Hotel Mama

[es_zet_pe]

Wszystko racja, bardzo wartościowy artykuł, ale potrzebne są dwie uwagi:

1. W Polsce młodzi ludzie często korzystają z pomocy rodziców przy załatwianiu
spraw życiowych (w urzędzie, przy kupnie mieszkania, kupnie samochodu itd.)
nie dlatego że są niesamodzielni, tylko dlatego że w Polsce 19- czy 20-latek
jest traktowany jak gó...arz, którego można spławić lub oszukać. To starsza
część społeczeństwa musi się oduczyć traktowania pełnoletnich młodych ludzi
jak pętaków.

2. Model skandynawski też ma swe złe strony. To świetnie że młodzi ludzie tam
w wieku 18 lat mieszkają samodzielnie, zarabiają i polegają głownie na sobie
samym. Ale rozluźnienie więzi między pokoleniami poszło tam moi skromnym
zdaniem za daleko.

Hotel Mama

[timoszyk]

Jeszcze jeden atak na rodzine. Co w tym zlego, ze mieszka ze soba
pare pokolen pomagajac sobie nawzajem? Czy rzeczywiscie idealem sa
domy starcow, finansowane z pomoca publiczna kawalerki dla mlodych i
temu podobne rozwiazania powodujace postepujaca atomizacje
spoleczenstwa, wzrost ogolnych kosztow i epidemie depresji, ktorej
zrodel ponoc nie znamy?
W tych tak chwalonej Skandynawii problemem jest samotnosc. Wielu na
nia cierpi. Wlosi akurat naleza do najszczesliwszych ludzi w
Europie, o najmniejszym poziomie samobojstw. Moze lepiej na nich sie
wzorowac, niz starac sie to zmienic?

Waclaw Timoszyk

[mattias_mateusz]

> W tych tak chwalonej Skandynawii problemem jest samotnosc. Wielu
na
> nia cierpi. Wlosi akurat naleza do najszczesliwszych ludzi w
> Europie, o najmniejszym poziomie samobojstw. Moze lepiej na nich
sie
> wzorowac, niz starac sie to zmienic?


To prawda, że jest w krajach skandynawskich wielu samotnych - kilka
z nich nieszczęśliwych, kilka zaodowolonych - ale to ze
samobójstwami to mit.

W Europie statystyka samobójstw wygląda tak:

1. Białorus
2. Litwa
3. Rosja
4. Łotwa
5. Ukraina
6. Węgry
7. Belgia
8. Finlandia
9. Chorwacja
10. Serbia
11. Słowenia
12. Mołdowa
13. Francja
14. Szwajcaria
15. Estonia
16. Polska
17. Austria
18. Szwecja

Jak widzisz, nawet w rodzinnej Polsce więcej niż w Szwecji, a w
Danii i Norwegii jeszcze mniej.
Przestań raz na zawsze powtarzać ten głupi mit i skorzystaj z
faktami zamiast wiary w dyskusjach.

[timoszyk]

Tekst trzeba rozumiec. Napisalem, ze we Wloszech jest najmniej
samobostw w Europie, a nie ze w Snadynawii jest wiecej, niz w na
przyklad w Polsce.

Waclaw Timoszyk

mattias_mateusz napisał:

> > W tych tak chwalonej Skandynawii problemem jest samotnosc. Wielu
> na
> > nia cierpi. Wlosi akurat naleza do najszczesliwszych ludzi w
> > Europie, o najmniejszym poziomie samobojstw. Moze lepiej na nich
> sie
> > wzorowac, niz starac sie to zmienic?
>
>
> To prawda, że jest w krajach skandynawskich wielu samotnych -
kilka
> z nich nieszczęśliwych, kilka zaodowolonych - ale to ze
> samobójstwami to mit.
>
> W Europie statystyka samobójstw wygląda tak:
>
> 1. Białorus
> 2. Litwa
> 3. Rosja
> 4. Łotwa
> 5. Ukraina
> 6. Węgry
> 7. Belgia
> 8. Finlandia
> 9. Chorwacja
> 10. Serbia
> 11. Słowenia
> 12. Mołdowa
> 13. Francja
> 14. Szwajcaria
> 15. Estonia
> 16. Polska
> 17. Austria
> 18. Szwecja
>
> Jak widzisz, nawet w rodzinnej Polsce więcej niż w Szwecji, a w
> Danii i Norwegii jeszcze mniej.
> Przestań raz na zawsze powtarzać ten głupi mit i skorzystaj z
> faktami zamiast wiary w dyskusjach.

[dala.tata]

zamiast sie zaperzac, lepiej jednak zrozumiec, co napisal ci interlokutor. ze
statystyki samobojstw wynika, ze 'rodzinnosc' kraju nie ma nic wspolnego ze
szczesliwoscia definiowana przez ciebie jako ilosc samobojstw. gdyby tak bylo,
to Skandynawowie przewodziliby w 'rankingu' nie?

rozumiem tez, ze dla ciebie idealnym systemem byl komunizm, ghdzie czekalo sie
na 'dostanie mieszkania' i wszyscy dzielnie mieszkali 30 m2 z ciemna kuchnia,
chcieli czy nie. superpolityka arcyprorodzinna, po prostu raj na ziemi!

[europitek]

Jak się ma "rodzinność" do częstosci samobójstw dobrze pokazuje taki wykresik dla Polski:
Tekst linka

Co do "komunizmu" to trochę przesadzasz, bo jednak wtedy było mniej samobójstw.

[dala.tata]

europitku, ja po prostu nie laczylbym rodzinnosci z samobojstwami. w ten sposob
mozna rownie dobrze polaczyc samobojstwa z iloscia wypadkow samochodowych,
rozmiarami butow. najpierw nalezaloby przeciez wykazac polaczenie rodzinnosci ze
szczesliwoscia, a to drugie z poziomem samobojstwo. a jak dla mnie, obie relacje
nie sa oczywiste, a jesli nawet sa takie relacje to z pewnoscia sa duzo bardziej
skomplikowane.

[europitek]

Ależ nie musisz mnie przekonywać, po to dałem ten wykres, żeby pokazać "siłę" takiego związku. Gdyby takie błyskawiczne i głębokie wahania częstości samobójstw miały związek z rodzinnością, to byłby to jakiś galaktyczny fenomen.
Rzuć okiem na ten wykres i przypomnij sobie co znaczą te wyróżniające się daty.

[dala.tata]

ciesze, ze sie zgadzamy. i masz oczywisice racje, ze gdyby takie wahania byly
zwiazane z rodzinnoscia, to ilosc publikacji na ten temat bylaby nieskonczona.

a daty zauwazylem.

europitek napisał:

> Ależ nie musisz mnie przekonywać, po to dałem ten wykres, żeby pokazać "siłę" t
> akiego związku. Gdyby takie błyskawiczne i głębokie wahania częstości samobójst
> w miały związek z rodzinnością, to byłby to jakiś galaktyczny fenomen.
> Rzuć okiem na ten wykres i przypomnij sobie co znaczą te wyróżniające się daty.

[europitek]

One mają niestety związek ze zdarzeniami (zjawiskami), które są politycznie istotne, więc eksponowanie przyczyn samobójstw nie jest "modne". Popatrz na to, co się stało w Polsce po roku 1989 (dane są zaniżone o kilkanaście procent, ponieważ uwzględniłem tylko samobójstwa zarejestrowane przez policję) - w liczbach bezwzględnych wygląda to bardzo nieciekawie.

[dala.tata]

a przynajmniej trudno nie widziec tego jako skorelowanego z wydarzeniami
politycznymi.

intuicyjnie, tak nawiasem mowiac, powinno byc dokladnie odwrotnie - wygralismy,
komunizm upadl. jednak jak sie chwile zastanowisz, to ten skok jest duzo
bardziej oczywsity.

[europitek]

> jednak jak sie chwile zastanowisz, to ten skok jest duzo bardziej
> oczywsity.

Jakby się tu nie zastawiać, to wychodzi, że "Balcerowicz musi odejść". I jak odszedł, to krzywa przestała rosnąć.
Optymizm 1989 roku zniknął, już mówiąc poważnie, gdy okazało się, że nowa rzeczywistość (słynna "normalność") to - dla zwykłych ludzików - nie cud, miód i ultramaryna. Ta zmiana realiów spowodowała również radykalną odmianę z zachowaniach rozrodczych ... i mamy od tej pory nieustanny kryzys demograficzny.

[europitek]

Wystawiłem też jeszcze wykres częstości samobójstw dla Czech, co do których wiemy, jakie zdarzenia tam zaszły w końcu lat 60.

Tekst linka

Wykres ten, jak analogiczny dla Polski, pokazuje wpływ aktualnej sytuacji społeczno-politycznej na "pesymizm" ludzi.

Spory spadek wskażnika w pierwszej połowie lat 90. prawdopodobnie nie oddaje rzeczywistej sytuacji - jest wynikiem zmiany sposobu naliczania danych (przejście z 9. na 10. wersję międzynarodowej klasyfikacji chorób). Tak wygląda to na pierwszy rzut oka na dane, ale musiałbym jeszcze (dla pewności) zliczyć dane szczegółowe z kilku szczegółowych publikacji rocznych.

[dala.tata]

no jednak nie ma wyraznego skoku wlasnie na przelomie lat 90tych. byc moze to
kwestia naliczania, ale moze po prostu Czesi inaczej podeszli do zmian. zwroc
uwage, ze 1968 roku wskaznik idzie wyraznie w gore.

tak czy owak, im bardziej mysle o tych wskaznikach, tym bardziej wydaja mi sie
ciekawe.

[europitek]

Zmiana jest w okolicach 1993-94. Na jej metodologiczny charakter wskazuje też to, że przed i po był mniej więcej stały poziom. Różnice w zliczanych danych są (to pamiętam), ale będę mógł je dokładniej sprawdzić dopiero jutro-pojutrze (to parę godzin roboty).

Wskażniki są ciekawe, ale niełatwo jest się do nich dokopać, ponieważ dane są słabo dostępne on-line, akurat dla najciekawszych krajów, dla których znamy jakieś "ważne daty". Najczęściej są to dane tylko z ostatnich kilkunastu lat, a wcześniejsze trzeba wydłubywać rocznik po roczniku. Mam "na oku" jeszcze parę krajów, to za kilka dni może uda mie się zrobić kolejny wykresik.

PS.

[europitek]

Jest na wykresie takie lokalne masimum w latach 1959-60, które może być efektem zmian politycznych związanych z nową (formalnie socjalistyczną) konstytucją i pewnie jakimś małym przesileniem politycznym, którego była rezultatem.

[dala.tata]

no ale podobnie jest wielki wzrost okolo 1968 roku. zalamanie z 93-4 moze
wskazywac na wzrost optymizmu. nie wiem.

[europitek]

Ja tez nie jestem przekonany co do żródła spadku ilości samobójstw po 1992 roku, dlatego spróbuję porównać zakres zliczanych przypadków przed i po zmianie klasyfikacji.
Spadek może równie dobrze wynikać też ze wzrostu optymizmu wywołanego rozwiązaniem Czechosłowacji na przełomie 1992 i 1993 r. Ten "rozwód" mógł zpowodować ogólne podniesienie morale społeczeństwa. Swoją drogą ciekawe, że sam upadek Czechosłowacji w wersji socjalistycznej nie wywołał praktycznie żadnego efektu. Wygląda to tak, że "aksamitna rewolucja" sobie a szare ludziki sobie, jakby był to jakiś przewrót pałacowy.

Osobiście wolałbym, żeby ten drugi wariant był prawdziwy.
Mam jeszcze wykres dla jednego kraju posocjalistycznego, który uzupełniłem o najnowsze dane. Wstawię go dziś do albumu w podam link.

[europitek]

Dołożyłem jeszcze wykres dotyczący samobójstw w Słowenii.
Tekst linka

Tu też jest "cycek" w okolicach 1968 roku, co odpowiadałoby niepokojom, które ogarnęły wówczas Jugosławię. W przypadku Słowenii jest tylko taka rzecz, że to mała populacja i niezbyt duże skoki ilości samobójstw silniej odbijają się na wskażniku niż w przypadku Czech i Polski.

[dala.tata]

mnie zaciekawilo co innego. zwrco uwage, ze i w czechach i w slowenii
obserwujemy wyrazny spadek samobojstow. pomimo wahniec, tendencja jest wyraznie
spadkowa. w Polsce tak nie jest.z do 98r tendencja byla zwyzkowa. wahniecie
milenijne i powrot do wysokiego poziomu. znow wahniecie w dol i powrot w gore
(choc nie wiazalbym go bezposrednio z dojsciem PiS do wladzy, zaostrzenie sie
walki politycznej nie jest bezsensownym wytlumaczeniem).

nie wiem, jak to tlumaczyc, poza drapiezna scena polityczna. jednak roznica jest
uderzajaca.

[europitek]

Trochę ulepszyłem wykres dla Polski:

Tekst linka

W przypadku Polski tłumaczyłbym pewne wahnięcia tak:
- wzrost w ostatnim roku, to efekt kryzysu finansowego (wzrost bezrobocia, kłopoty ze spłacaniem kredytów)
- spadek lat 2005-2007 dzięki wejściu do UE i ogólnie dobrej koniunkturze
- wzrost w 2004 r. to może być strach przed Unią (wielka niewiadoma)

Zmiany z okresu 1997-2003 mogą wynikać z poziomu napięć politycznych, ale znaczenie może też mieć rozbicie handlu przygranicznego na wschodzie przez Balcerowicza i kolegów (był wtedy wicepremierem). To był chyba 1998 r. - byłem w kilka tygodni póżniej na "ścianie wschodniej" i widziałem jaka "miazga" została po ogromnych targowiskach (np. w Białymstoku). W Warszawie nie było wiele lepiej - wszędzie praktycznie zniknęli ludzie zza Buga i padł cały ogromny interes związany z ich przyjazdami (handel, noclegi itp.).
Rok 2000 to rozpad rządu AWS+UW. W 2001 r. wybory wygrało SLD i przez pierwsze 2 lata ich rządów był wzrost wskaźnika.
Górka w 2004 r. to może być znak obawy przed wejściem do Unii, a potem było już tylko lepiej.
PiS doszedł do władzy w 2005 r., więc już w okresie spadku poziomu wskaźnika i nie wywołało to odwrócenia tendencji spadkowej.

Nie mam natomiast zupełnie pomysłu na spadek ilosci samobójstw w 1999r. Próbowałem nawet przypasować do tego pielgrzymkę JP II do Polski, ale w przypadku innych jego przyjazdów nie było takiego efektu.

W Czechach była trwała tendencja spadkowa od pierwszej połowy lat 70., a wzrost z 2003 r. to może też być efekt obawy przed wejściem do UE (u nich też było sporo eurosceptyków). Późniejszy spadek to przejaw dobrodziejstwa członkostwa w Unii.

Ogólnie rzecz biorąc, to z tych trzech krajów Polska ma chyba największe wahania związane z różnymi kryzysami.

[dala.tata]

gdyby rzeczywiscie tak bylo, ze handel przygraniczny mial znaczenie, to takie
dane nic nam nie powiedza. one sa na najwyzszym poziomie ogolnosci. trzeba by
bylo zobaczyc dane regionalne - czy np. wystepuja zanczace roznice miedzy
terenami przygranicznymi a reszta kraju.

do tego pewnie warto by zobaczyc dane rozbite na grupy wiekowe (plec bylaby tu
mniej wazna - mezczyzni zawsze przewazaja). oczywisie nie sugeruje, zebys szukal
danych, mowie tylko, ze im bardziej szczegolowe wyjasnienie, tym bardziej
szczegolowe dane sa potrzebne.

[europitek]

Dane regionalne mogłyby być lepsze, z zastrzeżeniem, że nie dotyczyłyby tylko terenów przygranicznych. "Mrówki" ze wschodu opanowały w latach 90. połowę Polski. Warszawski "Jarmark Europa" (Stadion X-lecia) był tego przykładem. O ile pamiętam, to obroty tego całego biznesu szacowano w miliardach złotych rocznie (chyba 2-4 mld, ale głowy nie dam).
Danych dotyczących grup wiekowych chyba nie da rady wyciągnąć z "Roczników demograficznych" - regionalne chyba w nich publikowano (w rozbiciu na województwa). Ale danych dotyczących lat 1997-98 nie będę miał pod ręką - "w domu" mam tylko dane od roku 2005.

Mnie do szukania danych nie trzeba namawiać, gdyby były dostępne w sieci, to już dawno bym je miał. Ale i tak wybieram się (gdzieś za tydzień) do sezamu, w którym mają starsze roczniki statystyczne i demograficzne, więc skopiowanie paru stron więcej nie będzie problemem (byle było co kopiować).

[dala.tata]

tak, tak, jasne ze rozbicie regionalen jest interesujace calosciowo, a nie tylko
w czesci regionow.

samobojstwa w rozbiciu na wiek sa niezwykle ciekawe. na przyklad, skads wiem
(ale nie pamietam skad), ze dane USA wskazuja, ze najwieksza roznica w ilosci
samobojst mezczyzn i kobiet jest wsrod mezczyzn po 75.roku zycia.
kilkunastukrotnie wiecej jest samobojstw mezczyzn wtedy, o ile pamietam.

[europitek]

Z danych, które miałem już naściągane udało mi się zrobić wykres dla Rosji za ostatnie kilkanaście lat.
Tekst linka

Jako ciekawostkę dodałem tam zgony z powodu zatrucia alkoholem (X45), czyli (mówiąc wprost) zapicia na śmierć. Jak widać nie jest prawdą, co chyba ktoś pisał niżej w tym wątku, że Rosjanie wliczają przypadki śmierci od przepicia do samobójstw.

Generalnie mężczyźni zabijają się 2-4 razy częściej niż kobiety, ale w różnych podgrupach pewnie jest różnie. To kilkunastokrotne przebicie to chyba jakiś rekord.
Ja zauważyłem, że kobiety i mężczyźni róznie reagują na te same zdarzenia kryzysowe lub dłuższe procesy. Spróbuję zabrać dane o samobójstwach w Polsce w zależności od płci, to będzie można porównać reakcje na nasze zdarzenia kryzysowe. Sądząc po ostrych wahaniach wskaźnika ogólnego dla Polski, może być ciekawie.

[dala.tata]

takie dane, plec a kryzys bylyby niezwykle ciekawe.

natomiast dane z Rosji uderzaja przeskokiem wielkosci. w Rosji lata 90te to
prawie 50 samobojst na 100K mieszkancow. w innych przytaczajnych przez ciebie
danych to kilkanascie samobojstw, ok.3-krotnie mniej. chyba mnie to nie dziwi za
bardzo, ale uderzajace.

[europitek]

Statystyki dotyczące Rosji mnie też nie dziwią. Byłem tam na początku lat 90. i widziałem, jaki "syf" (dla "szaraczków") się u nich zrobił w porównaniu z wcześniejszymi latami. Jak u nas było w b. PGR-ach (polski skok ilości samobójstw na wsi), tak u nich wszędzie.

[dala.tata]

no wlasnie. jednak przeskok ilosciowy jest kolosalny.

[europitek]

Jak najbardziej, ale takie skoki to nie wyjątek, lecz normalka dla współczynnika samobójstw w wielu krajach i epokach. Jako ilustracja skokowego spadku może posłużyć taki przykład:
Tekst linka
Widać na nim, jak zadziałała "pieriestrojka" po szczytowym okresie "zastoju" (breżniewszczyzna). Przykłady podobnych skoków są w historii prawie każdego kraju europejskiego (np. I i II wojna światowa). Daje się też zauważyć, uogólniając, że te skoki są za sprawą zmian w ilości samobójstw wśród mężczyzn. W przypadku niektóych krajów zdarzały sie nawet takie "szalone" okresy, że częstość samobójstw wybranych kategorii ludności wahała się przez dłuższy czas w skali rocznej. Zwłaszcza w przypadku męskiej ludności miejskiej, ponieważ wieś zawsze była jakaś "cicha i spokojna", a kobiety zdają się być obojętne na większość zawirowań aktualnej sytuacji.

[dala.tata]

to upcliowienie samobojstw jest rzeczywiscie niezwykle ciekawe. co prawda nie
sadzilem, ze az tak uwydatnione, jednak pewnie z tego co wiemy o modelu meskosci
i 'tradycyjnych' sferach aktywnosci mezczyzn, taki obraz bylby zgodny z
oczekiwaniami.

to, co jest fascynujace jednak to to, ze nieustannie widac jak samobojstwa sa
obrazem makrorzeczywistosci (rzecz jasna, sprawy sa skomplikowane duzo bardziej,
jednak nie sposob tego nie widziec). swoja droga zastnaawiam, czy sa jakies
prace na temat swiadomosci politykow i tego, czy zdaja sobei sprawe jak gleboko
wplywaja na ludzi.

[europitek]

> to uplciowienie samobojstw jest rzeczywiscie niezwykle ciekawe.

Wiedziałem, że Cię to zainteresuje najbardziej. Najostrzej widać różne ciekawe rzeczy przy okazji kryzysów polityczno-społecznych i wojen, ale i ekonomia też potrafi "dać popalić". Moim zdaniem, stała (widoczna już w pierwszej połowie XIX w.) nadwyżka samobójstw mężczyzn wynika z innych ról społecznych, czyli (jak zauważyłeś) sfer aktywności. Dają sie zauważyć różnice w wielkości tej nadwyżki ze względu na kraj, wieś/miasto, poziom rozwoju gospodarczego, wiek samobójców, sposób popełnienia samobójstwa. Myślę, że z tego można by "wydłubać" rózne ciekawe wnioski ogólne, nawet bardzo ogólne. Wymaga to jednak jeszcze zebrania sporej ilości danych, a więc i czasu. Mnie go przez ostatnie dwa tygodnie zabrakło - wciągnął mnie "wir szarej codzienności" i nie miałem czasu prawie na nic.

> swoja droga zastnaawiam, czy sa jakies prace na temat swiadomosci
> politykow i tego, czy zdaja sobei sprawe jak gleboko wplywaja na
> ludzi.

Nie wiem, czy ktoś próbował badać "świadomość" polityków, jeśli coś takiego w ogóle istnieje, w tym względzie. W niektóych krajach działają programy przeciwdziałania samobójstwom (chyba pod egidą WHO), ale to pewnie nie wynik inicjatywy buców skoncentrowanych na walce o zdobycie i utrzymanie władzy, lecz nacisków społecznych (z udziałem demografów-socjologów) i medialnych. W sumie to jest to pewien problem przy niskiej rozrodczości w krajach europejskich, ponieważ rocznie "znikają" tysiące ludzi w poszczególnych krajach, a w dłuższej perwpektywie czasowej (np. ćwierćwiecza) nawet miliony. I ma to również istotny wymiar ekonomiczny.
Z różnych lektur odnoszę wrażenie, że większość zainteresowanych koncentruje się raczej na wpływie zjawisk demograficznych na życie społeczne, a nie dostrzega, że nie biorą się one z niczego. Na przykładzie samobójstw (i innych zjawisk też) można łatwo pokazać, jak sposób organizacji społecznej i pojedyncze zdarzenia "rzeźbią" demografię, a później (zwrotnie) dostają od niej "kopa". I po takim "kopniaku" podnosi się krzyk, że (na przykład) trzeba będzie ciąć ubezpieczenia społeczne, bo nie będzie komu pracować na wypłatę świadczeń w przyszłości. Totalna bezmyślność: najpierw ustanawia się (i bardzo zachwala) system, który zniechęca ludzi do posiadania dzieci, a potem uzasadnia się ograniczanie świadczeń małą rozrodczością.

[dala.tata]

tak, ja tez mysle, ze ta roznica to kwestia 'gender', spolecznego modelu plci,
by tak rzec. gender jest kulturowy i historyczny, a zatem jesli to to, rowniez
samobojstwa powinny fluktuowac (co robia). ja tez mysle, ze mozna by tu
wyciagnac rozne ciekawe rzeczy.

no wlsanie, nie mam pojecia czy istnieje, jednak sprawa jest ciekawa. jesli
potrafilibysmy pokazac, ze dzialania politykow maja wplyw na poziom samobojstw,
to czy te dzialania zmienilyby sie? na ile polityk zastanawia sie. na ile w
ogole sie zastanawiamy, czy nasze dzialania moga miec wplyw tego typu.

ostatnio widzalem film: in the air, z Clooney'm. i tam jest scena gdzie
wyrzucana z pracy kobieta mowi ze popelni samobojstwo, co jest odrzucoane przez
tych, ktorzy ja wyrzucaja. ale ona popelnia je. czy gdybysmy to wiedzieli, nie
wyrzucilibysmy jej z pracy?

ja sie w ogole nie znam na suicydologii (rozgladam sie po amazonie za jakas
ciekawa ksiazka i jest tam duzo smiecia, mowiac szczerze). to co mowisz brzmi
bardzo ciekawie. przegladajac literature nie spotkalem sie jednak wlasnie z
badaniami ktore staraja sie przelozyc makrorzeczywistosc na mikrodecyzje o
samobojstwie (ale nie zebym tego bardzo szukal). a to wydaje mi sie niezwykle
ciekawe.

samobojstwa widzimy raczej zawsze w skali makro - makrorzeczywtisoc, w ktorej
sie odbywaja 'makrosamobojstwa', w sensie takim, ze samobojstwa popelniaja
ludzie-typy, albo ludzie-'tokens'. ale nigdy Jasiu, Zbychu, Czarny Jurek i
Ogoras. zreszta my rowniez o takich makrodanych rozmawiamy, wyciagajac z nich
superciekawe rzeczy. ale pod tymi danymi, jak sadze, sa rzeczy ultraciekawe.

[europitek]

> (rozgladam sie po amazonie za jakas
> ciekawa ksiazka i jest tam duzo smiecia, mowiac szczerze)

A może zainteresuje Cię taka pozycja: Roman Bielicki "Dynamika, uwarunkowania, profilaktyka samobójstw w ostatnim ćwierćwieczu XX wieku w Polsce" (wyd. DUET, 2005). Jeśli tak, to daj znać a podam namiar na żródło (księgarnia wysyłkowa). Zaraz zrobię obrazek z opisu na okładce i wsadzę go tam, gdzie są wykresy.
Ja tej książki nie czytałem, choć zastanawiałem się nad zakupem, ponieważ ten opis sugeruje mi skierowanie uwagi autora na sprawy indywidualistyczno-motywacyjne, a mnie właśnie bardziej pociąga spojrzenie "globalne" typu: "pieriestrojka" a gwałtowny spadek samobójstw w Rosji (wówczas RFSRR). Określenie przyczyn psychologicznych jest przydatne, ale mało znaczące dla praktyki makroskali politycznej, gdzie liczą się tylko liczby z odpowiednią ilością zer na końcu. W przypadkach jednostkowych (jak ten z filmu) zawsze ktoś może powiedzieć, że dane samobójstwo to wynik zaburzenia świadomości, chwilowego stresu, czy zawiedzionej miłości ... i koniec dyskusji, oczywiście bez wniosków natury praktycznej. Ale jak niedawno w wielkiej francuskiej firmie (chyba France Telecom) zaczęli robić ostrzejsze cięcia i zabiło się chyba ponad 25 osób (w krótkim czasie), to od razu podniosła się wrzawa prasowa i wystąpiły naciski polityczne na szefostwo firmy. Dla praktyki życia społecznego liczą się tylko zjawiska znaczące ilościowo. Tu działa stara leninowska zasada - masa jest wszystkim, a jednostka niczym.

> jesli potrafilibysmy pokazac, ze dzialania politykow maja wplyw na
> poziom samobojstw, to czy te dzialania zmienilyby sie?

Dlaczego "jeśli potrafilibyśmy"? Tryb przypuszczający to, w tym przypadku, zbytnia ostrożność. Widziałeś wykresy pokazujące wręcz dramatyczne wahania wskażnika samobójstw, które dokładnie odpowiadają konkretnym zdarzeniom. Tego jest znacznie więcej niż te kilka przypadków. Niektóre typy kryzysów są wręcz uniwersalne - pojawiają się niezależnie od kraju i epoki. Oprócz takich przełomów daje się też bez trudu zauważyć prawidłowości typu trendów, które ciągną się przez prawie 200 lat, a na nie nakładają się jeszcze krótkoterminowe. Jest w czym wybierać.

[europitek]

Link do tego tekstu z okładki:
Tekst linka

Drugą część tekstu widać w ramce po prawej stronie.

[dala.tata]

dzieki. i poprosze. ja wlasnie zamowilem sobie to:

www.amazon.co.uk/Suicide-Ian-Marsh/dp/0521130018/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1269972847&sr=1-1
inne ujecie, ale wydaje mi sie ze rownie ciekawe. samobojstwo jako problem dla
spoleczenstwa. zastanawiam sie zreszta, na ile to co spoleczenswo myli o
samobojstwie ma przeklad na to, czy popelniamy samobojstwa. niedawno na jakiejs
konferencji uslyszalem, ze w wiktorianskiej anglii proby amobojcze
karano....smiercia.

mnie zreszta bardzo ciekawi problem, rowniez w opisie ksiakzi wystepujacy, ze
samobojstwa sa wynikiem choroby, a nawet znakiem choroby. to o tyle ciekawe, ze
nie znam definicji zdrowia, w ktorej zycie byloby jednym z elementow definicyjnych.

tak, tak, ale my to potrafimy pokazywac na przykladzie makrowydarzen.
pierestrojka czy Solidarnosc, upadek muru berlinskiego. to sa wydarzenia, ktore
mozna oddzielic od poszczegolnych dzialan poszczegolnych politykow. wiesz, latwo
jest pokazac zbiorowa odpowiedzialnosc politykow, zbiorowa, czyli nikogo.
niezwykle ciekawe byloby pokazanie dzialan polityka. powiedzmy, stan wojenny:
przemowienie generala, bach, iles osob popelnia samobojstwo. to musi byc
otrzezwiajace.

[europitek]

Kara śmierci za próbę samobójstwa obowiazywała niegdyś jeszcze w paru europejskich krajach, co chyba miało podłoże religijne.

Z chorobą jako podłożem, to może chodzi o depresję ,bo z takim postawiniem sprawy się spotkałem w paru tekstach.

> niezwykle ciekawe byloby pokazanie dzialan polityka. powiedzmy,
> stan wojenny: przemowienie generala, bach, iles osob popelnia
> samobojstwo. to musi byc otrzezwiajace.

Nejmniejsza skala czasowa ze znanych mi publikacji statystycznych to jeden miesiąc, wiec z nich się raczej niewiele wyciśnie. Chyba, że dane zdarzenie miało miejsce na początku miesiaca. Bardziej szczegółowe dane można by uzyskać z narodowych urzędów statystycznych, ale pewnie odpłatnie.
W kwestii odpowiedzialności grupowej, to można by się pospierać, ponieważ najczęściej istotne decyzje podejmowane są jednoosobowe lub w nielicznej grupce.

Wysłałem Ci na maila dane dotyczące tej książki, o której wcześniej wspominałem.

[dala.tata]

z choroba to chodzi mi o co innego. rzeczywiscie sa szacunki, ktore wskazuja
nawet, ze wiekszosc samobojstw wynika z depresji. no i objawem depresji w
nozologii dzisiejszej sa tzw. mysli samobojcze.

mnie jednak idzie o co innego. ja bym chcial popatrzec na to odwrotnie. czy
kazde samobojstwo ma podloze chorobowe. wszak ustawa o zdrowiu psychicznym
pozwala na stosowanie przymusu bezposredniego w wypadku gdy osoba zagraza swemu
zyciu. a dlaczego tak jest?

nie ma wszak sytuacji lustrzanej. nie ma definicji zdrowia (nie znam ich
wszystkich, co prawda, ale podejrzewam ze to co mowie jest prawda), w ktorej
wystepowalaby chec zycia. dlaczego zatem samobojstwo mialoby byc koniecznie
chorobowe? dlaczgo nie moze wynikac z racjonalej i trzezwej oceny sytuacji?

co do badan tego typu, mysle, ze wyluskanie tego typu rzeczy byloby dosc trudne,
chyba ze mowimy wlasnie o wydarzeniach typu wprowadzenie stanu wojennego.

[europitek]

Wydaje mi się, że dopuszczenie siłowego zapobiegania samobójstwu bierze się z tymczasowości stanu przedsamobójczego w wielu przypadkach. Ludzie często podejmują takie decyzje impulsywnie i przetrwanie krótkotrwałego kryzysu może odwrócić ich postanowienia.

Co do obowiązkowej "chorobowości" samobójstw to, moim zdaniem, masz rację. A może pokutuje tu "duch" instynktu samozachowawczego, którego brak byłby "chorobą"? Co prawda etologia nie uznaje tego instynktu, ale inne dziedziny mogą nie chcieć o tym wiedzieć.

Statystyka dzień po dniu może być czasami myląca dla oceny gwałtownych zdarzeń społecznych, ponieważ jedne mogą wywoływać skutki natychmiastowe, a inne opóźnione i rozciągnięte w czasie. Prawdopodobnie w różnych przypadkach będzie różnie i to pewnie da się wyłapać przy porównaniu większej liczby samobójstw związanych czasowo z różnymi kategoriami takich zdarzeń w różnych krajach. Tu jednak problemem może być detaliczna znajomość najnowszej historii tych krajów.

[dala.tata]

tak, akceptuje to. mysle ze rzeczywiscie tego typu dzialnia sa podejmowane na
podstawie zalozenia, ze 'zaraz mu przejdzie' lub ze jak otrzezwieje to zrozumie
itd itd. i pewnie cos w tym jest. to zreszta bylyby niezwykle ciekawe badania
(byc moze ktos robil), jaki odsetek samobojstw (w tym wypadku prob samobojczych)
dokonywanych jest pod wplywem chwili, a ile 'z premedytacja'.

problem w tym, ze owa prewencja samobojstw dotyczy rowniez ludzi, ktorzy po
dlugotrwalej refleksji chca sie zabic. to kwestia na przyklad brytyjskiego
podejscia do kliniki Dignitas w szwajcarii. ostatnio kilka osob (chyba
najslysnniejsza jest Debbie Purdy) probowalo wymusic na rzadzie brytyjskich
okreslenie jasnych zasad pociagania do odpowiedzialnosci czlonkow rodziny
bioracych ludzi do Szwajcarii. rzad opiera sie.

sprawy sa oczywiscie skomplikowane i jest cos w tym instykcie samozachowawczym
jako zdrowiu. tyle ze historia kultury i cywilizacji to historia niepoddawania
sie instynktom.

[dala.tata]

chyba moe rpzumiem/nie jestem przekonany co do metodologicznosci zmiany.

[europitek]

Też nie jestem przekonany, ale może o to chodzi. Już trafiałem na zmiany w podejściu, które powodowały spore zamieszanie w przypadku innych krajów.
Z drugiej strony, to może być efekt rozpadu Czechosłowacji na Czechy i Słowację na przełomie 1992/1993 r.

[makova_panenka]

Bez zaznaczenia czy to są dane bezwzględne czy na 1000 mieszkańców te informacje
są bez sensu.

Problem z mamisynkami mają brzydkie singielki...

[part_of_the_game]

...z portali randkowych :)

haha 100% racji

[krk01]

zawsze ja się Wam mówi prawdę

[q-ku]

nazywacie to "atakiem"

to strach i kompleksy

Dlaczego tylko o mężczyznach??

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jednego nie rozumiem. Dlaczego ten artykuł mówi właściwie tylko o mężczyznach?
Kobieta to już może mieszkać przy mamusi?

[wen_yinlu]

> Jednego nie rozumiem. Dlaczego ten artykuł mówi właściwie tylko o mężczyznach?
> Kobieta to już może mieszkać przy mamusi?

Mężczyzna to akurat bardzo często przypadek bardziej jaskrawy i w większej
mierze pasożytujący. Znam 2 kobiety mieszkające z matkami i zasuwające w domu,
piekące ciasta, płacące rachunki ze swojej kieszeni czasem... a pana takiego
jednego znam, co nawet szynki do bułki nie włoży, nie mówiąc już o wypraniu
swoich gaci.

[aramco1]

Ja też znam. W Polsce jakoś częściej się zdarza, że to synuś jest bogiem, którego mamusia obsługuje w nieskończoność, a córka szybciej się usamodzielnia. Chociaż wychowują ją na zasadzie bądź posłuszna i nie wyrywaj się do przodu, podczas gdy synalek zawsze może się wyrywać, bo mu w rodzinie więcej wolno. Może to spadek po chłopskiej przeszłości - synuś był dla rodziców królem, bo miał przedłużyć nazwisko no i przejąć gospodarkę, a córka miała znaleźć męża i się wynieść do teściów albo pójść do miasta do pracy w fabryce albo jako służąca...
Drożyzna mieszkań - fakt, zniechęca, ale bez przesady!! jeśli 30-latek mówi, że z powodu cen wynajmu czy kredytu się nie wyprowadza, to na ogół znaczy, że nie chce mu się usamodzielnić, nie ma ochoty postarać się o lepszą pracę albo w ogóle o pracę, albo nie ma ochoty żyć oszczędnie, bo woli swoją wypłatę traktować jak kieszonkowe na swe przyjemności - a rachunki za prąd i wodę niech płacą rodzice.
30-latek od kilku lat co najmniej powinien mieszkać poza domem, sam zarabiać na rachunki i sam prać sobie gacie. Można na początek wynająć coś z kolegami, fakt że mało komfortowo, ale młokos uczy się samodzielności, oszczędzania, liczenia się z innymi... A jak się nauczy oszczędzać pieniądze i radzić sobie z prostymi sprawami typu pranie - gotowanie - negocjowanie ze współlokatorami, to rośnie szansa że w ogóle w życiu też sobie poradzi. I w końcu stać go będzie na coś lepszego niż wynajem pokoju.
Dlatego tam, gdzie 30-latki żyją u mamusi, PKB jest zwykle mniejszy niż tam, gdzie nastolatki zarabiają na wakacje jako kelnerzy!!

[vratislavian]

"> Drożyzna mieszkań - fakt, zniechęca, ale bez przesady!! "
Oczywiście. Zarabiając 2000 netto, wydanie 1500 na kawalerkę to pestka.
"30-latek mówi, że
> z powodu cen wynajmu czy kredytu się nie wyprowadza, to na ogół znaczy, że nie
> chce mu się usamodzielnić, nie ma ochoty postarać się o lepszą pracę albo w og
> óle o pracę,"
Oczywiście-praca leży na ulicy. Wcale nie ma 13% bezrobocia.

ile ty masz lat?

[krk01]

mysle ze ok 16...

[a_weasley]

> Dlatego tam, gdzie 30-latki żyją u mamusi,
> PKB jest zwykle mniejszy niż tam, gdzie
> nastolatki zarabiają na wakacje jako kelnerzy!!

Czy tam, gdzie 13-latki zarabiają w fabrykach, jest jeszcze wyższy?

nie.. bo 70% ladnych kobiet

[krk01]

wybierze milosc faceta ktoremu rodzice kupili mieszkanko!!! i niech mi
ktos powie ze jest inaczej...?

[testman]

> Jeszcze jeden atak na rodzine. Co w tym zlego, ze mieszka ze soba
> pare pokolen pomagajac sobie nawzajem?

ale w artykule mowa o tym, ze sobie NIE pomagaja. jedna strona daje za
duzo. druga przyjmuje za duzo.

[timoszyk]

To ze sobie nie pomagaja jest teza artykulu oparta o dosc watle
podstawy. Takie artykuly mozna wlasnie nazywac atakiem ze wzgledu na
ich jednostronnosc.
Jesli syn, czy corka maja okolo 30 lat, to ich rodzice okolo 60 i
czesto wlasnie takiej pomocy mlodszych potrzebuja.
takie artykuly i takie dzialania maja napedzac budownictwo, sluza
dobrze biurokratycznej pomocy spolecznej, roznym domom starcow i
temu podobnym przytulkom.
Rodzina wiele spraw zalatwia bardzo efektywnie.

Waclaw Timoszyk

testman napisał:

> > Jeszcze jeden atak na rodzine. Co w tym zlego, ze mieszka ze
soba
> > pare pokolen pomagajac sobie nawzajem?
>
> ale w artykule mowa o tym, ze sobie NIE pomagaja. jedna strona
daje za
> duzo. druga przyjmuje za duzo.

[jo-asienka]

No i poleciał Pan stereotypem - 60 -latek to nawet nie wiek emerytalny. To są
normalni ludzie w dojrzałym wieku, a nie zgrzybiali staruszkowie. A
30-latek/-latka w domu z mamusia i tatusiem to zdecydowane przegięcie. Ten
opisywany w artykule to pasożyt jest. I niestety realny, osobiście znam kilka
takich przypadków...



--
jo-asienka
----------------
Zdecyduj kogo zarazisz dziś grypą

[camparis]

Ja też znam kilka takich przypadków ... wolą wegetować przed
komputerem i nic nie robić, niż wziąć się za siebie i zacząć normalnie
żyć! aż przykro na nich patrzeć! :(

[vratislavian]

O ile nie zauważyłeś, w Polsce jest prawie 13% bezrobocie.

[jakbukda]

A ja znam odwrotny przypadek.
Facet ma prawie 30 lat, mieszka z rodzicami. Późno skończył studia,
mieskzął zrodzicami bo było wygodnie - zatankowany samochód w
garażu, pełna lodówka, uprane, ugotowane.
Kilka lat temu rodzice musieli zwinąć interes, zostali z długami i
komornikiem na plecach. W domu jest jeszcze 12-letni brat. I kolega
pracuje, kokosów nie robi, ale stać go na utrzymanie siebie i brata
plus dokładanie się rodzicom do rachunków.

Życie, to przypadki, a nie normy.

[koloratura1]

timoszyk napisał:

> Czy rzeczywiscie idealem sa
> domy starcow, finansowane z pomoca publiczna kawalerki dla mlodych i
> temu podobne rozwiazania powodujace postepujaca atomizacje
> spoleczenstwa, wzrost ogolnych kosztow i epidemie depresji, ktorej
> zrodel ponoc nie znamy? (Podkreśl. moje)

Wszystkie wypadki depresji, jakie mi są znane (w liczbie siedmiu), dotykają dorosłych dzieci, z konieczności mieszkających z rodzicami (młode małżeństwa, ciężką depresję powoduje bliski kontakt z teściową).

[makova_panenka]

W takich przypadkach depresja bierze się z histerycznej nienawiści do starszych
i dotyka (słusznie z resztą) tych którzy nie potrafią przystosować się do sytuacji.

[koloratura1]

makova_panenka napisała:

> W takich przypadkach depresja bierze się z histerycznej nienawiści do starszych
> i dotyka (słusznie z resztą) tych którzy nie potrafią przystosować się do sytua
> cji.

Na pewno nigdy nie mieszkałeś/aś z teściową na 40 metrach kwadratowych, albo masz wyjątkową teściową. W tym wypadku - gratuluję!

[jakbukda]

20 lat temu mieszkaliśmy u dziadków. W panieńskim, 9-metrowym pokoju
mojej mamy. Mama, tata i nas trzech. A teraz całe to mieszkanie
wydaje mi się klitką...

[marzena_lena_k]

Depresja dotyka tych "dorosłych dzieci", które mieszkają z
konieczności w rodzinnym domu. Nie oszukujmy się, Polska nie jest
krajem, w którym bez przekrętów i zwyczajnej nieuczciwości łatwo coś
osiągnąć. Nie zapominajmy jednak (i zdaje się, że o tym traktuje
artykuł), że są osoby, którym jest bardzo wygodnie żyć na garnuszku
rodziców. Ot, przypadek mojej sąsiadki z rodzinnej miejscowości.
Dziewczyna ma 26 lat, rodzina rolnicza, niezbyt zamożna. W połowie
drugiego roku rzuciła studia i siedzi w domu. Utrzymuje, że nigdzie
nie ma pracy. Ba, dodatkowo wymaga pieniędzy na nowe ciuchy, telefon
itd.
Ja mam 20 lat i od początku DZIENNYCH studiów jakoś daję radę
pracować na cały etat. Nic wielkiego, sklep, ale jak widać można.

Rozmowa oderwana od rzeczywistości

[vratislavian]

Średnia pensja oferowana absolwentowi wynosi powiedzmy 2000 złoty netto.
Wynajem kawalerki około 1200-1500 złoty.
Nie będę nawet mówił ile kosztują mieszkania-każdy wie.
W Polsce nie można się usamodzielnić z prostej przyczyny-biedy i braku pieniędzy.
Co do pracy nastolatków-gdzie Rzym a gdzie Krym. W Polsce na ulotkach, gdzie
często się nie płaci nawet tyle ile obiecuje mają się uczyć pracować ? Tu nie
ma pracy nawet dla ludzi z wykształceniem, językami, a ma być dla dzieci ?
Ludzie, dialog elit dla elit.

[normalniejszy2]

> Średnia pensja oferowana absolwentowi wynosi powiedzmy 2000 złoty netto.
> Wynajem kawalerki około 1200-1500 złoty.

Jeżeli wyobrażasz sobie, że do wyprowadzenia się młody człowiek potrzebuje
kawalerki za 1400 w centrum Warszawy, a pracy szuka z ulotek, to nie dziwię się,
że jesteś pesymistą. Ale mam dobrą wiadomość - to wszystko wygląda inaczej.

[vratislavian]

No niestety, ja tak próbowałem. Niestety koszty życia okazały się za wysokie i
musiałem powrócić do rodziny(która w okresie pracy musiała jeszcze dokładać do
pobytu poza domem).

[ojapierdziu]

Za pracą pojechałam do Rzeszowa. Świeżo po studiach (wykształcenie kierunkowe,
konieczne w tym co robię, znajomość paru programów) Pensja 1800zl netto,
kawalerki 900/1000zł+opłaty (stare/nowe bloki).

[jakbukda]

Znam dziewczynę, pracuje w sklepie w centrum handlowym.
Przyjechała do Waw z małego masteczna na ścianie wschodniej, bo tam
zarabiała niemal 1000 zł, co akurat starczało jej na studia i
przetrwanie.
Tu zarabia ponad 2000. Co akurat starcza jej na mieszkanie i
przeżycie.

[black_halo]

Wyobrazam sobie, ze mlody czlowiek zeby sie wyprowadzic od rodzicow
potrzebuje minimum 1000 zlotych miesiecznie i to mieszkajac w kilka
osob w jednym mieszkaniu czyli np. czteropokojowe mieszkanie i w nim 4
osoby. Jesli to mieszkanie kosztuje 2000 zlotych z oplatami miesiecznie
to i tak polowe tego co ma na miesiac wyda na wynajem. Dodajmy, ze
skandynawski uczen, ktory ma do dyspozycji miesiecznie rownowartosc
wynajmu jakos przezyje. Polski uczen raczej bedzie wybieral pomiedzy
makaronem z keczupem i ryzem z kostka rosolowa.

Dobry rodzic zawsze woli pomóc dziecku niż go olać

[kadykianus]

To jakieś idiotyczne poglądy. Dziwić się, że rodzice chcą pomóc swojemu dziecku? Matka woli uprasować mu koszule. mając go w swoim życiu, niż chodzić po mieszkaniu nago i myśleć, czy zadzwoni. Czemu nie piszą o krajach Azji. W tamtejszej kulturze jest odwrotnie. Normą są wielopokoleniowe rodziny pod jednym dachem. Rodzic oczekuje, że dziecko przyjdzie i spyta o radę a dziecko chce to zrobić. Tak się wychowuje od małego.

Gdyby mi się zepsuł skuter i ojciec by się dowiedział, że nie do niego nie zadzwoniłem, to by miał mi to za złe.

[agacia_szczecin]

To właśnie jest artykuł o takich jak Ty. Dlaczego się dziwisz, że
matka wolałaby chodzić nago po domu niz prasować Ci koszulę?? Może i
by wolała, ale nawet nie przyjdzie Ci do głowy, że Twoja matka jest
także kobietą, i że są w życiu przyjemniejsze rzeczy niż prasowanie
koszul.

[kadykianus]

Socjolodzy chcą matki uszczęśliwiać na siłę :)

[europitek]

Problem jaet natury ustrojowej: jeśli Twój ojciec zreperuje skuter, to za darmo. A przecież chodzi o to, żeby ktoś zarobił i wzrosło PKB (oraz podatki).

[kadykianus]

Świat zwariował

[dala.tata]

rzeczywiscie, po prostu niesamowite: oczekiwac, ze 30 letni synus wyprowadzi sie
z domu i zacznie zyc na wlasne konto. no po prostu straszne!


kadykianus napisał:

> Świat zwariował

[europitek]

Wyprowadzenie się z domu i życie na własne konto to mogą być odrębne sprawy, czego mam przykłady we własnej rodzinie. Ale bardzo mnie ubawili Włosi zwalający na maminsynków winę za niską rozrodczość.

[dala.tata]

masz racje, ze wyrpwoadzenie sie z domu a zycie na wlasne konto to co innego.

[jakbukda]

Vice-versa.
Jak mojemu ojcu padł samochód pod Częstochową, to o czwartej nad
ranem byłem po niego. To co przeczytałem tutaj, to raczej pochwała
egoizmu, niż samodzielności.

Niewiarygodne!

[tenochtitlan3]

Fajny artykuł ale nie podczepiałbym pod niego tematu polskiego, bo to zupełnie
inna bajka: znacznie bardziej biedna. Idź do pracy mając 17 lat w Anglii i w
Polsce. Zobaczysz różnicę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

tenochtitlan3 napisał:

> Fajny artykuł ale nie podczepiałbym pod niego tematu polskiego, bo to zupełnie
> inna bajka: znacznie bardziej biedna. Idź do pracy mając 17 lat w Anglii i w
> Polsce. Zobaczysz różnicę.

To prawda. Międzypokoleniowa pomoc jest konieczna w biednych krajach.

Dziwię się, że nie napisali w tym artykule o pomocy rodziców w kupnie mieszkań.
Idę o zakład, że większość ludzi mieszkających niby na swoim - w rzeczywistości
zawdzięcza to pomocy rodziców.

[buraczana.lejdi]

dokładnie, bardzo trafne spostrzeżenie; ostatnio jak czytam artykuły na gazecie
czy wyborczej to ogarnia mnie depresja:D

[makova_panenka]

Trudno by było inaczej. Młody jest wyjątkowo narażony na rozmaite oszustwa.

Hotel Mama

[roo72]

'w Australii "bumerangami"'

Może jakiś cytat z australijskiej gazety? Takie wyrażenie nie
funkcjonuje w Australii.

--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.

proszsz

[q-ku]

Australia
www.universityworldnews.com/article.php?story=20100212122314361

USA
moneywatch.bnet.com/retirement-planning/article/boomerang-kids-how-to-kick-your-kid-out-of-the-nest/351851/
www.csmonitor.com/Money/2009/1124/boomerang-kids-recession-sends-more-young-adults-back-home

youngadults.about.com/od/movinghome/a/Rent.htm

reszta tu;-)

[q-ku]

www.google.com/search?q=boomerang+kids+australia&btnG=Szukaj&hl=pl&sa=2

Ten artykuł to europocentryczna głupota!

[second.ibum]

Pominę fakt, że w większości rodzin na świecie Azja, Afryka żyje się razem. Syn żyje z matką, braćmi itd. Zwiększa to poczucie szczęścia, bliskości. Po drugie w jakich krajach jest najwięcej samobójstw we Włoszech? Gdzie jest najmniejsze poczucie szczęścia w Europie otóż mimo bogactwa w Szwecji! Samobójstwa to Skandynawia i Węgry - efekt zimnego chowu? Gdzie rodziców traktuje się jak "stare meble" i oddaje do domów starców - w Egipcie, Turcji na Filipinach (chrześcijański kraj ale z silną tradycją rodzinną) czy we Włoszech? Otóż nie w Skandynawii! Naprawdę chcemy żyć w takim świecie?

[normalniejszy2]

second.ibum napisał:

> Pominę fakt, że w większości rodzin na świecie Azja, Afryka żyje się razem. Syn
> żyje z matką, braćmi itd. Zwiększa to poczucie szczęścia, bliskości.

Główny niedopatrzeniem tego artykułu jest brak analizy życia pokoleniowego w
mieście. Przecież mieszkania w bloku to zupełnie inne warunki niż
wielopokoleniowe domy. Nikt nie będzie szczęśliwy z rodzicami i żoną na 50 metrach.

Znowy mit o samobójstwach skandynawskich...

[mattias_mateusz]

> Pominę fakt, że w większości rodzin na świecie Azja, Afryka żyje
się razem. Syn
> żyje z matką, braćmi itd. Zwiększa to poczucie szczęścia,
bliskości. Po drugie
> w jakich krajach jest najwięcej samobójstw we Włoszech? Gdzie jest
najmniejsze
> poczucie szczęścia w Europie otóż mimo bogactwa w Szwecji!
Samobójstwa to Skan
> dynawia i Węgry - efekt zimnego chowu? Gdzie rodziców traktuje się
jak "stare m
> eble" i oddaje do domów starców - w Egipcie, Turcji na Filipinach
(chrześcijańs
> ki kraj ale z silną tradycją rodzinną) czy we Włoszech? Otóż nie w
Skandynawii!
> Naprawdę chcemy żyć w takim świecie?


Powtarzasz jeszcze raz mit - bo to tylko mit - o wyzokim poziomie
samobójstw w krajach skandynwaskich, szczególnie w Szwecji.

W Europie statystyka samobójstw wygląda tak:

1. Białorus
2. Litwa
3. Rosja
4. Łotwa
5. Ukraina
6. Węgry
7. Belgia
8. Finlandia
9. Chorwacja
10. Serbia
11. Słowenia
12. Mołdowa
13. Francja
14. Szwajcaria
15. Estonia
16. Polska
17. Austria
18. Szwecja

Jak widzisz, nawet w rodzinnej Polsce więcej niż w Szwecji, a w
Danii i Norwegii jeszcze mniej. Przestań raz na zawsze powtarzać ten
głupi mit i skorzystaj z faktami zamiast wiary w dyskusjach.

[second.ibum]

No to ja mam dane z WHO:

W Polsce w 2006 roku samobójstwa popełniło średnio 4.4 na 100 tys. kobiet. W Szwecji 8.3 na 100 tys. dane z 2006 r. Dla porównania Włochy 3,4 z roku 2003. W Hiszpanii z 2005 r. 3.8. Finlandia 2007 r. - 9.0 kobiet na 100 tys. A jak wypada Dania 6.4 na 100 tys.kobiet. Norwegia kolejny "mit" - 7.4 na 100 tys. Mało samobójstw jest w Grecji - 1.2. WHO podaje też dane z Turcji, ale one są mało wiarygodne 1.8 na 100 tys.


WHO zresztą wyjaśnia dlaczego najgorzej wypadają dane z byłego bloku wschodniego - ze względu na alkohol. Policja w Rosji czy na Białorusi za samobójstwa zapisuje wszystkie zapicia się na śmierć. Tam nie ma wiarygodnych danych.

Tak, ambasada Szwecji (wystarczy wejść na ich stronę) walczy z mitem o samobójstwach. Tylko że obiektywnie biorąc w porównaniu z cywilizowanymi krajami wypadają bardzo źle.

Dodam jeszcze, że dane ogólne które przytaczasz to Białoruś ostatnie pomiary z 2003 r. (w ogóle nie są wiarygodne), a Litwa wypadła tak tylko w 2008 roku, gdy u nich zaczynał się prawdziwy kryzys. Nie wypłacano pensji nawet urzędnikom.

[mattias_mateusz]

> No to ja mam dane z WHO:
>
> W Polsce w 2006 roku samobójstwa popełniło średnio 4.4 na 100 tys.
kobiet. W Sz
> wecji 8.3 na 100 tys. dane z 2006 r. Dla porównania Włochy 3,4 z
roku 2003. W H
> iszpanii z 2005 r. 3.8. Finlandia 2007 r. - 9.0 kobiet na 100 tys.
A jak wypada
> Dania 6.4 na 100 tys.kobiet. Norwegia kolejny "mit" - 7.4 na 100
tys. Mało sam
> obójstw jest w Grecji - 1.2. WHO podaje też dane z Turcji, ale one
są mało wiar
> ygodne 1.8 na 100 tys.
>
>
> WHO zresztą wyjaśnia dlaczego najgorzej wypadają dane z byłego
bloku wschodnieg
> o - ze względu na alkohol. Policja w Rosji czy na Białorusi za
samobójstwa zapi
> suje wszystkie zapicia się na śmierć. Tam nie ma wiarygodnych
danych.
>
> Tak, ambasada Szwecji (wystarczy wejść na ich stronę) walczy z
mitem o samobójs
> twach. Tylko że obiektywnie biorąc w porównaniu z cywilizowanymi
krajami wypada
> ją bardzo źle.
>
> Dodam jeszcze, że dane ogólne które przytaczasz to Białoruś
ostatnie pomiary z
> 2003 r. (w ogóle nie są wiarygodne), a Litwa wypadła tak tylko w
2008 roku, gdy
> u nich zaczynał się prawdziwy kryzys. Nie wypłacano pensji nawet
urzędnikom.
>

Z jednej strony nie jest to konkurs, ale z drugiej strony, no to JA
tez mam dane z WHO. Z tej samej strony wynika, ze Szwecja ma srednio
na 100 000 13,6, a przykladowo: Polska 17,6, Niemcy 13,7, Belgia
20,0, Austria 18,5, Bialorus 36,5, Lotwa 34,2.
Faktem jest, ze nie latwo czasami porownac liczby z roznych krajow,
ale nie ma zadnej stastyki, ktora wskazuje na to, ze to co
twierdzisz jest prawda. Wysoka liczba samobojstw w Skandynawii jest
mitem i pozostaje mitem. Jezeli masz argumenty dlaczego
spoleczenstwo nie ma byc tak jak w Szwecji to chetnie poslucham. Sam
jestem szwedem, mieszkalem wiele lat w Polsce, i zdecydowanie nie
lubie wszystko co mamy u nas, ale powtarzam, uzyj argumenty (bo sa)
zamiast mitow.
Troche tak jak polscy zolnierzy na koniach atakujac czolgow
niemieckich. To jest tylko mit, ale czasami pewni ludzie lubia tak
bardzo swoje mity, ze zadne fakty nic nie zmieniaja. Ale mit to
nadal mit, nawet jezeli ktos go powtarza milion razy.

[second.ibum]

Nazywasz mitami liczby. Przyczyny samobójstw mężczyzn są inne niż kobiet. Np. ekonomiczne. Podobnie jak samobójstwa dzieci i młodzieży (poczytaj te też są bardzo wysokie). Przyjęło się uważać, że samobójstwa kobiet są wskaźnikiem mówiącym o kondycji społeczeństwa, bo są od mężczyzn odporniejsze psychicznie. Mają większość zdolność radzenia sobie z kryzysami, niepowodzeniami, klęskami i traumatycznymi doświadczeniami. Kobieta nie popełni samobójstwa z powodu utraty pracy (facet bardzo często), ale z powodu trudności emocjonalnych - miłość, czy problemów z akceptacją siebie jako roli matki itp. Jeśli społeczeństwo ich, nie wspiera, nie daje oparcia - poziom samobójstw rośnie. Czy w Szwecji daje? Wysoka liczba samobójstw mówi, że coś się tam źle dzieje w fundamentach.

Dlaczego nie chciałbym mieszkać w Szwecji - dlatego, ze podróżowałem po Kurdystanie, Bliskim Wschodzie - Syria, Jordania, czy Egipcie, Maroku. Zresztą nie tylko tam Rosja, Afryka, Chiny. W kulturze Orientu podoba mi się ich otwartość i rodzinność. To są naprawdę - mimo mitów! - ogromnie szczęśliwi ludzie. Przykro mi, ale Skandynawia, którą widziałem jest potwornie ponura w porównaniu z nimi. W Europie więcej radości z życia widziałem u Włochów czy choćby bliskich nam Morawian. Żyjemy dla innych ludzi i te nacje bardziej potrafią to docenić. Gdybym miał wybrać nigdy bym nie zdecydował się na Szwecję, ale dlatego ze ja lubię ludzi. To nie są tylko moje spostrzeżenia. Sporo jest w książce „Polski hydraulik i inne opowieści ze Szwecji” Macieja Zaremby. Obala trochę polskich mitów o cudownej Szwecji. Warto też poznawać świat bo Europa, Polska, czy Szwecja to w porównaniu z całością straszne zadupie.

Pozd.

[mattias_mateusz]

No ale o to mi chodzi, przeciez teraz przedstawiles/las wiele
argumenty, ale BEZ tej glupoty o "fali samobojstw" w krajach
skandynawskich. I bardzo dobrze, sa plusy i minusy z nszymi krajami
(jestem jak juz wspominalem szwedem) i pokaz co uwazasz. ja z tym
moge sie zgodzic; juz mowilem ze nie jestem za wszelka cene "pro-
szwedem". Argumenty i nawet subjektywne stwierdzenia sa w porzadku,
tylko daj mi raz na zawsze spokoj z glupota o samobijstwach. Bo to
mit. Pozdrawiam. Mattias J (szwed ktory mieszkal - i bardzo lubi -
Polsce...

[normalniejszy2]

"Polski Hydraulik" to fantastyczny zbiór reportaży, jeden z najlepszych jakie
czytałem. Ale nie wydaje mi się, żeby można było tak łatwo zrównać poczucie
szczęścia z więziami społecznymi, jak ty to robisz.

Człowiek zdystansowany, chłodny, intelektualny, też jest w pewien sposób
szczęśliwy. To inny rodzaj szczęścia. Nie da się tego ująć statystycznie, to
jedna z tych rzeczy których się doświadcza albo nie.

A argument o samobójstwach w Szwecji odparłbym w ten sposób, że od dawna mówi
się tam o wpływie braku światła na samopoczucie, co ma się przekładać na ilość
samobójstw. Przyczyna nie musi być społeczna, równie dobrze może być
biologiczna. (O tyle, o ile te rzeczy da się rozdzielić)

[piotrperkowski]

Może Szwecja ma po prostu solidniejsze statystyki, można tak przypuszczać,
patrząc na całą tamtejsza politykę społeczną.
To jest mit, choć dla Polaków to przykre, chcieliby poczuć się lepiej, więc
powtarzają tezy o depresjach i alkoholizmie. Po prostu w krajach skandynawskich
zwraca się bardziej uwagę na rozmaite problemy społeczne, nie toleruje się
picia alkoholu, przemocy domowej tak jak w Polsce czy na Ukrainie. Stąd powstaje
wrażenie, że Szwedzi chleją na umór, a Szwedki zabijają się.

[q-ku]

"Naprawdę chcemy żyć w takim świecie? "

ze szczęśliwymi dziećmi na rachunek rodziców? Którzy w wieku 40-50 lat mają być
staruszkami z końcem życia jako kobieta i mężczyzna?

Pogodnej starości w wieku 45 Ci życzę
ja dziękuję

[koloratura1]

second.ibum napisał:

> Pominę fakt, że w większości rodzin na świecie Azja, Afryka żyje się razem. (...)Gdzie rodziców traktuje się jak "stare m
> eble" i oddaje do domów starców - w Egipcie, Turcji na Filipinach (chrześcijańs
> ki kraj ale z silną tradycją rodzinną) czy we Włoszech? Otóż nie w Skandynawii!

A może najlepiej, jak starzy rodzice mają wybór i, np., sami "się oddają" do domu starców - luksusowego, gdzie mają zapewnioną idealną opiekę, dużo lepszą, niż ta, która mogłyby zapewnić zapracowane, choćby najbardziej kochające, dzieci?

> Naprawdę chcemy żyć w takim świecie?

Ja chcę!
A mam ponad 60 lat.
Natomiast ostatnią rzeczą, jakiej bym chciała, jest być "kulą u nogi" własnego dziecka.

[europitek]

> np., sami "się oddają" do domu starców - luksusowego, gdzie mają
> zapewnioną idealną opiekę, dużo lepszą, niż ta, która mogłyby
> zapewnić zapracowane, choćby najbardziej kochające, dzieci?

Oczywiście, koniecznie luksusowy z idealną opieką ... A ile trzeba mieć emeryturki, żeby się na to "załapać"?

[koloratura1]

europitek napisał:

> > np., sami "się oddają" do domu starców - luksusowego, gdzie mają
> > zapewnioną idealną opiekę, dużo lepszą, niż ta, która mogłyby
> > zapewnić zapracowane, choćby najbardziej kochające, dzieci?
>
> Oczywiście, koniecznie luksusowy z idealną opieką ... A ile trzeba mieć emerytu
> rki, żeby się na to "załapać"?

Na pewno sporo, ale w tym kontekście, rozumiem, mówimy o Skandynawii..

U nas o ile takie domy w ogóle są, to istniałaby konieczność, żeby:
- pensjonariusze dopłacali z własnych zasobów dawnych (oszczędności),
- dzieci dopłacały rodzicom.

[europitek]

Rozważania o sposobie organizacji domów starców są dla mnie mało interesujące, ponieważ traktuję je jako zło niekonieczne.
"Zapracowanie" dzieci (ponoć kochających) jako powód niemożności osobistej opieki nad starszymi krewnymi (poza przypadkami wymagajacymi intensywnej opieki medycznej), to tanie cwaniactwo ukrywające ludzką bezduszność. Nigdy by mi nawet do głowy nie przyszło, że mogę kogoś z moich krewnych wsadzić do takiej komory deprywacyjnej ... bo jestem zapracowany.

[koloratura1]

europitek napisał:

> Nigdy by mi nawet
> do głowy nie przyszło, że mogę kogoś z moich krewnych wsadzić do takiej komory
> deprywacyjnej ... bo jestem zapracowany.

Ależ gdzie ja pisałam o "wsadzaniu" kogokolwiek gdziekolwiek?!
Mówiłam, o pójściu tam z własnego wyboru, jak to ma miejsce (bardzo często!) w Skandynawii i innych krajach cywilizowanych.
Takie domy w żadnym wypadku nie przypominają naszych "domów starców", są raczej "mieszkaniami chronionymi".

P.S.: Co rozumiesz, w tym kontekście, przez wyrażenie "komora deprywacyjna"?

[europitek]

Czy możesz mi przybliżyć szczegóły takiego "własnego wyboru"? Czy na takie rozwiązanie decydują się ludzie, którzy mogliby nadal samodzielnie żyć?

> Co rozumiesz, w tym kontekście, przez wyrażenie "komora
> deprywacyjna"?

Działanie jest podobne. Delikwent zostaje wyrwany ze swojego dotychczasowego środowiska rodzinnego i społecznego, zakres jego codziennej aktywności życiowej wydatnie maleje, ilość i różnorodność informacji do niego docierającej ulega ograniczeniu.

[dala.tata]

europitku, tyle ze, jak juz poweidzialem, komora deprywacyjna moze byc rowniez w
domu - gdy nie masz sily czy boisz sie wyjsc z domu; czy w domu u dzieci, gdzie
siedzisz w swoim pokoju i nikt sie nie odzywa do ciebie, bo dzieci maja swoja
prace, swoje przyzwyczajenia, po prostu swoje zycie, w ktore nagle starsza osoba
wchodzi i je tylko zaburza.

sprawy sa duzo bardziej skomplikowane niz zwykle stweirdzenie: dom starcow to
komora deprywacyjna.

[europitek]

Nie wiem czy zauważyłeś, że opisujemy różnych bohaterów. Twoi to "ludzie znikąd", którzy nawet dla krewnych są jak desant z Marsa. Nikt ich nie zna, nie wiadomo o czym można (i czy warto) z nimi porozmawiać. Moi to "tubylcy", którzy mają furę znajomych (od piaskownicy poczynając) i jak idą 200 m do sklepu to po drodze 20 razy mówią "dzień dobry". A ten warzywniak prowadzi p. Kasia, która urodziła się w sąsiedniej kamienicy i z połową klientek jest na "ty".
To są różne światy.
A co do zaburzeń życia dzieci, to dostają za swoje, czyli spłacają dług z dzieciństwa.

[dala.tata]

nie europitku, to nie sa ludzie znikad. to sa ludzie wokol mnie i wokol ciebie.
tyle ze ty wolisz dostrzegac tych innych, ktorzy jeszcze mieszkaja w
spolecznosci. tacy tez sa, tylko ze za chwile oni nie beda pamietac pani Kasi,
bo sklep przejmie pan Ziutek.

moze i dzieci maja dlug, nie wiem. wiem jednak, ze niezwykle upraszaczasz
myslac, ze wszystkie dzieci maja nic tylko pokoj zapasowy dla starszej mamy czy
taty. tak nie jest. co wiecej, rozumiem ze wyjazd do dzeici juz jest innym
wykorzenieniem, takim dobrym?

oczywiscie ze fajnei byloby mieszkac u dzieci pod koniec zycia. ale pod
warunkiem ze one tego chca, ze sa do tego warunki, ze sie ma wklad w to zycie. i
j abardzo nie chcialbym zalatwiac tego 'dlugiem'. zycie jest skomplikowane, a
twoja romantyczna wizja peka w szwach.

[europitek]

> nie europitku, to nie sa ludzie znikad. to sa ludzie wokol mnie
> i wokol ciebie.

To, że oni są wokół nas nie znaczy, że są z nami, że są z kimkolwiek. Częśc z nich to nomadzi XXI wieku, którzy ciągle przenoszą się z miejsca na miejsce za lepszą pracą i nigdzie nie zapuszczają korzeni. To, tak ostatnio zachwalana, mobilna siła robocza. Ci ludzie często "budzą się" na emeryturze w jakimś Vancouver czy innym Montrealu i zauważają, że są sami, bo nawet dzieci mieszkają parę tysiecy kilometrów dalej.

W kwestii sklepiku pani Kasi nei masz racji - pan Ziutek czeka już 25 lat nadaremnie. Gdyby sie "zasadził" na kolekturę totolotka, to czekałby już 35 lat ... i figa z tego, bo teraz siedzą w niej dzieci dotychczasowej właścicielki. A gdyby "polował" na warzywniak na sąsiedniej ulicy, to by nie doczekał, bo tam "rządzi" już trzecie pokolenie. To "za chwilę" ma sens w odniesieniu do współczesnego biznesu, a nie rodzinnych firemek w zasiedziałej społeczności.

> oczywiscie ze fajnei byloby mieszkac u dzieci pod koniec zycia.
> ale pod warunkiem ze one tego chca, ze sa do tego warunki, ze sie
> ma wklad w to zycie.

O właśnie - fajnie. A co do warunków, to trzeba o nie odpowiednio wcześnie zadbać. Przecież może też być tak, że to dzieci będą mieszkać u Ciebie (lub tuż obok). Podstawowy problem, moim zdaniem, to nietyle sprawy lokalowe, co nastawienie psychiczne, które buduje się w człowieku przez całe jego życie. "Dług" to tylko metafora, bardziej więź emocjonalna ze starszym pokoleniem, które wprowadzało "dzieciaki" w życie, niźli zobowiązanie formalne.

> zycie jest skomplikowane, a twoja romantyczna wizja peka w szwach.

Sami je sobie komplikujemy, a ta wizja pęka w szwach tylko tym, którzy na to pozwalają (pracują nad tym pęknięciem przez długie lata). Tylko nie pisz, że warunki itd., bo to najczęściej guzik-prawda. To ludzie podejmują różne decyzje, a potem szukają usprawiedliwień dla własnych błędów.

[koloratura1]

europitek napisał:

> Czy możesz mi przybliżyć szczegóły takiego "własnego wyboru"? Czy na takie rozw
> iązanie decydują się ludzie, którzy mogliby nadal samodzielnie żyć?

Nie do końca samodzielnie.

Spróbuję Ci to wytłumaczyć na własnym przykładzie.

Mam 63 lata, męża o 5 lat starszego. Jestem raczej mało sprawna (od pięciu lat
ogromne pogorszenie choroby serca, dodatkowo - trzy lata temu - wypadek:
złamanie dwóch kręgów, szczęśliwie - bez uszkodzenia rdzenia.) Żyjemy oboje w
dobrych warunkach (emerytury trochę powyżej średniej, nie "zawrotne", ale -
wystarczające; oprócz tego oszczędności, bośmy oboje całe życie ciężko pracowali
i żyli, bynajmniej, nie rozrzutnie). Mąż, jak na swój wiek - bardzo sprawny.

Na razie dobrze nam jest tak jak jest, ale liczymy się z tym, że - jeśli
pożyjemy wystarczająco długo, albo ja - zostanę sama, bez opieki; będę /
będziemy musieli coś ze sobą zrobić.
Ostatnia rzecz, jakiej bysmy chcili, to stać się zawalidrogą dla wlasnych dzieci.
Myślimy o czymś takim, co na Zachodzie jest bardzo popularne, u nas - rzadkie, a
co wcześniej nazwałam "mieszkaniem chronionym" (opis można znaleźć: pierwszy
link w Googlach, po wpisaniu "mieszkania chronione").

> > Co rozumiesz, w tym kontekście, przez wyrażenie "komora
> > deprywacyjna"?
>
> Działanie jest podobne.

Ani trochę!
Ani - co do zasady działania, wyglądu bądź zastosowań.

> Delikwent zostaje wyrwany ze swojego dotychczasowego śr
> odowiska rodzinnego i społecznego,

Tylko na własne życzenie, gdy widzi, że sam sobie nie radzi, a wyznaje moją
"filozofię", że nie wolno rodzicom "uwieszać się" na własnych dzieciach.
Dla starszych ludzi bardzo istotne jest posiadanie jakichś zainteresowań, pasji,
"hobbies", wtedy rozstanie (konieczne! - nie ma nic gorszego niż mamuśka do
końca życia próbująca dyrygować córką lub synową, życiem młodych), z
"dotychczasowym środowiskiem" nie będzie tragedią, a - wierz mi - nowym,
ciekawym wyzwaniem.

> zakres jego codziennej aktywności życiowej
> wydatnie maleje,

To chyba normalne, że 70-latek nie może charakteryzować się aktywnością równą
aktywności 30 czy 40 -latka?

> ilość i różnorodność informacji do niego docierającej ulega
> ograniczeniu.

Ale to też oczywiste - wskutek coraz większego zaawansowania wiekowego.
Rzecz - w końcu - nieunikniona, jeżeli ktoś pożyje wystarczająco długo.

[europitek]

Odnosnie mieszkań chronionych dobrze jest zobaczyć, jak to wygląda w praktyce w Polsce od strony dostępności (np. w mieście Katowice 13 miejsc - dwa adresy) oraz wymogów formalnych (zaświadczenia lekarskie, regulaminy dla użytkowników itd.). To, że zapatrzyliście się na zagraniczny wzorzec nie znaczy, że to samo dostaniecie w Polsce. Wystarczy, że gmina nie będzie mieć kasy i na jej terenie będzie to tak samo martwy pomysł, jak mieszkania zastępcze (socjalne). Tak sie skłąda, że znam parę osób korzystających z naszej opieki społecznej i wiem jakie "frykasy" ona oferuje.

> > > Co rozumiesz, w tym kontekście, przez wyrażenie "komora
> > > deprywacyjna"?
> >
> > Działanie jest podobne.
>
> Ani trochę!
> Ani - co do zasady działania, wyglądu bądź zastosowań.

Tak się składa, że bywam w jednym z warszawskich domów "szczęśliwej" starości, więc na własne oczy widzę, co opisuję. I akurat jest to dom opieki "z tych lepszych", gdzie na ścianach wiszą portrety byłych pensjonariuszy, znanych nam z pierwszych stron gazet.

> wtedy rozstanie (konieczne! - nie ma nic gorszego niż mamuśka do
> końca życia próbująca dyrygować córką lub synową, życiem młodych)

A dlaczego w rodzinie ktoś ma kimś "dyrygować"? To jakiś mus, jeśli w polu widzenia (i głosu0 jest jakiś "młodziak"?

> To chyba normalne, że 70-latek nie może charakteryzować się
> aktywnością równą aktywności 30 czy 40 -latka?

70-latki też się różnią między sobą, nawet wtedy, gdy zdrowie mają takie samo. I oto tu chodziło, a nie o róznice dzieci - dziadkowie.

> > ilość i różnorodność informacji do niego docierającej ulega
> > ograniczeniu.
> Ale to też oczywiste - wskutek coraz większego zaawansowania
> wiekowego. Rzecz - w końcu - nieunikniona, jeżeli ktoś pożyje
> wystarczająco długo.

Tylko ci, którzy są oderwani od zróżnicowanego środowiska "kapcanieją" szybciej. Utrzymanie dobraj "formy" umysłowej wymaga ciągłego "treningu", o który jest znacznie łatwiej w bardziej wymagającym środowisku. Stabilizacja i monotonia są zabójcze dla naszych zdolności umysłowych niezależnie od wieku.

[dala.tata]

powod 'bo jestem zapracowany' moze nie jest dobry. natomiast podejscie do domow
starcow w kategoriach 'komory deprywacyjnej' powoduje, ze cale masy rodizn
cierpia mieszkajac ze soba, bo maja poczucie winy zwiazane z domem starcow.

dom starcow moze byc komora deprywacyjna dokladnie tak samo jak wydzielony
pokoik dla babci.

[europitek]

> powod 'bo jestem zapracowany' moze nie jest dobry

Dziękuję za ostrożne "może".

> dom starcow moze byc komora deprywacyjna dokladnie tak samo jak
> wydzielony pokoik dla babci.

Komorą deprywacujną może być nawet gabinet premiera lub prezydenta (czasami zdaje mi się, że tak jest rzeczywiście), ale nie chodzi o samą możliwość. Wspólne mieszkanie z ludźmi, z którymi łączy
Cię kilkadziesiąt lat życia to jednak nie to samo co pokoik w "mieszkaniu chronionym" (jak to ładnie brzmi, jak hasełko z reklam telewizyjnych). Nawet moja babka, która była niewidoma przez ostatnie kilkanaście lat życia prowadziła intensywne życie towarzyskie i lepiej ode mnie wiedziała co się dzieje w okolicy.
O tym, ile ja skorzystałem na mieszkaniu ze starszymi pokoleniami nie będą pisał, bo to nie na temat.
Co do "cierpień" to powiem tak: tylko celebryci mają życie usłane różami (dopóki nie wypadną z obiegu), a "ludzie sukcesu" przeżywają pasmo niekończących się "zwycięstw". Reszta powinna być normalna na ciele i umyśle.

[koloratura1]

europitek napisał:

> Wspólne
> mieszkanie z ludźmi, z którymi łączy
> Cię kilkadziesiąt lat życia to jednak nie to samo co pokoik w "mieszkaniu chron
> ionym" (jak to ładnie brzmi, jak hasełko z reklam telewizyjnych).

Już samo sformułowanie: "pokoik w mieszkaniu chronionym:" świadczy, że nie masz pojęcia, co to takiego mieszkania chronione.
Nie zamierzam Ci tego wyjaśniać, Google mnie znakomicie wyręczają; sprawdziłam.

> Co do "cierpień" to powiem tak: tylko celebryci mają życie usłane różami (dopók
> i nie wypadną z obiegu), a "ludzie sukcesu" przeżywają pasmo niekończących się
> "zwycięstw". Reszta powinna być normalna na ciele i umyśle.

A normalni "na ciele i umyśle" to wyłącznie tacy, którzy przyjmują Twój punkt widzenia, akceptują to, co akceptujesz Ty (nawet nie zadając sobie fatygi, aby choć poznać, co to jest to inne) oraz nie lubią tego, czego nie lubisz Ty.

A nie pomyślałeś, że ludzie - i to niezależnie od wieku - są różni? I może należy im zostawić wybór, maksymalnie im go umożliwiając (także i finansowo)?

[europitek]

> Już samo sformułowanie: "pokoik w mieszkaniu chronionym:"
> świadczy, że nie masz pojęcia, co to takiego mieszkania chronione.

Skoro masz tyyyle pojęcia, a ja nie, to podaj może powierzchnię apartamentów przyznawanych jednej osobie w ramach tego projektu. już samo to, że jest zadanie własne gmin (bajecznie niebogatych) wiele sugeruje.

> A normalni "na ciele i umyśle" to wyłącznie tacy, którzy przyjmują
> Twój punkt widzenia, akceptują to, co akceptujesz Ty (nawet nie
> zadając sobie fatygi, aby choć poznać, co to jest to inne) oraz
> nie lubią tego, czego nie lubisz Ty.

No tak, celebryci jako wzór do naśladowania. Nic dodać ...

> A nie pomyślałeś, że ludzie - i to niezależnie od wieku - są
> różni? I może nale ży im zostawić wybór, maksymalnie im go
> umożliwiając (także i finansowo)?

Ja też chcę mieć wybór w kwestii opiniowania cudzych wyborów, czyli możliwośc swobodnego "kłapania" na forum. Że ktoś chce tak lub inaczej, to jego sprawa, co nie znaczy, że "widzowie" (np. ja) mają siedzieć cicho bo Jego Wysokość łaskawie dokonał wyboru.

[wojna71]

europitek napisał:

> Rozważania o sposobie organizacji domów starców są dla mnie mało
interesujące,
> ponieważ traktuję je jako zło niekonieczne.
> "Zapracowanie" dzieci (ponoć kochających) jako powód niemożności
osobistej opie
> ki nad starszymi krewnymi (poza przypadkami wymagajacymi
intensywnej opieki med
> ycznej), to tanie cwaniactwo ukrywające ludzką bezduszność. Nigdy
by mi nawet d
> o głowy nie przyszło, że mogę kogoś z moich krewnych wsadzić do
takiej komory d
> eprywacyjnej ... bo jestem zapracowany.

Albo jesteś pijany lub lubisz udowadniać głupoty. Pensjonariuszy jest
sporo i sprawdż kto ich tam umieszcza.

[europitek]

> Albo jesteś pijany lub lubisz udowadniać głupoty.

Pijany będę za jakieś dwa miesiące, gdy będę ściągał wino z gąsiorów.

Hotel Mama

[joanekjoanek]

Jednego nie rozumiem - dlaczego artykuł i, co gorsza, rozmowa koncentruje się tylko na mężczyznach?

Ja się zgadzam, że to jest sodoma i gomora, taki koleś - i dla tych rodziców, i dla późniejszej swojej rodziny, i dla siebie samego.
Wiem o tym, niestety, więcej niż bym chciała.
Ale przecież, na Swaroga, kobieta w tej samej sytuacji to jest taki sam problem. Mam wrażenie, że liczba takich kobiet, żerujących na rodzicach, również się powiększa. I mam wrażenie, że stosowane tu są dziwaczne podwójne standardy. Młoda kobieta pozostająca w domu rodziców "do ślubu" jest nie tylko tolerowana, ale wręcz uznawana za normę. Nie ma w tym nic złego ani nic dziwnego, wedle patriarchalnych standardów.
Więc może wysyp maminsynków to nie tylko te czynniki, o których wspomniano w tekście - lenistwo, postawa rodziców, czynniki ekonomiczne, nieumiejętność dorośnięcia i tak dalej - ale też jakaś koszmarna, tragikomiczna forma "emancypacji mężczyzn". Na zasadzie - no bo co w końcu, kurczę blade, niuniom wolno siedzieć mamusi i ojczulkowi na głowie i jest dobrze, to czemu misiowi nie wolno? No i w rezultacie degenerują się wszyscy. Bo dla mnie to degeneracja, okropna sprawa. Nijak nie kapuję postawy rodziców, którzy na coś takiego pozwalają.

chyba jednak faceci

[whitney85]

Z moich obserwacji wynika, że jednak większy problem z
samodzielnością mają faceci. A winna tu jest niestety postawa mamuś,
które często inaczej traktują córki a inaczej synków.

[makova_panenka]

Jak się nie wydasz przed 30 to potem szanse ekspotencjalnie maleją.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Więc może wysyp maminsynków to nie tylko te czynniki, o których wspomniano w te
> kście - lenistwo, postawa rodziców, czynniki ekonomiczne, nieumiejętność dorośn
> ięcia i tak dalej - ale też jakaś koszmarna, tragikomiczna forma "emancypacji m
> ężczyzn". Na zasadzie - no bo co w końcu, kurczę blade, niuniom wolno siedzieć
> mamusi i ojczulkowi na głowie i jest dobrze, to czemu misiowi nie wolno?

Bardzo ciekawa myśl!

[europitek]

Emancypacja różne ma imiona, jak się okazuje.

[koloratura1]

joanekjoanek napisała:


> kobieta w tej samej sytuacji to jest taki sam problem
> Mam wrażenie, że liczba takich kobiet, żerujących na rodzicach, również się p
> owiększa. I mam wrażenie, że stosowane tu są dziwaczne podwójne standardy. Młod
> a kobieta pozostająca w domu rodziców "do ślubu" jest nie tylko tolerowana, ale
> wręcz uznawana za normę.

Powiem więcej: jeśli się taka wyprowadzi przed ślubem - to na pewno dziwka, albo - przynajmniej - kandydatka na dziwkę.
Bo przecież taka na pewno chce nie wiadomo co wyprawiać, skoro nie życzy sobie kurateli mamusi i tatusia...

[flasska]

Pewnie z powodu statystyk*, które, z tego co pamiętam, wskazują, że zarówno w Polsce, jak we Włoszech problem "opóźnionego startu" dotyka głównie mężczyzn. Kobiety nawet w niesprzyjających warunkach ekonomicznych wcześniej opuszczają dom rodzinny w krajach, w których i tak - dla obu płci - średnia wieku usamodzielniania się jest wysoka.

* niestety nie pamiętam opracowania, w którym to wyczytałam. Jeśli znajdę, wrzucę źródło.

Ponadto, trzeba wziąć pod uwagę uwarunkowania kulturowe; w dość tradycyjnych i patriarchalnych społeczeństwach model funkcjonowania w domu rodzinnym jest zazwyczaj różny dla syna i córki. Syn częściej będzie obsługiwany przez mamusię, córka sama sobie ugotuje i pozmywa ;)

[buraczana.lejdi]

a mi sie wydaję, że dzieczyny nie tyle co są bardziej zaradne, ale przechodzą
często spod opieki rodziców na utrzymanie męza

[wen_yinlu]

> a mi sie wydaję, że dzieczyny nie tyle co są bardziej zaradne, ale przechodzą
> często spod opieki rodziców na utrzymanie męza

Ale jest spora różnica między dorosłą córką, która może z racji takiego a nie
innego wychowania pomaga w domu, sprząta, gotuje, piecze, rachunki płaci,
prasuje wszystkim, a synkiem lat 30 który jak guzik odpadnie to do mamusi leci i
ugotować potrafi tylko wodę w czajniku. Serio uważam, że kobiety są dużo
bardziej zaradne i dużo bardziej pomagają w domu rodzinnym jeśli w nim pozostają.
Znam też kobiety-singielki, które same zarabiają, ale nie chcą się wyprowadzić,
bo w sumie po co - faceta nie ma, dzieci nie planuje, w domu samotna nie jest z
rodzicami, a i do opłat się dołoży, ugotuje, kwiatki w ogródku podleje. A tak
miałaby swoją kawalerkę, pustą że aż strach i myślałaby za dużo.

[flasska]

Na utrzymanie męża? Dzisiaj? :D

[a_weasley]

flasska napisała:

> Na utrzymanie męża? Dzisiaj? :D

Owszem. Nie na stałe, ale. Znam parę małżeństw, które przez to przeszły:
studentka wychodzi za mężczyznę starszego od siebie - nieznacznie na ogół, ale w
każdym razie po studiach i pracującego. Albo nie wychodzi, tylko zamieszkuje z
nim bez ślubu, efekt ten sam. On zarabia na oboje, ona studiuje.

[flasska]

I na pewno bez wsparcia rodziców tej studentki tak żyją?

Nawet jeśli to się zdarza (luksus bycia utrzymywaną najpierw przez rodziców, a potem przez męża), to trudno przypuszczać, żeby było to na tyle powszechne zjawisko, aby móc nim wyjaśniać wcześniejsze opuszczanie domu przez kobiety.

[freelancer1]

No właśnie "do ślubu" - tu tkwi problem. Artykuł mówi o facetach, bo rosnąca
liczba facetów mieszkających z rodzicami wynika ze wzrostu liczby facetów
samotnych. Presja "ślubu" - założenia rodziny, jest wciąż większa w przypadku
kobiet, statystyczna "samodzielność" kobiet często wiąże się z zostaniem żoną i
matką.

@degeneracja - kwestia optyki; dla ciebie degeneratem jest facet po 30
mieszkający z rodzicami, dla niego być może degeneracją będzie wzięcie kredytu,
kupno mieszkania i przez następne lata kołowrót praca-dom-praca, po to tylko,
żeby być "na swoim" - tak jakby w domu w którym się wychował nie był u siebie.
Na końcu wszystko sprowadza się do pieniędzy - ten 30 latek stoi przed wyborem,
płacić raty bankowi czy mieszkać u rodziców i wydawać kasę na podróże i
realizację swoich zainteresowań. Gdyby nie musiał wybierać, to by mieszkał "na
swoim" i podróżował, ale mało kto w tym kraju może sobie na to pozwolić. I jeśli
w twoich oczach, realizując swoje zainteresowania i poznając świat będzie
degeneratem, w przeciwieństwie do ludzi tyrających na kredyt bankowy, to trudno.

p.s.

[freelancer1]

przecież w artykule pokazane są jakieś skrajne, pewnie wymyślone przypadki -
większość mieszkających z rodzicami po prostu mieszka, w sensie użytkuje
mieszkanie, a nie każe sobie robić kanapeczki i kupować szaliczki

[r1234_76]

rosnąca liczba samotnych facetów pociąga za sobą liczbę samotnych kobiet, chyba
że coraz więcej facetów żeni się z więcej niż jedną kobietą.

[vratislavian]

Samotne kobiety jadą do UK albo Niemiec i poznają kogoś.
Samotni mężczyżni jadą do UK albo Niemiec i pozostają samotni.

[spokojny_swir]

no właśnie...

[joanekjoanek]

ależ kolego, jeśli dla ciebie "realizowanie zainteresowań" przez dorosłego człowieka za czyjąś forsę (to czyjeś mieszkanie!), czyimś kosztem (siedzisz KOMUŚ na głowie, rodzice to nie meble), kosztem czyjegoś czasu i CZYICHŚ zainteresowań to nie jest degeneracja - to nie dojdziemy do porozumienia.

Samodzielność jest warunkiem koniecznym wzajemnego szacunku.
Wśród dorosłych, pełnosprawnych ludzi, rzecz jasna.
Brak samodzielności prowadzi do wypaczenia charakteru więzi międzyludzkich, a to przez wmieszanie w nie podległości, uzależnienia i mnóstwa, mnóstwa dziwacznych "wytłumaczeń"...
I właśnie te dziwaczne wytłumaczenia (zakładam, że musisz się do nich uciekać, bo jakiś dysonans sobie nimi niwelujesz) powodują, że dyskusja nie ma sensu.

[jo-asienka]

Szanowny Pan nie uwzględnił jednego małego drobiazgu przy dokonywaniu wyboru "płacić raty bankowi czy mieszkać u rodziców i wydawać kasę na podróże i realizację swoich zainteresowań" - a mianowicie tego, czyim kosztem dokonywany jest wybór mieszkania z rodzicami? I dlaczego wybór dorosłego młodego człowieka jest ważniejszy niż wybory dorosłych nieco starszych ludzi, na przykład takie - "płacić raty bankowi czy kazać dorosłemu synowi/córce płacić za siebie a samemu wreszcie móc wydawać kasę na podróże i realizację swoich zainteresowań". Dlaczego to ci nieco starsi dorośli mają w związku z wyborem młodszego dorosłego przedłużać kierat praca-dom-praca o kolejne (nie wiadomo ile) lat?

Największym problemem nie jest bowiem mieszkanie z rodzicami, a mieszkanie na koszt rodziców - finansowy, emocjonalny, czasu etc. I gdyby dorośli młodzi ludzie dokładali się do prowadzenia domu w sposób adekwatny do jego używania (a nie chodzi tu tylko o kasę ale na przykład o całkowicie równy podział prac domowych zakupów i innych czynności) w wielu przypadkach szybko doszliby do wniosku, że samodzielne życie nie jest takie straszne ;) Oczywiście część z nich wmawia sobie, że przecież rodzice "sami chcą" - i tu jest wina braku asertywności samych rodziców oraz klimatu społecznego, który widzi poświęcenie rodzicielskie jako bezwarunkowe - bez względu na wiek potomka. Ale na litość - my tu nie mówimy o dzieciach, małych bezradnych istotkach, które nie poradzą sobie w wielkim świecie. Tu chodzi o młodych ludzi, często przebojowych i umiejących w sposób doskonały uzyskać to co chcą. No chyba, że w grę wchodzi jeszcze jeden aspekt poruszany w artykule - dziecko konieczne jako "zwornik" związku. Tyle, że wtedy to już trzeba raczej na terapię małżeńską iść...

Hotel Mama

[vankalat]

heh ... kiedyś byłem młody i chciałem się jak najszybciej wyprowadzić od
rodziców... ale niestety jak doszło do mnie ile kosztują mieszkania w
warszawie, ew. ile lat się spłaca kredyt ... to jednak uznałem że trzeba
jeszcze długo z tym poczekać. Bo pchanie się w wynajęcie mieszkania to
finansowe kamikadze w Polsce.

[konigin]

To nie pchaj sie do Warszawy. Znjadz sobie tansze
miejsce. "Warszawiakow" juz wystarczy.

Syndrom dziennikarzy wychowywanych na singli

[dar61]

Katarzyna Klukowska ma problem.
Nowego pokolenia dziennikarzy polskich ma nieszczęście zapatrzenia
się na wzorce singlizmu.

Nie wie nawet tego, że w tradycji i kulturze Polski jest i przepis o
alimentach świadczonych przez wyrodne dzieci na ich wymagających
opieki rodziców, i inny - wymagający utrzymywania przez rodziców ich
pociechy do 26. roku życia, jeśli ta pociecha jeszcze się wtedy uczy.

Drugim niezauważanym przez żurnalistykę problemem jest nie tyle
drożyzna na rynku mieszkaniowym, ile tej drożyzny przyczyna - BRAK
wystarczającej ilości mieszkań.
Można i by tego następną przyczynę odszukać - wyssanie przez
Warszawę, jeszcze w 50. latach XX wieku, całych dzielnic w miastach
pozawarszawskich, rozbieranych na cegły po decyzji o odbudowie
stolicy PRZEZ CAŁĄ POLSKĘ.

Dociekliwi znaleźliby w tym i następną przyczynę - te rozbierane
domy nie były, przynajmniej tu u nas na Zachodzie, w początkowych
latach po 2. światowej wojnie użytkowane i niszczały.
Czyli na wschodzie - głód mieszkań, a na zachodzie - rozbiórki.
Praprzyczyny - wojny światowej, nikt z młodych, zapewne,
dziennikarzy to już nie zauważa.
Co światlejsi powinni dziś zauważać jeszcze rodzącą się następną
przyczynę - bloki.
Większość bloków w Polsce budowanych ma technologię wielkopłytową.
Ile na świecie taka technologia wytrzymuje?
Ponad sto lat.
Ile w Polsce postoi? Pół wieku.
W czym młodzi będą wtedy mieszkać? W tym, co im - uwaga, klękamy -
deweloperzy zaoferują...

Innym dziś ciekawym zjawiskiem, całkowicie niezgodnym z tradycją
wielopokoleniowych rodzin, jest dziwny sposób użytkowania domów
rodzinnych, rodzący się w epoce wysypu deweloperów.
Kiedyś w willach mieszkało kilka pokoleń. A dziś w willach co jest?
Jest dom JEDNORODZINNY.
Co widać dziś w takich domach?
Na górze trzy sypialnie (dwie dla gości), na dole trzy pokoje
użytkowe.
I para emerytów - użytkowników.

Co robią potem te rodziny, kiedy młodzi nie mogą
[drożyzna/pazerność=zastój na rynku pierwotnym etc.]/ nie stać ich
[drożyzna/pazerność=zastój na rynku wtórnym] na nowe mieszkanie?
NA POWRÓT przerabiają te piętra willi według tego, jak one zostały
zaprojektowane.
I piętro, i parter na powrót stają się po re-readaptacji
samodzielnym mieszkaniem.
Niezależnym i samofinansującym się w dobie zakładania oddzielnych
instalacji grzewczych i elektrycznych. O podatkach gruntowych i
lokalnych nie wspomniawszy...
O pomocy dziadków w opiece nad wnusiami - takoż.

Jak godzimy starą i nową polską, mieszkaniową modę?
Tradycyjnie.
Tradycją każdego młokosa było i jest, by 1. swą wypłatę, dochód
oddać w ręce rodziców - szczególnie, jeśli się w jedym mieszkaniu
przebywa. Wolą tychże jest, czy te pieniądze młodemu zwrócą.
(...)
Młokos mieszkający dalej przy rodzicach, rozumnie i tradycyjnie
wychowywany, co robi?
Ano dokłada się do budżetu, inwestuje w domową infrastrukturę,
remonty uskutecznia i w naturze, i w budżecie.
Z czasem, niezauważalnie, zostaje w tym domu samodzielnym, ze swą
rodziną, udziałowcem, kiedy będzie musiał w sposób naturalny
rodziców/ teściów zastąpić.

Co robi na jego miejscu usamodzielniony w wieku młodocianym
Amerykanin?
Mieszkanie po rodzicach, mieszkanie w technologii wytrzymałości
jedopokoleniowej wznoszone, WY-BU-RZA.
Wraz z tradycją [???] swej rodziny wyburza.

[q-ku]

tradycja rodzinna w wielkiej płycie?

to ja poproszę wyburzyć

[koloratura1]

q-ku napisał:

> tradycja rodzinna w wielkiej płycie?
>
> to ja poproszę wyburzyć

To jest myśl!
Ale dokąd wtedy pójdziesz, może razem z mamą i tatą?

[europitek]

Tradycja rodzinna może być nawet w namiocie lub chacie strzechą krytą.

[koloratura1]

europitek napisał:

> Tradycja rodzinna może być nawet w namiocie

Nie tylko - może być, ale tam - przede wszystkim tam, w społeczeństwach prymitywnych, "namiotowych" - jest.

[makova_panenka]

Społeczeństwa namiotowe nie mieszkają w kraju z rozpiętością temperatur -30 do +40C.

[koloratura1]

makova_panenka napisała:

> Społeczeństwa namiotowe nie mieszkają w kraju z rozpiętością temperatur -30 do
> +40C.

Na pewno?
A - jeśli nawet - to co ma piernik do wiatraka?

Nie zrozumie Czeszka Mongoła

[dar61]

{Makova_p}:

... Społeczeństwa namiotowe nie mieszkają w kraju z rozpiętością
temperatur -30 do +40 C ...

Widać, że {Makova} nie była w Mongolii.
Do jurty, jużci, nie zaglądała.
Takowe, nawet na lodowca przedpolu, budowali i w Polszcze
przedsłowiańskiej homosapiensy. Są dowody!

Hotel Mama

[sylwik_1]

Mam 26lat i gdyby mnie było stać też bym się wyprowadziła, ale po
pierwsze za mało zarabiam (koszt wynajęcia bardzo małej kawalerki),
po drugie wynajem jest drogi, nie wspominając już o kupnie
mieszkania co jest absolutną abstrakcją. Nie tylko ja jestem w
takiej sytuacji, ale również wiele moich znajomych.

[koldbrann]

a nie możesz wynająć dwupokojowego mieszkania z kimś na spółkę? zawsze wychodzi
taniej. wiem, że fajnie byłoby całkiem na swoje, ale jeśli nie stać cię ani na
zakup, ani na wynajem samodzielnego lokum, to lepsze takie rozwiązanie niż
siedzenie rodzicom na głowie do trzydziestki albo i dłużej.

[vratislavian]

Dwupokojowe mieszkanie wyniesie go około 800-1000 zloty na miesiąc.
Przy zarobkach średnio 1700-2000 złoty oznacza ty wydatek połowy pensji na samo
opłacanie mieszkania.
Dodaj do tego podstawowe wydatki jak transport, telefon, jedzenie...
Niestety w Polsce większość ludzi skazana jest na wegetację.

[marajka]

ZłotyCH!!!!!!!!!!!!!!!

Hotel Mama

[madissa]

Też znam jednego wykształconego mężczyznę, który woził brudne rzeczy (tak, tak
zanim się nie dorobił samochodu to woził koleją) 230 km dalej. Do mamusi. A
mamusia przez weekend prała i prasowała.

Znam drugiego, który mieszka na stale za granica, a do Polski przyjeżdża raz
na rok do mamusi na bardzo długi urlop. Co robi wtedy mamusia: na spacer z
synkiem idzie? Ani nie - ona rzuca się do pralki i pierze, prasuje, prasuje,
pierze, gotuje, piecze. A synek odświeża kontakty na mieście. Zawsze się
zastanawiam, czy facet jest takim czyścioszkiem, że przywozi ze sobą te 40
koszul, czy też jednak przywozi w bagażniku brudne rzeczy, żeby mu raz w roku
mamusia porządnie uprała i uprasowała.

Prasowanie synom koszul i pranie ich gaci tudzież ścielenie łóżek to nie jest
problem dzieci ale skretyniałych matek-idiotek. I tyle w temacie.

A o wyprowadzeniu się z domu rodzinnego marzy chyba każdy nastolatek jak świat
długi i szeroki. Problem w tym, że w Polsce i we Włoszech dla większości z
nich to nierealne. Ze względów finansowych.

[makova_panenka]

Z prezentowaną przez ciebie mentalnością nadajesz się wyłącznie do obory. Krowie
też jest wszystko jedno co się stanie z cielęciem.

[camparis]

Twój argument jest jak kulą w płot ;/

Dzieciom trzeba pomagać - ale mądrze. Pranie i prasowanie dorosłemu
synalkowi? To on powinien przychodzić do matki i prać jej i prasować
w podzięce za wychowanie! Gdzie jego samodzielność, zaradność i
zwykłe poczucie przyzwoitości?

[wen_yinlu]

Hm, nie znam natomiast ani jednej matki, która prasowałaby rzeczy dorosłej córce...

Moja teściowa to matka jedynaka i zawsze gdy ją odwiedzam z mężem zbiera jego
rzeczy i pierze, prasuje, skarpety z dywanu podnosi, zszywa oberwane
kieszenie... A ten leeeży.
Całe tabuny matek mają coś nie po kolei w głowach, szczególnie gdy dziecięciem
jest syn. A już najgorzej - jedyny syn, który na spółkę z ojcem pasożytuje sobie
w najlepsze na kobiecinie.

Hotel Mama

[blanzeflor]

ależ na wszystko jest sposób
nikt nie każe młodym ludziom kupować od razu za swoje mieszkania,
wynajem tylko dla siebie też może być za drogi, ale np. w Niemczech
popularną formą są tzw. wspólnoty mieszkalne, Wohngemeinschaften,
kilka dorosłych osób w jednym mieszkaniu, tak trochę po studencku,
ale mieszkają w ten sposób nie tylko studenci i nie tylko młodzi
ludzie, każdy ma swój pokój i swobodę, kuchnia, łazienka wspólne,
ekscesów w miarę możliwości się unika z powodu szacunku dla
współlokatorów, oczywiście to może męczyć czy rodzić konflikty, to w
końcu obce osoby, ale wtedy szuka się nowego lokum
genialne w swojej prostocie, bardzo dobry etap przejściowy między
mieszkaniem z rodzicami a założeniem własnej rodziny
naprawdę można coś wykombinować, trzeba tylko chcieć ruszyć tyłek

[europitek]

Jest jeszcze tak zaleta, że nie będzie pustostanów mieszkaniowych - PKB wzrośnie.

[goderic]

Pomysł generalnie dobry z tym, że za wynajęcie takiego mieszkania na
spółkę z innymi i tak kosztuje 300zł za osobe plus rachunki i przy
założenie że wypadają 2 osoby w jednym pokoju. Nikt nie wynajmie 3
pokojowego mieszkania blisko centrum w dobrym stanie i wszystkimi
mediami za mniej niż 1800zł za mieśiąc i nie mówie tu o Warszawie
tylko o100 tysięcznym mieście jakich w Polsce sporo. Oczywiście
można taniej ale wtedy trzeba się liczyć w wydatkami na dojazdy
i/lub kiepskim standardem lokalu. Pozostaje jescze problem
współlokatorów: mogą się udać ale nie muszą, a 6 osób które nie
potrafią się dogadać w jednym mieszkaniu to tragedia. Teoretycznie
można wynająć coś mniejszego ale koszty na osobę pozostają
porównywalne lub zwiększyć stan osobowy i ścisk w lokalu. Przypomina
to wtedy bardziej hotel robotniczy niż coć co w teori ma być czasowo
mieszkaniem i trzeba za to zapłcić prawie połowe tego co dostaniesz
brutto bo jakoś wątpie zeby komuś kto dopiero zaczyna prace dali
dużo więcej niż najniższa krajowa. Wtakim wypadku to ja już chyba
wole dokładać się rodzicom do opłat:)

[michpio]

Kurcze, jakos tak dziwnie dla mnie wygladaja te komentarze. Moze jestem jakos uprzedzony czy cos, bo od samego poczatku mieszkania na swoim mieszkalem z dziewczyna (obecnie moja zona). I jak bylo? Za mieszkanie placilismy rowno po 50% - wychodzilo jakos tego 700, max 800zl miesiecznie. No wybaczcie, ale nawet pracujac w McDonaldzie i biorac 1,5k miesiecznie netto chyba da sie wydac 700zl by mieszkac jak czlowiek w znosnej okolicy? Moza ja mam inny standard, ale mysl o mieszkaniu z rodzicami do 30 (bo wynajem drogi) jest po prostu wygodnictwem.

Uprzedzajac durne komentarze - nie pomagali mi rodzice, rodzenstwo czy panstwo. Nie bylem tez prezesem spliki. Jednoczesnie studiujac dziennie na UW pracowalem jako kelner w knajpie i jakos sie dalo.

[vratislavian]

Nie każdy ma dziewczynę. Jeśli się jest osobą samotną to twoje 800 wynosi 1600
złoty, co przy zarobkach 2000 netto jest za dużą sumą.

[camparis]

Więc wynajmujesz z kolegą/koleżanką - każdy ma po jednym pokoju,
wspólna kuchnia i łazienka. Da się?

[vratislavian]

Nie każdy ma koleżankę/kolegę z którym można wynająć.
Zresztą tak przez pewien czas robiłem-dwupokojowe mieszkania są drogie jak na
kieszeń przeciętnego pracownika-za pokój płaciłem około 900 złoty plus dodatkowe
opłaty za wodę. W sumie wychodziło 1000 na miesiąc...zarabiałem trochę ponad
2000. Wydawanie połowy pensji na samo mieszkanie-to trochę przesada, nie uważasz ?

Poprzedni przykład podany gdzie ktoś wynajmował z dziewczyną nie był
sprecyzowany, podejrzewam że chodziło o kawalerkę lub wspólny pokój.

Można też wynajmować z innymi ludżmi-ale w pewnym wieku(powiedzmy około 30tki)
to już pewien absurd. Zresztą jak mieszka 5 osób w jednym mieszkaniu i każda
pracuje to ciekawe sytuacje robią się o 6-7rano przed łazienką.

[vratislavian]

Korekta, chodziło zapewne o kawalerkę.

[jednorazowy3]

da się ale jakim kosztem, moim zdaniem po prostu nie warto się spinać, pocić i harować po kilkanaście godzin na dobę, szkoda życia

[jo-asienka]

a rodziców życia nie szkoda?

[wojna71]

michpio napisał:

> Kurcze, jakos tak dziwnie dla mnie wygladaja te komentarze. Moze
jestem jakos u
> przedzony czy cos, bo od samego poczatku mieszkania na swoim
mieszkalem z dziew
> czyna (obecnie moja zona). I jak bylo? Za mieszkanie placilismy
rowno po 50% -
> wychodzilo jakos tego 700, max 800zl miesiecznie. No wybaczcie, ale
nawet pracu
> jac w McDonaldzie i biorac 1,5k miesiecznie netto chyba da sie
wydac 700zl by m
> ieszkac jak czlowiek w znosnej okolicy? Moza ja mam inny standard,
ale mysl o m
> ieszkaniu z rodzicami do 30 (bo wynajem drogi) jest po prostu
wygodnictwem.
>
> Uprzedzajac durne komentarze - nie pomagali mi rodzice, rodzenstwo
czy panstwo.
> Nie bylem tez prezesem spliki. Jednoczesnie studiujac dziennie na
UW pracowale
> m jako kelner w knajpie i jakos sie dalo.

Jednak matematyki lub fizyki nie studiowałeś. W przeciwnym razie
kłamiesz.

[zxcv1984]

1500 netto w McDonaldzie? Coś mi się wierzyć nie chce. Nie każde studia dzienne
pozwalają na pracę, także pozostają weekendy. 700zł opłaty za mieszkanie, a
gdzie jedzenie, ubrania i masa innych wydatków, z weekendowego kelnerowania nie
zostanie pewnie NIC o ile nie zabraknie... W takiej sytuacji nie widzę nic złego
w zaoszczędzeniu 700 * 12 (miesięcy) * 5 (lata studiów) = 42000zł zostając u
rodziców szczególnie kiedy np. w domu jest jeszcze młodsze rodzeństwo i tak czy
inaczej rodzice na razie nie pomieszkaliby sobie sami. A do mieszkania zawsze
można się dokładać. Ja niestety nie miałem takiej komfortowej sytuacji, bo
studiuję w innym mieście. Jak dla mnie idiotyzmem i rozrzutnością jest
wyprowadzanie się jak najszybciej na siłę.

nie za bardzo rozumiesz o co chodzi..

[krk01]

Nikt ci nie mowi tylko ze twoj wybor jest beznadziejny. Kazdy moze
decydowac jak sobie chce. Dodatkowo - co by bylo jakby7s byl sam???
szukalbys na szybko nastepnej byleby byla i mogla sie dokladac???

[three-gun-max]

Takie komuny to debilizm i trąci lewactwem. Jak się nie ma kasy na mieszkanie to lepiej siedzieć przy rodzicach i ją zbierać, a nie płacić za mieszkanie we wspólnocie gejowskiej z 2 innymi facetami w pokoju...

[makova_panenka]

Taka komuna to zwyczajne Kurwidołki. Już widzę jak wszyscy grzecznie śpią z
rękami na pościeli.

tylko po co tak cudowac????

[krk01]

znosic syfiarza lub alkoholika w pokoju... kobiety tez srednio wypada
przyprowadzac do pokoju gdzie spi 2 innych.. jaka roznica przyprowadzic
ja do mieszkania rodzicow??? (niby taka ze 100% lepiej do swojego)
wieczne klotnie o wyzeranie z lodowki. Nie dziekuje za komune... tak to
zyli budowniczowie Nowej Huty. Jakie plusy??? ze mamusia nie widzi jak
sie uchlasz lub trawe zapalisz? No ale dla mnie to ty jestes wtedy
wiekszy mamisynek niz jakbys z nimi mieszkal.

Hotel Mama

[ufffaa]

Generalnie rzecz biorac problemem jest fakt, ze nie uczy sie dzieci pewnej
prostej zasady. Mianowicie takiej, ze wraz z wiekiem nabywa sie coraz wiecej
praw, ale wprost proporcjonalnie do nich rosna takze obowiazki. Usuwanie
dzieciom wszelkich przeszkod z drogi myli sie z miloscia rodzicielska. Kochac
dziecko znaczy pozwolic mu sie potknac, ale tez dac mu szanse z przezycia
satysfakcji samodzielnego podniesienia sie z tego upadku. Owe madre slowa
skierowal do rodzicow rektor liceum, do ktorego uczeszcza moja corka.

Hotel Mama

[tumoi]

jeżeli moje dziecko jako dorosły osobnik będzie ze mną z tych czy
innych względów mieszkać to na pewno będzie musiał sie dokładac do
kosztów utrzymania oraz dzielić ze mna obowiązki domowe.

[makova_panenka]

Trudno żeby było inaczej.

Hotel Mama

[inkwizytorstarszy]

..Uwaga!-Kij w mrowisko! Dlaczego nikt nie przyzna się,że najczęściej
Mamunia 30 letniego "mężczyzny" specjalnie "ściele mu się do stóp",bo
sama mając około 50 lat,przestała być zauważana przez męża jako
niezbędna.I jedynym sensem jej życia
jest ,rozpieszczanie "syneczka",bo on ją przecież kocha,a mąż już nie
tak jak by chciała. Szczególnie jeśli urodzenie syna było jedyną
rzeczą jaka jej się udała w życiu,i pielęgnowanie 30 letniego
pasożyta nadaje jedyny pretekst do życia. One nie potrafią żyć dla
siebie...

wyporowadzilem się w wieku 19 lat ...

[ni-e]

a wieku 22 kupiłem własne mieszkanie tylko maminsynki nie potrafią się wyprowadzić a pisanie że ceny mieszkań za wysokie itp to jedna wielka bzdura, bo komuś jak dobrze być maminsynkiem to będzie do końca życia albo jej albo jego

[jednorazowy3]

I pewnie jesteś uwalony 30. letnim kredytem czyli masz pętelke na szyi przez resztę życia. W dodatku zapłacisz bankowi drugie tyle co byś zapłacił gdybyś odłożył przez parę lat mieszkania z rodzicami (uwzględniając inflację). Wg mnie to się nazywa frajerstwo ale każdy decyduje o swoim życiu jak chce.

[makova_panenka]

Dając dupy na rondach można w 3 lata zarobić na mieszkanie. HIVa też można złapać.

hahaha nie badz smieszny...

[krk01]

w wieku 19 lat to ty mozesz sobie kupic komputer. na samochod juz malo
ktory bank da ci kredyt hahaha a ty mieszkanie sobie kupiles. Chyba w
decathlonie tzw trojka z tropikiem. hahaha

Hotel Mama

[dis_and_dat_kid]

The article is courtesy of DomDevelopment & JWConstruction;)

[makova_panenka]

and generously sponsored by ZBP (Union of Banks in Poland)

Hotel Mama

[r1234_76]

W czasach gdy chodziłem do podstawówki, często miałem zajęcia od południa, bo
szkoły były przepełnione. Ponieważ mama szła do pracy, zostawałem w domu sam.
Do świetlicy nie chodziłem, bo nie podobało mi się, wolałem czytać w domu.

Dzisiaj za pozostawienie dziecka w tym wieku samego w domu można stracić prawa
rodzicielskie. To tyle, jeśli chodzi o rozwijanie samodzielności.

finanse

[lidka_77]

jak ktoś nie ma partnera, to ma problem z dostaniem kredytu, bo nie
każdy zarabia kokosy. Przy małych zarobkach nawet wynajęcie pokoju
jest już problemem.
znam kobiety, które nie mieszkają z rodzicami i otwarcie przyznają,
że po prostu poznaly kogoś, do kogo się przeprowadziły...

przecież dorosli ludzie, mieszkający nadal z rodzicami, bo maja zbyt
małe dochody, zdają sobie sprawę z tego, że są tylko ciężarem i
ciagłym obciązeniem.

czy ktoś da mi kredyt? czy mam szukać kogoś z mieszkaniem czy
mieszkac z rodzicami, mimo że wiem, że jestem tylko cieżarem.
upokarzające i bez wyjścia to wszystko.

[hellulah]

Skąd pani psycholożka wzięła te mity i podania ludowe o jedynakach?!

"Jedynacy nie mają treningu dzielenia się, współpracy, zdrowej
rywalizacji."

Bzdura. Jedynak musi sobie zapracować na sympatię otoczenia. Musi
samodzielnie zdobyć i zatrzymać przy sobie przyjaciół. Nie ma
siostruni ani braciszka z przydziału.

"Wszystko jest dla nich."

Patrz wyżej. Często aby zdobyć sympatię otoczenia, jedynacy dzielą
się hojnie tym co mają. A od rodziców też nie mają "wszystkiego"
bezwarunkowo niestety. Może wygląda że tak, ale zawsze związane jest
z presją, aby zadowolić rodziców skupionych tylko na jedynaku.

"Są wyjątkowi i najważniejsi."

Każdy człowiek jest wyjątkowy. Każdy powinien wiedzieć jaki jest
ważny.

"Nie muszą o nic walczyć, wysilać się."

No bzdura, bzdura totalna. Muszą się wysilać jak jasny szlag. Aby
zadowolić rodziców (nawet jeśli rodzice akceptują jedynaka bez
zastrzeżeń to takie dziecko może czuć inaczej) oraz aby pozyskać
względy otoczenia.


"Nie mają odwagi podejmować ryzyka. Trudności ich zniechęcają."

A to skąd wzięte? chyba nie z życia. Jedynacy mają zwykle bliższą
więź z rodzicami a przez to czują, że mają wsparcie emocjonalne
(oczywiście pomijam patologiczne przypadki). Są pewniejsi siebie i
swoich potrzeb. No i są perfekcjonalistami (znowu, motyw zadowalania
otoczenia i wyżej podniesiona poprzeczka).

Heh przykład angielski, facet miał siostrę (czy dobrze pamiętam)
czyli nie jedynak czyli powinien mieć aureolę nad czołem?

Hotel Mama

[buj_w_chutach]

Jakież same wspaniałe uproszczenia w tym nędznym artykule. Jakoś tak jest, że
są i takie sytuacje kiedy 30-letni dzieciak trzyma się domu rodzicielskiego bo
mu tak wygodniej i takie, że po prostu musi. I to z różnych przyczyn, z
których część przez komentujących wyżej została wymieniona. Jakoś tak nikt nie
zauważa, że często jest na odwrót, że czasami jest potrzeba mieszkania z
rodzicami albo rodzicem by się nim opiekować (bo nie wszyscy są tzw "wczesnymi
dziećmi") płacić za mieszkanie bo emerytura nie starcza na opłaty i godziwe
życie, a utrzymanie dwóch mieszkań + kredyt przekracza możliwości młodego
człowieka.
Życie nie jest takie proste i dające się wpisać w schemat, taki jaki życzyłaby
sobie tego "dziennikarka".

[lulu_oi]

Nie rozumiem tylko, dlaczego mieszkanie w osobnym lokum miałoby być
wyznacznikiem samodzielności?
Pod artykułem długa dyskusja na temat tego, czy da się w Polsce żyć
godnie w samodzielnym pokoju, ale nikt nie zastanowił się, dlaczego
to miałby być miarodajny wyznacznik!


Porównujecie Polskę z krajami starej Unii (zestawienie zachód -
Polska proponują same autorki artykułu), żeby obraz nie był taki
dwuwymiarowy, biało - czarny, historia zza wschodniej granicy:

Mieszkałam przez jakiś czas w Rosji. W akademiku, ze mną: Belgowie,
Duńczycy, Szkot i Amerykanin. Wszyscy (z wyjątkiem Amerykanina)
znali język rosyjski na poziomie średniozaawansowanym -
zaawansowanym, żadnych problemów z komunikacją. Wszyscy traktowali
wyjazd na wschód jak przygodę. Samodzielni, od 15 r.ż. pracowali, od
18 r.ż. mieszkali i utrzymywali się samodzielnie; po studiach
stwierdzili, że przyszedł czas na większe wyzwania.

Cztery dni po przyjeździe, ku mojemu największemu zdumieniu, na
pobliskiej poczcie spotkałam sąsiada Szkota: stał przy okienku i
płakał. Pytam, o co chodzi - pani nie chce mu sprzedać znaczka na
kartkę, którą chciał wysłać do przyjaciół. Proponuję pomoc w
tłumaczeniu, może czegoś nie zrozumiał, odpowiada, że nie, że
rozumie słowa, tylko nie rozumie, dlaczego ta pani tłumaczy "nie
mogę, bo nie mogę".
Dorosły, 29-letni facet, kozak, co sie wyprawił na dziki wschód, od
11 lat "samodzielny" - w niestandardowej sytuacji wymiękł po
kwadransie. Szybko okazało się, ze wszyscy oni są równie życiowo
zaradni.

[lulu_oi]

Historia chłopca, który szedł 10 km sam nocą, gdy mu się zepsuł
skuter, pochwalona przez panią psycholog ("To się nazywa uczyć
dziecko samodzielności i odpowiedzialności"), to już dla mnie
absurd. Konsekwentnie, w razie choroby, należałoby zrezygnować z
pomocy lekarza w imię samodzielności. Powiecie: to już przesada.
Oczywiście, ze przesada, ale zasada jest ta sama, różnica jedynie w
tym, gdzie stawiamy granicę, gdzie należy uznać kres samodzielności,
a początek zależności. A w tym artykule granica jest ustanawiana
arbitralnie przez panie: autorkę i psycholożkę.

Niby zgadzają się co do tego, ze sytuacja mieszkaniowa w Polsce jest
ciężka, a potem pada: "w Skandynawii, jak młody człowiek długo nie
wyprowadza się od rodziców, to koledzy patrzą na niego podejrzliwie"
Niby jest inaczej, opisujemy różnice, ale... i to "ale" dewaluuje
wszystko, co zostało wcześniej powiedziane. Formalnie nie można
niczego zarzucić, jednak czuje się manipulację - stąd tyle postów
wyjaśniających, obronnych, wyszczególniających ceny najmu kawalerki
itp.

"Czy matka lub ojciec mają prawo powiedzieć, żeby dziecko się
wyprowadziło, bo oni chcą teraz pożyć swobodnie, po swojemu?"
"Rodzice dwudziestopięciolatka to ledwie pięćdziesięciolatki. Mają
prawo pospać w weekend dłużej, kochać się w południe, chodzić nago
po mieszkaniu. Obecność młodego człowieka w domu to uniemożliwia.
"

Moja koleżanka miała na takie argumenty jedną odpowiedź: >>Ja się na
świat nie prosiłam<<




Cały ten artykuł to jakaś ciężka manipulacja. Z początku powołuje
się na fakty, na opinie socjologów, po czym bombarduje je
relatywizującym wszystko "ale". Pisze się o ogólnej tendencji, a na
jej potwierdzenie przywołuje jakieś trzydziestoletnie ekstrema,
którym matki szukają pracy.
Próba wyszydzenia zwyczaju wspólego spędzania czasu (święta czy
obiady raz w tygodniu u rodziców wymienione na jednym oddechu razem
z robieniem przez matkę prania mieszkającemu osobno dorosłemu
synowi) [i jeszcze ta infantylizacja: "do tatusia" "na obiadki"] to
już naprawdę kuriozum.

Ludzie! Czytajcie uważnie i nie dajcie się zmanipulować prostymi
chwytami! Ten artykuł to kupa sofizmatow, nie da się po prostu
prowadzić rzeczowej dyskusji w oparciu o sofizmaty!

[hellulah]

Lulu_oi no zgadzam się z Tobą aż miło. Nie pierwsza nie ostatnia
manipulacja. Ech tylko czemu nie wszystkim się chce czytać między
wierszami tak jak Tobie. I to prawdziwy żal. Ludziska łykną wszystko.

Mieszkanka nie idą?

[c64]

hehehehehe, ale szacun dla braci developerskiej i ZBP za to, że
wpadł im do głowy pomysł na taki artykuł ;)

A co to ma za znaczenie, jak jest gdzieś tam?

[a_weasley]

W Skandynawii jest tak. A we Włoszech inaczej. W Polsce gdzieś pomiędzy.
Dlaczego dla Polaków ma być argumentem to, jak jest w Szwecji (gdzie po
opiewanej przez niektórych szczęśliwej starości połowa pogrzebów odbywa się w
ogóle bez udziału rodziny, nie odbierają prochów z krematorium), a nie to, jak
jest we Włoszech?
Dlaczego Włosi mają brać przykład ze Szwedów, a nie odwrotnie, i dlaczego w
ogóle ktoś ma brać przykład z kogoś?

Dokladnie masz racje...

[krk01]

Dziennikarz z kompleksami wypocil lub co bardziej prawdopodobne
przerobil jakis artykol i twierdzi ze inne postawy sa be.. a ta jego
cacy.. Swiadczy to tylko o niedojrzalosci tych calych zwolennikow
18latkow wyprowadzajacych sie z domow. haha 18-20 latek jak nie
dostanie od mamusi mieszkania to sam sobie na to nie zarobi - ba
nawet 30 latek w naszym pieknym kraju. ok 25 lat wielu konczy
edukacje zostaje 5 lat na dorobienie sie haha. to jedna strona medalu
druga to chec zycia w rodzinie wielopokoleniowej. Duzy dom
dziadkowie, dzieci, wnuki i co w tym zlego? Jezeli 20 latek bojac sie
mamusi chce sie wyprowadzic zeby przyprowadzac sobie dziewczyne i na
odwrot, chce popijac, popalac to swiadczy ze sa smieszni i
niedojrzali i tyle na temat. Kolejne urabianie pryszczatkow, pseudo
autor i pseudo problem - proba odgornego narzucenia swiatopogladu
niby w liberalnym kraju. Liberalnie to jest ale ze wzgledu na
zlodziejstwo haha. Nikt mi nie bedzie mowil jak mam zyc - jak jest
smiesznie a jak nie WARA PAJACE!!! zarzynajcie sie zarabiajac 2tys
zlotych i wynajmujcie mieszkanie za 1500zl zyjac za 500 w miesiacu bo
jakis strzep bedzie mowil mamisynek czy corusia tatusia. No tak
lepiej dawac dupy za mieszkanie i sie wyprowadzic. hahaha

Hotel Mama

[marajka]

- Taka sytuacja w Danii jest nie do wyobrażenia - mówi Monika Guziak-Johnson, od 23 lat w Danii. - Pierwszą pracę podejmujesz w wieku 14-15 lat. Jak kończysz 18, masz już doświadczenie zawodowe. Gdy się uczysz, państwo wypłaca ci stypendium. Stać cię na wynajęcie małego mieszkanka i skromne utrzymanie. Gdy cię nie stać - pomoże gmina. Rodzice mogą, ale nie muszą ci pomagać.

A co za różnica, czy płaci państwo czy rodzice? Jakby w Pl można było w wieku 18 znaleźć pracę na tyle dobrze płatną, by wynająć choć pokoik z opłatami i wyżywić się, to tez by się ludzie wyprowadzali. Jakby jeszcze państwo tak pomagało- nic tylko się pakować.

Z cudzego sukna szeroko krają

[a_weasley]

Marajka napisała:

> A co za różnica, czy płaci państwo czy rodzice?

Żadna. Ostatecznie i tak płacą rodzice, tyle że niekoniecznie swoi (a także
dorośli bezdzietni). Przecież ta kasa nie pochodzi z wyprzedaży rodowych sreber
ministra ds. ochrony dzieci i młodzieży przed rodzicami, tylko z kieszeni podatnika.