy rożnych wspołczesnych
          toksyn i związkow chemicznych o ktorych ewolucja(oraz genom) nie
          mogły "miec pojecia". Jest to mozliwe ponieważ hepatocyt ma
          genetycznie wbudowanych tylko kilkadziesiąt uniwersalnych ciagow
          enzymatycznych skutecznych zarównó wobec naturalnych alkaloidow
          ktore alkaloid napotykał w pożeranych owocach ale także wspołczesnie
          skutecznych wobec wiekszosci synetezowanyc przez człowieka
          chemikaliów.
          • zyziozyzio Errata: Drogi Timoszenko, 04.01.10, 20:58
            ..... alkaloidow, ktore malpolud spotykał w pożeranych roślinach.....
        • asteroida2 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 05.01.10, 18:59
          > Moze wiec Autor ponizszych slow przedstawi nam swe poglady na temat
          > wielkosci Genomu bez uciekania sie do obelg?

          Ależ gdzie tam widziałeś obelgi? Napisałem, że piszesz głupoty i że powinieneś
          zapoznać się z tematem, na który się wypowiadasz. Bo wypowiadasz się o
          złożoności informacyjnej, nie znając teorii informacji - co oznacza że piszesz z
          pozycji ignoranta. To są fakty.

          > Olbrzymia jego czasc zajmuja roznej masci powtorzenia, ktore
          > kodowanie mozna by zaoptymalizowac.

          Podaj źródła tego stwierdzenia. Bo mam wrażenie że jest ono po prostu
          nieprawdziwe. W rzeczywistości powtórzenia w genomie istnieją, ale nie zajmują
          "olbrzymiej jego części".

          > Obroncy wielkosci Genomu zwykle wskazuja na niezwykla zlozonosc
          > procesow komorkowych i biologicznych, jakby to wlasnie mialo
          > sugerowac, ze nie trzeba az tak wiele informacji, by te procesy
          > zakodowac. Niestety jest wrecz odwrotnie - im wieksza zlozonosc
          > procesow, tym wiecej informacji wymaga ich zakodowanie.

          Brawo, pokonałeś martwego konia. Masz oczywiście rację, tylko nie wiem gdzie
          znalazłeś tych "obrońców wielkości Genomu", którzy o złożoności informacyjnej
          wiedzą jeszcze mniej od ciebie.

          > Otoz w to wlasnie bardzo watpie. Stad nie wierze, by znajomosc kodu
          > genetycznego jakiegos dinozaura wystarczala do jego odtworzenia.

          To nie jest kwestia wiary. Nie wystarczy i to jest fakt ogólnie znany.
          Kwestią dyskusyjną pozostaje na przykład pytanie, czy wystarczy znajomość DNA
          dinozaura + znajomość działania komórki ptaka, żeby zmienić ptaka w dinozaura.
          Bo cała reszta informacji tkwi w strukturze komórki, wzajemnym położeniu białek
          strukturalnych i transportujących - czyli wszystkim tym, co każda komórka jajowa
          ma od początku swojego istnienia.

          > Rzucanie terminami jest dosc proste. Trudniej wytluczyc w prostych
          > slowach co one oznaczaja.

          Tak, to jest trudniejsze. Dlatego odesłałem cię żebyś zasięgnął informacji sam.

          > Zlozonosc Kolmogorowa traktuje o ilosci informacji niezbednej do
          > zakodowania na przyklad powiesci. Wiadomo, ze powiesc kodowana jest
          > nadmiarowo. Gdyby sie wyrzucilo co druga litere, zapewne daloby sie
          > latwo odtworzyc calosc. Ile rzeczywiscie trzeba tej informacji?

          Tekst kompresuje się dosyć dobrze, często do wielkości kilkadziesiąt razy
          mniejszej niż oryginał. Zapis DNA, jeśli jesteś ciekawy, kompresuje się bardzo
          słabo - nie są znane metody skrócenia go nawet o połowę bez utraty informacji. A
          to właśnie oznacza, że jego nadmiarowość jest bardzo niewielka. Wbrew twoim
          twierdzeniom - które były czysto wyssane z palca, nie poparte żadnymi źródłami.

          > Jaka jest ilosc informacji potrzebna do zakodowania czlowieka nie
          > wie nikt. Ja tylko twierdze, ze wiecej niz 800MB.

          Tyle że jak dotąd nie podałeś ANI JEDNEGO argumentu na poparcie tej tezy.
          Piszesz tylko "człowiek jest skomplikowany, a 800MB to mało". Twoja intuicja
          jest po prostu błędna, bo wyrobiona jest na urządzeniach w stylu aparatów
          fotograficznych, które wcale nie starają się optymalizować zużycie pamięci.

          • timoszyk Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 05.01.10, 20:24
            asteroida2 napisał:

            > > Moze wiec Autor ponizszych slow przedstawi nam swe poglady na
            temat
            > > wielkosci Genomu bez uciekania sie do obelg?
            >
            > Ależ gdzie tam widziałeś obelgi? Napisałem, że piszesz głupoty i
            że powinieneś
            > zapoznać się z tematem, na który się wypowiadasz.

            Przykro mi, ale czlowieka, ktory upiera sie, ze slowo "glupoty"
            dobrze wpisuje sie w naukowy dyskurs nie moge traktowac powaznie.
            Przykro mi.

            Waclaw Timoszyk
            • zyziozyzio Drogi panie Timoszczyl, 05.01.10, 20:56
              Znałem prawosławnego, bardzo swiątobliwego Popa o identycznym nazwisku.
              Czy to pana krewny?
              Co do mechnizmów kwantowych w ludzkim mozgu , to ta idea długo mi nie
              dawała spokoju, gdyz tam upatrywałem siedliska duszy.
              Doszedlem jednak do wniosku, ze 150 tysiecy lat , ktorych istnieje
              Homo Sapiens, to zbyt któtki okres aby ewolucja biologiczna mogła
              czlowieka kwantową duszą obdarzyć.
              • zyziozyzio Drogi Wacławie Timoszyk.... 05.01.10, 21:12
                .....piszesz z sensem i pomyslę nad poważną odpowiedzią. Wybacz mi
                żartobliwy ton moich niektorych postow. Mam po prostu dobry humor i ciężko
                to przechodzę. ha,ha,ha,ha
                • timoszyk Re: Drogi Wacławie Timoszyk.... 06.01.10, 16:46
                  zyziozyzio napisał:

                  > .....piszesz z sensem i pomyslę nad poważną odpowiedzią. Wybacz
                  mi
                  > żartobliwy ton moich niektorych postow. Mam po prostu dobry humor
                  i ciężko
                  > to przechodzę. ha,ha,ha,ha

                  Pamietam moja nauczycielke w klasie VI. Wbijala nam do glowy, ze
                  piszac musimy bardzo uwazac, by nie byc zle zrozumianym. Mowic mozna
                  zlagodzic swe slowa usmiechem, czy innym gestem. Slowa na papierze
                  sa wyryte duzo mocniej.
                  Pytania, ktore zadaje maja charakter zupelnie podstawowy i stad
                  pewne emocje sa zrozumiale. Jednak dobrze by bylo wyjsc poza kanon
                  przepychanek na linii Michnik-o.Rydzyk

                  Waclaw Timoszyk

                  PS W kazdej chwili gotow jestem dac sie przekonac, ze jednak Genom
                  koduje zycia. Zdumialbym sie jednak niezmiernie nad jego prostota,
                  co samo w sobie byloby niezwykle emocjonujace. Z biegiem czasu
                  jednak coraz mniej wierze w takie rozwiazanie dylematu.
                  Gdyby rzeczywiscie Genom byl calym kodem, a nie tylko kodem bialek i
                  roznej masci regulacyjnych RNA, to bylbym szczesliwszy, bo droga do
                  niesmiertelnosci stalaby niemal otworem.
              • timoszyk Re: Drogi panie Timoszczyl, 06.01.10, 16:38
                zyziozyzio napisał:

                > Znałem prawosławnego, bardzo swiątobliwego Popa o identycznym
                nazwisku.
                > Czy to pana krewny?
                > Co do mechnizmów kwantowych w ludzkim mozgu , to ta idea długo mi
                nie
                > dawała spokoju, gdyz tam upatrywałem siedliska duszy.
                > Doszedlem jednak do wniosku, ze 150 tysiecy lat , ktorych istnieje
                > Homo Sapiens, to zbyt któtki okres aby ewolucja biologiczna mogła
                > czlowieka kwantową duszą obdarzyć.

                Niestety nic mi nie wiadomo o krewnym prawoslawnym popie w rodzinie,
                ale faktem jest, ze niektorzy moi przodkowie pochodza z terenow,
                gdzie popow mnogo.
                Mnie przez lata meczyla mozliwosc teeleportacji calej naszej
                pamieci. To znaczy skopiowania i wyslania. Gdzie wtedy bedzie nasza
                swiadomosc? Jesli mozg jest komputerem, to taka mozliwosc
                teleportacji wydaje sie byc czyms naturalnym. Widzialem w tym
                paradoks, ktorego jedynymm rozwiazaniem przy obecnym stanie wiedzy
                wydaja sie byc wlasnie zjawiska kwantowe, bo stanow kwantowych nie
                da sie kopiowac. To byl dla mnie glowny impuls w tym kierunku. Do
                tego doszly jednak nastepne, o ktorych pisze.
            • asteroida2 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 12:27
              > Przykro mi, ale czlowieka, ktory upiera sie, ze slowo "glupoty"
              > dobrze wpisuje sie w naukowy dyskurs nie moge traktowac powaznie.
              > Przykro mi.

              OK. Ale jak kiedyś zrozumiesz, że merytoryczna dyskusja dotyczy argumentów, a
              nie ludzi, to zapraszam z powrotem.
              Bo to co napisałeś to były głupoty, co zresztą uzasadniłem. A jeśli czujesz się
              urażony osobiście, to po prostu następnym razem nie wypowiadaj się z taką
              stanowczością w dziedzinach w których nie jesteś specjalistą - wtedy unikniesz
              pisania głupot.
    • zyziozyzio Katolik mowi wam !!!!!! 04.01.10, 14:49
      Zbudowanie komorki przez człowieka jest możliwe podobnie jak mozliwe
      jest zbudowanie samochodu z 1 tony rudy zelaznej
      Nemozliwe jest SAMO-zbudowanie smochodu i Samo-zbudowanie komorki
      biologicznej
    • zyziozyzio geny i kwanty 04.01.10, 21:53
      Rozumiem pokusę tlumaczenia niezrozumiałego niezrozumialym, ale
      wtłaczanie kantowych bzdetow do biologii komorki to zły pomysł.
      Jednokomorkowy pantofelek nie potrzebuje kwantow aby życ i
      rozmnazac się.
      Penrose twierdził, że bez maechaniki kwantowej nie da się wyjasnic
      fnkcjonowania ludzkiego mozgu. Penrose sie mylił.
      Wszystkie zjawiska osobowosci, pamięci, cognition ludzkiego mózgu
      dają sie wytłumaczyc przewodnictwem synaptycznym oraz utrwalonymi
      zmianami w stukturze neurolemmy, tworzącymi zmienny opor dla
      propagacji potencjałow. Cała ta niemal boska rożnorodnosc
      indywiduqlnych ludzi, nie ma nic wspolnego z genami, ale jest
      kształtowana przez calozyciowe interakcje kulturowe
      • timoszyk Re: geny i kwanty 05.01.10, 20:51
        zyziozyzio napisał:

        > Rozumiem pokusę tlumaczenia niezrozumiałego niezrozumialym, ale
        > wtłaczanie kantowych bzdetow do biologii komorki to zły pomysł.
        > Jednokomorkowy pantofelek nie potrzebuje kwantow aby życ i
        > rozmnazac się.
        > Penrose twierdził, że bez maechaniki kwantowej nie da się wyjasnic
        > fnkcjonowania ludzkiego mozgu. Penrose sie mylił.
        > Wszystkie zjawiska osobowosci, pamięci, cognition ludzkiego mózgu
        > dają sie wytłumaczyc przewodnictwem synaptycznym oraz utrwalonymi
        > zmianami w stukturze neurolemmy, tworzącymi zmienny opor dla
        > propagacji potencjałow. Cała ta niemal boska rożnorodnosc
        > indywiduqlnych ludzi, nie ma nic wspolnego z genami, ale jest
        > kształtowana przez calozyciowe interakcje kulturowe

        Moze i sie da, ale na razie nie wytlumaczono. Hipoteza Penrose'a
        pozostaje przynajmniej otwarta. Sprawa jest niezmiernie
        skomplikowana i twierdzenie, ze juz np wyjasnilismy co to jest
        swiadomosc wydaje mi sie byc dosc przedwczesne. Nawet nie widze, by
        ktokolwiek wyjasnil na czym polega fakt, ze mozg nie jest systemem
        algorytmicznym. Penrose podaje dosc zgrobny dowod tego faktu.
        Do tego mozna postawic zasadnicze pytanie, czy mozg jest w stanie
        zrozumiec samego siebie? Albo ogolniej: czy element jakiegos systemu
        moze zamodelowac jego calosc? Na te okolicznosc odpowiedz jest
        negatywna i zawarta w jednym z twierdzen Godla.
        Teza o kwantowosci systemow sterujacych komorka zywa i calym zyciem
        bierze sie glownie stad, ze systemy te musza byc tak skomplikowane,
        ze nie widac zadnego innego rozwiazania. Co nie znaczy, ze go nie
        ma. Jest to tylko hipoteza.
        Skoncetrowalbym sie na bardziej przyziemnym pytaniu postawionym na
        poczatku. Czym wlasciwie jest Genom, bo twierdzenie, ze 800MB
        wystarczy, by zaprojektowac czlowieka wydaje sie byc nie do konca
        udowodnione.
        Przy tym Genom musi zaprojektowac takze narzedzia do wyprodukowania
        czlowieka. Inzynierowi wystarczy podac wymiary kola i material z
        ktorego to kolo ma byc wykonane. Genom musi podac jak stworzyc ten
        material i jak stworzyc narzedzia do jego wykonania. "Narzedziem"
        bedzie jakis cykl reakcji chemicznych. Jesli sie spojrzy na fabryki
        chemiczne, nie jest to taka prosta sprawa. Syntetyczne stworzenie
        nawet jednego hormonu jest czesto zadaniem ponad sily. A samych
        bialek mamy 2 miliony! Wiec 800MB podzielone przez 2 miliony daje
        400B na jedno bialko. Recepte na to, jak je stworzyc, co z nim
        zrobic i jak , itd.
        Poza tym, gdy patrzymy na Genom widzimy tam glownie geny. Reszta
        wydaje sie byc glownie powtorzeniami roznych sekwencji. Jakas tam
        role prawdopodobnie one spelniaja, ale trudno dopatrzec sie w
        Genomie planow mozgu, czy watroby. Sa tylko plany bialek, zreszta
        dosc skomplikowane, bo srednio jeden gen produkuje 80 bialek. Wiec
        sama koncepcja genu wywrocila sie ostatnimi laty do gory nogami. Nie
        czas i miejsce o tym pisac.

        Waclaw Timoszyk

        PS W powyzszym tekscie takze brak kultury dyskusji, bo uzyte jest
        slowo "bzdet". Czy naprawde metody "dyskusji" politycznej juz tak
        bardzo zawladnely umyslami nawet tych, ktorzy interesuja sie nauka?
        Uzywanie takich sformulowan swiadczy jedynie o braku wiary we wlasne
        mozliwosci argumentowania. Gdy brak argumentow, uzywa sie obelg.

        WT
        • asteroida2 Re: geny i kwanty 06.01.10, 12:21
          > Nawet nie widze, by
          > ktokolwiek wyjasnil na czym polega fakt, ze mozg nie jest systemem
          > algorytmicznym. Penrose podaje dosc zgrobny dowod tego faktu.

          Mieszasz ze sobą dwa zupełnie różnie pojęcia. Penrose spekuluje że dla działania
          mózgu kluczowe są zjawiska kwantowe. Ale zjawiska kwantowe TEŻ SĄ
          ALGORYTMIZOWALNE. Czyli nawet jeśli Penrose ma rację, nie oznacza to że mózg nie
          jest komputerem. Jest - tylko komputerem kwantowym, który pewne zadania może
          wykonywać znacznie szybciej.

          A teza że mózg "nie jest systemem algorytmicznym" polega na czymś zupełnie
          innym: że mózg wykonuje niealgorytmizowalne działania, czyli nie jest
          komputerem. My znamy wiele przykładów zadań niealgorytmizowalnych (problem
          stopu, dowodzenie w logice pierwszego rzędu itp). I gdyby pokazać że mózg umie
          któreś z nich w pełni rozwiązywać, to byłby to dowód tej tezy.

          > Jakas tam role prawdopodobnie one spelniaja, ale trudno dopatrzec
          > sie w Genomie planow mozgu, czy watroby.

          Komu trudno, temu trudno. Plany mózgu i wątroby w genomie są. Ty ich nie
          widzisz, bo wcale ci nie zależy na ich znalezieniu. Wolisz powtarzać w kółko że
          ich tam nie ma, niezależnie od tego co ci inni ludzie opowiedzą.
          • timoszyk Re: geny i kwanty 06.01.10, 16:28
            asteroida2 napisał:
            > Komu trudno, temu trudno. Plany mózgu i wątroby w genomie są. Ty
            ich nie
            > widzisz, bo wcale ci nie zależy na ich znalezieniu. Wolisz
            powtarzać w kółko że
            > ich tam nie ma, niezależnie od tego co ci inni ludzie opowiedzą.

            Gdzie one sa? Budowa watroby polega na manipulacji produkcji iloscia
            roznych "surowcow" do jej stworzenia, glownie bialek i na
            kanalizowaniu ich w odpowiednie miejsca. Sa to zadania zewnetrzne w
            stosunku do genomu.
            to tak jakby twierdzic, ze gdy mamy juz zakodowana produkcje cegiel,
            wapna, szkla i paru innych rzeczy, to dom jak gdyby buduje sie sam
            bez planu.
            Poza tym wrocmy do liczb: 800MB na wszystko co jest w czlowieku,
            lacznie z jego tajemincza swiadomoscia!

            Waclaw Timoszyk
            • asteroida2 Re: geny i kwanty 06.01.10, 17:05
              > Gdzie one sa? Budowa watroby polega na manipulacji produkcji iloscia
              > roznych "surowcow" do jej stworzenia, glownie bialek i na
              > kanalizowaniu ich w odpowiednie miejsca. Sa to zadania zewnetrzne w
              > stosunku do genomu.

              Nic podobnego. Genom opisuje to w bardzo konkretny sposób, opisując strukturę
              różnych białek sygnałowych i receptorów na powierzchni komórek, które wywołują
              kaskady reakcji prowadzących do ekspresji kolejnych białek, w tym również
              sygnałowych.
              To wystarcza do zbudowania dowolnie skomplikowanej struktury. Jeśli tego nie
              widzisz, wyobraź sobie np. że każda "cegła" w domu może produkować białko B
              (biała) lub C (czarna). I każda reaguje na białka produkowane przez jej sąsiadki
              i przestawia się na to białko, którego sąsiadki produkują mniej. Taki mechanizm
              szybko sprawi, że dostaniesz cegły ułożone w szachownicę - każda biała otoczona
              czarnymi i na odwrót.
              Mimo że nikt przecież nigdzie nie narysował planu szachownicy.
              Cegły same stworzyły ten wzór, w wyniku działania sygnałów między nimi.
              Podobnie łatwo sobie wyobrazić mechanizmy które sprawiłyby np., że cegły tworzą
              okno określonej wielkości i w określonej odległości od podłogi. Oczywiście
              powstające w ten sposób domy byłyby czasem trochę większe, czasem mniejsze i
              okna miałyby też tylko z grubsza takich samych rozmiarów.

              Dokładnie tak jak to jest w przypadku organizmów żywych.

              > Poza tym wrocmy do liczb: 800MB na wszystko co jest w czlowieku,
              > lacznie z jego tajemincza swiadomoscia!

              Nie wiem czym jest ta "świadomość", ale wiem że do opisania struktury np.
              elektronicznego kalkulatora wystarczy kilkadziesiąt kB. Mając do dyspozycji
              dziesięć tysięcy razy więcej informacji można opisać rzeczy o wiele bardziej
              złożone niż cokolwiek wymyślone kiedykolwiek przez człowieka.
    • timoszyk Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 05.01.10, 21:01
      I jeszcze jedna uwaga. Wykorzystanie efektow kwantowych w procesie
      syntezy wydaje sie miec miejsce. Wzmianka o tym jest w numerach z
      wrzesnia i pazdziernika w pisma Scientific American. Latwo znalezc
      strone internetowa autorow odpowiednich prac. Jeden o ile pamietam
      jest z Berkeley. Kazdy moze sie wiec z nimi skontaktowac. Sprawa
      jest swieza i nie do konca potwierdzona, ale wykracza poza czyste
      fantazjowanie.
      Na szczescie wiekszosc Polakow nie bardzo wie jak
      przetlumaczyc "bzdety" na angielski, wiec nieco trudniej im bedzie
      autorow tych prac obrazac.

      Waclaw Timoszyk
    • kedrok1 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 08:22
      timoszyk napisał:


      > Twierdzenie, ze DNA "koduje zycie" nie ma absolutnie zadnych
      > podstaw, bo na przyklad genom czlowieka jest w stanie przechowywac
      > jedynie 800MB (3200 milionow par bazowych, kazda para ma dwa bity,
      a
      > 8 bitow to byte). Najprostszy aparat fotograficzny posiada duzo
      > wieksze mozliwosci!

      a skąd pewność, że DNA koduje binarnie?
      • asteroida2 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 12:31
        > a skąd pewność, że DNA koduje binarnie?

        Nie koduje. Koduje w systemie czwórkowym (C, A, G, T). Ale wiadomo jaka jest
        zależność pomiędzy kodowaniem czwórkowym a dwójkowym: każdy zapis jest dokładnie
        dwa razy krótszy.
      • timoszyk Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 16:21
        kedrok1 napisał:

        > timoszyk napisał:
        >
        >
        > > Twierdzenie, ze DNA "koduje zycie" nie ma absolutnie zadnych
        > > podstaw, bo na przyklad genom czlowieka jest w stanie
        przechowywac
        > > jedynie 800MB (3200 milionow par bazowych, kazda para ma dwa
        bity,
        > a
        > > 8 bitow to byte). Najprostszy aparat fotograficzny posiada duzo
        > > wieksze mozliwosci!
        >
        > a skąd pewność, że DNA koduje binarnie?

        Na kazda baze mamy 4 mozliwosci, a wiec 2 bity. Nawet nie do konca
        te bity sa wykorzystane przy kodowaniu bialek, bo kazdy aminokwas
        wymaga 3 baz, czyli jest jedna z 64 mozliwosci. Sporo wiecej, niz
        ilosc aminokwasow w organizmie. Wiec niektore aminokwasy maja po dwa
        kody.
        niczego nie mozna z gory wykluczyc, ale jakos sobie trudno
        wyobrazic, by kodowanie odbywalo sie w inny sposob.

        Waclaw Timoszyk
    • kazeta.pl55 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 14:16
      timoszyk napisał:

      > , na przyklad gra w szachy, gdzie mamy do czynienia z 64
      > polami i 32 figurami o bardzo ograniczonych mozliwosciach poruszania
      > sie. Zaden komputer nie jest w stanie w pelni zamodelowac gry w
      > szachy, ani nigdy nie bedzie w stanie, jesli bedzie oparty o
      > istniejace technologie!

      Witam!
      Swego czasu b. interesowała mnie sprawa rozwiązania problemu szachów przez
      komputer. Z różnych wyczytanych INFO dowiaduję się iż haczyk leży zasadniczo nie
      w wielkim co do pamięci i szybkim komputerze, ale w stworzeniu sprytnego
      algorytmu. Obecne algorytmy dla szachów są stosunkowo prymitywne i dlatego
      ładuje się do pamięci komputera setki tysięcy różnych rozegranych partii, które
      są w konkretnej rozgrywce analizowane pod kątem wyboru optymalnych ruchów.
      Niestety, nawet gdyby wrzucono w pamięć kilka milonów partii, to nie da to
      wielkiego kroku do przodu, tylko bedzie zrzerało znacznie siły komputera. Więc
      chyba nie tędy droga. Trzeba wymyślić algorytm, ale kto to zrobi i kto za to
      zapłaci, bo uzysk utylitarny na tym żaden. No i jeszcze jedno, czy taki algorytm
      wogóle istnieje?
      Pozdr.
      • asteroida2 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 14:44
        > Trzeba wymyślić algorytm, ale kto to zrobi i kto za to zapłaci, bo
        > uzysk utylitarny na tym żaden. No i jeszcze jedno, czy taki algorytm
        > wogóle istnieje?

        To że istnieje, łatwo dowieść. Wynika to z tego, że liczba możliwych ustawień
        pionków na szachownicy jest skończona.
        Wystarczyłoby zapamiętać wszystkie ustawienia końcowe, w których wygrały białe
        lub czarne i następnie dla każdego ustawienia sprawdzać czy wykonujący ruch może
        osiągnąć ustawienie wygrywające, albo czy wszystkie jego ruchy prowadzą do
        ustawienia przegrywającego. W ten sposób oznaczamy kolejne ustawienia jako
        wygrywające albo przegrywające, aż okaże się że już żadnego więcej nie możemy w
        ten sposób oznaczyć. Pozostałe ustawienia są patowe.

        Jak już to zrobiliśmy, to optymalny algorytm jest następujący: jeśli początkowe
        ustawienie jest wygrywające, wykonaj taki ruch żeby uzyskać kolejne wygrywające.
        Jeśli jest patowe, wykonaj taki ruch żeby uzyskać kolejne patowe.

        Problem jest jedynie techniczny - możliwych ustawień jest zbyt dużo, żeby je
        wszystkie sprawdzić. Optymalny algorytm istnieje, tylko go nie znamy.
        • timoszyk Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 16:54

          Nie o takim alogrytmie jak ponizej mowimy. Taki jest niemozliwy do
          zrealizowania, nawet gdyby caly znany nam Wszeschswiat zamienic w
          komputer i liczyc az do jego konca, odpowiedzi by nie uzyskano.
          Chodzi om istnienie algorytmu, ktory by omijal przewidywanie
          wszystkich kombinacji. moze nawet jakis algorytm nie cyfrowy? Wydaje
          mi sie, ze udowodniono, ze go nie ma, ale moze sie myle.
          Obroncy wielkosci Genomu licza na jakis taki sprytny algorytm w
          przypadku wyjasnienia mechanizmow rzadzacyh zyciem. Czasem powoluja
          sie na fraktale, ale komorka przeciez nie jest zadnym fraktalem.
          Posiada multum bardzo skomplikowanych struktur i porownywanie jej do
          zjawisk pogodowych, czy zarysem gorskich grani, nie wydaje sie byc
          przekonywajace.

          Waclaw Timoszyk

          asteroida2 napisał:

          > > Trzeba wymyślić algorytm, ale kto to zrobi i kto za to zapłaci,
          bo
          > > uzysk utylitarny na tym żaden. No i jeszcze jedno, czy taki
          algorytm
          > > wogóle istnieje?
          >
          > To że istnieje, łatwo dowieść. Wynika to z tego, że liczba
          możliwych ustawień
          > pionków na szachownicy jest skończona.
          > Wystarczyłoby zapamiętać wszystkie ustawienia końcowe, w których
          wygrały białe
          > lub czarne i następnie dla każdego ustawienia sprawdzać czy
          wykonujący ruch moż
          > e
          > osiągnąć ustawienie wygrywające, albo czy wszystkie jego ruchy
          prowadzą do
          > ustawienia przegrywającego. W ten sposób oznaczamy kolejne
          ustawienia jako
          > wygrywające albo przegrywające, aż okaże się że już żadnego więcej
          nie możemy w
          > ten sposób oznaczyć. Pozostałe ustawienia są patowe.
          >
          > Jak już to zrobiliśmy, to optymalny algorytm jest następujący:
          jeśli początkowe
          > ustawienie jest wygrywające, wykonaj taki ruch żeby uzyskać
          kolejne wygrywające
          > .
          > Jeśli jest patowe, wykonaj taki ruch żeby uzyskać kolejne patowe.
          >
          > Problem jest jedynie techniczny - możliwych ustawień jest zbyt
          dużo, żeby je
          > wszystkie sprawdzić. Optymalny algorytm istnieje, tylko go nie
          znamy.
          • asteroida2 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 17:15
            > Nie o takim alogrytmie jak ponizej mowimy. Taki jest niemozliwy do
            > zrealizowania, nawet gdyby caly znany nam Wszeschswiat zamienic w
            > komputer i liczyc az do jego konca, odpowiedzi by nie uzyskano.

            To prawda. Ale algorytm ten istnieje, tak samo jak istnieją liczby większe niż
            liczba atomów we Wszechświecie.

            > Chodzi om istnienie algorytmu, ktory by omijal przewidywanie
            > wszystkich kombinacji. moze nawet jakis algorytm nie cyfrowy? Wydaje
            > mi sie, ze udowodniono, ze go nie ma, ale moze sie myle.

            Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "algorytm nie cyfrowy".
            Ale na pewno nie udowodniono że algorytmu nie ma, bo skoro jest choć jeden, to
            znaczy że algorytmów optymalnych jest wiele. Pytanie brzmi tylko _jak_prosty_
            algorytm istnieje - czy np. istnieje wystarczająco prosty żebyśmy go kiedyś
            znaleźli.

            > Obroncy wielkosci Genomu licza na jakis taki sprytny algorytm w
            > przypadku wyjasnienia mechanizmow rzadzacyh zyciem. Czasem powoluja
            > sie na fraktale, ale komorka przeciez nie jest zadnym fraktalem.

            Nie rozumiesz analogii. Ona miała tylko pokazać, że w małej ilości informacji da
            się opisać bardzo złożone struktury. Inny przykład: złożoność Kołomogorowa
            liczby Pi jest bardzo niewielka, a jej tajemnice frapowały tysiące matematyków
            przez setki lat. Ty byś powiedział że "Wzór na Pi zawiera za mało informacji,
            żeby mogły wynikać z tego te wszystkie twierdzenia. Musi być coś jeszcze."

            "Obroncy wielkosci Genomu" nie liczą na żaden sprytny algorytm, bo już go znają.
            I został ci on pokazany, tylko ty nie wykonałeś jeszcze wysiłku żeby spróbować
            go zrozumieć. Bo wolisz trzymać się kurczowo swojej tezy.
        • kazeta.pl55 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 20:01
          asteroida2 napisał:

          > Wystarczyłoby zapamiętać wszystkie ustawienia końcowe, w których wygrały białe
          > lub czarne i następnie dla każdego ustawienia sprawdzać czy wykonujący ruch moż
          > e
          > osiągnąć ustawienie wygrywające, albo czy wszystkie jego ruchy prowadzą do
          > ustawienia przegrywającego. W ten sposób oznaczamy kolejne ustawienia jako
          > wygrywające albo przegrywające, aż okaże się że już żadnego więcej nie możemy w
          > ten sposób oznaczyć. Pozostałe ustawienia są patowe.

          Witam!

          Nie, nie o taki algorytm mi chodzi, bo to co piszesz jest oczywiste. Mnie nie
          chodzi by komputer działał na komendę, "weź i szukaj optymalnego ruchu
          korzystając z bazy danych". Mnie chodzi o stworzenie jednego wzoru/modelu
          matematycznego który by generował optymalne ruchy w odpowiedzi na ruch
          przeciwnika. W bazie danych komputera nie powinno być zawartych żadnych gotowych
          partii do podejrzenia. Może teraz rozumiesz mą ideę. Myślę, że Timoszczyk
          kombinuje podobnie.
          Pozdrawiam.
          • stefan4 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 20:29
            kazeta.pl55:
            > Mnie nie
            > chodzi by komputer działał na komendę, "weź i szukaj optymalnego ruchu
            > korzystając z bazy danych". Mnie chodzi o stworzenie jednego wzoru/modelu
            > matematycznego który by generował optymalne ruchy w odpowiedzi na ruch
            > przeciwnika. W bazie danych komputera nie powinno być zawartych żadnych gotowych
            > partii do podejrzenia.

            Ten algorytm nie potrzebuje bazy gotowych partii. Kiedy przychodzi zrobić ruch, generuje drzewo wszystkich możliwych rozgrywek, ocenia kto wygrał w której z nich i stosuje minimaks dla wyboru optymalnej drogi.

            Ozywiście dla szachów taki algorytm jest praktycznie do niczego, ale zaprzecza tezie, że żadnego algorytmu nie ma; trzeba taką tezę sformułować inaczej. W praktyce
            • ucina się to drzewo po kilku ruchach,
            • ocenia się końcowe pozycje tego uciętego drzewa wg jakiejś teorii szachowej (a trochę spod dużego palca),
            • prowadzi się minimaks od tych pozycji w tył do aktualnej sytuacji i wybiera się ruch z najlepszą oceną.

            To nie jest tak beznadziejne, jak piszesz. Programy komuterowe grają w szachy nieźle. Trzeba arcymistrza, żeby sobie poradził...

            - Stefan
            • kazeta.pl55 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 07.01.10, 10:43
              stefan4 napisał:

              > Kiedy przychodzi zrobić ruch
              > , generuje drzewo wszystkich możliwych rozgrywek, ocenia kto wygrał w której z
              nich i stosuje minimaks dla wyboru optymalnej drogi.

              Witam!

              Nie chcę się wymadrzać, ale trochę szachy znam (conajmniej 20 lat grania). Z
              tego co wiem, to prawie wszystkie końcówki parti są dosyć dobrze znane, opisane
              i przeanalizowane, więc mało tam tajemnic. Niestety poczatkowa i środkowa faza
              gry to prawie czarna dziura, głównie ze względu na ilość możliwości. Zapisanie w
              programie wszystkich ścieżek róchów dla tych części gry jest fizyczną
              niemożliwością. A Ty piszesz: "generuje drzewo wszystkich możliwych rozgrywek".
              Więc nie prawda, bo są wpisane tylko najbardziej znane drzewka i pośród nich
              komputer szuka opymalnych dalszych dróg.
              A tak po prawdzie jest conajmniej kilka metod programowania szachów. Jeden znany
              teoretyk twierdzi, że wartościowanie ruchów, oraz poszczególnych figur w
              szachach jest zawsze zwodnicze. Dlatego kryteria wartościowania w miarę gry
              zmienia się, ale robi się to na "nosa". Metoda na "nosa" wiadomo jaka jest. Jego
              zdaniem, by uniknąć nieobiektywnego wartościowania powinno się wgrywać do
              pamięci maksymalną ilość wygranych partii mistrzowskich, które stanowią dla
              komputera bazę danych. Wtedy komputer po każdym ruchu przeciwnika poruwnuje
              sytuację na szachownicy z będacymi u niego w bazie danych i znajduje identyczną
              i robi ruch jak w tej partii. Tak robi za każdym razem. Czyli może być sytuacja
              że kilka ruchów gra z jednej partii, później przeskakuje jeżeli trzeba na inną
              partię, która też kończy się wygraną. Problem jest jeżeli nie znajduje
              identycznej partii. Wtedy przełącza się na system drzewko, jak to opisałeś, z
              wszystkimi jego zaletami i wadami.

              > Programy komuterowe grają w szachy nieźle. Trzeba arcymistrza, żeby sobie
              poradził...

              Ja raczej bym wychwalał programistów, a nie komputery. My jednak nie chcemy, by
              komputery grały wyśmienicie w porównaniu z człowiekiem. My chcemy by grały
              doskonale. A to jest chyba beznadziejne oczekiwanie.
              Gdybając: Rozgrywka dwu doskonałych sztucznych graczy musiała by się kończyć dla
              czarnych po pierwszym ruchu białych, - bo jak inaczej?
              Pozdrawiam.
              • stefan4 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 07.01.10, 11:40
                kazeta.pl55:
                > Gdybając: Rozgrywka dwu doskonałych sztucznych graczy musiała by się kończyć
                > dla czarnych po pierwszym ruchu białych, - bo jak inaczej?

                Inaczej mogłoby być tak, że wygrywałby czarny. Albo że byłby remis. Nie wiemy,
                która strona jest w szachach uprzywilejowana. Nie w każdej grze strategicznej,
                kto zaczyna, ten wygrywa.

                - Stefan
      • timoszyk Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 16:32

        O ile pamietam udowodniono, ze taki sprytny algorytm nie istnieje,
        ale go nie widzialem i stad nie bede sie upieral, a w tym momencie
        jestem zbyt leniwy, by poszukac.

        Moze ktos potwierdzi, lub zaprzeczy, ale z powolaniem sie na jakies
        zrodlo, a nie tylko jednak dosc ulomna pamiec?

        Waclaw Timoszyk

        kazeta.pl55 napisała:

        > timoszyk napisał:
        >
        > > , na przyklad gra w szachy, gdzie mamy do czynienia z 64
        > > polami i 32 figurami o bardzo ograniczonych mozliwosciach
        poruszania
        > > sie. Zaden komputer nie jest w stanie w pelni zamodelowac gry w
        > > szachy, ani nigdy nie bedzie w stanie, jesli bedzie oparty o
        > > istniejace technologie!
        >
        > Witam!
        > Swego czasu b. interesowała mnie sprawa rozwiązania problemu
        szachów przez
        > komputer. Z różnych wyczytanych INFO dowiaduję się iż haczyk leży
        zasadniczo ni
        > e
        > w wielkim co do pamięci i szybkim komputerze, ale w stworzeniu
        sprytnego
        > algorytmu. Obecne algorytmy dla szachów są stosunkowo prymitywne i
        dlatego
        > ładuje się do pamięci komputera setki tysięcy różnych rozegranych
        partii, które
        > są w konkretnej rozgrywce analizowane pod kątem wyboru optymalnych
        ruchów.
        > Niestety, nawet gdyby wrzucono w pamięć kilka milonów partii, to
        nie da to
        > wielkiego kroku do przodu, tylko bedzie zrzerało znacznie siły
        komputera. Więc
        > chyba nie tędy droga. Trzeba wymyślić algorytm, ale kto to zrobi i
        kto za to
        > zapłaci, bo uzysk utylitarny na tym żaden. No i jeszcze jedno, czy
        taki algoryt
        > m
        > wogóle istnieje?
        > Pozdr.
        • stefan4 Re: Medycyna i biologia: Bliżej sztucznego życia? 06.01.10, 18:48
          timoszyk:
          > O ile pamietam udowodniono, ze taki sprytny algorytm nie istnieje
          [...]
          > Moze ktos potwierdzi, lub zaprzeczy, ale z powolaniem sie na jakies
          > zrodlo, a nie tylko jednak dosc ulomna pamiec?

          Ja zaprzeczam (czyli potwierdzam, że algorytm optymalnej gry w szachy istnieje)
          i odmawiam powoływania się na źródło. Gdyby Ci ktoś powiedział, że 8 razy 125
          jest tysiąc, to też żądałbyś podania źródła?

          Znacznie lepszym argumentem od internetowego oddsyłacza jest dowód, który można
          samemu zrozumieć. Asteroida2 podał Ci szkic takiego dowodu. A ja dołączam się
          do jego zdania, że przedstawiony przez niego w sposób bardzo prosty mini-maks
          jest algorytmem optymalnej gry w szachy i w całą masę innych podobnych gier.

          W nie-pamiętasz-jakim-źródle-na-które-się-powołujesz, najprawdopodobniej mówiono
          nie o tym, że nie istnieje algorytm, tylko że taki algorytm jest za bardzo
          złożony dla praktycznego stosowania w zwykłych komputerach

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka