Zaleje nas morska fala?

[last.man.standing]

Co za niespodzianka :) To 125 tys. też był przemysł i samochody? :) Świat
nauki długo będzie pracował nad odzyskaniem reputacji po globalnej paplaninie
o globalnym ociepleniu (czyt. globalnym dojeniu kasy).

[rhizek]

Czytaj ze zrozumieniem.... albo przeczytaj cały artykuł, jeżeli tego jeszcze nie
zrobiłeś.

pozdro

[maruda.r]

rhizek napisał:

> Czytaj ze zrozumieniem.... albo przeczytaj cały artykuł, jeżeli tego jeszcze ni
> e
> zrobiłeś.

**************************

Sądzę, że przeczytał. w artykule jest następująca wzmianka:

"Z pomiarów, które w 2007 r. podsumował Międzyrządowy Panel ds. Zmian Klimatu,
wiadomo, że wraz z rozwojem przemysłowym poziom gazów cieplarnianych w
atmosferze wzrósł o jedną trzecią w porównaniu z epoką przedprzemysłową i
przekroczył wartości notowane w ciągu ostatnich 800 tys. lat."

Nie wiem, co autor miał na myśli, ale z ostatniej części akapitu wynika, że w
ciągu 800 tys. poziom gazów cieplarnianych osiągał już zbliżone do obecnej
wartości. A samochodów nie było. Cóż więc powodowało kolejne wzrosty ilości
gazów cieplarnianych w atmosferze?

[vlad1]

1.W całym tym pseudoartyle jego wytwórca nie wykazał ŻADNEGO związku
ilości CO2 z ociepleniem.
2.Pośrednio (i raczej niechcący) udało mu się przedstawić, że główny
wpływ na wzrost temperatury ma Słońce.
3.I gdyby komuś się chciało sprawdzić to wyniki takie jak te opisane
sprzed 125 tys lat były i później. Raz było cieplej raz chłodniej i
teraz różni bełkoczący oszołomowie wykażcie że wzrost ilości CO2
przekładał się dokładnie na wzrost temperatury.
4.Żeby było jasne jestem za tym, żeby nie zużywać za dużo energii,
oszczędzać wodę. Ale trzeba na to patrzeć rzeczywiście ekologicznie.
Czy auto z napędem hybrydowym jest ekologiczne? Ile energi trzeba na
wyprodukowanie akumulatorów? Jaki wpływ mają one na środowisko?Ile
CO2 idzie w powietrze z jego produkcji, z produkcji energii
potzrebnej do ładowania akumulatorów w samochodach tylko z silnikiem
elektrycznym? Więc moze jednak silniki na gaz? Może elektrownie
wiatrowe....

[pegaz_mk]

> Czy auto z napędem hybrydowym jest ekologiczne? Ile energi trzeba na
> wyprodukowanie akumulatorów? Jaki wpływ mają one na środowisko?Ile
> CO2 idzie w powietrze z jego produkcji, z produkcji energii
> potzrebnej do ładowania akumulatorów w samochodach tylko z silnikiem
> elektrycznym?

To nie zupełnie takie proste. Napędy hybrydowe czy całkowicie elektryczne to dopiero wschodząca technologia (w porównaniu z silnikami spalinowymi w przemyśle samochodowym). Być może większy narzut ekologiczny na ich produkcję to cena rozwoju technologii. Co nie znaczy, że sam kierunek nie jest słuszny.

Co do globalnego ocieplenia i tego magicznego CO2 trudno mi się wypowiadać, nie podoba mi się globalna histeria związana z emisją tego gazu. Czy jest uzasadniona? Kompletnie nie mam pojęcia. Natomiast jest pozytywny efekt uboczny tych działań - na pewno zmniejszenie emisji różnych gazów ma wpływ na lokalne środowisko - mniejszy smog w miastach, mniejsze zanieczyszczenie terenów sąsiadujących z zakładami przemysłowymi, itp.

Kto lub co zmiania orbitę Ziemi?

[pensioner63]

Ciekaw jestem skąd wiadomo, że orbita Ziemi wokół Słońca uległa zmianie? Kto lub
co tę orbitę zmieniło?

Stek bzdur

[jazmig]

1. Skąd wiadomo, jaka była wtedy orbita Ziemi?
2. Temperatura biegunów wyższa o 2-3 stopnie oznacza, że było na
nich -38, a nie -40, więc lody i tak się nie topiły - skąd zatem tak
wysoki poziom wody w oceanach?

[jakubovski]

no właśnie
tyle pytan, a pozostałych zupełnie bez odpowiedzi, tez mam wiele pytan, ale
wiedząc, ze nikt na nie nie odpowie nie zadam ich, o nie nie

amordercato.blox.pl/html

[acid.jazz]

jazmig, wstydzie gliwickich elektroników, napisałbym, żebyś użył głowy do
myślenia, ale to daremne.

[szurum-burum1]

Grawitacja.

Tu masz odpowiedź

[kosmiczny_swir]

en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem
Układ Słoneczy to system dynamiczny, zmieniający się w czasie. Orbity planet nie
są wieczne.

[alatien]

Ostatnio zaczelo wyciekac ze spora czesc danych na ktorych oparte sa
badania nad ocieplaniem sie klimatu jest falszywa
(theblogprof.blogspot.com/2009/12/global-warming-data-fraud-
australia.html), albo co najmniej zosala zle zinterpolowana. Gdyby
nie pewne nieuzasadnione machinacje statystyka, to te same dane
moglyby rowniez pokazywac ze zmierzamy w kierunku mini epoki
lodowcowej (podobnej do tej po Sredniowieczu).

Bardzo mi sie nie podoba ze badania nad klimatem zostaly
upolitycznione (glownie w Europie), po to aby sztucznie promowac
niewydajny, i paradoksalnie bardziej szkodliwy, przemysl energii
odnawialnych.

[shithead]

Wystarczy erupcja jednego super wulkanu, który wyrzuci do atmosfery tyle
popiołu, że zablokuje swiatło słoneczne na kilkadziesiąt lat i co wtedy??? Dupa
zimna, a tego "naukowcy" nie są w stanie przewidzieć.

[maruda.r]

shithead napisał:

> Wystarczy erupcja jednego super wulkanu, który wyrzuci do atmosfery tyle
> popiołu, że zablokuje swiatło słoneczne na kilkadziesiąt lat i co wtedy??? Dupa
> zimna, a tego "naukowcy" nie są w stanie przewidzieć.

******************************

Nie tyle chodzi o przewidywanie, co o rzetelne przedstawienie faktów oraz
wielowariantową ich interpretację.

Oglądałem na NG dwa programy.

Jeden mówił o katastrofie bodajże pod koniec pliocenu. Katastrofę spowodował
jakiś kosmiczny śmieć (kometa?), który zapalił lasy obecnej Ameryki Płn. Lasy
spłonęły doszczętnie, spadła produkcja tlenu, pyły odcięły dostęp światła
słonecznego. Klimat drastycznie się oziębił.

Drugi mówił o globalnym ociepleniu i wypalaniu lasów tropikalnych, przy czym
efektem pożarów był jedynie wzrost ilości CO2, a o pyłach nikt się nawet nie
zająknął.

Kiedyś był też program o konsekwencjach wybuchu wulkanu Krakatau. Jego wybuch
spowodował kilkuletnie ochłodzenie klimatu, na skutek czego wiele państw
doświadczyło klęski głodu.

Istnieje różnica między efektem cieplarnianym, a zapyleniem atmosfery. Jeżeli
jednak jednocześnie występuje wzrost CO2 i wzrost zapylenia, jak w przypadku
pożarów lasów, to dlaczego analizuje się wyłącznie wpływ CO2?

[mnbvcx]

bo czas utrzymywania sie pylow w troposferze jest krotki. ponowne zwiazanie
dwutlenku wegla bedzie trwalo bardzo dlugo. jesli myslisz ze wplywu aerozoli
absorbujacych promieniowanie sloneczne nie uwzglednia sie w modelach
klimatycznych to daj sobie spokoj z komentarzami.

[maruda.r]

mnbvcx napisał:

> bo czas utrzymywania sie pylow w troposferze jest krotki.

**************************

Aha, więc wszelkie zlodowacenia spowodowane pyłami mam uznać za bajki?

[albo-albo]

daj sobie spokoj z uzywaniem "w modelach klimatycznych". Jest tylko
jeden model klimatyczny, ktorego uzywaja upolitycznieni "naukowcy"
ten skompromitowany. O innych histerycy lub cfaniacy klimatyczni
przemilczaja, nie pasuje im do ich falszywych argumentow

[mozart]

maruda.r hat geschrieben:
> Kiedyś był też program o konsekwencjach wybuchu wulkanu Krakatau. Jego wybuch
spowodował kilkuletnie ochłodzenie klimatu, na skutek czego wiele państw
doświadczyło klęski głodu.

Krakatau to pikus w porownaniu z
kaldera
Yellowstone, gdy wybuchnie...

maruda.r hat geschrieben:
> Istnieje różnica między efektem cieplarnianym, a zapyleniem atmosfery. Jeżeli
jednak jednocześnie występuje wzrost CO2 i wzrost zapylenia, jak w przypadku
pożarów lasów, to dlaczego analizuje się wyłącznie wpływ CO2?

Odsylam do pana
Arrheniusa
i jego pogladow...

MfG

Czyli ocieplenie jest dobre...

[junk92508]

> Czytaj ze zrozumieniem.... albo przeczytaj cały artykuł, jeżeli tego
> jeszcze nie zrobiłeś.

No ja przeczytalem i wychodzi mi ze ocieplenie jest dobre...
bo przywroci poziom temperatur sprzed 125tys lat....
skompensuje zly wplyw mniej korzystnej orbity na klimat Ziemi...
zmniejszy ryzyko epoki lodowcowej gdyby orbita Ziemi zrobila sie jeszcze
bardziej kołowa...

Ja nie pojmuję dlaczego ekolodzy walczą z CO2 zamiast z toksynami...
Wola wprowadzać do środowiska rtęć w świetlówkach...

CO2+ciepło+woda = więcej zielonej biomasy = dobrze

To że w niektórych rejonach klimat się pogorszy a w innych poprawi (Kanada,
Syberia ) to już jest osobny temat...

[maruda.r]

junk92508 napisała:

> No ja przeczytalem i wychodzi mi ze ocieplenie jest dobre...

*************************

I tu jest właśnie pies pogrzebany. Zdaje się, że wieszcze apokalipsy globalnego
ocieplenia sami strzelili sobie w stopę - strasząc zmianą klimatu. A może część
ludzi wcale się nie boi ocieplenia i podniesienia poziomu oceanów?

[michust]

bia bia globalne ocieplenie u mnie w domu wlasnie skonczyla sie woda
mieszkam w ire i mrozi jak cholera pewnie gdzies rura zamarzla a nie powinna
w nocy od blisko dwoch miesiecy temperatura spada ponizej zera dzisiaj rano bylo -12 i gdzie jest to globalne ocieplenie bo jakos go nie dostrzegam???

[acid.jazz]

To wykracza poza perspektywę Twego krótkiego, marnego życia.

[michust]

coz moze zycie me jest marne i krotkie ale dla mnie wystarczy a matka natura i tak sobie z nami poradzi bo jestesmy za maluccy :)
pozdrawiam

dobrze bedzie cieplej, plus CO2 spowoduje wzrost

[kibic_rudego]

roslin tak ze GM zywnosc nie bedzie potrzebna.
Tylko naukowce z IPCC, WHO czy z poludniowej Angli plakac beda.

[stefan4]

kibic_rudego:
> roslin tak ze GM zywnosc nie bedzie potrzebna.

Czyli uważasz, że główną przeszkodą w bujnym wzroście roślin jest niedostatek
CO2 w atmosferze

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Czyli uważasz, że główną przeszkodą w bujnym wzroście roślin jest niedostatek
> CO2 w atmosferze

[stefan4]

stefan4:
> Czyli uważasz, że główną przeszkodą w bujnym wzroście roślin jest niedostatek
> CO2 w atmosferze

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Wodę też? Podobno Polska jest uboga w wodę. Jak się ociepli, to będzie jeszcz
> e
> uboższa...

**************************

Dlaczego miałaby być uboższa? Jeżeli zwiększy się powierzchnia parowania, to
powinna się zwiększyć wilgotność i potencjalna dżdżystość chłodniejszych stref.
Rozwijające się w nowym klimacie rośliny powinny utrzymać i zagospodarować tę wodę.

Ja nie twierdzę, że mam rację, ale prognozy ociepleniowe nie wyjaśniają
wszystkich wątpliwości. Prognozy te opierają się na mechanizmie sprzężenia
zwrotnego dodatniego, często ignorując np. mechanizm zagospodarowania CO2 przez
oceaniczny fitoplankton.

[stefan4]

maruda.r:
> Dlaczego miałaby być uboższa? Jeżeli zwiększy się powierzchnia parowania, to
> powinna się zwiększyć wilgotność i potencjalna dżdżystość chłodniejszych stref.

W cieplejszym powietrzu mieści się więcej pary wodnej bez skraplania (dlatego
klimatyzatory siusiają wodą). Jak będzie cieplej, to więcej wody wyparuje,
pozostanie w atmosferze i żadnym dżdżem nie spadnie...

maruda.r:
> Ja nie twierdzę, że mam rację, ale prognozy ociepleniowe nie wyjaśniają
> wszystkich wątpliwości.

Stosowane modele biorą pod uwagę obieg wody. To jest chyba abecadło klimatologii.

- Stefan

troche bologii

[w111mil]

stefan4 napisał:
> klimatyzatory siusiają wodą). Jak będzie cieplej, to więcej wody
>wyparuje,pozostanie w atmosferze i żadnym dżdżem nie spadnie...

rosliny schna z powodu transpiracji: otwieraja aparaty szparkowe dla
pochlaniania CO2 i wtedy tracą wodę
zastanow sie jaki efekt na transfer wody z rośliny do atmosfera
bedzie mial wzrost ilosci pary wodnej
jaki efekt na czas otwierania szparek bedzie mial wzrost stezenia CO@

[stefan4]

w111mil:
> zastanow sie jaki efekt na transfer wody z rośliny do atmosfera
> bedzie mial wzrost ilosci pary wodnej

Może jednak poczytasz sobie o różnicy między wilgotnością względną a
bezwzględną, dobrze? Zwiększona temperatura powietrza wywołuje parowanie, które
samo z siebie

• zwiększa wilgotność bezwzględną,
  
• nie zwiększa wilgotności względnej (chyba, że dojdzie jeszcze jakiś
  czynnik, np. wiatr).
  

My, i tak samo rośliny, odczuwamy i reagujemy tylko na wilgotność
względną, a bezwzględna niczego nam nie ułatwia, ani nie utrudnia.

Zwiększenie temperatury atmosfery spowoduje wysuszenie gleby a nie zwiększy
wilgotności względnej powietrza.

- Stefan

ktos Cię wprowadzil w błąd

[w111mil]

stefan4 napisał:
> [/list]My, i tak samo rośliny, odczuwamy i reagujemy tylko na
>wilgotność względną

my i rosliny potrzebujemy wody w gramach (a nie w procentach);
zadanie do samodzielnego rozwiazania: dlaczego ryby zdychaja z
powodu przyduchy w wodzie o 100 % nayceniu

Mącisz stefanie4

[jazmig]

Klimatyzatory siusiają wodą gdy różnica temperatur wynosi
kilkanaście stopni, a nie 2-3 stopnie.

Ponadto, zamiast walczyć z ociepleniem, należy inwestpwać w irygację
i retencję wody, gdyby miały się spełnić któreś ze sprzecznych
prognoz: będą powodzie/będą susze.

Wreszcie jeżeli w powietrzu jest więcej wody, to rośliny pobierają
je liściami, więc pozorna susza wcale im nie zaszkodzi.

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> W cieplejszym powietrzu mieści się więcej pary wodnej bez skraplania (dlatego klimatyzatory siusiają wodą). Jak będzie cieplej, to więcej wody wyparuje,
> pozostanie w atmosferze i żadnym dżdżem nie spadnie...


Nie mogę się zgodzić z takim podejściem. W krajach tropikalnych jest:
- cieplej
- wilgotniej
- dżdżyściej

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Nie mogę się zgodzić z takim podejściem. W krajach tropikalnych jest:
> - cieplej
> - wilgotniej
> - dżdżyściej

Zależy w jakich krajach tropikalnych. Zdarzają się tam również pustynie, prawda?

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Zależy w jakich krajach tropikalnych. Zdarzają się tam również pustynie, prawda?


Trudno zaprzeczyć :)

Ale napisałeś: "jak będzie cieplej, to więcej wody wyparuje", czyli odniosłeś się do sytuacji, gdy wody nie brakuje. To nie przypadek kraju o klimacie pustynnym.

Kornel

pytanie o drogę

[stefan4]

Trochę się już pogubiłem, kto za czym argumentuje.

Zaczęło się od stwierdzenia, że jak będzie więcej CO2, to rośliny użytkowe tak
nam wybujają, że nie będzie trzeba ich modyfikować genetycznie. Zapytałem, skąd
przekonanie, że to właśnie niedostatek CO2 jest hamulcem wybuiwania roślin
użytkowych i wymieniłem kilka innych możliwych wąskich gardeł. Na to pytanie
nie dostałem odpowiedzi, natomiast rozpoczęło się dziwaczne przekonywanie, że
podgrzewanie Ziemi spowoduje, że będzie więcej wody do dyspozycji roślin użytkowych.

Kornelu, czy Ty też uważasz, że naturalnym skutkiem podgrzania
powietrza jest

• zwiększenie ilości opadów? oraz
  
• zmniejszenie wysychania roślin?
  

(to ostatnie z powodu zawilgocenia powietrza dookoła ich aparatów
szparkowych)

Tak tylko pytam, bo jak człowiek przypadkowo znajdzie się w domu wariatów
(którzy jak coś twierdzą, to tylko na zielono), to szuka
sobie kogoś, kto mógłby mu wskazać drogę do wyjścia.

- Stefan

woda nie jest czynnikem limitujacym w sensie

[w111mil]

globalnym - porownaj zasoby wody potrzebne biomasie (rosliny i
zwierzeta) z sama tylko wodą w atmosferze - ok 1:10000
70 % globu to lustro wody a globalne ocieplenie zwiekszy zasoby wody
w atmosferze

wzrost CO2 stymuluje wzrost roslinnosci

ekologizm (walka z eutrofizacją) ogranicza wzrost roslinnosci

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Trochę się już pogubiłem, kto za czym argumentuje.

Ja się do waszych szparek i genów nie wtrącam. Wypowiedziałem się jedynie na temat wpływu temperatury na opady.

Wzrost temperatury powierzchni planety zwiększa wilgotność atmosfery dopóty, dopóki jest dostępna woda (ocean). Maksymalna zawartość wody jest określona krzywą równowagi H2O-powietrze.

Nie wątpię w to, że najbliższej przyszłości więcej wody będzie w atmosferze (we wszystkich stanach skupieni). Zaś co do ilości opadów - to wyrażam przypuszczenie, iż również się zwiększy. Uzasadnię to skrajnym przypadkiem - który mi sam podsunąłeś: kraje pustynne = mała wilgotność + mało opadów.

> Tak tylko pytam, bo jak człowiek przypadkowo znajdzie się w domu
> wariatów (którzy jak coś twierdzą, to tylko na
> zielono), to szuka
> sobie kogoś, kto mógłby mu wskazać drogę do wyjścia.

No proszę cię! Nie strasz nas!
Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Ja się do waszych szparek i genów nie wtrącam.

Dziękuję.

kornel-1:
> Wzrost temperatury powierzchni planety zwiększa wilgotność atmosfery

Wilgotność bezwzględną!

- Stefan

[albo-albo]

Strefa tropikalna to nie geograficznie obszar miedzy zwrotnikami.
Okresla ja glownie roslinnosc i klimat. Zadna czesc Sahary nie nalezy
do tropiku.

[stefan4]

albo-albo:
> Strefa tropikalna to nie geograficznie obszar miedzy zwrotnikami.
> Okresla ja glownie roslinnosc i klimat. Zadna czesc Sahary nie
> nalezy do tropiku.

Są różne definicje pojęcia ,,tropiki''. Literalnie oznacza ono strefę międzyzwrotnikową; ,,tropik'' to zwrotnik, od gr. tropos == zwrot.

SJP PWN trzyma z Tobą: ,,obszar na kuli ziemskiej o klimacie gorącym i wilgotnym''. SWO Onetu jest innego zdania: ,,rozciągający się między zwrotnikami Raka i Koziorożca obszar kuli ziemskiej''. Wikipedia prezentuje oba stanowiska:
,,The tropics include all the areas on The Earth where the sun reaches a point directly overhead and a point directly underneath at least once during the solar year.
[...]
Under the Köppen climate classification, much of the area within the geographical tropics is classed not as "tropical" but as "dry" (arid or semi-arid) including the Sahara Desert and Australian Outback.''

W naszej rozmowie ten termin pojawił się w sensie geograficznym a nie wartościującym, o czym świadczy następująca wymiana zdań:

kornel-1:
> Nie mogę się zgodzić z takim podejściem. W krajach tropikalnych jest:
> - cieplej
> - wilgotniej
> - dżdżyściej

stefan4:
> Zależy w jakich krajach tropikalnych. Zdarzają się tam również pustynie, prawda?

kornel-1:
> Trudno zaprzeczyć :)

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> kornel-1:
> > Trudno zaprzeczyć :)

Konkretnie to miałem na myśli takie obrazki ze strefy klimatu podrównikowego

Kornel

[ludzie_z_ziemi]

> Zależy w jakich krajach tropikalnych.
> Zdarzają się tam również pustynie, prawda?

Nieprawda. Gdzie się zdarzają? Strefą tropikalną nazywamy to, co jest między
zwrotnikami. Tam jest wilgotny równikowy klimat. Pustynie są w strefie
zwrotnikowej, a to już co innego. Różnice w klimacie niewiele mają tam wspólnego
z ociepleniem czy ochłodzeniem, są spowodowane cyrkulacją powietrza i wilgoci.

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Zależy w jakich krajach tropikalnych. Zdarzają się tam również pustynie, prawd
> a?

******************************

To nie jest istotne. Chmury w strefie tropikalnej bardziej rosną. W obszarach
równikowych potrafią wyrosnąć do 18 km, a w obszarach polarnych tylko do 8 km.

Mikrokropelka wody krążąca w takiej chmurze nie spada ot tak sobie, ale dzięki
silnym prądom powietrza krąży dotąd, aż jej masa będzie odpowiednia do
spadnięcia w postaci deszczu.

Dotyczy to deszczowych chmur kłębiastych, które latem dają wyraźniejsze efekty w
postaci burz i intensywnych opadów. Zimą burze z błyskawicami bywają rzadsze.

Większe pustynie w strefach okołorównikowych mają przyczyny w zimnych prądach
morskich - obszary, na które działają nie mają m.in. mechanizmów zdolnych
ochłodzić już chłodne powietrze.

[stefan4]

maruda.r:
> Chmury w strefie tropikalnej bardziej rosną. W obszarach
> równikowych potrafią wyrosnąć do 18 km, a w obszarach polarnych tylko do 8 km.

Prawda. Ale co z tego ma wynikać?

- Stefan

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> W cieplejszym powietrzu mieści się więcej pary wodnej bez skraplania (dlatego
> klimatyzatory siusiają wodą). Jak będzie cieplej, to więcej wody wyparuje,
> pozostanie w atmosferze i żadnym dżdżem nie spadnie...

****************************

Dlaczego miałaby nie spaść, skoro przy większej wilgotności wzrasta
prawdopodobieństwo kondensacji i opadu?

Co do wpływu fitoplanktonu, to w abecadle zwraca się głównie uwagę na
niebezpieczeństwo wzmożonego zakwitu lub ignoruje możliwą reakcję przyrody -
zakładając, że struktura gatunkowa i liczebność się nie zmieni lub zmniejszy się.

nie prawdopodobienstwo tylko pewnosc

[w111mil]

powietrze o wiekszej wilgotnosci jest lzejsze od suchego i zgodnie z
prawem Archmiedesa idzie w górę

maruda.r napisał:
> Dlaczego miałaby nie spaść, skoro przy większej wilgotności wzrasta
> prawdopodobieństwo kondensacji i opadu?

[stefan4]

maruda.r:
> Dlaczego miałaby nie spaść, skoro przy większej wilgotności wzrasta
> prawdopodobieństwo kondensacji i opadu?

Noż, kurczę... Prawdopodobieństwo kondensacji wzrasta przy zwiększeniu
wilgotności względnej, a wzrost wilgotności bezwzględnej na nie nie
wpływa. Patrz: pl.wikipedia.org/wiki/Wilgotność_powietrza .

- Stefan

deszczyk liczymy w litrach a nie prawdopodobienst

[w111mil]

wach:
100% wypadmciecie wody z suchego powietrza da niewielki deszcz (i
odwrotnie)


stefan4 napisał:
>Prawdopodobieństwo kondensacji wzrasta przy zwiększeniu
> wilgotności względnej, a wzrost wilgotności bezwzględnej na
nie nie
> wpływa.

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Noż, kurczę... Prawdopodobieństwo kondensacji wzrasta przy zwiększeniu
> wilgotności względnej, a wzrost wilgotności bezwzględnej na nie nie
> wpływa.

****************************

Meteorologia posługuje się wilgotnością względną (temperaturą punktu rosy) przy
ocenie prawdopodobieństwa kondensacji.

[stefan4]

maruda.r:
> Meteorologia posługuje się wilgotnością względną (temperaturą punktu rosy) przy
> ocenie prawdopodobieństwa kondensacji.

Tak jest, w czymś jednak się zogdziliśmy.

Wzrost temperatury powietrza powoduje zwiększone parowanie wody, które powiększa
wilgotność bezwględną powietrza, jego wilgotność względną
pozostawiając bez zmian. Zatem wysysa wodę z gleby, nie zwiększając jednak
prawdopodobieństwa deszczu.

- Stefan

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Wzrost temperatury powietrza powoduje zwiększone parowanie wody, które powiększ
> a
> wilgotność bezwględną powietrza, jego wilgotność względną
> pozostawiając bez zmian.

******************************

Twierdzisz zatem, że objętość owego ogrzewanego powietrza nie zmienia się?

[stefan4]

maruda.r:
> Twierdzisz zatem, że objętość owego ogrzewanego powietrza nie zmienia się?

W tym wątku dość już się naodpowiadałem na pytania retoryczne. Proszę,
przedstaw własne zdanie, albo pokaż, gdzie nabzdurzyłem, ale nie
przepytuj mnie z programu fizyki dla przedszkoli.

- Stefan

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> maruda.r:
> > Twierdzisz zatem, że objętość owego ogrzewanego powietrza nie zmienia się
> ?
>
> W tym wątku dość już się naodpowiadałem na pytania retoryczne. Proszę,
> przedstaw własne zdanie, albo pokaż, gdzie nabzdurzyłem, ale nie
> przepytuj mnie z programu fizyki dla przedszkoli.

**************************

Wysokość troposfery zależy jednak od temperatury powietrza.

[stefan4]

maruda.r:
> Wysokość troposfery zależy jednak od temperatury powietrza.

Jasne, nawet na niektórych mapach pogody dla uniezależnienia się od tego, na
jakiej wysokości mierzono ciśnienie, obrazuje się nie samo ciśnienie, tylko
,,grubość atmosfery''. To jest odległość pionowa między izobaryczną
powierzchnią 1000hPa (referencyjne ciśnienie na powierzchni Ziemi) a izobaryczną
powierzchnią 500hPa (połowa tego ciśnienia).

No, i...?

- Stefan

[uo.rety]

> Jak będzie cieplej, to więcej wody wyparuje,
> pozostanie w atmosferze i żadnym dżdżem nie spadnie...

Noooo, to nareszcie ktoś wytłumaczył mi dlaczego w strefie tropikalnej jest tak
sucho ...

Gdyby wszystkie lody zamienily sie w wode i cala w

[sears31]

i cala wilgos by opadla do oceanow to ich poziom by sie podniosl do jednego
metra(1m)...to wszystko mozna obliczyc i po co takie bzzdury mowic o
naukowcach...wody na Zieni jest tyle ile jest i wiecej nie ma...czesc jest
jako para a czesc zamienila sie w lod....kiedys byly lodowce i poziom w
oceanach byl mniejszy o kilka metrow...ale juz wiecej nie ma a to co jest to
moze poziom oceanow podniesc nie wiecej jak do 1 metra.

[stefan4]

sears31:
>i cala wilgos by opadla do oceanow to ich poziom by sie podniosl do jednego
> metra(1m)...to wszystko mozna obliczyc

Obliczyłeś?

[shithead]

Chyba będziecie musieli głosować na PiS i kaczory. Trzeba będzie zacząć chodować
błony pławne między palcami.

[maryjan_pazdzioch]

stefan4 napisał:
> Ja liczyłem: na samej Grenlandii jest dosyć lodu, żeby podnieść poziom mórz
> całego świata o kilka metrów.

A wiesz, ze Grenlandia byla kiedys zielona? Jak zreszta sama nazwa wskazuje. Niestety wtedy jakos nikt nie ukrecil zadnego biznesu na frajerach wymyslajac najlepszy biznes swiata - handel powietrzem (oczywiscie dla dobra ludzkosci) :-D

[stefan4]

maryjan_pazdzioch:
> A wiesz, ze Grenlandia byla kiedys zielona? Jak zreszta sama nazwa wskazuje.

Tylko nazwa. Ten zabobon, wzięty z blogów jakichś polityków, był już
tylokrotnie wyjaśniany, że ziewać się chce, kiedy się go widzi po raz kolejny.

- Stefan

stefan4 - Grenlandia była zielona, to fakt

[jazmig]

i kłamstwa takich jak ty, jakoby któryś z wodzów wikingów prowadził
reklamę Grenlandii są równie durne, jak ci, którzy w to wierzą.

W Btitish Museum są mapy Grenlandii jako wyspy z poprawnie
wyrysowanymi brzegami, te mapy zostały sporządzone, kiedy nie było
na niej lodów. W tym samym muzeum są mapy wybrzeży Antarktydy.

Deniken i ludzie wierzący w ogromny wzrost poziomu oceanów będą
twierdzili, że te mapy stworzyli kosmici. Ja jednak przyjmuję
prostsze wyjaśnienie, jakim jest po prostu fakt, że kiedy
sporządzano te mapy, na Ziemi było cieplej i nie było lodu na
wybrzeżach Grenlandii i Antarktydy.

[acid.jazz]

Zielona Grenlandia, to taki średniowieczny PR, jazmig, jakim cudem skończyłeś
elektronikę? Poziom tak strasznie spadł?

[gnago]

No ale nie uwierzę że wikingowie wypasali bydełko śniegiem, w śniegu sypali ziarno i żęli zboże. A działo się tak przez kilkasetlat

[stefan4]

gnago:
> No ale nie uwierzę że wikingowie wypasali bydełko śniegiem, w śniegu sypali ziarno
> i żęli zboże.

Próbowali wykorzystać wąski pasek zieleni na południowym wybrzeżu wyspy do
hodowli bydła. Próbowali też uprawiać jęczmień; o innych zbożach nic mi nie
wiadomo, ale może były

[ludzie_z_ziemi]

gnago:
>> No ale nie uwierzę że wikingowie wypasali bydełko śniegiem,
>> w śniegu sypali ziarno i żęli zboże.

stefan4:
> Próbowali wykorzystać wąski pasek zieleni na południowym
> wybrzeżu wyspy do hodowli bydła. Próbowali też uprawiać jęczmień;

A nie na zachodnim przypadkiem?

[uo.rety]

> Próbowali wykorzystać wąski pasek zieleni na południowym wybrzeżu wyspy do
> hodowli bydła. Próbowali też uprawiać jęczmień; ... Tak, jakieś 400 lat.

Aha.
I przez 400 lat nie połapali się, że tam jest zbyt zimno. No to one, te Vikingi, to strasznie tępe były. Co roku mróz im plony zabijał i oni co roku próbę powtarzali - tak przez 400 lat! Nieźle im ten rudy w głowie namieszał tym pijarem. A może ten Eryk to nie PR uprawiał, tylko hipnozę? Zawsze wiedziałem, że rude to fałszywe.

[zz26]

> Ja liczyłem: na samej Grenlandii jest dosyć lodu, żeby podnieść poziom mórz
> całego świata o kilka metrów.

ach doprawdy? a powiedz jak to obliczyles?
proponuje doswiadczenie
wloz kostke lodu do szklanki i czekaj az sie rozpusci i zmierz o ile wzrosl
poziom wody

[stefan4]

zz26:
> ach doprawdy? a powiedz jak to obliczyles?

Skoro naprawdę nie potrafisz takiej łatwizny policzyć sam, to patrz niżej.

zz26:
> proponuje doswiadczenie
> wloz kostke lodu do szklanki i czekaj az sie rozpusci i zmierz o ile wzrosl
> poziom wody

Kolejny powtarzany do zaziewania zabobon z blogu polityków... Nie stosuje się w
tym przypadku, bo lód grenlandzki nie pływa w szklance wody, tylko spoczywa na
lądzie. Jak stopnieje, to spłynie z tego lądu do mórz.

Obliczenie poziomu wody po stopieniu lodu grenlandzkiego:
ilość tego lodu:
2.85 mln
km^3
powierzchnia Ziemi: 510 mln km^2
ilość lodu na km^2 powierzchni Ziemi: 2.85km^3 / 510km^2 = 0.0056km = 5.6m.

Tak więc, gdyby woda z lodu grenlandzkiego rozpłynęła się równomiernie po całym
świecie, to jej warstwa miałaby grubość 5.6m. Ale nie rozpłynie się
równomiernie, do wyżej położonych terenów wcale nie dojdzie, a niżej położone
pokryje warstwą grubszą niż 5.6m.

- Stefan

[nexus6]

Obliczenie poziomu wody po stopieniu lodu grenlandzkiego:
> ilość tego lodu:
> 2.85 mln
> km^3
> powierzchnia Ziemi: 510 mln km^2
> ilość lodu na km^2 powierzchni Ziemi: 2.85km^3 / 510km^2 = 0.0056km = 5.6m.
>
A słyszałeś takie pojęcie jak gęstość? Chyba przysnęło ci się w podstawówce na fizyce.
fizyk

[stefan4]

nexus6:
> A słyszałeś takie pojęcie jak gęstość? Chyba przysnęło ci się w podstawówce na
> fizyce.
> fizyk

Kurczę, najgorzej jak człowieka pouczają ci z podstawówek. I nie zalewaj, nie
jesteś żadnym fizykiem.

Lód ma gęstość większą od wody o najwyżej 10%. To daje taką poprawkę do mojego
obliczenia, że z warstwy 5.6m schodzimy do 5m. Ciągle przy bardzo grubym
założeniu, że woda rozleje się równo po morzach i lądach niezależnie od ich
wzniesienia.

Miałem wyliczyć, że samych lodów grenlandzkich jest dosyć, żeby podnieść poziom
mórz o kilka metrów. Pięć to jest ,,kilka'', więc zadanie wykonałem. Gdybym
rozkładał te lody tylko na morza, wyszłoby jeszcze kilkciej.

- Stefan

[nexus6]

> Lód ma gęstość większą od wody o najwyżej 10%.

jednak spałeś. Nie będę przytaczał wzorów, bo nie wiem czy zrozumiesz, ale dam
prosty życiowy przykład. Widziałeś kiedyś kostkę lodu we wodzie? Pływała?
fizyk

[stefan4]

nexus6:
> jednak spałeś. Nie będę przytaczał wzorów, bo nie wiem czy zrozumiesz, ale dam
> prosty życiowy przykład. Widziałeś kiedyś kostkę lodu we wodzie? Pływała?

Chłopcze, Ty nadal śpisz.

Ale ja i tak wiem, co Ci się śni, bo używasz argumentu, który jest powtarzany w
kółko aż do zaziewania na wielu blogach politycznych. Otóż chcesz mi
,,wyjaśnić'', że jak kostka lodu, pływająca po wodzie, stopnieje, to
poziom wody pozostanie bez zmiany.

A ja po raz któryś powtarzam, że nie liczę efektu stopienia pływających
kier i gór lodowych, tylko efekt stopienia lodu spoczywającego na skałach
Grenlandii i wzniesionego nad poziom morza. Jak Twoja kostka lodu nie będzie
pływać, tylko będzie leżeć nad szklanką, to jej stopienie i spłynięcie do
szklanki niewątpliwie podniesie poziom wody w szklance.

nexus6:
> Nie będę przytaczał wzorów, bo nie wiem czy zrozumiesz

Ja też nie wiem, ale spróbujmy. Przytocz jakiś wzór, a jak nie zrozumiem, to mi
go wyjaśnisz. W końcu mamy jeszcze całą niedzielę przed sobą.

- Stefan

[nexus6]

stefan4 napisał:

gęstość lodu jest mniejsza, a nie większa od gęstości wody, przy czym się
upierasz. W swoim ekozacietrzewieniu nie czytasz tego co sam piszesz.

Dla mnie koniec dyskusji. Mam swoje zdanie, jestem naukowcem wiec potrafię
zagadnienie ogarnąć i żal mi tylko tych wszystkich, którym rządy pod pretekstem
ekologii po prostu chcą podnieść podatki.
Najbardziej wścieka mnie postawa części środowiska naukowego, która aby uzyskać
lukratywne granty lub zaproszenia na konferencje w ciekawych miejscach posuwa
się do fałszowania bądź manipulowania wynikami pomiarów (ostatni skandal w UK
bodajże). Nie mieści mi się to w głowie, są dla mnie tyle warci, co lekarze
zapisujący pacjentom leki firm od jakich otrzymują prezenty, lub pielęgniarki
kładące adresy firm pogrzebowych na stoliku pacjentów w stanie terminalnym.

Dla mnie koniec dyskusji, eko są nie reformowalni (coś jak sekta religijna), mam
czytanie dwóch prac magisterskich na ten weekend i rodzinę.
żegnam
jednak fizyk

[winoman]

> Dla mnie koniec dyskusji. Mam swoje zdanie, jestem naukowcem wiec potrafię
> zagadnienie ogarnąć

Szkoda, że udział fizyka w dyskusji zamknął się tylko wyrażeniem pogardy wobec innych dyskutantów. Mam jednak wrażenie, że mimo, że jesteś fizykiem (czyżby?) nie potrafiłeś odnieść się do meritum. Może i czytasz, co napisałeś, ale nie czytasz tego, co piszą inni (a są wśród nich naukowcy, mam wrażenie, że poważniejsi). O "manipulowaniu danymi" też wiesz tyle, co przeczytałeś w tabloidach, nie zadałeś sobie trudu sięgnięcia do źródeł, bo przecież i tak "jesteś fizykiem i wszystko wiesz lepiej".

Kukuryku! Nexus, obudź się!

[stefan4]

nexus6:
> gęstość lodu jest mniejsza, a nie większa od gęstości wody

Oczywiście. O 10%.

nexus6:
> przy czym się upierasz.

Kukuryku! Nexus, obudź się! I powiedz mi, gdzie się uparłem, że lód ma większą gęstosć niż woda. Bardzo proszę, wskaż mi to miejsce, bo może istotnie popełniłem literówkę, chociaż jej na razie nie dostrzegam.

I proszę, podaj jednak jakiś wzór, jak obiecałeś. Nawet jeśli nie zrozumiem, to pokażę go jakiejs lasce, niech patrzy na mnie z podziwem.

nexus6:
> jestem naukowcem
[...]
> jednak fizyk

:-)

- Stefan

[acid.jazz]

nexus6 napisał:
> żegnam
> jednak fizyk

Akurat, Twój tekst o kostce lodu w szklance w związku z Grenlandią udowodnił, że
nie masz o nauce pojęcia.

Hau, hau, hau.

[stefan4]

stefan4:
> Lód ma gęstość większą od wody o najwyżej 10%.

Istotnie tak napisałem, Nexus6 miał rację.

Oczywiście myślałem ,,mniejszą'' i liczyłem przy założeniu, że ,,mniejszą'',
więc nic nie muszę zmieniać we wnioskach. Jednak Nexusa6 przepraszam za możliwe
wprowadzenie w błąd.

Istotne w moim pomylonym zdaniu, że różnica wynosi tylko 10%, co niknie przy
grubości całego oszacowania. Wzięcie pod uwagę, że grenlandzki lód topniejąc
straci 10% objętości, obniża prognozę podniesienia stanu mórz z 5.6m do
ponad 5m. A wzięcie pod uwagę, że ponad 25% powierzchni Ziemi to ląd położony
wyżej niż 7 metrów, podwyższa tą prognozę z 5m do 6.7m. I teraz możemy
brać coraz to nowe okoliczności pod uwagę, żeby uzyskać coraz lepszą precyzję.
Ale te wszystkie poprawki nie zmienią faktu, że stopienie lodu samej Grenlandii
podniosłoby stan morza o kilka metrów. A nie poniżej 1m dla całej
ziemskiej wilgoci.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> hau hau hau
zdarza się ;-)

> I teraz możemy brać coraz to nowe okoliczności pod uwagę, żeby uzyskać
coraz lepszą precyzję.

Przy tych obliczeniach powierzchni lądu poniżej kilku metrów n.p.m., które
zostaną ewentualnie zalane przez wodę z topniejącego lodu, często popełnia się
błąd nie uwzględniając bezodpływowych depresji. Spójrz na okolice Morza
Kaspijskiego (28 m p.p.m.) na cytowanej tu "powodziowej" mapce.

Innym czynnikiem, który kształtuje poziom wody w oceanie światowym jest
ściśliwość wody lub inaczej patrząc - grawitacja. Gdyby nie ona lustro wody
podniosłoby się o [...]* metrów! Oczywiście to nie ma znaczenia w tych
rozważaniach, gdyż nie będziemy zmieniać własności fizycznych wody (ani siły
ciążenia).

Kornel
*Do wygooglania, zapomniałem konkretnej wartości.

[stefan4]

kornel-1:
> Przy tych obliczeniach powierzchni lądu poniżej kilku metrów n.p.m., które
> zostaną ewentualnie zalane przez wodę z topniejącego lodu, często popełnia się
> błąd nie uwzględniając bezodpływowych depresji.

No, ale ja miałem oszacować nie ile lądu stracimy, tylko o ile podniesie się woda. Jeśli nie rozleje się po depresjach, to tam, gdzie się rozleje, zrobi to jeszcze wyżej.

Zauważ, że w pierwszym obliczeniu (tym, w którym wyszło 5m) przyjąłem, że lądy zajmują 0% powierzchni Ziemi; a w drugim (tym, w którym wyszło 6.7m), że zajmują 25% powierzchni Ziemi. W istocie zajmują ok. 30%; te 5 punktów to margines bezpieczeństwa na różne niuwzględnione poprawki. Ja sądzę, że w związku z tym mój wynik jest i tak niedoszacowany.

kornel-1:
> Innym czynnikiem, który kształtuje poziom wody w oceanie światowym jest
> ściśliwość wody lub inaczej patrząc - grawitacja. Gdyby nie ona lustro wody
> podniosłoby się o [...]* metrów!

Obawiam się, że źle liczysz, bo tu już działa zasada kostki lodu w szklance wody naszego kolegi Nexusa6 oraz wielu blogów ideologicznych. Te litry wody, które spłyną z Grenlandii, wprawdzie się trochę skompresują a trochę ugniotą dno oceanów, ale za to odciążą Grenlandię, która w związku z tym wynurzy się wypychając wodę na zewnątrz. Czy nie uważasz, że bilans takiego ruchu wyjdzie na zero?

- Stefan

O ściskaniu jeszcze

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> No, ale ja miałem oszacować nie ile lądu stracimy, tylko o ile podniesie się woda. Jeśli nie rozleje się po depresjach, to tam, gdzie się rozleje, zrobi to jeszcze wyżej.

To była moja uwaga na marginesie. To, o czym mu tu sobie rozmawiamy i sposób prowadzenia dyskusji, to do pewnego stopnia zabawa, rodzaj intelektualnej pogawędki. Nie odkrywamy tu żadnych prawd, nie tworzymy oszałamiających teorii, po prostu przedstawiamy swoje zdanie, opinię posługując się własną wiedzą i danymi wygrzebanymi z sieci lub rzadziej z biblioteki.

Zwróciłem uwagę na nadkaspijską depresję, gdyż tego typu obszary należy wyłączyć z terenów zagrożonych i jednocześnie nie można ich uwzględniać w obliczeniach. X procent lądów leży poniżej 1 metra n.p.m, ale mniej niż X procent zostanie zalanych wskutek podniesienia poziomu oceanu.
Oczywiście masz rację, że przypadek M. Kaspijskiego działa na "korzyść" poziomu podnoszącej się wody.

> Zauważ, że w pierwszym obliczeniu (tym, w którym wyszło 5m) przyjąłem, że lądy zajmują 0% powierzchni Ziemi; a w drugim (tym, w którym wyszło 6.7m), że zajmują 25% powierzchni Ziemi. W istocie zajmują ok. 30%; te 5 punktów to margines b
> ezpieczeństwa na różne niuwzględnione poprawki. Ja sądzę, że w związku z tym mój wynik jest i tak niedoszacowany.

Takie wyliczenia ze zrozumiałych względów były wykonywane już wielokrotnie przez naukowców różnej maści. Przykładowa tabelka jest tu:
Estimated Present-Day Area and Volume of Glaciers
and Maximum Sea Level Rise Potential

Myślę, że nie warto dziś (AD 2010) rozważać (przejmować się) przypadku całkowitego stopienia lodowców.

> kornel-1:
> > Innym czynnikiem, który kształtuje poziom wody w oceanie światowym jest ściśliwość wody lub inaczej patrząc - grawitacja. Gdyby nie ona lustro wody podniosłoby się o [...]* metrów!

> Obawiam się, że źle liczysz, bo tu już działa zasada kostki lodu w szklance wody naszego kolegi Nexusa6 oraz wielu blogów ideologicznych. Te litry wody, które spłyną z Grenlandii, wprawdzie się trochę skompresują a trochę ugniotą dno oceanów, ale za to odciążą Grenlandię, która w związku z tym wynurzy się wypychaj
> ąc wodę na zewnątrz. Czy nie uważasz, że bilans takiego ruchu wyjdzie na zero?

Oj. Nie wypowiadałem się o wpływie tego czynnika na poziom wody w oceanie po stopieniu lodowców. Mówiłem ogólnie. Na te 40 wygooglanych metrów i tak nie mamy wpływu.

Ale przede wszystkim tu nie chodzi (ja tak rozumiem) o ściskanie dna oceanicznej jeno ściskanie wody przez wodę ;-)

Kilkumetrowa warstwa wody, której przyrostem nas straszą, to promil z całej oceanicznej głębi. Ułamek atmosfery ledwie. Spokojnie można zaniedbać efekt: zamiast 100-centymetrowego wzrostu - może będzie to 99 centymetrów - 1 centymetr stracimy ściskając ocean dodatkową warstwą.

Grenlandia oczywiście trochę podskoczy, znów trzeba wygooglać, o ile metrów.
Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Myślę, że nie warto dziś (AD 2010) rozważać (przejmować się) przypadku
całkowitego
> stopienia lodowców.

Pełna zgoda. Rozważanie było czysto teoretyczne.

- Stefan

[wobo1704]

>..> Innym czynnikiem, który kształtuje poziom wody w oceanie
>światowym jest ściśliwość wody lub inaczej patrząc - grawitacja.

Wpływ ściśliwości na zmianę objętości wody mocno przesadzony.

Wsp. spręż. objętościowej wody = 2,2×10^9 Pa i wzrasta z ciśnieniem

40 metrów, mocno przesadzone :-p

[kornel-1]

wobo1704 napisał:
> Wpływ ściśliwości na zmianę objętości wody mocno przesadzony.

Czyżby?
The compressibility of water
reduces the sea level by about 40 m giving us 5% more land.

na podstawie:
F. Franks, Introduction - water, the unique chemical, in Water A comprehensive
treatise, Vol. 1, Ed. F. Franks (Plenum Press, New York, 1972) pp. 1-20.

Kornel
"Kornel:moje podróże"

[ludzie_z_ziemi]

> Kolejny powtarzany do zaziewania zabobon z blogu polityków...

A obliczenia mające temu zaprzeczyć też wyglądają na zabobonne. Żeby roztopić
lody Antarktyki czy Grenlandii, trzeba podnieść tam temperaturę o kilkadziesiąt
stopni. Zmiany poziomu oceanów bardziej zależą od rozszerzalności termicznej
wody. Tak jak w termometrze. Tutaj przewidywania nie są takie proste. Nawet
autor artykułu powołuje się na przewidywania różniące się czterokrotnie między
sobą. A w literaturze przedmiotu można znaleźć jeszcze bardziej rozbieżne wyniki.

[stefan4]

ludzie_z_ziemi:
> Żeby roztopić lody Antarktyki czy Grenlandii, trzeba podnieść tam temperaturę o kilkadziesiąt
> stopni.

Temperaturę tych lodów. Średniej temperatury Ziemi nie trzeba podnosić aż tak wysoko.

Zareagowałem tylko na to stwierdzenie:

sears:
> Gdyby wszystkie lody zamienily sie w wode i cala wilgos by opadla do oceanow
> to ich poziom by sie podniosl do jednego metra(1m)...to wszystko mozna obliczyc

No więc ja to właśnie obliczyłem, a raczej tylko podałem bardzo zaniżone oszacowanie (bo nie cała wilgoć Ziemi, a tylko lody Grenlandii), i wyszło, że Sears nie wie, o czym mówi.

Nie umiem policzyć, jak długo musielibyśmy nic nie robić w sprawie CO2, żeby stopniały wszystkie lody. Pewnie masz rację, że bardzo długo.

ludzie_z_ziemi:
> Zmiany poziomu oceanów bardziej zależą od rozszerzalności termicznej
> wody. Tak jak w termometrze. Tutaj przewidywania nie są takie proste.

Są całkiem proste. W momencie przemiany fazowej z lodu do płynnej wody następuje utrata 10% objętości. Przy dalszym podgrzewaniu dochodzi 1% objętości przy temperaturze 50 st.C (patrz tabela). Wobec tego rozszerzalność cieplna nie jest czynnikiem istotnym w szacunku ilości wody na Grenlandii.

ludzie_z_ziemi:
> Nawet autor artykułu powołuje się na przewidywania różniące się czterokrotnie między
> sobą. A w literaturze przedmiotu można znaleźć jeszcze bardziej rozbieżne wyniki.

Jasne. Ale one dotyczą całościowego rozwoju wypadkow (tego, czego ja nie potrafię policzyć, jak już mówiłem), a nie tylko ilości grenlandzkiego lodu na kilometr kwadratowy oceanu.

- Stefan

[ludzie_z_ziemi]

> Temperaturę tych lodów. Średniej temperatury Ziemi
> nie trzeba podnosić aż tak wysoko.

Średnią temperaturę Ziemi trzeba podnieść dość wysoko, żeby lody w środku
Antarktydy w ogóle zaczęły się topić. Czy jest tam -40° czy - 20°, to i
tak wszystko jedno.

> a raczej tylko podałem bardzo zaniżone oszacowanie
> (bo nie cała wilgoć Ziemi, a tylko lody Grenlandii),
> i wyszło, że Sears nie wie, o czym mówi.

"Wilgoć Ziemi" podwyższy poziom oceanów jak temperatura spadnie, a lody Ziemi -
jak się podniesie. "Wiedzieć o czym", a "mówić z sensem", to dwie różne rzeczy.

> Nie umiem policzyć, jak długo musielibyśmy nic nie robić
> w sprawie CO2, żeby stopniały wszystkie lody. Pewnie masz
> rację, że bardzo długo.

Ja to nawet podejrzewam, że wcześniej by nam się paliwo skończyło.

>> Zmiany poziomu oceanów bardziej zależą od rozszerzalności
>> termicznej wody. Tak jak w termometrze. Tutaj przewidywania
>> nie są takie proste.
>
> Są całkiem proste. W momencie przemiany fazowej z lodu
> do płynnej wody...

Tu nie ma nawet przemiany fazowej. A nie jest to proste, bo nie jest łatwo
wymodelować gdzie, na jakiej głębokości o ile zmieni się temperatura wody.
Dopiero wtedy można powiedzieć o ile podniesie się poziom morza przy zakładanym
wzroście temperatury. Ale tego nikt nie potrafi policzyć. To znaczy każdy
twierdzi, że potrafi, ale każdemu wychodzą całkiem inny wynik.

> Jasne. Ale one dotyczą całościowego rozwoju wypadkow (tego,
> czego ja nie potrafię policzyć, jak już mówiłem), a nie tylko
> ilości grenlandzkiego lodu na kilometr kwadratowy oceanu.

A ja z kolei napisałem tylko, że te obliczenia są tylko zabobonem. Topnienie
lodów, które być może nastąpi, ma na oceany niewielki wpływ. A my z kolei mamy
niewielki wpływ na to, co stanie się z morzem w najbliższym czasie (bez
uwzględnienia kilkusetletnich stałych czasowych związanych z pojemnością cieplną
wód nie da się niczego przewidzieć).

[stefan4]

ludzie_z_ziemi:
> Średnią temperaturę Ziemi trzeba podnieść dość wysoko, żeby lody w środku
> Antarktydy w ogóle zaczęły się topić. Czy jest tam -40° czy - 20°, to i
> tak wszystko jedno.

Ale nie rachowałeś tego? Może w takim razie chociaż prześledzisz rachunek.

Na Antarktydzie jest < 25mln km^3
lodu, czyli < 25*10^15 m^3 lodu, czyli < 23*10^15 ton lodu, czyli <
23*10^18 kg lodu.
Światowe oceany zawierają >
1.2mld km^3
wody, czyli > 12*10^20 kg wody. Wobec tego na każdy kilogram lodu
antarktycznego przypada co najmniej 1200/23 > 52 kilogramów wody morskiej.

Ciepło właściwe wody wynosi 4186 J/(kg*st), a ciepło właściwe lodu wynosi 2095
J/(kg*st) (obie wielkości wzięte z
tej
tabeli), czyli jest prawie dokładnie dwukrotnie mniejsze. Wobec tego na
podniesienie temperatury kilograma lodu o 40 stopni (ale tak zimnego lodu, żeby
to jeszcze nie doprowadziło do jego topnienia) wystarczy obniżyć temperaturę

• kilograma wody o 20 stopni, albo
  
• 2 kilogramów wody o 10 stopni, albo
  
• 52 kg wody o 0.38 stopnia.
  

Na pewno znajdziesz w tym grubym oszacowaniu jakiś pominięty przeze mnie
szczegół, który uznasz za istotny, ale błagam, zanim mi go wytkniesz, to sam
porachuj poprawkę, jaką wniosłoby jego uwzględnienie. W ogóle namawiam: nie
wierz prasie codziennej, ani internetowi, ani mnie. Rachuj osobiście.

Jak widać, wbrew zabobonom propagowanym przez różne ideologiczne blogi, w wodzie
morskiej już obecnie jest dosyć ciepła, żeby bez śladu stopić cały lód
Antarktydy i nawet od tego nie zmarznąć

[gnago]

Jak długotrwały sen . Chyba że jakaś wróżka cudem zredukuje energię przemiany fazowej

[legal.alien]

A o cieple topnienia slyszales??

[stefan4]

legal.alien:
> A o cieple topnienia slyszales??

Tak.

Aha, i jeszcze emfaza: !!!

- Stefan

[ludzie_z_ziemi]

> w wodzie morskiej już obecnie jest dosyć ciepła, żeby bez śladu
> stopić cały lód Antarktydy i nawet od tego nie zmarznąć

A ile ciepła jest we wnętrzu Ziemi! Rzecz w tym, że lód Antarktydy jest
odizolowany od wód oceanów (nawet bardziej niż od wewnętrznego ciepła globu).
Żeby stopniał, to najpierw musiałaby wzrosnąć temperatura powietrza nad
biegunem. O kilkadziesiąt stopni.

> Co Ty mówisz?! Paliwo bierze się ze Słońca, a Słońce jest
> pełne paliwa.

A to całkiem inna rozmowa. Z tym się zgadzam. Paliwa tam dosyć, by nas utrzymać
w błogim ciepełku. Zwłaszcza jak mamy dobrze zorganizowaną kołderkę, bo bez niej
byśmy zamarzli. Natomiast paliwa do produkcji dodatkowej kołderki wkrótce może
nam zabraknąć. Tak przynajmniej straszą nas od kilkudziesięciu lat. Ziemia jest
układem skomplikowanym i nieprzewidywalnym. To nie jest tak, że istnieje proste
wynikanie: wzrasta zawartość CO2 w atmosferze o ileś ppm, rośnie temperatura o
ileś stopni, topi się ileś kilogramów lodu antarktycznego, rośnie poziom wody w
Gdańsku o ileś centymetrów. Ani to nie są zależności liniowe, ani nawet funkcje
monotoniczne (być może możliwe jest nawet, by od stopnienia lodu woda gdzieś
opadła).

> Spróbuj oszacować (bo mnie już się nie chce), jak długo trzeba
> by czekać na podniesienie temperatury całej Ziemi o 100 stopni.

Mnie się chce, ale nie potrafię. Najgorsi są ci, którzy szacują, rachują,
prognozują i straszą, mimo że potrafią niewiele więcej ode mnie. Nie wierz
prasie codziennej, nie wierz Internetowi. Nawet mnie nie wierz. A zanim coś
porachujesz, pomyśl chwilę. Dowiesz się wtedy, że nic nie wiesz. Chyba że chcesz
dalej tkwić w nieświadomości i uważać, że wiesz.

Ignoramus et ignorabimus?

[stefan4]

ludzie_z_ziemi:
> Najgorsi są ci, którzy szacują, rachują, prognozują i straszą, mimo że potrafią
> niewiele więcej ode mnie. Nie wierz prasie codziennej, nie wierz Internetowi.
> Nawet mnie nie wierz. A zanim coś porachujesz, pomyśl chwilę. Dowiesz się
> wtedy, że nic nie wiesz. Chyba że chcesz dalej tkwić w nieświadomości
> i uważać, że wiesz.

Cały rozwój nauki i wynikającej z niej technologii wskazuje na to, że Twoje
wyznanie wiary w immanentną niepoznawalność świata jest tylko przyznaniem się do
osobistej ułomności. Coś jednak da się stwierdzić, przewidzieć,
wyliczyć. Mam nadzieję, że zauważyłeś, że ja nie prognozuję i nie straszę. Od
prognozowania i straszenia mamy polityków, dziennikarzy i wróżbitów; od
poznawania konsekwencji różnych założeń są naukowcy.

Klimatolodzy nie są wróżbitami i nie mówią, jak klimat będzie się
rozwijał. Liczą tylko, jak mógłby się rozwijać przy założeniu, że... W
porządnej publikacji takie założenia są zawsze albo jawnie formułowane, albo
oczywiste dla fachowców. W dyskusji prasowej albo na forum dyskusyjnym bywa różnie.

Ja również nie liczyłem, o ile podniesie się poziom oceanów

[tbarbasz]

No tak...
Obliczenia prowadzone w taki sposób, aby potwierdzić założoną z góry tezę,
podstawowe błędy szacowania, bzdurne założenia:
Lód antarktyczny trzyma się nie z braku ciepła na jego stopienie, tylko z
dość nietrwałego geologicznie odizolowania od tego ciepła.
Jasne! Pewnie od ciepła jądra Ziemi!
Radzę przeprowadzić proste doświadczenie - nalać wody do probówki, wrzucić
kawałek lodu i ogrzewać pochyloną probówkę "od dołu". Pokaże to różnicę między
prądami (w przypadku probówki konwekcyjnymi, a nie morskimi) i przewodnictwem
cieplnym wody.
A kąt podania promieniowania słonecznego w rejonach podbiegunowych to już nie ma
żadnego znaczenia? Biegun to nie równik - słoneczko inaczej grzeje - a raczej
nie grzeje, bo strumień energii trzeba pomnożyć przez cosinus kąta padania
(czyli szerokości geograficznej) - a ten ma tą cechę, że dla 90 stopni wynosi ZERO!
A skąd się ten lód bierze? Zastaliśmy go i trwa wiecznie? To po co te wiercenia
w Vostoku? Jaki miałyby sens, gdyby nie było tam OPADÓW ATMOSFERYCZNYCH? A co
tam pada? I lód tam z tego co pada CIĄGLE POWSTAJE!!! Raz szybciej - a raz
wolniej. Równowaga dynamiczna, Panie szanowny!!!

"Lód antarktyczny się trzyma..." Czego lub kogo? Jak każdy lodowiec - PORUSZA
SIĘ!!! I się "cieli" - w tym przypadku do morza!
Szkoda czasu na dyskusję z poglądami wynikającymi z wiary.
Teraz już mamy "pauzę w ociepleniu". A jak pisałem, że na trend wzrostowy
wykresów temperatury nakładają się dość regularne maksima i minima to oczywiście
odsądzano mnie od czci i wiary...

TKP -- czyli Teoria Kąta Padania

[stefan4]

tbarbasz:
> Obliczenia prowadzone w taki sposób, aby potwierdzić założoną z góry tezę,
> podstawowe błędy szacowania, bzdurne założenia:

Byłbym wdzięczny, gdybyś wymienił te

• z-góry-tezy,
  
• błędy szacowania, i
  
• bzdurne założenia,
  

które mi przypisujesz, bo mam wrażenie, jakbyś dyskutując ze mną miał na myśli kogoś innego, kto Cię ostatnio wkurzył.

tbarbasz:
> Jasne! Pewnie od ciepła jądra Ziemi!
> Radzę przeprowadzić proste doświadczenie - nalać wody do probówki, wrzucić
> kawałek lodu i ogrzewać pochyloną probówkę "od dołu". Pokaże to różnicę między
> prądami (w przypadku probówki konwekcyjnymi, a nie morskimi) i przewodnictwem
> cieplnym wody.

I o czym miałoby świadczyć takie doświadczenie? W oceanach ruchy konwekcyjne idą od jądra Ziemi tylko w wyjątkowych przypadkach rowów tektonicznych. Klimatolodzy przyjmują, że prawie całe ciepło powierzchnia Ziemi otrzymuje ze Słońca, a prawie nic z innych źródeł; w tym z jądra. Jeśli masz powody do zdania przeciwnego, to je przedstaw, zamiast stosować sarkazm jako jedyny argument.

tbarbasz:
> A kąt podania promieniowania słonecznego w rejonach podbiegunowych to
> już nie ma żadnego znaczenia? Biegun to nie równik - słoneczko inaczej grzeje - a raczej
> nie grzeje, bo strumień energii trzeba pomnożyć przez cosinus kąta padania
> (czyli szerokości geograficznej) - a ten ma tą cechę, że dla 90 stopni wynosi ZERO!

Hurra! Ja też dołączam swój wykrzyknik! Istotnie, cosinus kąta prostego wyliczyłeś poprawnie!

Ale deczko wcześniej swada oratorska i pogarda dla ludzi wiary nieco Cię poniosły... Napisałeś, że kąt padania promieni słonecznych jest równy szerokości geograficznej

[tbarbasz]

stefan4 napisał:
...
Czytsa eurystyka z tą TKP. Na Równiku też Słońce nie jest cały czas w zenicie, a
jednak na równiku grzeje "nieco" lepiej niż na biegunach...

[stefan4]

tbarbasz:
> Czytsa eurystyka z tą TKP.

Czy masz na myśli ,,eurystykę Szopenachałera''? Kurczę, człowieku, uważaj, co piszesz, bo się robi ni to śmieszno ni to straszno.

Wygląda na to, że nie znasz się na słowach pochodzących z greki; nie wiesz, skąd na Ziemi biorą się pory roku i pory dnia (bo inaczej nie mógłbyś twierdzić, że kąt padania jest zawsze równy szerokości geograficznej); z fizyki wiesz tylko o jednym historycznym sporze naukowym, ale nie potrafisz samodzielnie sprawdzić żadnego obliczenia; nie umiesz zorientować się, jaki jest temat toczącej się dyskusji. Czy mogę więc zapytać, jaka jest Twoja specjalność?

tbarbasz:
> Na Równiku też Słońce nie jest cały czas w zenicie, a
> jednak na równiku grzeje "nieco" lepiej niż na biegunach...

I to jest poprawny opis jakościowy nie wymagający stawiania wykrzyknika przy stwierdzeniu, że cosinus kąta prostego jest zerowy. A teraz jeszcze powiedz, co ta obserwacja ma wspólnego z obliczeniem ilości ciepła potrzebnej do doprowadzenia lodów antarktycznych do temperatury zerowej.

- Stefan

[tbarbasz]

stefan4 napisał:
> Ciepło właściwe wody wynosi 4186 J/(kg*st), a ciepło właściwe lodu wynosi 2095
> J/(kg*st) (obie wielkości wzięte z
> tej
> tabeli), czyli jest prawie dokładnie dwukrotnie mniejsze. Wobec tego na
> podniesienie temperatury kilograma lodu o 40 stopni (ale tak zimnego
lodu, żeby
> to jeszcze nie doprowadziło do jego topnienia) wystarczy obniżyć
temperaturę
> morskiej już obecnie jest dosyć ciepła, żeby bez śladu stopić cały lód
> Antarktydy i nawet od tego nie zmarznąć

[stefan4]

tbarbasz:
> A a cieple przemiany fazowej (czyli cieple topnienia lodu) to zapomnieliśmy?

My?

[acid.jazz]

zz26 napisał:
> proponuje doswiadczenie wloz kostke lodu do szklanki i
> czekaj az sie rozpusci i zmierz o ile wzrosl poziom wody

Jak to się ma do Grenlandii? Czy lód grenlandzki pływa w wodzie? Skończyłeś
chociaż podstawówkę?

Hucpiarze i oszuści nie dają za wygraną.

[misiu-1]

Pieniądze wzięte, są widoki na następne, więc goebbelsowska propaganda idzie
pełną parą.

"Ciemny lud to kupi"

[antyekoterrorysta]

Bo ciemny lud nie uważał w szkole na lekcjach fizyki, chemii i
geografii.

w.g. ciemnego ludu:
- prawo Archimedesa nie istnieje
- charakterystyka rozszerzalności temperaturowej wody jest
identyczna jak dowolnej innej substancji
- nie istnieją ruchy tektoniczne, jedyny powód zmiany poziomu wody
to oczywiście temperatura

Zaleje nas morska fala?

[rmiechowicz]

Mnie zastanawia co innego.
Skoro 125 tys lat temu była inna orbita, "cieplejsza", to znaczy, że orbita
Ziemi się zmienia.
I teraz pytanie: czy w chwili obecnej zmienia się w kierunku "ocieplania"
klimatu, czy "oziębiania".
bo jak to pierwsze, to za ocieplenie niekoniecznie odpowiada wzrost CO2. a jak
to drugie, to powinniśmy produkować jak najwięcej CO2, aby powstrzymać
globalne oziębienie :D

Jest jeszcze aktywność słoneczna

[br00net]

która ma wpływ na klimat

Nie ma alternatywy - musimy utonąć. Szkoda, a miał

[demokratus]

em tyle planów związanych ekologią i powstrzymaniem ocieplenia.

Świetnie! Będziemy tu na Śląsku oglądać jak...

[rojberek]

... zalewa goroli w wawie ;-P
Wcale mi ich nie żal ;-P

[maryjan_pazdzioch]

rojberek napisała:
> ... zalewa goroli w wawie ;-P
> Wcale mi ich nie żal ;-P

Ech ales ty glupi, swoimi debilnymi wypowiedziami utrwalasz tylko typowy obraz Bercik ze Slaska :/

Taki proces trwa bardzo dlugo - jesli poziom wod bedzie sie podnosil to ludnosc po prostu bedzie migrowac w kierunku obszarow suchych. Tylko w hollywodzkich gniotach zmiany klimatu przebiegaja blyskawicznie (np. w przeciagu dni od obecnego klimatu do epoki lodowcowej albo totalnej pustyni).

Zaleje nas morska fala?

[vranix]

wow, odkryli ameryke w konserwach.

pocztajcie sobie 'tajemnice podwodnych miast' grahama hancocka - to
sie dowiecie ze wcale nie tak dawno - 10 - 20 tys lat temu,
topniejace lodowce zalały wodą olbrzymie połacie lądu, sporo tego
można zobaczyc w pasach podmorskich niedaleko Indii Egiptu itp.
Poszukajcie info o Yonaguni - tu sa dopiero ladne formacje pod
wodą ;).

hollandie zaleje pierwsza..zapraszamy do Polski:)

[syn_wojtyly]

przyjezdzajcie

Zaleje nas morska fala?

[olias]

marzenie me! Podkarpacie nad Morzem Mazowieckim.

Tak ludzie idzie końiec świata!Ja o tym wiem a wy

[bestmisio44]

podejrzewacie i słusznie,jestem w trakcie budowy bunkra który jest w stanie
wytrzymać uderzenie atomowe mogę tylko powiedzieć bóg z wami żegnajcie.

[kloszu]

Kto nie widzi ocieplenia niech wyjrzy za okno :)

Zaleje nas morska fala?

[niech_sie_ociepli]

ale zajebiście już się nie mogę doczekać tego ocieplenia

Tak bylo...

[edek47]

WTEDY DINOZAURY MIALY WZDECIA.STAD TO PRADAWNE OCIEPLENIE.

Zaleje nas morska fala?

[hardy1]

Są glacjały i interglacjały...współczensa działalność człowieka ma
bardzo mały wpływ na to okresy zlodowacenia i ocieplenia. CO2 to
właśnie więcej straszenia niż rzeczywistości. Przykład: podniesienie
temperatury przez zwiększenie CO2 w atmosferze - spowoduje topnienie
lodowców i podniesienie poziomu oceanów - zgadza się. Mniej będzie
białych powierzchni na Ziemi odbijających promienie słoneczne a
więcej będzie ciemniejszych które wchłaniają promienie, co
dodatkowo podniesie emperaturę - zgadza się. Ale - podniesienie
temperatury spowoduje w najzimniejszych rejonach że zacznie tam
padac więcej śniegu (łatwiej pada przy kilku-kilkunastu stopniach
poniżej zera niż przy niższych temperaturach) - w konsekwencji
będzie tam więcej chmur odcinających dopływ promieni słonecznych.
Zwiększy się powierzchnia śniegu a więc...i zwiększy powierzchnia
odbijająca promienie Słońca. Co spowoduje zmniejszenie w
konsekwencji wzrost temperatury i powolny jej średni spadek na
Ziemi. Wracamy do punktu wyjścia, jak w sinusoidzie...
Uważam że działalność ludzka ma zbyt mały wpływ na skoki średnich
temperatur na Ziemi (jak w przykładzie powyższym). Dużo większe
znaczenie mają zmiany orbity Ziemi i pyły w Kosmosie, na drodze
okołosłonecznej Ziemi.
Natomiast na zanieczyszczenie i zaśmiecenie Ziemi przez działalność
człowieka - to tak, tutaj jest główna wina człowieka. I z tym
powinniśmy walczyć i przeciwdziałać.

[vivalavita]

Ja chciałabym zobaczyć mapkę świata po zalaniu kontynentów przy
poziomie wyższym o 1m, 2m, ...7m.
Czy ktoś to kiedyś gdzieś widział?

[stefbra]

> Ja chciałabym zobaczyć mapkę świata po zalaniu kontynentów przy
> poziomie wyższym o 1m, 2m, ...7m.
> Czy ktoś to kiedyś gdzieś widział?

zobacz TUTAJ

[vivalavita]

Dzięki za mapkę - no, nie tak strasznie....:-)
A w ogóle, to czy przypadkiem to nagłe straszenie ociepleniem nie
jest tym samym co straszenie pandemią świńskiej grypy...?
Na grypę następnego dnia znalazła się szczepionka, na której
zarobili ci, co "pandemię" wywołali i ogłosili, a na ocieplenie już
znalazła się kupa forsy na walkę z CO2....
Co jeszcze nam wmówią, by wyciągnąć kasę?

[gnago]

Oglądnąłem i gnębi mnie pytanie skąd ta woda co znacznie powiększy Morze Kaspijskie. Czy tylko zwiększy się depresja.

[kornel-1]

gnago napisał:

> Oglądnąłem i gnębi mnie pytanie skąd ta woda co znacznie powiększy Morze Kaspijskie. Czy tylko zwiększy się depresja.


Każdy metr więcej poziomu wody to błogosławieństwo dla Rosji i Kazachstanu. Niestety, woda z lodowców nie podniesie poziomu wody w M. Kaspijskim. Być może GO sprawi, że zwiększy się ilość opadów w tym regionie. Albo zmniejszy. Wybitni forumowi klimatolodzy znają tę tajemnicę.
Mapka "powodziowa" wyznacza po prostu teren poniżej danej poziomicy. Robi to w sposób dość prymitywny, nie wnikając w to, czy teren ma połączenie z oceanem (spójrz na centralną Australię).

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Niestety, woda z lodowców nie podniesie poziomu wody w M. Kaspijskim.

Hmmm... Woda z lodowców grenlandzkich nie zwiększy, ale ono leży
przecież u stóp Kaukazu.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Hmmm... Woda z lodowców grenlandzkich nie zwiększy, ale ono leży przecież u stóp Kaukazu.

Czarno to widzę. W ciągu ostatniego stulecia połowa kaukaskich lodowców przekształciła się w wodę. Zanim dokładnie policzymy, nic już nie zostanie ;-)

Przede wszystkim objętość kaukaskich lodowców przy grenlandzkich to Morskie Oko przy Śniardwach. Ledwie 30 mld m3 czyli 30 kilometrów sześciennych. Niestety większość z nich zasila Inguri. Gdyby jednak cała woda z lodowców wlała się do dorzecza M. Kaspijskiego i nie zostałaby po drodze wyssana przez Azerów, Osetyjczyków, Inguszów i Czeczenów, i gdyby nie odparowywała z gorącej powierzchni morza, to zwiększyłaby poziom wody o... 8 centymetrów.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Gdyby jednak cała woda z lodowców wlała się do dorzecza M. Kaspijskiego i
> nie zostałaby po drodze wyssana przez Azerów, Osetyjczyków, Inguszów i Czeczenów,
> i gdyby nie odparowywała z gorącej powierzchni morza, to zwiększyłaby poziom
> wody o... 8 centymetrów.

Wierzę Ci.

W takim razie jedyna nadzieja w Wołdze, o ile nie zostanie wyssana przez Rosjan. Ale ilość wody w Wołdze nie zależy już bezpośrednio od lodowców. Wprawdzie nie wiem, skąd Wołga mogłaby wziąć znacząco więcej wody, niż niesie teraz, ale to jest długa rzeka, przepływa przez różne rodzaje klimatu, więc zostawia wielkie pole do fantazjowania.

Bo na zwiększenie opadów w rejonie samego Morza Kaspijskiego w wyniku ocieplenia, raczej bym nie liczył. Więc może dla niego nie ma już nadziei?

- Stefan

[kornel-1]

vivalavita napisała:

> Ja chciałabym zobaczyć mapkę świata po zalaniu kontynentów przy
> poziomie wyższym o 1m, 2m, ...7m.
> Czy ktoś to kiedyś gdzieś widział?

Tak. Co by było, gdyby.

Natomiast ja z tego miejsca chciałbym poprosić Autora artykułu o odnośnik do prac "nowszych" prognozujących podniesienie poziomu wody o 1-2 metry.

Kornel

Pluskwa cieplarniano-milenijna

[trombozuh]

Pamiętacie 10 lat temu? Media trąbiły na cały świat o groźbie
pluskwy milenijnej. Codzienne pranie mózgu zrobiło swoje i branża IT
zgarnęła od frajerów 300 miliardów dolarów. Tyle wydano na
zabezpieczenie przed straszliwymi awariami, które miały nastąpić
1.01.2000 roku (tymaczasem nic nigdzie się nie stało).
Obecnie pompujemy kolejne medialne pluskwy do wyciągania kasy -
świńska grypa, globalne ocieplenie itp itd.

[acid.jazz]

Tak? Możesz podać źródła informacji o tych 300 miliardach, czy wyssałeś to z palca?
I UDOWODNIJ, że to, że się nic nie stało nie zawdzięczamy właśnie środkom wtedy
wydanym i działaniom podjętym.

[gnago]

A zatem polowanie na czarownice i ówczesne procesy o czary wytępiły groźną dla Homo Sapiens mutację. Udowodnij że mylę się

Pluskwa milenijna

[stefan4]

acid.jazz:
> Tak? Możesz podać źródła informacji o tych 300 miliardach, czy wyssałeś to z palca?

Ja również przyłączam się do prośby o źródło ,,informacji'', że wydano na to 3*10^11 dolarów.

acid.jazz:
> I UDOWODNIJ, że to, że się nic nie stało nie zawdzięczamy właśnie środkom wtedy
> wydanym i działaniom podjętym.

Do tej prośby się nie przyłączam, bo jestem przekonany, że nie zrobiono wtedy niczego realnego. Byłem wtedy zatrudniony na wydziale informatyki uniwersytetu w najbardziej panicznym kraju świata, czyli w USA. I wiem, że nikt z moich kolegów nie traktował poważnie Y2k bug. Tutaj jest mój artykulik na ten temat napisany w marcu 1999.

Wikipedia przypisuje rodzicielstwo tego pomysłu parze autorów wydanej w 1984 książki. Nie udało mi się potwierdzić hipotezy, jakoby ci autorzy mieli coś wspólnego z nauką, ale nie wykluczam tego, bo w nauce też trafiają się świry. Zresztą coś, co parze programistów mogło się w 1984 wydawać groźne, nie musiało już być groźne w 1999, kiedy to jakiś łebski facio wygrzebał ze śmietnika książkę sprzed 15 lat. Ale nauka nigdy nie zaangażowała się w pluskwę milenijną tak, jak obecnie angażuje się w groźbę ocieplenia klimatu. To była impreza biznesowo-dziennikarska. I proszę impresariów tej komedii tam szukać, a nie wśród naukowców.

- Stefan

[uo.rety]

acid.jazz napisał:

> Tak? Możesz podać źródła informacji o tych 300 miliardach, czy wyssałeś to z palca?

en.wikipedia.org/wiki/Year_2000_problem#Cost
Tak proste, że aż banalne.
Aha. Grzecznie proszę oszczędzić mi odpowiedzi w stylu: Wikipedia kłamie...

[stefan4]

uo.rety:
> Aha. Grzecznie proszę oszczędzić mi odpowiedzi w stylu: Wikipedia kłamie...

Ja nie myślę, że kłamie.

Natomiast potwierdzenie wydania takiej kwoty zwiększa moje silnie ugruntowane
przekonanie, że wprawdzie pojedynczy Amerykanie bywają mądrzy lub głupi, jak
ludzie wszędzie na świecie, ale ich system
polityczno-medialno-prawniczo-gospodarczy to katastrofa.

- Stefan

Zaleje nas morska fala?

[and192]

Patrząc na tegoroczną zimę twierdzenie, że klimat się ociepla brzmi groteskowo.

Czytać umiesz?

[kosmiczny_swir]

Czytać umiesz? Napisane jest że przczyną były zmiany orbity Ziemii.

[xolaptop]

Ktoś tu kręci niezłe lody.

Jest nadzieja, że zaleje gdańsk i jego satelity!..

[pl2512]

Nareszcie pozbędziemy się tego źródła wszelkich nieszczęść ostatnich
dziesięcioleci w historii Polski!

[stefan4]

pl2512:
> Nareszcie pozbędziemy się tego źródła wszelkich nieszczęść ostatnich
> dziesięcioleci w historii Polski!

Mieszkam w Gdańsku

Zaleje nas morska fala?

[pregierz]

Tak przy okazji, co sie dzieje z dziurą ozonową, która kiedys
zajmowała miejsce w mediach dzisiejszego ocieplenia ? Załatali ją
czy co ? Jakoś mi uciekło.

[stefan4]

pregierz:
> Tak przy okazji, co sie dzieje z dziurą ozonową, która kiedys
> zajmowała miejsce w mediach dzisiejszego ocieplenia ? Załatali ją
> czy co ?

Załatali. Zaprzestano używania freonów, wprowadzono mniej szkodliwe propelenty,
i sytuacja przestała się pogarszać. Za kilkadziesiąt lat stan stratosfery wróci
zapewne do stanu przedprzemysłowego.

Jak widać, jak się chce, to można naprawić to, co się napsuło...

- Stefan

dziękujmy Du Pont, ktory na dwa lata przed wygas

[w111mil]

nieciem ich patentu na freon zasubsydiowal badania nad dziura
ozonowa które doprowadzily do zakazu freonów. Szczesliwym zbiegiem
okolicznosci Du pont mial juz opatentowany inny propolent
Pingwiny znow mogą sie opalać a i udzialowcy Du Pont zarobili pare
groszy.
Kapitalsci i ekolodzy wszystkich krajów łączcie się!

stefan4 napisał:
> Załatali. Zaprzestano używania freonów, wprowadzono mniej
szkodliwe propelenty

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Załatali. Zaprzestano używania freonów, wprowadzono mniej szkodliwe propelenty
> ,
> i sytuacja przestała się pogarszać. Za kilkadziesiąt lat stan stratosfery wróc
> i
> zapewne do stanu przedprzemysłowego.

*****************************

A jaki jest wpływ fotodysocjacji CO2 w odbudowie warstwy ozonowej? Gdyby tak
było, to wzrost CO2 okazałby się zbawienny.

[stefan4]

maruda.r:
> A jaki jest wpływ fotodysocjacji CO2 w odbudowie warstwy ozonowej? Gdyby tak
> było, to wzrost CO2 okazałby się zbawienny.

Nie znam się na tym. Czy możesz wyjaśnić, jakie zjawisko masz na myśli? Jak
się dowiem czegoś o fotodysocjacji, to zyskam...

- Stefan

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Nie znam się na tym. Czy możesz wyjaśnić, jakie zjawisko masz na myśli? Jak
> się dowiem czegoś o fotodysocjacji, to zyskam...

******************************

Też się nie znam, ale spotkałem się z takim wytłumaczeniem: rozpad CO2 na wolny
tlen i węgiel pod wpływem promieniowania. Wzrost ilości tlenu w wyższych
warstwach atmosfery sprzyjałby tworzeniu się warstwy ozonowej.

[stefan4]

maruda.r:
> Też się nie znam, ale spotkałem się z takim wytłumaczeniem: rozpad CO2 na wolny
> tlen i węgiel pod wpływem promieniowania. Wzrost ilości tlenu w wyższych
> warstwach atmosfery sprzyjałby tworzeniu się warstwy ozonowej.

Taka samoczynna fotosynteza, bez roślin? A co działoby się z węglem? A dlaczego z tego tlenu miałby powstawać ozon?

istotą fotosyntezy nie jest tlen! tlen jest odpad

[w111mil]

em

stefan4 napisał:
>Wzrost ilości tlenu w wyższych
> > warstwach atmosfery sprzyjałby tworzeniu się warstwy ozonowej.
>
> Taka samoczynna fotosynteza, bez roślin?

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Taka samoczynna fotosynteza, bez roślin? A co działoby się z węglem? A dlacze
> go z tego tlenu miałby powstawać ozon?

[ludzie_z_ziemi]

> A dlaczego miałby z tego powstawać ozon? Może dlatego, że dzieje się
> to w górnej warstwie atmosfery, w której występuje więcej wyładowań
> atmosferycznych (nie wszystkie docierają do powierzchni ziemi).

Nie, nie dlatego. To w zasadzie wyłącznie efekt oddziaływania promieniowania UV
- rozbijania wiązań w O2. Wolny tlen przyłącza się gdzie popadnie, czyli do
innej pary O2. Tu zresztą działa silne ujemne sprzężenie zwrotne, powstały ozon
tłumi ultrafiolet i osłabia dalsze wytwarzanie O3.

[maruda.r]

ludzie_z_ziemi napisał:

Tu zresztą działa silne ujemne sprzężenie zwrotne, powstały ozon
tłumi ultrafiolet i osłabia dalsze wytwarzanie O3.

******************************

A co wyładowaniami atmosferycznymi, które podręczniki traktują jako główne
przyczyny zamiany tlenu na ozon?

[ludzie_z_ziemi]

> A co wyładowaniami atmosferycznymi, które podręczniki traktują
> jako główne przyczyny zamiany tlenu na ozon?

Jakie podręczniki? Do fizyki w gimnazjum? Rzeczywiście, wyładowaniami
elektrycznymi (cichymi lub całkiem głośnymi) najłatwiej jest zrobić sobie trochę
ozonu. Na przykład w drukarce laserowej. Albo piorunem w troposferze. Ale w
ozonosferze, to jednak ultrafiolet. Na ziemi też tak możemy - wystarczy włączyć
kwarcówkę, a jeszcze lepiej lampę deuterową, a już czujemy zapach ozonu. Zresztą
jeszcze niedawno uważano, że ozon to samo zdrowie. Dzisiaj nawet najmniejsze
ilości ozonu we wdychanym powietrzu uznawane są za wysoce szkodliwe (stąd
ozonowe filtry węglowe w kserografach i drukarkach).

"Doubling of CO2 will increase the

[w111mil]

stratospheric concentration of CO and will have positive effect on
O3 concentration"

www.springerlink.com/content/65u4473587280k16/
maruda.r napisał:
> Też się nie znam, ale spotkałem się z takim wytłumaczeniem: rozpad
CO2 na wolny
> tlen i węgiel pod wpływem promieniowania. Wzrost ilości tlenu w
wyższych
> warstwach atmosfery sprzyjałby tworzeniu się warstwy ozonowej.

[ludzie_z_ziemi]

> spotkałem się z takim wytłumaczeniem: rozpad CO2 na wolny
> tlen i węgiel pod wpływem promieniowania. Wzrost ilości
> tlenu w wyższych warstwach atmosfery sprzyjałby tworzeniu
> się warstwy ozonowej.

Żeby to miało jakieś praktyczne znaczenie, to CO2 musiałby przejawiać
tysiąckrotnie większą chęć do fotodysocjacji niż ma ją O2 (tlenu jest tysiąc
razy więcej niż dwutlenku węgla). Surowców do produkcji O3 jest w bród, wszystko
więc zależy od UV. Rozkład ozonu w obecności np. fluorowęglowodorów też ma
znaczenie dla równowagi ozonu, na szczęście nie aż tak wielkie, jak się kiedyś
wydawało (wydawało?).

[ludzie_z_ziemi]

> Zaprzestano używania freonów, wprowadzono mniej szkodliwe
> propelenty, i sytuacja przestała się pogarszać.

Ale wiesz o tym, że to "zaprzestanie używania" polegało na zezłomowaniu starych
urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych (większość zużycia freonów) i
zastąpienia ich nowymi? Freon z tego złomu nagle w zwiększonej dawce pojawił się
w atmosferze. Przepisy zakazujące używania freonów nie zawierały żadnych
regulacji dotyczących utylizacji substancji "niebezpiecznych dla środowiska".
Jak myślisz, zanotowano nagłe powiększenie się dziury w niebie?
Ile dobsonów nam wtedy ubyło? (A może przybyło, jeśli w to wierzysz).

Zaleje nas morska fala?

[kornel-1]

Zaleje nas morska fala? - pyta w kolejnym artykule na temat globalnego ocieplenia red. Ulanowski.
Czytelnika - jak wynika z wielu wypowiedzi - raczej krew zalewa. Ile jeszcze tych straszących artykułów zamierza Pan napisać?

Może dla odmiany i rozweselenia przykład manipulacji - wpływania na podświadomość.
Oto zmiana pokrycia lodem Arktyki:


Wykres pochodzi stąd: Criticism of IPCC AR4

A tu moja, bardziej optymistyczna wersja:


Fajne, prawda? I dane te same nawet :)

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Fajne, prawda? I dane te same nawet :)

Przepraszam za moją głąbowatość, ale nie rozumiem dowcipu. Przecież na obu
wkresach czerwona linia tak samo zbliża się do osi x-ów, więc co jest
optymistycznego w tym drugim?

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Przepraszam za moją głąbowatość, ale nie rozumiem dowcipu.

Odcięta wykresu z Wikipedii jest przekrzywiona w ten sposób, by spadek pokrycia lodem wydawał się jeszcze większy niż w rzeczywistości. Moim zdaniem jest to manipulacja: celowe oddziaływanie na podświadomość. Oczywiście, nie każdy musi się zgadzać z taką interpretacją. Może na przykład utrzymywać, że to przypadek lub taki przekrzywiony wykres jest bardziej estetyczny.

Zamieściłem "poprawiony" wykres po to, by unaocznić różnice w odbiorze wykresu. Wpływanie na odbiorcę poprzez różne techniki manipulacyjne jest ciężką pracą i w żadnym razie nie powinno być postrzegane w kategoriach "dowcipu". Natomiast ujawnianie takich "sztuczek" może wywoływać uśmiech.

U mnie wywołało :D

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Odcięta wykresu z Wikipedii jest przekrzywiona w ten sposób, by spadek pokrycia
> lodem wydawał się jeszcze większy niż w rzeczywistości.

Mnie się nie wydaje. Większy spadek wydaje mi się na Twoim wykresie. Ale oczywiście wiem, że to są złudzenia.

Nie mam pojęcia, dlaczego tą oś przekrzywili. To jest bardzo zły pomysł, rysunek staje się przez to mniej czytelny.

kornel-1:
> Moim zdaniem jest to manipulacja: celowe oddziaływanie na podświadomość.

To ja mam odwrotną podświadomość.

Winą obarczyłbym nie manipulację, a raczej modę na 3D i jej symulacje w połączeniu z łatwością stosowania grafiki komputerowej. To samo wariactwo, które powoduje, że ludzie malują takie niby 3-wymiarowe pie charts:
(rysunek stąd), zamiast odwrócić ten krążek frontem do czytelnika i w ten sposób zwiększyć czytelność.

- Stefan

odcieta na wykresach CO2 zawsze zczyna sie od 320

[w111mil]

ppm
www.noaanews.noaa.gov/stories2006/images/mauna-loa-co2-1955-2005.jpg

zgadnij dlaczego?

hint: jak ten wykres wygladałby z z normalna osią

[kornel-1]

w111mil napisał:

> odcieta na wykresach CO2 zawsze zczyna sie od 320 ppm
> zgadnij dlaczego?


Raczej rzędna. W tym wypadku od 310 i jest to uzasadnione nie tylko czytelnością wykresu ale i tym, że te dane są są mierzone od 1860 roku. Czytelnika mało interesuje puste miejsce na wykresie.

My tu rozmawiamy o percepcji wykresów. Partia Niebieskich, która w sondażach ma tendencję spadkową pokaże wykres po lewej, Partia Fioletowych o tendencji wzrostowej przedstawi wykres po prawej:


Tak się uprawia propagandę nie zmieniając danych!

Kornel

P. Ulanowskiego uspokoje ze lod topi sie w temp. 0

[w111mil]

"wydobytych z Antarktydy i Grenlandii wynika zaś, że temperatury w
rejonach polarnych przewyższały dzisiejsze o 3-5 st."
byc moze Autor o tym nie wie ale dzisiejsze Antarktydy i Grenlandii
to -30 -40C i Jego tytuł "zaleje nas morska fala?" nijak sie nie ma
do zacytowanych przez niego badan.

Modele sie skompromitowaly

[charlie11]

Wszystkie te modele sa nic nie warte. Te, ktore przewidywaly
temperatury 10 lat temu, dzisiaj nie sa warte papieru na ktorym sa
wydrukowane. A wtedy "naukowcy" grzmieli: "Mamy tylko 10 lat aby
ratowac planete"

zasypanie Paryza konskim g..nem to prognoza

[w111mil]

oparta na wzroscie liczby dorozek; potem przyszły modele Klubu
Rzymskiego (a słynny prof Ehrlich od bomby populacyjnej dalej jest
guru ekologistow od AGW


charlie11 napisał:

> Wszystkie te modele sa nic nie warte

[maruda.r]

w111mil napisał:

> oparta na wzroscie liczby dorozek; potem przyszły modele Klubu
> Rzymskiego (a słynny prof Ehrlich od bomby populacyjnej dalej jest
> guru ekologistow od AGW

*****************************

Ładny przykład szeroko pojętej zmiany fazowej. Dorożki zostały zastąpione innymi
środkami transportu, które nie emitują gówna.
Większość modeli apokaliptycznych (przynajmniej w części adresowanej do ciemnego
ludu) skupia się na sprzężeniu zwrotnym dodatnim i ekstrapolacji istniejącego
modelu klimatycznego bez uwzględnienia prawdopodobnej zmiany fazowej.

Rozdziobią nas pterodaktyle

[rozrywkowy_arabski_mlodzieniec]

Dziobały naszych przodków, zadziobią i nas :) A potem będą robić takie wielkie
kupy z przetrawionych naszych członków. Nas jest dużo, więc kup też będzie
dużo. Świat po nas będzie miał... przesrane. Miłośnikom fantastyki naukowej
wierzącym w kolejną zagładę (wcześniej miała nas spalić dziura ozonowa)
proponuje posłuchanie piosenki Kazika "Inwazja Waranów".
A tak na serio, nikt nie czytałby prac naukowych mówiących, że nic nas nie
zaleje, nie zgniecie, nie spali. Nie byłoby grantów, a książki kupowaliby
tylko koledzy po fachu. Kto dziś czyta np. książki znanych ichtiologów albo
kryptologów...A jak się trochę postraszy, to biznes się kręci.

........
"arabska młodzież lubi się rozerwć na mieście"